Le grand prix "Docteur angélique" de la citation du mois

Je rappelle la citation du mois de janvier 2009 !

roll a écrit:

Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.

Le cadeau de ce concours annuel sera une tringle à rideau dont je mets dores et déjà la photo ici :

Je vais t'apprendre une chose très bizarre, vraiment: tronquer la citation change son sens. Mais sans doute faut-il un minimum d'intelligence pour le comprendre.

Exemple:

Arnaud Dummouch a écrit:

cette immense complexité de la vie (...) peut apparaître seul

Arnaud croit que la vie est apparue toute seule

Arnaud Dumouch a écrit:

Je rappelle la citation du mois de janvier 2009 !

roll a écrit:

Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.

Le cadeau de ce concours annuel sera une tringle à rideau dont je mets dores et déjà la photo ici :

bonjour a tous

cher arnaud

vous oubliez le fameux 11eme commandement :

tu ne te moqueras pas : :

Bin quoi? .. elle est superbe, cette tringle !

roll a écrit:

Je vais t'apprendre une chose très bizarre, vraiment: tronquer la citation change son sens. Mais sans doute faut-il un minimum d'intelligence pour le comprendre.

Exemple:

Arnaud Dummouch a écrit:

cette immense complexité de la vie (...) peut apparaître seul

Arnaud croit que la vie est apparue toute seule

Je vais mettre TOUT votre message.

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec un peu de sens critique, vous saurez distinguer de la VRAIE BIOLOGIE (fondée sur des fossiles, des études moléculaires etc.) et de la pseudo biologie qui, en fait, est de la PHILOSOPHIE MATERIALISTE.

Pour ma part, je le reconnais : la théorie du Dessein intelligent EST DE LA PHILOSOPHIE.

Qu'ils reconnaissent de même que la théorie du hasard qui construit un ADN de 100 000 bases, c'est de la PHILOSOPHIE !

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES. EST CE QUE TU AS COMPRIS CELA ET ES-TU D'ACCORD OU FAUT IL QUE JE J'ECRIVE EN PLUS GROS ???

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Sur quels critères cette probabilité est-elle calculée ? Ces fameux "scientifiques" mettent quoi dans leur calcul vue qu'ils n'ont aucune idée de la manière dont la vie est apparue ?

Ben justement ils ont quand même une idée. Tout le mystère n'est pas résolu, mais l'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes. Et donc, les parties qui sont inconnues ne sont pas attribuées au hasard, mais à des mécanismes qu'il reste à découvrir. Donc la phrase:

«Les scientifiques pensent que la vie est apparue grâce à un hasard fabuleux et une chance incroyable.»

est fausse. C'est ça l'idée que je défend.

Ok ben justement... Je n'est donc _jamais_ dit:

«Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%. »

JAMAIS. En fait j'ai lu trop vite ton message, en pensant que tu avais tronqué une citation mais tu as fait plus: tu as _inventé_ complètement une phrase que je n'ai pas dite. Moi aussi je peux faire ça:

Arnaud Dummouch a écrit:

Je suis un athée convaincu, toutes les religions mènent à la haine.

Et ensuite, je posterai ça comme «citation de l'année» ça fera peut être son petit effet

roll a écrit:

Ok ben justement... Je n'est donc _jamais_ dit:

«Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%. »

JAMAIS. En fait j'ai lu trop vite ton message, en pensant que tu avais tronqué une citation mais tu as fait plus: tu as _inventé_ complètement une phrase que je n'ai pas dite. Moi aussi je peux faire ça:

Je remets votre phrase exacte :

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES. EST CE QUE TU AS COMPRIS CELA ET ES-TU D'ACCORD OU FAUT IL QUE JE J'ECRIVE EN PLUS GROS ???

Une probabilité proche de 1, c'est une probabilité proche de 100 % Si cela veut dire autre chose, alors sachez que je pensais rendre plus claire votre phrase.

Ça veut dire ça. Moi j'ai dit en gros:

«la vie avait une probabilité proche de 100% d'apparaître.»

et tu as traduit ça en:

«la vie avait une probabilité proche de 100% d'apparaître par hasard.»

ce qui n'a rien à voir.

Je retire humblement le mot " hasard".

Puis-je traduire vos explication précédentes à travers l'expression : "par les lois de la matière seule" ?

Vous gardez votre prix.

Votre pensée devient :

[quote="Arnaud Dumouch"]Je rappelle la citation du mois de janvier 2009 !

roll a écrit:

Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par les lois de la matière seule est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.

Vous restez concurrent à l'envoie de la tringle à rideau ! Félicitations !

Remplacez:
«Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par les lois de la matière seule est de 100%.»
par:
«Les scientifiques pensent qu'il y avait une probabilité proche de 100% pour que la vie soit apparue sur terre, et pensent qu'elle n'est apparu qu'en raison des lois de la matière, et donc que le hasard n'a pas joué un grand rôle (sans doute même un rôle négligeable).»

La deuxième phrase n'a plus sens un fois tronqué. Elle était:
«Tout le mystère n'est pas résolu, mais l'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes. Et donc, les parties qui sont inconnues ne sont pas attribuées au hasard, mais à des mécanismes qu'il reste à découvrir.»
Explication pour ceux qui ont du mal avec le français: on connaît une bonne partie de l'explication, mais pas tout (et pour les parties inconnues, il existe des idées qui ne demandent qu'à être confirmées et/ou précisées) et on dit que personne n'explique l'apparition de la vie par le hasard.

Résumé (pour être sûr): Depuis que l'on commence sérieusement à étudier l'apparition de la vie, on la comprend de mieux en mieux, et les différentes étapes s'éclaircissent d'années en années. Une opinion sage et défendable est de penser qu'on n'est plus très loin d'expliquer l'apparition de la vie sans faire appel à une intervention directe de Dieu. Mais au lieu de respecter cette opinion à défaut d'y adhérer, Arnaud essaye de me faire dire je ne sais pas trop quoi, tout ça parce que bien que croyant en un Dieu omnipotent, il pense qu'il est incapable de créer un univers dont les lois sont telles que la vie peut apparaître et évoluer (chercher l'erreur ). Ensuite, il aligne les sophismes et étale son ignorance scientifique totale pour contrer une opinion qui n'a rien de contraire à l'enseignement de l'église et qui plus est, est défendue par nombres de spécialistes (et pas tous non-croyant).

Arnaud, je devrais aussi vous remettre un prix qui vous sera utile: un livre de sciences, de préférence sur l'évolution des espèces.

[mode provoc]
un livre de Richard Dawkins par exemple
[/mode provoc]

Ah non ! Là vous falsifiez votre citation !

Vous ommettez de mettre votre calcul de probabilité (les scientifiques et leur fameux 100% de chance, calcul qui est fait sur des mécanismes inconnus"

Vous ressemblez à un lycéen en train de se rattraper aux branches.

Et le summum, c'est votre conclusion :

Citation :

Arnaud, je devrais aussi vous remettre un prix qui vous sera utile: un livre de sciences, de préférence sur l'évolution des espèces.

Je suppose qu'il faut que je m'achète le livre de science où des scientifiques calculent une probabilité d'un mécanisme dont ils ignorent la nature !

Ou je falsifie ma citation ?? Je n'ai jamais dit que la probabilité avait été calculée, mais estimée au titre d'opinion.

Imaginons. Nous avons une porte blindée qui s'ouvre grâce à 4000 serrures différentes. Chaque serrure s'ouvre à l'aide d'un code alphanumérique de 100 caractères. On a donc, pour ouvrir une serrure, une chance sur 36 exposant 100 si on suppose qu'on tape des caractères aléatoire. Pour ouvrir la porte, il faut ouvrir chaque serrure, on prend le résultat précédent et on fait exposant 4000 pour calculer la probabilité totale. Autant dire que c'est impossible car cette probabilité est à peut près (même ordre de grandeur) celle de retaper un roman de 200 pages en tapant des caractère au hasard (et c'est pas une comparaison balancée au hasard, j'ai calculé 8) ).

Or, vient un gars qui s'amène devant la porte et on a trois observateurs: Arnaud, roll, et un autre gars disons qu'il s'appelle Bob. Nous constatons qu'il entre patiemment tout les caractères (on imagine qu'il peut le faire super vite ) et la porte s'ouvre, du premier coup. Or, on sait qu'il ne connaissait pas le code. Quelle seront les réactions des différents protagonistes.

Bob: «Je pense qu'il a vraiment tapé les caractères au hasard, et une extraordinaire chance lui a permit d'ouvrir la porte.»

Arnaud: «Absurde voyons !! La probabilité était infime !! Dieu a inspiré cette personne pour qu'il mette les bon chiffres. Le hasard ne peut expliquer cela !!»

roll va voir un spécialiste informatique qui lui dit:
«On a découvert que certaines serrures ne fonctionnait pas bien et s'ouvraient systématiquement. On a aussi montré qu'avec certaines connaissances, le gars a très bien pu piraté certains programmes pour ouvrir une série de serrures qu'on a identifié.

On sait ainsi expliquer comment il a pu ouvrir 3000 des 4000 serrures. Comme on progresse un peu tout les jours et qu'on découvre petit à petit de plus en plus de serrures qui puissent avoir été ouverte, on pense qu'on arrivera bientôt à expliquer l'ouverture de toutes les serrures, même si il reste certains mystère.

Bob se trompe en disant que c'est le hasard car c'est pratiquement impossible, on connaît le mécanisme par lequel la porte s'est ouverte dans les grandes lignes, il reste quelque mystères à résoudre mais pour lesquels on a des pistes, mais bien évidemment on invoque pas le hasard comme Bob, on pense qu'il s'agit de mécanismes qu'il reste à découvrir. On ne peut pas le prouver mais c'est une hypothèse raisonnable puisque qu'on déjà résolu partiellement le problème.

On pense donc que le gars avait une probabilité proche de 1 de l'ouvrir.»

roll: «J'ai discuté avec des spécialistes en informatiques. Ils m'ont confirmé qu'ils avaient résolu en partie le problème. Ils ne sont pas d'accord avec Bob, ils n'ont pas d'explication complète mais ils pensent un jour y arriver.»

Arnaud: «Avec un peu de sens critique, vous saurez distinguer de la VRAIE INFORMATIQUE (fondée sur des logiciels, des études de nouveaux systèmes d'exploitation etc.) et de la pseudo informatique qui, en fait, est de la PHILOSOPHIE MATERIALISTE.

Pour ma part, je le reconnais : la théorie de l'intervention divine EST DE LA PHILOSOPHIE.

Qu'ils reconnaissent de même que la théorie du hasard qui ouvre une porte avec 4000 serrures, c'est de la PHILOSOPHIE !»

roll (étonné): «AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA PORTE S'EST OUVERTE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES INFORMATICIENS PENSENT QUE LA PORTE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 DE S'OUVRIR»

Arnaud: «Sur quels critères cette probabilité est-elle calculée ? Ces fameux "scientifiques" mettent quoi dans leur calcul vue qu'ils n'ont aucune idée de la manière dont la porte s'est ouverte ?»

roll: «Ben justement ils ont quand même une idée. Tout le mystère n'est pas résolu, mais l'ouverture de la porte est plus ou moins comprise dans les grandes lignes. Et donc, les parties qui sont inconnues ne sont pas attribuées au hasard, mais à des mécanismes qu'il reste à découvrir. Donc la phrase:

«Les scientifiques pensent que la porte s'est ouverte grâce à un hasard fabuleux et une chance incroyable.»

est fausse. C'est ça l'idée que je défend.»

Arnaud: «regardez !! roll mérite un super prix, il a dit:
Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la porte se soit ouverte par hasard est de 100%.

L'ouverture de la porte est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.»

roll : « ...»

Citation :

Je suppose qu'il faut que je m'achète le livre de science où des scientifiques calculent une probabilité d'un mécanisme dont ils ignorent la nature !

Effectivement.
Ce qui est évalué est la probabilité qu'il y ait d'autres Terres dans l'univers, des planètes telluriques, avec de l'eau sous les trois formes liquide-solide-gaz, des conditions de températures et de pressions semblables, une distance semblable à une étoile semblable etc... ça je pense que l'on peut dire que c'est quasi-certain.

[quote]

roll a écrit:

Ou je falsifie ma citation ?? Je n'ai jamais dit que la probabilité avait été calculée, mais estimée au titre d'opinion.

Je vous cite :

Citation :

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES.

Où est l'expression "estimer" et l'expression "opinion" ?

Citation :

Arnaud: «Absurde voyons !! La probabilité était infime !! Dieu a inspiré cette personne pour qu'il mette les bon chiffres. Le hasard ne peut expliquer cela !!»

Votre analogie est mauvaise car elle implique de l'intelligence .

Pour prendre une bonne analogie, voici :

Imaginons un monde où il n'y a personne. Il n'existe que des atomes et des molécules qui se mélangent par hasard sans jamais se connecter assez fortement pour former davantage qu'une chaine à 120 atomes.

Or, dans ce monde, un ADN complexe de 100 000 bases hyper odonnées apparaît pour former un vivant qui se nourrit et se reproduit.

Que s'est-il passé ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Où est l'expression "estimer" et l'expression "opinion" ?

Le mot «pensent» suggère cela. Désolé moi ça me paraissait logique...

Citation :

Votre analogie est mauvaise car elle implique de l'intelligence .

Pour prendre une bonne analogie, voici :

Imaginons un monde où il n'y a personne. Il n'existe que des atomes et des molécules qui se mélangent par hasard sans jamais se connecter assez fortement pour former davantage qu'une chaine à 120 atomes.

Or, dans ce monde, un ADN complexe de 100 000 bases hyper odonnées apparaît pour former un vivant qui se nourrit et se reproduit.

Que s'est-il passé ?

Je n'en sais rien mais ce monde n'a tellement rien à voir avec le notre que ça m'intéresse pas. Parce que le postulat de départ est faux (sans jamais se connecter assez fortement pour former davantage qu'une chaine à 120 atomes).

Puisque vous voulez m'offrir un cadeau je vous en offre un pour vos longues soirées d'hiver :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-origine-vie-2006.xml
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/lexobiologie-de-lorigine-de-la-vie-a-la-vie-dans-lunivers_766/c3/221/p1/
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/molviv.htm
http://www.geopedia.fr/origine-vie.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Je rappelle la citation du mois de janvier 2009 !

roll a écrit:

Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.

Le cadeau de ce concours annuel sera une tringle à rideau dont je mets dores et déjà la photo ici :

Ouvrir une nouvelle discussion dont le seul but est de se moquer, ça en dit long sur la psychologie de son auteur......

TOBIE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je rappelle la citation du mois de janvier 2009 !

roll a écrit:

Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.

Le cadeau de ce concours annuel sera une tringle à rideau dont je mets dores et déjà la photo ici :

bonjour a tous

cher arnaud

vous oubliez le fameux 11eme commandement :

tu ne te moqueras pas : :

Surtout d'une manière aussi puérile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je retire humblement le mot " hasard".

Puis-je traduire vos explication précédentes à travers l'expression : "par les lois de la matière seule" ?

Vous gardez votre prix.

Votre pensée devient :

Arnaud Dumouch a écrit:

Je rappelle la citation du mois de janvier 2009 !

roll a écrit:

Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par les lois de la matière seule est de 100%.

L'apparition de la vie est plus ou moins comprise dans les grandes lignes (...) par des mécanismes qu'il reste à découvrir.

Vous restez concurrent à l'envoie de la tringle à rideau ! Félicitations !

Une occasion perdue pour arrêter avec cette histoire de tringle, grandir, et discuter avec intelligence et respect.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

roll a écrit:

Ou je falsifie ma citation ?? Je n'ai jamais dit que la probabilité avait été calculée, mais estimée au titre d'opinion.

Je vous cite :

Citation :

AUCUN SCIENTIFIQUE NE DIT QUE LA VIE EST APPARUE PAR HASARD, AU SENS QUE LA MAJORITÉ DES BIOLOGISTES PENSENT QUE LA VIE AVAIT UNE PROBABILITÉ PROCHE DE 1 D'APPARAITRE SUR TERRE ET QUE LA VIE EXISTE SUR BEAUCOUP D'AUTRES PLANETES.

Où est l'expression "estimer" et l'expression "opinion" ?

Citation :

Arnaud: «Absurde voyons !! La probabilité était infime !! Dieu a inspiré cette personne pour qu'il mette les bon chiffres. Le hasard ne peut expliquer cela !!»

Votre analogie est mauvaise car elle implique de l'intelligence .

Pour prendre une bonne analogie, voici :

Imaginons un monde où il n'y a personne. Il n'existe que des atomes et des molécules qui se mélangent par hasard sans jamais se connecter assez fortement pour former davantage qu'une chaine à 120 atomes.

Or, dans ce monde, un ADN complexe de 100 000 bases hyper odonnées apparaît pour former un vivant qui se nourrit et se reproduit.

Que s'est-il passé ?

1)L'analogie était bonne, peu importe que le personnage était intelligent, car son intelligence personnelle ne l'aide pas dans ce cas.
2)Vos messages laissent systématiquement penser que les scientifiques qui ne pensent pas comme vous sont soit idiots, soit athées et malhonnêtes (ils "orienteraient leur résultats dans l'unique but de soutenir l'option sans Dieu).
C'est une vision des choses à la fois manichéenne et parano, car je vous rappelle que pour obtenir un diplôme de physique ou de biologie, il n'est pas (encore?) demandé un certificat d'athéisme militant.
Nombre de scientifiques passés et présents sont croyants, font leur recherche avec une parfaite intégrité, et une totale honnêteté intellectuelle, ce qui ne les empêchent pas de ne pas avoir du tout du tout votre vision des choses.
Entendons nous bien, je ne dis pas que la vie est obligatoirement apparue spontanément, je dis seulement que c'est une possibilité, et que cette possibilité ne s'oppose en rien à la foi catholique (je peux développer si vous le désirez), et je dis aussi que si la vie n'a pas pu apparaître spontanément, alors c'est qu'une "étincelle divine" a été nécessaire pour terminer un travail qui avait commencé par le seul jeu des lois de l'univers (lois dont l'auteur est de toute façon Dieu lui-même); mais les découvertes actuelles concernant les origines probable de la vie (par exemple sur la formation de l'ARN) restent valables (puisqu'elles sont constatées pas imaginées), au moins pour la partie découlant des seules lois de l'univers.

Amicalement, Alain

Cher Aroll, je me suis contenté de rendre la monnaie de la pièce suite à des dizaines de messages condescendants et moqueurs, concernant mon incompétence crasse en science.

C'est l'arroseur arrosé.

Je ne pouvais manquer de remarquer la remarque de Roll, bénie par Kafir, les étonnants calculs de probabilité élaborés par de grands savant SUR DES MÉCANISMES INCONNUS !

Evidemment, ça les met face à leurs propres affirmations !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, je me suis contenté de rendre la monnaie de la pièce suite à des dizaines de messages condescendants et moqueurs, concernant mon incompétence crasse en science.

C'est l'arroseur arrosé.

Je ne pouvais manquer de remarquer la remarque de Roll, bénie par Kafir, les étonnants calculs de probabilité élaborés par de grands savant SUR DES MÉCANISMES INCONNUS !

Evidemment, ça les met face à leurs propres affirmations !

Cher Arnaud, qui cherche à étayer ses convictions philosophiques grâce à des calculs de probabilité sur des mécanismes inconnus (donc, par des calculs sans valeur) ?

aroll a écrit:

2)Vos messages laissent systématiquement penser que les scientifiques qui ne pensent pas comme vous sont soit idiots, soit athées et malhonnêtes (ils "orienteraient leur résultats dans l'unique but de soutenir l'option sans Dieu).
C'est une vision des choses à la fois manichéenne et parano, car je vous rappelle que pour obtenir un diplôme de physique ou de biologie, il n'est pas (encore?) demandé un certificat d'athéisme militant.
Nombre de scientifiques passés et présents sont croyants, font leur recherche avec une parfaite intégrité, et une totale honnêteté intellectuelle, ce qui ne les empêchent pas de ne pas avoir du tout du tout votre vision des choses.
Entendons nous bien, je ne dis pas que la vie est obligatoirement apparue spontanément, je dis seulement que c'est une possibilité, et que cette possibilité ne s'oppose en rien à la foi catholique (je peux développer si vous le désirez), et je dis aussi que si la vie n'a pas pu apparaître spontanément, alors c'est qu'une "étincelle divine" a été nécessaire pour terminer un travail qui avait commencé par le seul jeu des lois de l'univers (lois dont l'auteur est de toute façon Dieu lui-même); mais les découvertes actuelles concernant les origines probable de la vie (par exemple sur la formation de l'ARN) restent valables (puisqu'elles sont constatées pas imaginées), au moins pour la partie découlant des seules lois de l'univers.

Amicalement, Alain

Cher Alain, A force de fréquenter les formations en biologies organisées j'ai fini par me faire une idée de leur grand sérieux en ce qui concerne leur matière et de leur parfaite approximation épistémologique et scientifique dès qu'il s'agit des ORIGINES.

Je me rappelle d'une remarque d'un formateur de haut niveau (Namur) concernant le 'Dessein intelligent" que, bien sûr, il avait commencé par identifier au créationnisme évangélique .

Je reconstitue la scène et son argument : "

Citation :

Ils disent (les sectaires tenant de l'intelligent Design) qu'une phrase comme "je pense donc je suis", s'il fallait la faire apparaître par hasard à travers le tirage aléatoire d'un ordinateur tirant 21 caractères 100 milliards de fois par seconde, cela mettrait 100 milliards d'années. Ma réponse : ils se trompent : il suffit d'un petit logiciel. On donne à l'ordinateur la phrase "je pense donc je suis". Il garde le "j" dès qu'il le trouve et ainsi de suite. La phrase apparaît en moins d'un centième de seconde.

J'avais alors levé la mais et répondu :

Citation :

"Monsieur, c'est vrai ! Et vous venez de prouver la réalité du "Dessein intelligent" car votre ordinateur a été programmé PAR UN INTELLIGENCE.

Le professeur se gratte encore la tête.

Les autre professeurs présents, tous des biologistes, se sont alors divisés en DEUX CAMPS. La moitié étaient pour moi. L'autre contre EN FONCTION DE LEUR RAPPORT A L'EXISTENCE D'UN CREATEUR.

Pour conclure, je leur ai dis :

Citation :

Ceci prouve que nous ne sommes pas ici en science mais en PHILOSOPHIE.

Et sur ce point, la moitié qui était plutôt croyante fut du même avis que moi.

L'autre moitié protesta en affirmant être EN SCIENCE !

Bref, l'épistémologie est APPROXIMATIVE. Les athées sont dans le camp dominant et font de leurs hypothèses, des vérités. Les croyants, idiots utiles comme vous, croient être intelligent en les suivant. Et seuls les philosophes comprennent qu'une science sans fondement réaliste, sans vérification, élaborant des mécanismes non démontrés, n'est pas une science, mais tout ce qu'on veut d'autre.

Bonsoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

2)Vos messages laissent systématiquement penser que les scientifiques qui ne pensent pas comme vous sont soit idiots, soit athées et malhonnêtes (ils "orienteraient leur résultats dans l'unique but de soutenir l'option sans Dieu).
C'est une vision des choses à la fois manichéenne et parano, car je vous rappelle que pour obtenir un diplôme de physique ou de biologie, il n'est pas (encore?) demandé un certificat d'athéisme militant.
Nombre de scientifiques passés et présents sont croyants, font leur recherche avec une parfaite intégrité, et une totale honnêteté intellectuelle, ce qui ne les empêchent pas de ne pas avoir du tout du tout votre vision des choses.
Entendons nous bien, je ne dis pas que la vie est obligatoirement apparue spontanément, je dis seulement que c'est une possibilité, et que cette possibilité ne s'oppose en rien à la foi catholique (je peux développer si vous le désirez), et je dis aussi que si la vie n'a pas pu apparaître spontanément, alors c'est qu'une "étincelle divine" a été nécessaire pour terminer un travail qui avait commencé par le seul jeu des lois de l'univers (lois dont l'auteur est de toute façon Dieu lui-même); mais les découvertes actuelles concernant les origines probable de la vie (par exemple sur la formation de l'ARN) restent valables (puisqu'elles sont constatées pas imaginées), au moins pour la partie découlant des seules lois de l'univers.

Amicalement, Alain

Cher Alain, A force de fréquenter les formations en biologies organisées j'ai fini par me faire une idée de leur grand sérieux en ce qui concerne leur matière et de leur parfaite approximation épistémologique et scientifique dès qu'il s'agit des ORIGINES.

Je me rappelle d'une remarque d'un formateur de haut niveau (Namur) concernant le 'Dessein intelligent" que, bien sûr, il avait commencé par identifier au créationnisme évangélique .

Je reconstitue la scène et son argument : "

Citation :

Ils disent (les sectaires tenant de l'intelligent Design) qu'une phrase comme "je pense donc je suis", s'il fallait la faire apparaître par hasard à travers le tirage aléatoire d'un ordinateur tirant 21 caractères 100 milliards de fois par seconde, cela mettrait 100 milliards d'années. Ma réponse : ils se trompent : il suffit d'un petit logiciel. On donne à l'ordinateur la phrase "je pense donc je suis". Il garde le "j" dès qu'il le trouve et ainsi de suite. La phrase apparaît en moins d'un centième de seconde.

J'avais alors levé la mais et répondu :

Citation :

"Monsieur, c'est vrai ! Et vous venez de prouver la réalité du "Dessein intelligent" car votre ordinateur a été programmé PAR UN INTELLIGENCE.

Le professeur se gratte encore la tête.

Les autre professeurs présents, tous des biologistes, se sont alors divisés en DEUX CAMPS. La moitié étaient pour moi. L'autre contre EN FONCTION DE LEUR RAPPORT A L'EXISTENCE D'UN CREATEUR.

Pour conclure, je leur ai dis :

Citation :

Ceci prouve que nous ne sommes pas ici en science mais en PHILOSOPHIE.

Et sur ce point, la moitié qui était plutôt croyante fut du même avis que moi.

L'autre moitié protesta en affirmant être EN SCIENCE ! .

Quelle scène hallucinante! Un professeur qui sort une ineptie qui n'a rien à voir avec l'évolution, et un intervenant qui, grâce à une réponse attendue vis à vis de l'ineptie du premier crée la révolution chez les biologistes.....
Hmmm... trop gros...... passera pas....

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, l'épistémologie est APPROXIMATIVE. Les athées sont dans le camp dominant et font de leurs hypothèses, des vérités. Les croyants, idiots utiles comme vous, croient être intelligent en les suivant.

Merci pour l'idiot, bel argument, bravo, encore un p'tit effort, tu peux sûrement faire mieux...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et seuls les philosophes comprennent qu'une science sans fondement réaliste, sans vérification, élaborant des mécanismes non démontrés, n'est pas une science, mais tout ce qu'on veut d'autre.

Ça tombe bien, toutes ces sciences ont des fondement réalistes, mais pour le savoir, il faut s'y être intéressé sans oeillières, et ailleurs que dans le journal de Mickey.

Amicalement, Alain

[quote]

aroll a écrit:

Hmmm... trop gros...... passera pas....

Je ne vous raconte pas d'histoire. Cette scène a eu lieu en présence d'un professeur français de systématique (Guillaume Lecointre) venu pour assurer une formation permanente des enseignants belges en 2009.

Citation :

Merci pour l'idiot, bel argument, bravo, encore un p'tit effort, tu peux sûrement faire mieux...

L'adjectif est de saint Paul et du livre de la sagesse :

Citation :

Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux raisonnements : Nous sommes nés du hasard

Citation :

Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;
Romains 1, 21 ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur coeur inintelligent s'est enténébré

Citation :

Ça tombe bien, toutes ces sciences ont des fondement réalistes, mais pour le savoir, il faut s'y être intéressé sans oeillières, et ailleurs que dans le journal de Mickey.

Parlez moi de vos diplômes, cher Alain ! Montrez ce qui fonde votre compétence si grande qu'elle rend abyssale mon ignorance.

Cher roll,

Votre analogie est intéressante en ce qu'elle propose un evenement tres improbable, et plusieurs interprétations rationnelles possibles :
- c'est le hasard (vous rappelez que c'est manifestement impossible)
ou
- cela vient de Dieu (vous pensez que c'est la position d'Arnaud)
ou
- cela vient d'un gars intelligent ('connaissances' + travail de 'piratage' : votre position)

Mais je ne comprends pas en quoi la troisieme interprétation (un gars habile) diffère de celle que défend Arnaud (une intelligence créée).

Citation :

On a découvert que certaines serrures ne fonctionnait pas bien et s'ouvraient systématiquement. On a aussi montré qu'avec certaines connaissances, le gars a très bien pu piraté certains programmes pour ouvrir une série de serrures qu'on a identifié.

On sait ainsi expliquer comment il a pu ouvrir 3000 des 4000 serrures. Comme on progresse un peu tout les jours et qu'on découvre petit à petit de plus en plus de serrures qui puissent avoir été ouverte, on pense qu'on arrivera bientôt à expliquer l'ouverture de toutes les serrures, même si il reste certains mystère.

Les 3 interprétations que vous proposez sont représentatives:
- le hasard, impossible ici
- une intelligence créée (roll) et l'intelligent design (Arnaud)
- Dieu lui-meme (les créationnistes)

Notez ainsi que votre interprétation (celle de "roll" dans votre récit) est exactement celle de St Thomas, et que reprend Arnaud : on doit attribuer le phénomène à des intelligences créées (remplacez "le gars" par "des anges") plutot qu'à Dieu.


Auriez-vous, en suivant votre analogie, une autre explication, qui ne supposerait donc ni hasard ni intelligence (créée ou divine) pour ouvrir les serrures ?

Antoine

Dans mon analogie, le piratage et les différents mécanismes défaillants des serrures ne représente pas une intelligence (je ne crois pas que les anges soient intervenus, d'ailleurs ceux là ou Dieu c'est pareil). Je veux dire qu'une explication apparemment incontournable (celle d'Arnaud) peut cacher une autre explication possible si on creuse un peux. Pour moi le gars qui arrive à ouvrir les serrures représente les lois physiques et chimiques qui agissent sur les molécules organiques. Alors, ces lois sont aussi créée par Dieu à la base, mais ne sont pas intelligentes elle-mêmes.

roll a écrit:

Ouvrir une nouvelle discussion dont le seul but est de se moquer, ça en dit long sur la psychologie de son auteur......

Comment savoir si vous êtes réellement orgueilleux? Les psychologues ont donné une méthode infaillible.

Je vous donne succinctement la clé. C'est très simple (je suppose que vous le savez tous, mais on y pense pas).

I- Qualités :

SI (ET SEULEMENT SI) vous voyez chez l'Autre des qualités que vous possédez (ou que vous croyez posséder), il y a deux attitudes possibles :

1) Soit vous discutez tranquillement entre vous mais la discussion peut se tourner en dialogue condescendant à la moindre divergence de point de vue. Cela signifie que vous n'acceptez pas les qualités ou les dons de votre interlocuteur (ceci se fait consciemment ou inconsciemment). Une belle démonstration d'orgueil blessé.

En gros, l'idée c'est : « celui ou celle qui m'est égale ou supérieur (en qualités) m'est insupportable. »

Exemple :

Mon interlocuteur fait preuve d'une logique imparable. Il a un don de la logique imparable. Au lieu de discuter amicalement, je deviens condescendant avec cette personne. Vous n'acceptez pas ce don (ou cette qualité) chez l'autre (consciemment ou inconsciemment) : « Cette personne est meilleure que moi en logique. » La conclusion est que vous êtes orgueilleux.

2) Soit vous avez un dialogue constructif, respectueux ou serein : cela signifie alors que vous accepter les qualités ou les dons de votre interlocuteur. Vous n'êtes donc pas orgueilleux. Une belle démonstration d'humilité.

II- Défauts :

- Refouler ou ne pas reconnaître un défaut en nous.

L'autre nous renvoie en miroir ce que nous ne reconnaissons pas en nous-mêmes (processus conscient) ou ce que nous refoulons (processus inconscient). L'émotion qui règne alors en nous est la colère, le mépris, l'arrogance etc.

Exemple :

Je déteste les prétentieux. Il y a de fortes chances que je le sois moi-même mais.....je ne me reconnais pas ce défaut (« quoi?! Moi?! Un prétentieux?! »).

Arg ! Je suis orgueilleux en science !

Mais je ne suis pas le seul.

roll a écrit:

Dans mon analogie, le piratage et les différents mécanismes défaillants des serrures ne représente pas une intelligence (...) Pour moi le gars qui arrive à ouvrir les serrures représente les lois physiques et chimiques qui agissent sur les molécules organiques. Alors, ces lois sont aussi créée par Dieu à la base, mais ne sont pas intelligentes elle-mêmes.

Cher roll,

Mais justement le point de désaccord porte sur cela : l'intervention d'une intelligence ou au contraire de lois aveugles.

Votre solution avec le gars intelligent est crédible, elle illustre paradoxalement la position du dessein intelligent et non pas l'idée d'un jeu complexe de lois aveugles (la position que vous vouliez illustrer).

Pour expliquer l'ouverture des serrures, votre hypothèse d'un 'gars habile' est en effet la plus rationnelle, c'est la solution de bon sens pour expliquer le phénomène. Les tenants du dessein intelligent ne font pas autrement. Vous raisonnez comme eux sans vous en apercevoir.

Et quand vous vous en apercevez, vous dites 'non ce n'est pas ce que je voulais dire...oubliez mon gars habile et remplacez-le par des lois aveugles elles existent forcément croyez moi ...

Antoine

Merci Antoine de votre analyse.

Bon si vous voulez je peux vous sortir une autre analogie mais est ce nécessaire? Je crois que vous avez compris ce que je voulais dire.

Ok si possible pour pas qu'on se perde en rhétorique inutile. Je vais poser UNE seule question bien claire:

Pourquoi, si vraiment l'apparition de la vie autre que par un miracle est impensable/ridicule/débile/incroyable ou tout ce que vous voulez, la grand majorité des biologistes, dont beaucoup de croyants et d'incroyants, accepte cette théorie tout en croyant que la vie foisonne dans l'Univers? Pourquoi des gens qui penserait que la vie est apparu à l'aide d'un hasard incroyable cherchent de la vie sur Mars ou sur Europe?

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Parlez moi de vos diplômes, cher Alain ! Montrez ce qui fonde votre compétence si grande qu'elle rend abyssale mon ignorance.

Je ne sais pas encore si vous êtes d'une ignorance abyssale, ou si vous ignorez et/ou caricaturez volontairement ce que vous considérez comme contraires à vos préjugés dogmatiques.
Le niveau de cette discussion n'exige aucune spécialisation poussée, seulement de l'honnêteté intellectuelle (pas de caricature des théories dérangeantes pour mieux les contrer, et se renseigner un minimum auprès de sources neutres).
Dans ces conditions, les diplômes ne sont là que pour permettre le recours à l'argument d'autorité, inutile et même trompeur, car si l'on fait vraiment autorité, on sait démontrer.
Je vais tout de même vous faire plaisir, la biologie n'est pas ma spécialité. À part cela, vous ne saurez rien de plus; de toute façon, votre jugement sur Stephen Hawking (entre autres) montre que vous n'accordez aucun crédit aux diplômes.... des autres!

AntoineG a écrit:

Cher roll,

Mais justement le point de désaccord porte sur cela : l'intervention d'une intelligence ou au contraire de lois aveugles.

Votre solution avec le gars intelligent est crédible, elle illustre paradoxalement la position du dessein intelligent et non pas l'idée d'un jeu complexe de lois aveugles (la position que vous vouliez illustrer).

Pour expliquer l'ouverture des serrures, votre hypothèse d'un 'gars habile' est en effet la plus rationnelle, c'est la solution de bon sens pour expliquer le phénomène. Les tenants du dessein intelligent ne font pas autrement. Vous raisonnez comme eux sans vous en apercevoir.

Et quand vous vous en apercevez, vous dites 'non ce n'est pas ce que je voulais dire...oubliez mon gars habile et remplacez-le par des lois aveugles elles existent forcément croyez moi ...

Antoine

Je ne suis pas d'accord, le dessein intelligent suppose une intervention continuelle de Dieu pour "piloter" une évolution et même pour certains une création incapable de fonctionner seule.

Les partisans de cet "intelligent design" passe d'ailleurs leur temps à essayer de montrer que l'évolution ne peut pas fonctionner seule.

C'est réducteur, car même nous, pauvres humains, sommes capable de concevoir des système autonomes, et ce sont même ceux là que nous considérons comme le meilleur reflet de notre génie......

Le scénario que Roll décrit correspond de fait à ce système si bien pensé qu'il en est autonome.

Les lois de l'univers sont si précises et si bien pensées que les choses évoluent d'elles même vers une finalité que Dieu connaît et a voulu, mais ne nécessite pas de constantes "corrections" de trajectoire.

Le hasard fait donc partie de l'évolution (avec la sélection), et les lois de la nature font que ce hasard, pourtant bien réel mène quand même à l'objectif recherché.

Conséquence? il n'est pas plus facile aux hommes d'aujourd'hui qu'à ceux d'il y a mille ans de trouver Dieu par la science, c'est ainsi qu'il montre sa discrétion (humilité) et favorise la foi comme voie unique pour toutes les générations, de manière parfaitement équitable.


Amicalement, Alain

roll a écrit:

Pourquoi, si vraiment l'apparition de la vie autre que par un miracle est impensable/ridicule/débile/incroyable ou tout ce que vous voulez, la grand majorité des biologistes, dont beaucoup de croyants et d'incroyants, accepte cette théorie tout en croyant que la vie foisonne dans l'Univers? Pourquoi des gens qui penserait que la vie est apparu à l'aide d'un hasard incroyable cherchent de la vie sur Mars ou sur Europe?

Je pense que si, comme scientifique qui, par ailleurs est philosophe, vous évoquez actuellement en Europe l'hypothèse d'un Dessein intelligent, vous serez rayez des cadres et votre carrière bloquée. Tel est le niveau réel du débat philosophique en Europe sur ce sujet.

Allez dans n'importe quelle conférence tenue par une université sur le dessein intelligent. SYSTÉMATIQUEMENT ET POUR PREALABLE, cette pensée sera identifiée au créationnisme évangélique.

En conséquence, la majorité des scientifiques ayant une famille et une carrière, vous pouvez écrire avec raison que l'unanimité des scientifique enseigne et soutien les mécanismes iINCONUS, DUS A LA MATIERE SEULE, ET QUI EXPLIQUE L'APPARITION DE LA VIE.

[quote]

aroll a écrit:

Le niveau de cette discussion n'exige aucune spécialisation poussée, seulement de l'honnêteté intellectuelle (pas de caricature des théories dérangeantes pour mieux les contrer, et se renseigner un minimum auprès de sources neutres).
Dans ces conditions, les diplômes ne sont là que pour permettre le recours à l'argument d'autorité, inutile et même trompeur, car si l'on fait vraiment autorité, on sait démontrer.
Je vais tout de même vous faire plaisir, la biologie n'est pas ma spécialité. À part cela, vous ne saurez rien de plus; de toute façon, votre jugement sur Stephen Hawking (entre autres) montre que vous n'accordez aucun crédit aux diplômes.... des autres!

Dans ce cas là, utilisez UN TON HUMBLE. Car, en science comme en philosophie, l'AUTORITE est le dernier des arguments.

Votre façon de répondre s'appuie uniquement sur la foi en l'autorité "de la majorité visibles des penseurs actuels en Europe".

Souvenez vous que lLa majorité des scientifiques, en 1880, pensaient qu'il était ridicule de se laver les mains avant d'accoucher une femme. La majorité est souvent un troupeau qui suit le mouvement.

Citation :

Les lois de l'univers sont si précises et si bien pensées que les choses évoluent d'elles même vers une finalité que Dieu connaît et a voulu, mais ne nécessite pas de constantes "corrections" de trajectoire.

Le hasard fait donc partie de l'évolution (avec la sélection), et les lois de la nature font que ce hasard, pourtant bien réel mène quand même à l'objectif recherché.

Conséquence? il n'est pas plus facile aux hommes d'aujourd'hui qu'à ceux d'il y a mille ans de trouver Dieu par la science, c'est ainsi qu'il montre sa discrétion (humilité) et favorise la foi comme voie unique pour toutes les générations, de manière parfaitement équitable.

Votre façon d'aborder les chose est parfaitement dogmatique.

Je résume :

Aucun mécanisme de la macro-évolution n'a jamais été expliqué. Aucun ADN radicalement nouveau n'a été expliqué.

Mais la majorité des scientifiques pensent que tout cela s'est fait tout seul, sans Dessein intelligent.

Donc c'est vrai.

Bonsoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas là, utilisez UN TON HUMBLE. Car, en science comme en philosophie, l'AUTORITE est le dernier des arguments.

Demandez donc, aux autres intervenants, qui manque cruellement d'humilité dans ses interventions, et cessez d'évoquer vos "collègues professeurs de ci ou de cela" pour appuyer vos propos...

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre façon de répondre s'appuie uniquement sur la foi en l'autorité "de la majorité visibles des pensers actuels en Europe". !

Votre façon de répondre s'appuie uniquement sur la foi en ce que dit ou ce qu'a dit l'église (et je vous rappelle que, sur bien des sujet, elle a désormais une opinion radicalement opposée à celle qu'elle avait naguère) ainsi que sur une volonté pathétique de prendre les textes de la bible le plus possible au pied de la lettre..

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre façon d'aborder les chose est parfaitement dogmatique.

Je résume :

Aucun mécanisme de la macro-évolution n'a jamais été expliqué. Aucun ADN radicalement nouveau n'a été expliqué.

Mais la majorité des scientifiques pensent que tout cela s'est fait tout seul, sans Dessein intelligent.

Donc c'est vrai.

1)Votre façon d'aborder les chose est parfaitement dogmatique.
2)Aucun mécanisme de la macro-évolution n'a jamais été expliqué.
3)Aucun ADN radicalement nouveau n'a été expliqué.

Trois affirmations gratuites dans un seul message, pourtant plutôt court....... Bravo!

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonsoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas là, utilisez UN TON HUMBLE. Car, en science comme en philosophie, l'AUTORITE est le dernier des arguments.

Demandez donc, aux autres intervenants, qui manque cruellement d'humilité dans ses interventions, et cessez d'évoquer vos "collègues professeurs de ci ou de cela" pour appuyer vos propos...

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre façon de répondre s'appuie uniquement sur la foi en l'autorité "de la majorité visibles des pensers actuels en Europe". !

Votre façon de répondre s'appuie uniquement sur la foi en ce que dit ou ce qu'a dit l'église (et je vous rappelle que, sur bien des sujet, elle a désormais une opinion radicalement opposée à celle qu'elle avait naguère) ainsi que sur une volonté pathétique de prendre les textes de la bible le plus possible au pied de la lettre..

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre façon d'aborder les chose est parfaitement dogmatique.

Je résume :

Aucun mécanisme de la macro-évolution n'a jamais été expliqué. Aucun ADN radicalement nouveau n'a été expliqué.

Mais la majorité des scientifiques pensent que tout cela s'est fait tout seul, sans Dessein intelligent.

Donc c'est vrai.

1)Votre façon d'aborder les chose est parfaitement dogmatique.
2)Aucun mécanisme de la macro-évolution n'a jamais été expliqué.
3)Aucun ADN radicalement nouveau n'a été expliqué.

Trois affirmations gratuites dans un seul message, pourtant plutôt court....... Bravo!

Amicalement, Alain

Ma façon de penser n'a rien à voir avec l'Eglise qui ne tient aucun discours la dessus.

Elle n'a à voir qu'avec l'observation du réel. Et en voici la preuve :

L'apparition du corps de l'homme, par micro-évolution selon les lois de Darwin à partir d'un ancêtre primate ne me pose aucun problème car aucun organe nouveau n'apparaît, aucun ADN nouveau n'apparaît.

Si ma pensée était théologique, je ferais un drame sur ce point.

Comme je vous l'ai dit, deux choses me bloquent pour raison SCIENTIFIQUE :

1° L'apparition du premier vivant, pazr le hasrd d'une soupe primitive minérale. C'est impossible.

2° L'apparition d'organes et de fonctions vitales radicalement nouveaux (comme le sens de la vue), avec son ADN nouveau. Tout cela est plein de FINALITE, implique un logiciel puissant et précis. Tout cela me paraît dépasser les mécanismes purement évolutionnistes du hasard et de la sélection naturelle.

Arnaud, l'esprit n'a pas d'ADN, non ?

Oui ! L'esprit est sans rapport avec l'ADN. Et l'existence de ces deux facultés nouvelles propres à l'homme (intelligence spirituelle et volonté libre) est AU DELA DE L'EVOLUTION.

roll a écrit:

Bon si vous voulez je peux vous sortir une autre analogie mais est ce nécessaire? Je crois que vous avez compris ce que je voulais dire.

Oui j'ai compris, mais votre analogie présente un autre intérêt : elle transpose le problème dans une situation dépassionnée, sans enjeu philosophico-religieux. Chacun peut alors raisonner normalement.

Oublions donc un instant la question de l'apparition de la vie.

Votre difficulté à trouver une analogie qui traduise l'idée d'une "loi aveugle capable de produire de l'information complexe" (en l'occurrence ouvrir des serrures codées) n'est pas anodine.

En effet dans le monde réel, une loi aveugle ne produit jamais d'information complexe. Une loi aveugle ne produit pas plus d'information qu'elle en contient elle-même.

Ainsi en informatique, un programme ne peut générer plus d'information que celle qu'il contient déjà (son code).

Et plus généralement, la création spontanée d'information n'existe pas.
- la loi de l'entropie exprime la même réalité de manière différente

Voila pourquoi vous ne parvenez pas, même en simplifiant votre histoire de serrures ou en ayant recours à un algorithme, à trouver un exemple de génération spontanée d'information complexe.

roll a écrit:

Ok si possible pour pas qu'on se perde en rhétorique inutile. Je vais poser UNE seule question bien claire:

Pourquoi, si vraiment l'apparition de la vie autre que par un miracle est impensable/ridicule/débile/incroyable ou tout ce que vous voulez, la grand majorité des biologistes, dont beaucoup de croyants et d'incroyants, accepte cette théorie tout en croyant que la vie foisonne dans l'Univers? Pourquoi des gens qui penserait que la vie est apparu à l'aide d'un hasard incroyable cherchent de la vie sur Mars ou sur Europe?

Pourquoi les scientifiques du temps de Pasteur croyaient-ils TOUS à la génération spontanée des micro-organismes ?

Pourquoi de nombreux scientifiques actuels croient-ils à la génération spontanée d'information complexe, à la génération spontanée du vivant ?

Vous posez la une tout autre question..il ne s'agit plus de vérité mais de majorité. Psychologues, philosophes, sociologues et épistémologues apporteront chacun un jour avec le recul leur interprétation.

Antoine

c'est étonnant à quel point on occulte ces deux facultés qui pourtant font précisément de nous des hommes. Y a comme un autisme général (en occident) quand à leur reconnaissance dans le réel brut ! On préfère l'illusion, le fantasme, l'imaginaire, j'ai l'impression.
Est ce vraiment de la PHILOSOPHIE ? Le scientifique spécialiste du cerveau les cherchent ces facultés, c'est évident.

... De l'eau est passé sous les ... en fait l'eau à tout détruit et moi je veux ma tringle !!!
Je ne connais pas le but de "Le grand prix "Docteur angélique" de la citation du mois" mais moi je me sens inspirer et voici ma citation:


Lorsque l'église de Dieu est dans notre coeur, le démon ne peut plus nous tourmenter

AntoineG a écrit:

Pourquoi les scientifiques du temps de Pasteur croyaient-ils TOUS à la génération spontanée des micro-organismes ?

Pourquoi de nombreux scientifiques actuels croient-ils à la génération spontanée d'information complexe, à la génération spontanée du vivant ?

Vous posez la une tout autre question..il ne s'agit plus de vérité mais de majorité. Psychologues, philosophes, sociologues et épistémologues apporteront chacun un jour avec le recul leur interprétation.

Antoine

S'il y avait une génétation spontanée d'information complexe, cela prouverait l'existence de Dieu.

SJA a écrit:

AntoineG a écrit:

Pourquoi les scientifiques du temps de Pasteur croyaient-ils TOUS à la génération spontanée des micro-organismes ?

Pourquoi de nombreux scientifiques actuels croient-ils à la génération spontanée d'information complexe, à la génération spontanée du vivant ?

Vous posez la une tout autre question..il ne s'agit plus de vérité mais de majorité. Psychologues, philosophes, sociologues et épistémologues apporteront chacun un jour avec le recul leur interprétation.

Antoine

S'il y avait une génétation spontanée d'information complexe, cela prouverait l'existence de Dieu.

De plus, croire en la génération spontanée (soit jadis soit aujourd'hui avec le mécanisme Darwinien) est plus de la philosophie que de la science tant la science a de la difficulté face à l'immense complexité et aux calculs de probabilité qui rendent cela impossible.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

S'il y avait une génétation spontanée d'information complexe, cela prouverait l'existence de Dieu.

De plus, croire en la génération spontanée (soit jadis soit aujourd'hui avec le mécanisme Darwinien) est plus de la philosophie que de la science tant la science a de la difficulté face à l'immense complexité et aux calculs de probabilité qui rendent cela impossible.

Lorsque dans l'univers, une probabilité impossible se réalise (ex : gagner 10 000 fois d'affilé à l'Euromillion), il faut y voir un signe.

N'oublions pas que Dieu nous parle au travers de la création (le Verbe créateur). La réalisation d'une probabilité impossible comme l'apparition de la vie nous en apprend sur la cause première de l'Univers ; sur la nécessité que ce hasard se produise.


Il faut tenir que les paramètres devant être réunis pour que la vie apparaissent sont tellement nombreux qu'il était statistiquement impossible qu'ils soient réunis.

Or ils l'ont été.

Donc la cause première de l'Univers nous exprime que la vie est le fruit d'une volonté.


Ainsi, cela n'a pas de sens de se demander si "par lui même" l'univers peut engendrer la vie puisque l'univers n'est rien par lui même, il n'est que par Dieu.


De plus, il faut voir que Dieu aurait pu créer un univers plus grand de 10 puissance quelque chose pour que la probabilité d'apparition de la vie soit facilement réalisable. Or dans notre univers, ce n'est pas le cas. C'est que par sa parole créatrice, Dieu veut nous dire quelque chose de bien particulier.

Ecoutons donc ce que Dieu a à nous dire !

roll a écrit:

Ok ben justement... Je n'est donc _jamais_ dit:

«Les scientifiques pensent que la probabilité pour que la vie soit apparue sur terre par hasard est de 100%. »

JAMAIS. En fait j'ai lu trop vite ton message, en pensant que tu avais tronqué une citation mais tu as fait plus: tu as _inventé_ complètement une phrase que je n'ai pas dite. Moi aussi je peux faire ça:

Arnaud Dummouch a écrit:

Je suis un athée convaincu, toutes les religions mènent à la haine.

Et ensuite, je posterai ça comme «citation de l'année» ça fera peut être son petit effet

Salut Roll,

amusant le débat, Arnaud a voulu rendre plus clair le non sens de l'affirmation en la raccourcissant, mais il n'a pas voulu se moquer de toi , c'est mon avis !

il y a longtemps que je dis comme Arnaud, nos chers scientifiques reconnaissent ne pas connaitre le millième (et encore je suis généreux) de ce que l'on nome réalité et que 80% de l'Univers échappe simplement a notre vue !
de ce fait me dire que la vie relève du hasard , je sourie ce qui me semble hasardeux c'est de le prétendre !

moi aussi j'ai une théorie !

un matin , Rien se lève Hop il saute de nul part et enfile ce qui n'existe pas , puis se dit " bah je suis seul , je vais créer le néant !" alors il s'y met !
mais manque de pot ça tourne mal, le néant explose dans l'atelier et se développe en foutant le feu au garage , du coup Rien est très occupé a gérer le néant qui l'air de rien a anéantit son garage qu'il n'avait pas vu qu'il n'est Rien !
alors les molécule du néant se sont civilisée en parcourant ce qui était entrain de devenir l'Univers et quelques unes on eu l'idée de dire " on va s'appeler Moi !" et après un certain temps , elles se sont retrouver entre copines mais y avait pas de mecs et Zut !! c'est pas grave elles ont attendues qu'il en débarque (un peu comme le développement du premier chat, il nait " hé mer,e pas de femelle; je reviendrais dans 100 000ans voir si y en a ! ) alors ensuite nos petites molécule s'accouple (on se demande d'où l'idée leur viens quand on vient du Rien :
bref depuis cette idée géniale du moi par un truc qui n'est rien qui vient du je n'existe pas en tant que personne ça roule !!
c'est mieux que le hasard je trouve !
parce que un Univers qui est un machin et qui engendre des personne moi je trouve que ça ne tiens surtout pas du hasard ni de la probabilité ! car ce qui gouverne la Vie c'est la Volonté enlève toi cela dis moi ce qui reste , un gros tas de viande qui n'existe pas un diplodocus !

tu peux nier cela , mais il va te falloir la volonté de le faire et la personne est volonté et ça c'est pas né d'un cailloux !!
Évidement le temps que Spirituellement tu ne prend pas conscience de toi , tu déterminera ta volonté toujours lié a ton physique (faut bien habiter quelque part !) !!

je crois qu’athée ça veut dire s'enfermer en soi même ; mais avec les prochaines découvertes ça devrait dépasser cela ,
alors ça deviendra nier, la dimension spirituelle de la personne, ce que certains ont déjà bien énoncés et là on va droit vers de gros problèmes !

quand a dire que les religions sont fanatiques bah peux tu me dire si la guerre de 1' et celle de 40 sont religieuse ? ou celle du Pacifique ou encore celle de Libye avec notre ami Nicolas ? et pourtant les guerres saintes des démocratie républicaines ont fait a elles seules plus de morts que les fanatismes de l’histoire, comme quoi la folie n'est pas réservée a la religion !

la science a tendu sont merveilleux bras aux démocratie et autres lubies ; sans elle y aurait pas eu Hiroshima et Nagasaki , comme quoi, le fanatisme scientifique mis aux mains des sages démocraties fait aussi des merveilles !

c'est pas la religion qui est sotte c'est l'homme !

... Il tien toujours ce concours sur la plus belle citation du mois ?... :wo

Oui !
Pour l'année 2009, c'est Julieng qui avait gagné par cette phrase : "En Octobre 2009, tout va s'écrouler".

Il se sera trompé d'une année...

Raphaël a écrit:

Il se sera trompé d'une année...

Déjà de deux ...

Oh oui, j'avoue, j'ai du retard...

Alors, on commence quand? qui veut se lancer? ^^

Chris Prols a écrit:

- toute l'Eglise condamne la liberté religieuse, en disant qu'elle est contraire à la Révélation

Arnaud répond:

uniqsuemebnt les documents pastoraux du XIX° s., dans leur combat pour mauintenir kla pastorale vieille de 1000 ans et qui dirigeait le troupeau avec une verge de fer.

Hier à 17 heures et quelques.

Cela me rappelle que je dois m'entrainer à sortir une grosse biperie pour gagner ma tringle