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 On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Jeu 29 Déc 2011, 15:19

Chez nous, les hommes, toute cette vie sensible que nous avons en commun avec les animaux ouvre la porte du spirituel.

Mais les animaux, eux, en restent au sensible. Ils n'ont pas d'esprit et, du coup, peuvent être heureux éternellement dans un simple bonheur sensible et immédiat. Délivrez un chien de la nécessité de se nourrir, de se reproduire, et donnez lui le milieu affectif qu'il lui faut avec ses congénère, il vivra ÉTERNELLEMENT, dans ce bonheur là, sans jamais avoir d'angoisse.

Donnez la même chose à un homme, il se désespérera en quelques années. C'est que l'homme est fait pour voir Dieu face à face et tant qu'il ne le voit pas, son âme est insatisfaite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Jeu 29 Déc 2011, 15:42

Tania a écrit:


Ok, merci, on y voit "légèrement plus clair", mais ce n'est pas encore ça. Vous m'avez fait un longue description de divers éléments, mais il manque l'élément le plus important: l'étincelle divine immortelle!

L'étincelle divine immortelle n'est pas en elle même une faculté vitale à part dans notre être. Elle est l'acte ultime de notre esprit qyui n'arrive pas à trouver le repos tant qu'il ne s'est pas uni affectueusement et effectivement à Dieu.

Vous trouverez décris ces 4 degrés de notre vie concrète icui, dans cette video de 25 minutes faite pour une radio chrétienne :

http://www.dailymotion.com/video/xmlp50_philosophie-du-vivant-26-les-quatre-niveaux-de-la-vie-pratique-de-l-homme-par-arnaud-dumouch_webcam

Psychologie 2 — Les quatre niveaux de la vie pratique de l’homme (23 mn)

Nous parlons ici de la vie pratique de l’homme (de son cœur concret) et non de ses trois degrés de vie.
Vie végétative, vie sensible, vie spirituelle et vie mystique.
Cette analyse est la clef de toute analyse concrète psychologique.
Comparaison avec l’analyse habituelle en université (besoins, désirs).
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denis



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Jeu 29 Déc 2011, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Chez nous, les hommes, toute cette vie sensible que nous avons en commun avec les animaux ouvre la porte du spirituel.

^^


Arnaud Dumouch a écrit:

Mais les animaux, eux, en restent au sensible.

J'ai de vrai et sérieux doute... Vous savez, plus je j'avance, plus je me dis que le démon (Lucifer) a prit possession du corps du serpent dans le jardin d'Eden à cause de ça! à cause de cette théorie !!!
Je l'avais dit dans un autre topic: croyez vous qu'il est possible qu'on assiste à une deuxième chute d'un Adam' et d'une Eve' ?
Ce n'est pas si simple que ça... Il faut faire attention au théorie


Arnaud Dumouch a écrit:
Ils n'ont pas d'esprit et, du coup, peuvent être heureux éternellement dans un simple bonheur sensible et immédiat. Délivrez un chien de la nécessité de se nourrir, de se reproduire, et donnez lui le milieu affectif qu'il lui faut avec ses congénère, il vivra ÉTERNELLEMENT, dans ce bonheur là, sans jamais avoir d'angoisse.

Intéressant tout ça ... ^^
Et si lucifer prend encore possession d'une des âmes animales?


Arnaud Dumouch a écrit:

Donnez la même chose à un homme, il se désespérera en quelques années. C'est que l'homme est fait pour voir Dieu face à face et tant qu'il ne le voit pas, son âme est insatisfaite.

C'est tout à fait logique !

C'est illogique!
Au paradis, l’insatisfaction n'existe pas ... elle est ressenti que par nous.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Jeu 29 Déc 2011, 16:16

Bonjour Arnaud,
vous citez des NDE où figurent (interviennent ?) des animaux. Je ne crois pas avoir lu de tels témoignages... Il est souvent question de végétaux, jardins, champs, dans les NDE ; d'animaux ? Avez-vous des références là-dessus ? De plus, s'agit-il juste d'animaux en général ou d'animaux individualisés (tel animal que la personne a connu dans sa vie terrestre) ?


Dernière édition par Pierre75 le Jeu 29 Déc 2011, 16:28, édité 1 fois
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denis



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Jeu 29 Déc 2011, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ok, merci, on y voit "légèrement plus clair", mais ce n'est pas encore ça. Vous m'avez fait un longue description de divers éléments, mais il manque l'élément le plus important: l'étincelle divine immortelle!

L'étincelle divine immortelle n'est pas en elle même une faculté vitale à part dans notre être. Elle est l'acte ultime de notre esprit qyui n'arrive pas à trouver le repos tant qu'il ne s'est pas uni affectueusement et effectivement à Dieu.

Vous trouverez décris ces 4 degrés de notre vie concrète icui, dans cette video de 25 minutes faite pour une radio chrétienne :

http://www.dailymotion.com/video/xmlp50_philosophie-du-vivant-26-les-quatre-niveaux-de-la-vie-pratique-de-l-homme-par-arnaud-dumouch_webcam


J'aime votre style Arnaud ^^
Je vais regarder toutes vos vidéos sur la psychologie ^^
... Courage :sts:


Arnaud Dumouch a écrit:

Psychologie 2 — Les quatre niveaux de la vie pratique de l’homme (23 mn)

Nous parlons ici de la vie pratique de l’homme (de son cœur concret) et non de ses trois degrés de vie.
Vie végétative, vie sensible, vie spirituelle et vie mystique.
Cette analyse est la clef de toute analyse concrète psychologique.
Comparaison avec l’analyse habituelle en université (besoins, désirs).
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Invité
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MessageSujet: Donc ont-ils une âme?   Jeu 29 Déc 2011, 16:19

sunny Lorsque nous mourrons notre corps physique retourne au physique donc à la terre puis notre corps éthérique retourne au monde éthérique.
Mais l'âme est aussi un corps qui lui aussi retourne dans l'astral. Il en est ainsi de l'esprit aussi qui retourne à l'Esprit.
Tous ces corps sont à ennoblir par nos actes,sentiments ,pensée...que nous laissons derrière nous comme un vieux vêtement taché d'erreurs tandis que le nouveau vêtement embellit d'amour inconditionnel est envoyer à la source pur d'où elle revient plus lumineuse et rayonnante de félicités.

Tout comme les animaux, les plantes et les pierres cristaux,ILS ont droit aussi à une âme et un esprit mais qui se trouvent sur des plans évolués plus haut difficile d'atteindre par les barrières dont la société et les religions nous renvoient ...
santa
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Jeu 29 Déc 2011, 16:26

denis a écrit:


J'aime votre style Arnaud ^^
Je vais regarder toutes vos vidéos sur la psychologie ^^
... Courage :sts:
]

Elles sont là (vers le bas de la page) et j'installe la suite ces jours ci :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

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Arnaud
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denis



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 00:35

Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.dailymotion.com/video/xmlp50_philosophie-du-vivant-26-les-quatre-niveaux-de-la-vie-pratique-de-l-homme-par-arnaud-dumouch_webcam


Je suis d'accord avec vos propos. Vos exemples sont fondés.
Là où on est pas d'accord c'est au niveau de la définition de l'ESPRIT.




Arnaud Dumouch a écrit:
denis a écrit:


J'aime votre style Arnaud ^^
Je vais regarder toutes vos vidéos sur la psychologie ^^
... Courage :sts:
]

Elles sont là (vers le bas de la page) et j'installe la suite ces jours ci :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm


Je continu à regarder les vidéos, peut être qu'il y a une chose qui m'échappe ^^
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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 01:31

denis a écrit:
...

Pour en revenir à ta question initiale, ce n'est pas parce qu'au paradis on trouve des animaux, des arbres et des objets qu'ils ont forcément une âme immortelle.

La question que l'on doit se poser est celle de l'éternité. Cette dernière ne peut qu'être liée à l'intelligence. C'est pour cette raison que j'ai demandé des précisions concernant les définitions de l'âme et de l'esprit.

Sincèrement, si un animal peut vivre heureux éternellement, comme semble le dire Arnaud, autant être un animal. Qui sait, il suffit peut-être de se rabaisser plus bas que sa chatte pour être éternellement heureux... Smile

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 03:48

denis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils n'ont pas d'esprit et, du coup, peuvent être heureux éternellement dans un simple bonheur sensible et immédiat. Délivrez un chien de la nécessité de se nourrir, de se reproduire, et donnez lui le milieu affectif qu'il lui faut avec ses congénère, il vivra ÉTERNELLEMENT, dans ce bonheur là, sans jamais avoir d'angoisse.

J'ai de vrai et sérieux doute... Vous savez, plus je j'avance, plus je me dis que le démon (Lucifer) a prit possession du corps du serpent dans le jardin d'Eden à cause de ça! à cause de cette théorie !!!
Je l'avais dit dans un autre topic: croyez vous qu'il est possible qu'on assiste à une deuxième chute d'un Adam' et d'une Eve' ?
Ce n'est pas si simple que ça... Il faut faire attention au théorie
...
Et si lucifer prend encore possession d'une des âmes animales?


Arnaud Dumouch a écrit:

Donnez la même chose à un homme, il se désespérera en quelques années. C'est que l'homme est fait pour voir Dieu face à face et tant qu'il ne le voit pas, son âme est insatisfaite.

C'est tout à fait logique !

C'est illogique!
Au paradis, l’insatisfaction n'existe pas ... elle est ressenti que par nous.

Tania a écrit:
denis a écrit:
...

Pour en revenir à ta question initiale, ce n'est pas parce qu'au paradis on trouve des animaux, des arbres et des objets qu'ils ont forcément une âme immortelle.

La question que l'on doit se poser est celle de l'éternité. Cette dernière ne peut qu'être liée à l'intelligence. C'est pour cette raison que j'ai demandé des précisions concernant les définitions de l'âme et de l'esprit.

Sincèrement, si un animal peut vivre heureux éternellement, comme semble le dire Arnaud, autant être un animal.

Être un animal n'est pas la solution, et ça serait illogique par rapport à la conception du paradis.

Lisez les messages (ci-dessus) échangés avec avec Arnaud.
Le problème n'est pas sur l'éternité des animaux au paradis, mais plutôt sur les failles qu'elle (éternité) implique.

Selon la définition (que je crois logique d'un point de vue physique.. mais pas assez d'un point de vue spirituel) donné par Arnaud de l'âme animal au paradis:
Citation :
Ils n'ont pas d'esprit et, du coup, peuvent être heureux éternellement dans un simple bonheur sensible et immédiat. Délivrez un chien de la nécessité de se nourrir, de se reproduire, et donnez lui le milieu affectif qu'il lui faut avec ses congénère, il vivra ÉTERNELLEMENT, dans ce bonheur là, sans jamais avoir d'angoisse.

Or le démon a prit la forme (ou a prit possession) du serpent:

La Genèse 3:
Citation :

3.1: Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
3.2: La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3: Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4: Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5: mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
3.6: La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
3.7: Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
3.8: Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
3.9: Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10: Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
3.11: Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
3.12: L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
3.13: Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Ce qui implique plusieurs interrogations:

1°) L'animal (serpent... s'aurait pu être un autre animal) était faible spirituellement face au démon:
Citation :
donnez lui le milieu affectif qu'il lui faut avec ses congénère, il vivra ÉTERNELLEMENT, dans ce bonheur là, sans jamais avoir d'angoisse.

2°) Il existe une limitation dans la compréhension (du coeur) qu'à un animal de Dieu et de la création. (au paradis)
Or que nous savons, que pour être au paradis, il faut comprendre et accepter Dieu c'est à dire être UN avec lui. Comment l'animal peut être UN avec Dieu si il ne maîtrise pas le concept de Dieu dans son coeur?

3°) La remise en cause de la conception selon la quelle un animal n'a pas D'ESPRIT est compromise.


En effet, si dans la création, on privilégie tel ou tel créature... cela voudrait dire que Dieu n'est pas UN et donc 3 entités qui ne sont pas en équilibres.
Or on sait que Dieu est UN. ^^

P.S: La compréhension vrai de Dieu ne dépend pas de la forme que la créature a, ou de la manière que cette dernière a de ce comporter dans le physique.

Tania a écrit:
Qui sait, il suffit peut-être de se rabaisser plus bas que sa chatte pour être éternellement heureux... Smile

Tania

Pas de ce rabaisser... mais de voir son chien ou sa chatte ( ^_^ ) égale à soi, à l'amour.
Je ne dis pas qu'il faut penser que le démon est égal à nous, non. Il faudrait se dire qu'il est comprit par l'amour, et que vous acceptez cette amour ^^
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Mister be



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 09:29

Tania a écrit:
denis a écrit:
...

Pour en revenir à ta question initiale, ce n'est pas parce qu'au paradis on trouve des animaux, des arbres et des objets qu'ils ont forcément une âme immortelle.

La question que l'on doit se poser est celle de l'éternité. Cette dernière ne peut qu'être liée à l'intelligence. C'est pour cette raison que j'ai demandé des précisions concernant les définitions de l'âme et de l'esprit.

Sincèrement, si un animal peut vivre heureux éternellement, comme semble le dire Arnaud, autant être un animal. Qui sait, il suffit peut-être de se rabaisser plus bas que sa chatte pour être éternellement heureux... Smile

Tania

L'animal a-t-il la même conscience que l'Humain qui est un animal aussi?
Si non enlevons lui le siège de la conscience et nous serons heureux comme les animaux,tant que nos besoins vitaux sont assouvis!
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Mister be



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 09:43

@ Denis,

Et si le serpent de la Bible était notre cerveau reptilien
Le cerveau reptilien est la plus archaïque de principales structures anatomiques et fonctionnelles de notre cerveau. Son mode de fonctionnement est stéréotypé. Sa fonction première est de préserver notre intégrité corporelle.Les états de fuite, de lutte et d’inhibition sont des réactions primitives inhérentes au mode reptilien. Ces états de stress perturbent nos relations.

La science nous apprend que les êtres humains avaient à l’origine, essentiellement un premier cerveau reptilien dont l’homme conserve encore bien des instincts de base (dont l’instinct de conservation). Il correspond chez l’être humain aux systèmes nerveux du tronc cérébral. Il est malgré sa petite taille d’une grande complexité. Certains animaux (vertébrés inférieurs, reptiles…) sont régis uniquement par ce cerveau. Il est la source des comportements primitifs qui répondent à des besoins fondamentaux. Il assure entre autre la sauvegarde de l’individu et de l’espèce.

Ces comportements sont incapables d’adaptation et restent insensibles à l’expérience du fait que le cerveau primitif n’a accès qu’à une mémoire à court terme. Le cerveau reptilien agit toujours selon des schémas rigides et stéréotypés: une même stimulation produira toujours le même effet.

Par exemple, conservée depuis des générations, la fuite inscrite héréditairement dans chaque individu, est un mécanisme nécessaire, imparable, stéréotypé. Le noyau dit ” amygdalien ” en particulier commande l’agressivité, le souci du territoire et de sa défense. Il correspond à notre univers non-verbal de gestes et comportements automatiques. Il est le lieu de la routine, des itinéraires fixés à l’avance, des rituels, cérémonies….De ce fait, le ” langage reptilien ” est essentiel dans les relations humaines.

.






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 10:22

Cher Mister Be,

Voici l'avis de la foi catholique :


chez Adam et Eve, les facultés du cerveau reptilien comme celle du cerveau dans son ensemble sont soumise, dans une parfaite harmonie, à leur esprit. C'est un effet de la grâce originelle qui rayonne en eux à cause de la présence intime de Dieu.

Ils ont donc été tentés DE L'EXTERIEUR par Lucifer et non, comme nous, par Satan qui se contente d'appuyer sur notre "vieil homme".

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 10:34

Arnaud, quelle différence entre Satan et Lucifer ? et lequel des deux a tenté Jésus ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 10:55

Espérance a écrit:
Arnaud, quelle différence entre Satan et Lucifer ? et lequel des deux a tenté Jésus ?

Chère Espérance,


Pour Lucifer et Satan : c'est la même personne ou plutôt ce sont les mêmes anges révoltés (ils sont des millions).

Mais les anges révoltés se font serpent (Satan) sur cette terre: Le action consiste à se cacher dans nos vies pour nous habituer à des égoïsmes matériels (plaisir égoïste, argent égoïste, gloire égoïste). Le but de Satan est de disposer notre coeur à l'égoïsme. On dit alors que ces anges "rampent et mangent de la poussière" car ils nous tentent par des réalités (plaisirs charnel, argent, vanité) qui leur sont étrangères.

Mais c'est en ie de se montrer sous son vrai jour d'Ange de lumière (Lucifer) au dernier moment de notre vie (à l'heure de notre mort et à la fin du monde). Là, il nous révèle la vraie raison de sa révolte (liberté, dignité, exigence d'un changement des plans de Dieu, refus de l'humilité et de l'amour). Il espère que, habitués à l'égoïsme, nous le suivrons librement dans sa révolte.

Voici le texte qui l'indique:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.


Jepense que Jésus a été tenté par Satan au désert et au jardin des Oliviers, c'est-à-dire sur des tentations de la chair comme pour nous : (le pain, la richesse, la gloire, la survie corporelle), ce qui veut dire que, ayant jeûné, il a accepté de subir la faiblesse de sa chair qui tente son esprit.

Mais Lucifer n'a cessé le lui présenter son projet ultime, son mystère d'iniquité, fondé sur la liberté orgueilleuse. C'est de cette façon là que, nous aussi, devrons voir Lucifer à l'heure de notre mort.

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 11:11

@ Arnaud ^^

J'oubliais un truc:
si je faisais parti de tes élèves, laisse tombe, t'allais pas dormir une second ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 11:27

denis a écrit:

si je faisais parti de tes élèves, laisse tombe, t'allais pas dormir une second ;)

Là je suis en vacances ! Very Happy

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 11:28

@ Mister bean

Je me ferai un plaisir de vous répondre ce soir ^^

...


@ Arnaud

Vacance?
ça tombe bien, moi aussi ^^
HA HAAAA !!! Mr.Red
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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ok, merci, on y voit "légèrement plus clair", mais ce n'est pas encore ça. Vous m'avez fait un longue description de divers éléments, mais il manque l'élément le plus important: l'étincelle divine immortelle!

Vous trouverez décris ces 4 degrés de notre vie concrète icui, dans cette video de 25 minutes faite pour une radio chrétienne :

http://www.dailymotion.com/video/xmlp50_philosophie-du-vivant-26-les-quatre-niveaux-de-la-vie-pratique-de-l-homme-par-arnaud-dumouch_webcam

Psychologie 2 — Les quatre niveaux de la vie pratique de l’homme (23 mn)

Nous parlons ici de la vie pratique de l’homme (de son cœur concret) et non de ses trois degrés de vie.
Vie végétative, vie sensible, vie spirituelle et vie mystique.
Cette analyse est la clef de toute analyse concrète psychologique.
Comparaison avec l’analyse habituelle en université (besoins, désirs).

Bonjour Arnaud, je viens de visionner votre première vidéo sur les 4 niveaux de vie.
Félicitation, je trouve vos explications excellentes et très pédagogiques. Very Happy

Dommage que vous vous discréditiez un peu avec votre théorie du choix lucide, sinon vous apportez vraiment un plus au catholicisme (n'en déplaise à certains fanatiques traînant sur ce forum).

Faut dire que baser une vie future éternelle sur une seule vie terrestre demande une excellente maîtrise rhétorique...

Arnaud Dumouch a écrit:
L'étincelle divine immortelle n'est pas en elle même une faculté vitale à part dans notre être. Elle est l'acte ultime de notre esprit qyui n'arrive pas à trouver le repos tant qu'il ne s'est pas uni affectueusement et effectivement à Dieu.

Vous reprochez aux nouvelles religiosités de courir éternellement après une toujours plus grande connaissance et pourtant vous faites exactement cette erreur en affirmant que "l'esprit n'arrive pas à trouver le repos tant qu'il ne s'est pas uni affectueusement et effectivement à Dieu". Même si le but recherché est la kénose ou une immense humilité, le résultat est exactement le même. Vous risquez de courir éternellement après une plus grande humilité.

L'étincelle divine fait partie de l'esprit et, contrairement à ce que vous dites, elle est LA faculté vitale de notre âme. Non seulement c'est le divin qui apporte l'immortalité, mais, de plus, tout ce que nous expérimentons passe par le filtre de notre partie divine. C'est parce que nous avons le divin en nous que nous sommes capable d'éprouver de la peine ou de la joie selon la qualité de l'expérience vécue. Petit à petit les mauvaises expériences disparaissent pour ne laisser la place qu'à la joie et l'Amour. Sans le divin en nous ce serait tout simplement impossible.

Pour conclure et revenir dans le sujet: C'est l'esprit d'essence divine qui nous différencie des animaux (et pas l'esprit tout court). L'animal sera dans notre environnement paradisiaque que tant que notre esprit en aura besoin.

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 15:11

Tania a écrit:


Faut dire que baser une vie future éternelle sur une seule vie terrestre demande une excellente maîtrise rhétorique...



La vie terrestre AVEC la rencontre avec la Lumière à l'heure de la mort, dans le séjour/passage de la mort suffit pour choisir.

Mais PAS La vie terrestre telle qu'on la voit et privée de cette rencontre. Il est évident que, dans ce que nous voyons de la vie terrestre, avec sa faiblesse et ignorance, cela ne suffit pas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be,

Voici l'avis de la foi catholique :


chez Adam et Eve, les facultés du cerveau reptilien comme celle du cerveau dans son ensemble sont soumise, dans une parfaite harmonie, à leur esprit. C'est un effet de la grâce originelle qui rayonne en eux à cause de la présence intime de Dieu.

Ils ont donc été tentés DE L'EXTERIEUR par Lucifer et non, comme nous, par Satan qui se contente d'appuyer sur notre "vieil homme".

Satan étant indispensable pour évoluer,pour grandir,pour se verticaliser...
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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Faut dire que baser une vie future éternelle sur une seule vie terrestre demande une excellente maîtrise rhétorique...



La vie terrestre AVEC la rencontre avec la Lumière à l'heure de la mort, dans le séjour/passage de la mort suffit pour choisir.

Mais PAS La vie terrestre telle qu'on la voit et privée de cette rencontre. Il est évident que, dans ce que nous voyons de la vie terrestre, avec sa faiblesse et ignorance, cela ne suffit pas.

Vous êtes pour l'âme libre et non déterminée après la mort? Et bien laissez-lui donc sa liberté éternellement et tout le monde sera content, vous et moi.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 15:41

Pas du tout. L'âme se détermine LIBREMENT (lucidement et en toute maîtrise) à l'heure de la mort (et le temps du passage de la mort est long, adapté à cela) parce que, en voyant le christ de ses yeux rayonnant de son évangile, en voyant aussi Lucifer, toute peur tombe, toute ignorance tombe et elle se détermine.

C'est tellement libre que, après la mort, personne ne change de choix.

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. L'âme se détermine LIBREMENT (lucidement et en toute maîtrise) à l'heure de la mort (et le temps du passage de la mort est long, adapté à cela) parce que, en voyant le christ de ses yeux rayonnant de son évangile, en voyant aussi Lucifer, toute peur tombe, toute ignorance tombe et elle se détermine.

C'est tellement libre que, après la mort, personne ne change de choix.

A la rigueur je pourrais comprendre qu'après notre mort notre âme demeure figée telle qu'elle est juste après avoir quitté son corps, pourquoi pas, ça me paraît tout à fait plausible! Mais à ce moment là se pose un autre problème insoluble: celui du purgatoire. Comment une âme peut-elle se transformer dans l'au-delà s'il lui est impossible de changer de choix? Dans un cas comme dans l'autre vous êtes coincé. Aussi bien le purgatoire que l'enfer ne sont possibles que sur terre (malgré un certain séjour dans des lieux spécialement réservés à cet effet dans l'au-delà).

Comprenez-vous où se situe le problème? Il ne s'agit pas de se déterminer entre Dieu et Lucifer, mais entre pouvoir changer de choix ou pas! A vouloir vous accrocher absolument à la notion d'enfer éternel vous tombez forcément dans une argumentation incohérente.

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:06

Au purgatoire, les âmes terminent juste d'apprendre l'humilité. Mais leur choix y est POUR DIEU et POUR TOUJOURS.

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Au purgatoire, les âmes terminent juste d'apprendre l'humilité. Mais leur choix y est POUR DIEU et POUR TOUJOURS.

Apprendre n'est pas suffisant, il faut se transformer. Si la transformation est possible au purgatoire elle ne peut qu'être possible en enfer. Si la transformation est impossible en enfer elle doit forcément être impossible au purgatoire.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:27

OK

Au purgatoire, les âmes se transforment en apprenant, au travers une profonde expérience de nuit de l'esprit, l'humilité. Mais leur choix y est POUR DIEU et POUR TOUJOURS. Very Happy

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
OK

Au purgatoire, les âmes se transforment en apprenant, au travers une profonde expérience de nuit de l'esprit, l'humilité. Mais leur choix y est POUR DIEU et POUR TOUJOURS. Very Happy

Vous savez Arnaud, pas besoin de choisir Dieu pour ressentir le besoin d'être heureux. Le choix de Dieu vient ensuite...

Mais soit, je vous laisse le dernier mot: En enfer on "brûle" pour l'éternité, amen!

Tania Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:37

En enfer, on est LIBRES pour l'éternité, centré sur son orgueil et privé de Dieu.

Et en conséquence, par un effet accidentel, son âme faite pour voir Dieu brûle de l'absence de Dieu. On préfère subir ce feu que de renoncer à sa liberté.

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
En enfer, on est LIBRES pour l'éternité, centré sur son orgueil et privé de Dieu.

Et en conséquence, par un effet accidentel, son âme faite pour voir Dieu brûle de l'absence de Dieu. On préfère subir ce feu que de renoncer à sa liberté.

La recherche ultime, avant Dieu et toute chose, c'est le bonheur. Ou vous le possédez en enfer et, si c'est le cas, tant mieux, ou vous ne le possédez pas et vous ne pouvez faire autrement que de vous remettre en question.

J'ai l'impression que vous reportez dans l'au-delà la vision des caprices des enfants de votre entourage... Smile

Tania

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:47

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au purgatoire, les âmes terminent juste d'apprendre l'humilité. Mais leur choix y est POUR DIEU et POUR TOUJOURS.

Apprendre n'est pas suffisant, il faut se transformer. Si la transformation est possible au purgatoire elle ne peut qu'être possible en enfer. Si la transformation est impossible en enfer elle doit forcément être impossible au purgatoire.

Tania

C'est l'expérience du Mont Thabor?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 16:57

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En enfer, on est LIBRES pour l'éternité, centré sur son orgueil et privé de Dieu.

Et en conséquence, par un effet accidentel, son âme faite pour voir Dieu brûle de l'absence de Dieu. On préfère subir ce feu que de renoncer à sa liberté.

La recherche ultime, avant Dieu et toute chose, c'est le bonheur. Ou vous le possédez en enfer et, si c'est le cas, tant mieux, ou vous ne le possédez pas et vous ne pouvez faire autrement que de vous remettre en question.

J'ai l'impression que vous reportez dans l'au-delà la vision des caprices des enfants de votre entourage... Smile

Tania



Cependant, si vous êtes centré sur la recherche de votre bonheurau point de refuser la voie du bonheur qui consiste à renoncer totalement à votre bonheur pour ne penser qu'aux autres?

Si vous le refusez obstinément, lucidement, calmement, tellement vous êtes centré sur VOTRE bonheur, tellement vous refusez l'absolu amour et humilité qui est la voie du Christ ?

Que devenez vous dans ce cas ?


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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En enfer, on est LIBRES pour l'éternité, centré sur son orgueil et privé de Dieu.

Et en conséquence, par un effet accidentel, son âme faite pour voir Dieu brûle de l'absence de Dieu. On préfère subir ce feu que de renoncer à sa liberté.

La recherche ultime, avant Dieu et toute chose, c'est le bonheur. Ou vous le possédez en enfer et, si c'est le cas, tant mieux, ou vous ne le possédez pas et vous ne pouvez faire autrement que de vous remettre en question.

J'ai l'impression que vous reportez dans l'au-delà la vision des caprices des enfants de votre entourage... Smile

Tania



Cependant, si vous êtes centré sur la recherche de votre bonheurau point de refuser la voie du bonheur qui consiste à renoncer totalement à votre bonheur pour ne penser qu'aux autres?

Si vous le refusez obstinément, lucidement, calmement, tellement vous êtes centré sur VOTRE bonheur, tellement vous refusez l'absolu amour et humilité qui est la voie du Christ ?

Que devenez vous dans ce cas ?


S'anihiler dans la volonté de la recherche du bonheur de l'autre me semble incompatible avec le fait d'aimer l'autre comme soi-même!
Que devient notre unicité,notre identité propre?
Ne faut-il pas d'abord s'aimer pour pouvoir faire le bonheur de l'autre?
Il y a d'abord un salut personnel et puis un salut collectif
Comment voulez-vous apporter le bonheur si vous n'en disposez pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 18:26

On ne s'annihile pas. On s'oublie. C'est l'autre qui compte (Dieu et le prochain).

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 19:56

Mister be a écrit:
S'anihiler dans la volonté de la recherche du bonheur de l'autre me semble incompatible avec le fait d'aimer l'autre comme soi-même!
Que devient notre unicité,notre identité propre?
Ne faut-il pas d'abord s'aimer pour pouvoir faire le bonheur de l'autre?
Il y a d'abord un salut personnel et puis un salut collectif
Comment voulez-vous apporter le bonheur si vous n'en disposez pas?
Nous n'avons aucune unicité, aucune identité en propre Mister Be.
"Je est un autre".
S'aimer soi-même signifie aimer l'autre en soi, car en nous il n'y a que l'autre, dans le moi le soi et tout ce que vous voudrez c'est toujours l'autre.
Ainsi, s'aimer soi-même et aimer son prochain cela va nécessairement de pair, l'un ne va pas sans l'autre.

Puisque une personne renvoie toujours à une autre et qu'aucune ne possède un être propre, il faut bien que quelque part il y ait de l'être puisque nous constatons qu'il y a de l'être.

Cet être c'est le Christ.
Voilà l'idée du christianisme.
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sonia



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne s'annihile pas. On s'oublie. C'est l'autre qui compte (Dieu et le prochain).

Je suis d'accord avec Arnaud c'est en s'oubliant et en cherchant d'abbord le bonheur des autres qu'on trouve son propre bonheur et on s'aime soi meme quand on voit que Dieu nous aime..s'aimer soi meme en tout cas rechercher d'abord soi ne mène à rien et veut rien dire.
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Espérance
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 21:35

sonia a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne s'annihile pas. On s'oublie. C'est l'autre qui compte (Dieu et le prochain).

Je suis d'accord avec Arnaud c'est en s'oubliant et en cherchant d'abbord le bonheur des autres qu'on trouve son propre bonheur et on s'aime soi meme quand on voit que Dieu nous aime..s'aimer soi meme en tout cas rechercher d'abord soi ne mène à rien et veut rien dire.

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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 21:40

[/quote]

S'anihiler dans la volonté de la recherche du bonheur de l'autre me semble incompatible avec le fait d'aimer l'autre comme soi-même!
Que devient notre unicité,notre identité propre?
Ne faut-il pas d'abord s'aimer pour pouvoir faire le bonheur de l'autre?
Il y a d'abord un salut personnel et puis un salut collectif
Comment voulez-vous apporter le bonheur si vous n'en disposez pas?[/quote]


Mister Be,

Je pense très fermement que plus encore que de s'aimer soi-même (même si ce n'est pas négligeable), il est indispensable de se savoir aimé.
Nous sachant aimé de Dieu, nous sommes en capacité d'aimer notre prochain.
Une chaîne de circulation de l'amour se met ainsi en place.
C'est une des beautés de l'amour, il ne s'épargne pas (dans tous les sens du terme); il ne se thésaurise pas, il croit et se multiplie en circulant.

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Renaud



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 22:13

" Tu aimeras ton prochain comme toi même" lévitique 19, 18

Il n'est pas dit, tu ne t'aimeras pas toi-même.

On peut comprendre cet enseignement de deux façons qui sont toutes les deux justes :
- Tu aimerais ton prochain et toi même.
- Tu aimeras ton prochain de la même façon que tu t'aimes toi même.

Nous sommes ainsi faits que nous ne pouvons aimer notre prochain si nous ne nous aimons pas.
Celui qui prétend aimer son prochain et ne s'aime pas ne peut avoir un réel amour pour son prochain.

Dieu nous demande de sacrifier l'accessoire et non le principal.
Le principal est l'amour et l'amour n'exclut personne pas même soi.

La raison en est que l'amour appartient à Dieu, que notre amour n'est pas notre amour mais l'amour de Dieu.
Si on ne s'aime pas soi même c'est que l'on refuse l'amour que Dieu a pour nous.
En refusant l'amour que Dieu a pour nous, comment pourrions nous le rendre aux autres?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 22:18

Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier. Si quelqu'un dit : "J'aime Dieu" et qu'il déteste son frère, c'est un menteur : celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas. Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. (1 Jean 4, 19-21)
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Mister be



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 22:36

sonia a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne s'annihile pas. On s'oublie. C'est l'autre qui compte (Dieu et le prochain).

Je suis d'accord avec Arnaud c'est en s'oubliant et en cherchant d'abbord le bonheur des autres qu'on trouve son propre bonheur et on s'aime soi meme quand on voit que Dieu nous aime..s'aimer soi meme en tout cas rechercher d'abord soi ne mène à rien et veut rien dire.

Que du contraire!Tout prend son sens dans la connaissance de l'être et d'abord de la connaissance de soi!
L'homme n'est-il pas créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu?
Or ce D.ieu est inconnaissable par nature mais nous pouvons nous en approcher par la connaissance de notre être par la connaissance de Yéshoua.
C'est d'abord en cherchant son bonheur qu'on peut toucher les autres et c'est ce que demande D;ieu,que l'on soit heureux d'abord personnellement.
Ne croyez pas que ce soi un acte égoïste mais mon bonheur personnel peut rendre l'autre heureux car c'est à mon avis une grâce divine!
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 22:37

DConstantine a écrit:

S'anihiler dans la volonté de la recherche du bonheur de l'autre me semble incompatible avec le fait d'aimer l'autre comme soi-même!
Que devient notre unicité,notre identité propre?
Ne faut-il pas d'abord s'aimer pour pouvoir faire le bonheur de l'autre?
Il y a d'abord un salut personnel et puis un salut collectif
Comment voulez-vous apporter le bonheur si vous n'en disposez pas?[/quote]


Mister Be,

Je pense très fermement que plus encore que de s'aimer soi-même (même si ce n'est pas négligeable), il est indispensable de se savoir aimé.
Nous sachant aimé de Dieu, nous sommes en capacité d'aimer notre prochain.
Une chaîne de circulation de l'amour se met ainsi en place.
C'est une des beautés de l'amour, il ne s'épargne pas (dans tous les sens du terme); il ne se thésaurise pas, il croit et se multiplie en circulant.

[/quote]

salut
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 22:44

Renaud a écrit:
" Tu aimeras ton prochain comme toi même" lévitique 19, 18

Il n'est pas dit, tu ne t'aimeras pas toi-même.

On peut comprendre cet enseignement de deux façons qui sont toutes les deux justes :
- Tu aimerais ton prochain et toi même.
- Tu aimeras ton prochain de la même façon que tu t'aimes toi même.

Nous sommes ainsi faits que nous ne pouvons aimer notre prochain si nous ne nous aimons pas.
Celui qui prétend aimer son prochain et ne s'aime pas ne peut avoir un réel amour pour son prochain.

Dieu nous demande de sacrifier l'accessoire et non le principal.
Le principal est l'amour et l'amour n'exclut personne pas même soi.

La raison en est que l'amour appartient à Dieu, que notre amour n'est pas notre amour mais l'amour de Dieu.
Si on ne s'aime pas soi même c'est que l'on refuse l'amour que Dieu a pour nous.
En refusant l'amour que Dieu a pour nous, comment pourrions nous le rendre aux autres?

Thumright Chaque amour humain est unique et différent car nous sommes créés uniques et différents et pourtant nous sommes appelés à former le UN comme un homme et une femme qui sont pourtant différents s'aiment ils forment une seule personne(Elohim ehad)
Nous croyons que cette Cause première, à savoir D.ieu, est unique. Elle n’est pas comme l’unicité d’ une paire, ni comme l’unicité d’une espèce, ni comme l’homme, dont l’unicité complexe peut être divisée dans beaucoup d’autres unités, ni comme l’unité d’un corps simple, qui forme un tout mais qui peut être divisé et morcelé sans fin. En réalité, Il présente une unicité à laquelle ne ressemble aucune autre. C’est ce qu’affirme le deuxième article de foi, comme enseigné par le verset (Deutéronome 6, 4) : « Ecoute, Israël, D.ieu est notre Dieu, D.ieu est Un. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 23:01

Et voici un article de théologie sur ce sujet :

Citation :

Q. 47, article 6 — Y aura-t-il des plantes et des animaux dans le monde nouveau ?

Objections :

1. Il ne semble pas. Les animaux et les plantes ont été créés pour soutenir la vie animale de l’homme. La Genèse dit : « Je vous donne toute chair en nourritures. » Avec la cessation de la vie animale de l’homme, les animaux et les plantes doivent donc cesser d’exister, ce qui sera le cas après la résurrection.
2. Les plantes et les animaux servent sur la terre à connaître comme dans un miroir les perfections de Dieu dont ils sortent des vestiges. Or, après la résurrection, Dieu sera connu face à face. Donc le monde animal et végétal sera devenu inutile.
3. La vie végétale et animale est liée à la corruptibilité ; Il est en effet essentiel pour cette vie d’assimiler des éléments extérieurs pour qu’elle cuisse se maintenir et de rejeter ce qui est inutile. Or, dans le monde renouvelé, il n’y aura plus de place à la corruption selon saint Paul : « Il faut que ce corps corruptible revêtu d’incorruptibilité et que ce corps mortel revêtu d’immortalité. »
4. Si les plantes et les animaux demeurent, cela vaudra pour tous ou seulement pour quelques-uns. Si c’est pour tous, il faut que les animaux privés de raison, morts avant la fin du monde, ressuscitent comme les hommes. Cela ne peut être car leur forme disparaît à leur mort et ne peut être ressuscitée la même individuellement. Si ce n’est pas pour tous mais seulement quelques-uns, on ne voit pas le motif pour que l’un demeure plutôt que l’autre. Il semble donc qu’aucun ne demeurera perpétuellement.
5. S’il doit exister des animaux glorifiés, c’est qu’ils verront l’essence divine qui seule peut rendre glorieux. Or les animaux sont incapables par nature de la vision béatifique. Donc ils n’ont pas de place dans le monde nouveau.

Cependant :

Dieu dit à Noé : « Voici que j’établis mon Alliance avec vous et avec vos descendants après vous et avec tous les êtres animés qui sont avec vous oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l’arche, tous les animaux de la terre. » Or l’Arche de Noé symbolise l’efficacité de la rédemption opérée par le Christ. Donc, les êtres animés ne seront pas exclus du monde nouveau.

Conclusion :

Il n’y a pas d’arguments définitifs sur ce point. Cependant, l’opinion la plus traditionnelle des Pères consistait à affirmer qu’il n’y aurait ni animaux, ni plantes dans le monde nouveau. Leurs arguments consistaient à montrer que ne demeureraient que les êtres possédant en eux un élément d’incorruptibilité tels leur paraissaient être les corps célestes que la cosmologie ancienne croyait incorruptibles car d’une nature supérieure, les hommes à cause de leur âme immortelle, et les éléments minéraux puisqu’on ne pouvait jamais les réduire au néant. Au contraire, les animaux et les plantes qu’on peut tuer, les corps mixtes comme les molécules qu’on peut détruire étaient considérées comme n’ayant aucune disposition à l’incorruptibilité. Ils ne devaient donc pas subsister dans le monde nouveau.
Mais on ne peut plus parler ainsi. On sait aujourd’hui que tous les éléments matériels du monde y compris les corps célestes sont de même nature et corruptibles. Ainsi, les astres courent insensiblement à leur extinction et les atomes se dégradent dans leur structure. Pourtant, il est certain qu’ils demeureront dans l’au-delà puisque Dieu préparera en eux un monde adapté à la nouvelle manière d’être des hommes.
De même, il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au¬-delà. En effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. L’ordre sera fondé sur la charité. Dieu, qui est l’essence de la charité incréée, est au sommet. Puis viennent les créatures spirituelles qui participent à la charité, c’est-à-dire les élus. Et le plus élevé d’entre eux, dans cette hiérarchie nouvelle de la Jérusalem céleste, c’est Jésus qui dans son humanité ne fait qu’un avec Dieu. Vient ensuite la vierge Marie dont l’amour de charité et l’abaissement par amour dépasse celui des anges. Elle a donc reçu une plus grande participation à la gloire. L’ordre des créatures spirituelles, c’est-à-dire des anges et des hommes s’en suit et n’est pas mesuré par la perfection naturelle de chacun mais par sa perfection surnaturelle.
Viennent ensuite les êtres qui ne participent pas à la vision de l’essence divine. Certains en sont exclus par nature, comme les animaux, les plantes et le monde minéral puisque ces réalités sont dépourvues de facultés spirituelles. Ces êtres, peuvent faire partie du monde nouveau deux causes : 1° Leur propre bien qui aspire, soit par nature, soit par sensibilité à durer toujours selon saint Paul : « La création toute entière gémit dans l’attente de la révélation des fils de Dieu. » La vie végétale et animale fait partie de la création, d’une manière intermédiaire entre les minéraux et les hommes. Donc ils seront présents dans le monde nouveau. 2° Pour le bien de l’homme qui peut par ses sensations contempler leur beauté et leur ordre qui témoigne de Dieu comme dans un miroir.
D’autres réalités sont exclues de la vision béatifique à cause d’un choix de leur volonté. Les damnés constituent les êtres les plus bas, non à cause de leur nature qui dépasse celle du monde matériel mais à cause de leur choix qui les rend inférieurs aux biens qu’ils choisissent. Ainsi voit-on déjà sur la terre des hommes pervertis se comporter d’une manière inférieure aux animaux. Et, par leur existence, ils proclament comme le reste de la création la gloire de Dieu qui laisse chacun libre de se séparer de lui. En conséquence, dans le monde nouveau, aucun des éléments essentiels à sa perfection générale ne manquera.

Solutions :

1. Dans le monde de l’au-delà, il n’y aura plus de nutrition puisque chacun sera revêtu d’une immortalité qui fera disparaître toute possibilité de corruption. Aussi, les animaux et les plantes ne subsisteront pas pour que l’homme s’en nourrisse.
2. La contemplation de la beauté du monde nouveau ne sera pas pour l’homme l’essence de sa connaissance de Dieu mais une connaissance surajoutée et pour ainsi dire accidentelle. Elle sera ordonnée au bien de son corps qui doit participer selon qu’il en est capable à la béatitude. Or la vie sensible est incapable par nature de contempler l’essence divine qui est d’ordre spirituel. Elle trouvera dans la beauté du monde nouveau et dans la vision de son ornement végétal et animal une participation sensible à cette contemplation .
3. De même que le monde minéral qui est pourtant lié à des formes moins nobles que le monde des vivants, peut être revêtu par la puissance divine d’incorruptibilité et de clarté, de même la vie animale et végétale peut être élevée à un mode d’exercice qui exclut toute corruptibilité. Ainsi qu’un animal soit glorifié signifie que son corps est revêtu d’incorruptibilité et de clarté par la puissance divine. En conséquence, la recherche de la nourriture est supprimée ce qui exclut du monde nouveau les lois naturelles où le plus fort mange le plus faible. De même, la génération n’est plus possible. Les animaux et les plantes seront donc présents à cause de leur beauté et vivront une vie commune paisible. Selon la capacité de chacun, ils vivront d’une certaine béatitude sensible puisque leur appétit naturel sera comblé. Ainsi se réalisera matériellement ce texte : « Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. »
4. Il ne convient pas qu’un appétit naturel soit frustré. Selon leur appétit naturel, les animaux et les plantes désirent exister perpétuellement, sinon comme individus, du moins en tant qu’espèce. C’est à cela qu’est ordonnée leur génération naturelle, comme dit Aristote. Et c’est aussi à cela que sera ordonnée la restauration des espèces à la résurrection.
Quant à savoir si chaque animal individuellement ressuscitera, plusieurs opinions existent. Selon certains, il suffit que les animaux reviennent selon leurs espèces, car, de cette manière, l’aspiration générale qui est en eux et qui porte avant tout sur la survie de l’espèce, est satisfaite. Selon d’autres, il convient que Dieu crée à nouveau chaque individu qui doit être récompensé du service accompli pour nous par son passage sur la terre, et en compensation des multiples souffrances sensibles subies. Une telle restauration est bien évidement possible à la puissance de Dieu pour qui « pas un passereau ne tombe au sol à son insu ! » Cela semble mieux convenir à la bonté de Dieu. Là encore, nous pouvons en avoir un signe philosophique dans l’expérience de ceux qui approchent la mort et qui témoignent que le corps psychique n’est pas seulement conservé pour les individus humains mais qu’il subsiste aussi chez les animaux, individuellement, dans l’autre monde.
Mon opinion est qu’il faut distinguer avec le récit de la Genèse deux sortes d’animaux. Certains « grouillent » et sont plus proches des plantes ; d’autres sont cités par le texte le sixième jour . Ce sont les animaux supérieurs. Il se pourrait que les premiers soient présents dans le monde nouveau selon leur espèce, tandis que les seconds, ayant davantage une individualité, pourrait être présent en tant qu’individus. Quant à distinguer précisément la limite de ces deux groupes, c’est très difficile. Quoiqu’il en soit, la quantité gigantesque des animaux ayant transité par cette terre donne une idée de l’immensité du monde nouveau préparé par Dieu.
En ce qui concerne les plantes, les témoins des Near Death experiences témoignent de la présence à la frontière de l’autre monde d’espèces magnifiques et inconnues, aux couleurs sublimes. Ces témoignages sont importants.
5. Les animaux sont incapables d’être glorifiés en ce sens qu’ils puissent voir l’essence divine car les facultés de connaissance qui sont en eux sont d’ordre sensible ce qui exclut une quelconque possibilité d’élévation à un objet spirituel. Cependant, ils peuvent être rendus immortels dans leur être par Dieu et obtenir une béatitude qui leur est adaptée. Elle consiste essentiellement dans un état permanent de joie et de paix sensible, adapté selon leurs espèces, au degré du psychisme qui leur est attribué par nature. Et ce bonheur sensible leur sera communiqué par la fréquentation des hommes glorifiés dont la joie et la paix spirituelles rejaillira jusque dans la sensibilité animale d’une façon analogue mais bien supérieure à l’harmonie primitive qui existait dans le paradis terrestre entre Adam et la nature entière .

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En enfer, on est LIBRES pour l'éternité, centré sur son orgueil et privé de Dieu.

Et en conséquence, par un effet accidentel, son âme faite pour voir Dieu brûle de l'absence de Dieu. On préfère subir ce feu que de renoncer à sa liberté.

La recherche ultime, avant Dieu et toute chose, c'est le bonheur. Ou vous le possédez en enfer et, si c'est le cas, tant mieux, ou vous ne le possédez pas et vous ne pouvez faire autrement que de vous remettre en question.

J'ai l'impression que vous reportez dans l'au-delà la vision des caprices des enfants de votre entourage... Smile

Tania



Cependant, si vous êtes centré sur la recherche de votre bonheurau point de refuser la voie du bonheur qui consiste à renoncer totalement à votre bonheur pour ne penser qu'aux autres?

Si vous le refusez obstinément, lucidement, calmement, tellement vous êtes centré sur VOTRE bonheur, tellement vous refusez l'absolu amour et humilité qui est la voie du Christ ?

Que devenez vous dans ce cas ?


Un éternel idiot destiné à souffrir éternellement!

Aucune âme ne peut résister éternellement à la souffrance (le fameux feu de l'enfer). Celui qui choisit cela, soi disant en toute lucidité, n'est qu'un pauvre ignorant qui ne sait pas ce qu'il fait. Jésus a dit: "père, pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 23:40

Celui qui renonce au Christ, même après l'avoir vu dans sa gloire, sait ce qu'il fait. Et il passe son éternité infernale à dire: "j'ai bien fait !", même s'il en souffre.
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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 23:54

Simon1976 a écrit:
Celui qui renonce au Christ, même après l'avoir vu dans sa gloire, sait ce qu'il fait. Et il passe son éternité infernale à dire: "j'ai bien fait !", même s'il en souffre.

Lorsqu'on souffre une seule minute cela paraît être une éternité, alors souffrir une éternité heu... désolé, mais ça sort de mon entendement.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Ven 30 Déc 2011, 23:58

@ Mister Be. Il faudrait parler de la différence entre la kénose et la haine de soi qui paraissent se ressembler alors que la kénose inclut au contraire l'amour de soi. Mais on est hors du sujet animaux et paradis.
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Marc.



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Sam 31 Déc 2011, 13:04

@ Tania, on ne peut pas obliger à Aimer, pas même en imposant de très nombreuse réincarnation (obligation). Dans le cas contraire ce n'est plus de l'Amour. Imaginons que je tombe amoureux d'une personne qui ne m'aime pas, vais-je lui effacer la mémoire plusieurs fois de suite jusqu'à ce qu'elle finisse par m'aimer ? Peut on appeler ça de l'Amour ?
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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Sam 31 Déc 2011, 14:07

Marc L a écrit:
@ Tania, on ne peut pas obliger à Aimer, pas même en imposant de très nombreuse réincarnation (obligation). Dans le cas contraire ce n'est plus de l'Amour. Imaginons que je tombe amoureux d'une personne qui ne m'aime pas, vais-je lui effacer la mémoire plusieurs fois de suite jusqu'à ce qu'elle finisse par m'aimer ? Peut on appeler ça de l'Amour ?

Vous avez une telle incompréhension des processus évolutifs que je me demande parfois s'il est vraiment nécessaire que je vous réponde.

Je vais tenter une réponse, on verra bien...

Bien sûr qu'on ne peut pas obliger à aimer, c'est une parfaite évidence! C'est bien pour cette raison que plusieurs vies sont nécessaires pour apprendre à aimer, mais pas comme vous l'entendez, cher Marc, vous n'y êtes pas du tout. Comme vous-mêmes l'affirmez, on n'apprend pas à aimer d'une manière intellectuelle. Aimer ne s'apprend pas sur le banc d'une école; il n'y a que la vie qui apprend à aimer.

Il faut d'abord passer par l'Amour de sa propre famille et élargir petit à petit cet Amour en créant des liens avec des amis. C'est ce type d'Amour qui est le début de l'apprentissage spirituel. L'amour charnel mineur incite aux efforts sur soi et c'est lors de la perte des personnes avec lesquelles on a créé des liens que le traumatisme engendré fait prendre conscience à l'âme de la valeur de l'Amour spirituel. Mais c'est une prise de conscience intérieure, pas intellectuelle, l'âme se transforme réellement! Voilà pourquoi plusieurs vies terrestres sont indispensables.

L'âme qui n'aura pas eu l'occasion de créer des liens dans une vie (cela peut être dû à des circonstances diverses dont l'égoïsme est le frein principal), aura une autre chance dans une prochaine vie. L'âme ne peut réchapper au principe évolutif, même si elle ne veut pas aimer dans une vie elle sera contrainte de l'apprendre dans une autre, ne serait-ce qu'en fondant une famille.

Si une âme est incapable d'aimer c'est qu'elle est formaté de cette manière. Selon vous Dieu devrait lui en vouloir et la châtier? Alors, si notre cher Dieu miséricordieux nous donne cette possibilité d'apprentissage et de rachat, pourquoi la refuser? La réincarnation est indispensable justement pour les raisons que je viens de vous citer. Dans l'au-delà c'est fini, il n'y a plus d'apprentissage contraint grâce au besoin physique de procréer.

L'enfer et le purgatoire c'est bel et bien ici que ça se passe!

Tania
PS. Désolé pour le hors sujet, mais il fallait que je réponde à cette question importante.

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Marc.



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Sam 31 Déc 2011, 14:17

Tania a écrit:
L'âme ne peut réchapper au principe évolutif, même si elle ne veut pas aimer dans une vie elle sera contrainte de l'apprendre dans une autre, ne serait-ce qu'en fondant une famille.

Elle n'a donc pas le choix...
Citation :

Si une âme est incapable d'aimer c'est qu'elle est formaté de cette manière. Selon vous Dieu devrait lui en vouloir et la châtier?
Vous savez bien que nous ne pensons pas cela. Dieu emplit toute chose de Son Amour et refusant cet Amour, Sa présence devient insupportable.

Citation :
Alors, si notre cher Dieu miséricordieux nous donne cette possibilité d'apprentissage et de rachat, pourquoi la refuser?


Parce que préférons suivre notre propre voie, nos propres lumières.

Citation :
La réincarnation est indispensable justement pour les raisons que je viens de vous citer.

Elle est indispensable pour nous permettre de relativiser...


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Tania



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Sam 31 Déc 2011, 14:32

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
L'âme ne peut réchapper au principe évolutif, même si elle ne veut pas aimer dans une vie elle sera contrainte de l'apprendre dans une autre, ne serait-ce qu'en fondant une famille.

Elle n'a donc pas le choix...
Citation :

Si une âme est incapable d'aimer c'est qu'elle est formaté de cette manière. Selon vous Dieu devrait lui en vouloir et la châtier?
Vous savez bien que nous ne pensons pas cela. Dieu emplit toute chose de Son Amour et refusant cet Amour, Sa présence devient insupportable.

Citation :
Alors, si notre cher Dieu miséricordieux nous donne cette possibilité d'apprentissage et de rachat, pourquoi la refuser?


Parce que préférons suivre notre propre voie, nos propres lumières.

Citation :
La réincarnation est indispensable justement pour les raisons que je viens de vous citer.

Elle est indispensable pour nous permettre de relativiser...



Bah, je le savais bien que je ne devais pas répondre. Lorsqu'une âme n'aime pas, elle n'aime pas, il faudra bien qu'il existe un moyen pour apprendre. Si la famille est un moyen qui est donné par Dieu, la parfaite justice veut que tous nous ayons la possibilité de passer par ce moyen. Si nous pouvions vivre sur terre pendant plusieurs siècles on aurait plus de chances d'être sauvés, vous ne trouvez pas?

L'enfer est absurde et le purgatoire insuffisant.

Et dire que j'ai perdu du temps au lieu de le passer avec ma famille... Rolling Eyes

Tania
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Mister be



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MessageSujet: Re: On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?    Sam 31 Déc 2011, 15:11

Simon1976 a écrit:
Celui qui renonce au Christ, même après l'avoir vu dans sa gloire, sait ce qu'il fait. Et il passe son éternité infernale à dire: "j'ai bien fait !", même s'il en souffre.

Qu'est-ce qu'on sait s'il en souffre?Choisir le Christ peut nous conduire à la souffrance aussi si ce choix est contre notre nature???
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On trouve des animaux au paradis... Donc ont-ils une âme?
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