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 Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir

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Rhenan



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MessageSujet: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Dim 25 Déc 2011 - 20:40

Pour les intéressés,

Maitre Eckhart
partie 1 http://www.dailymotion.com/video/x9ee70_ces090328-1-vannier-la-trinite-chez_webcam
partie 2 http://www.dailymotion.com/video/x9eeau_ces090328-2-vannier-la-trinite-chez_webcam
partie 3 http://www.dailymotion.com/video/x9eedg_ces090328-3-vannier-la-trinite-chez_webcam

Jean Tauler
partie 1 http://www.dailymotion.com/video/x9edl2_ces090328-1-vallejo-la-trinite-chez_people
partie 2 http://www.dailymotion.com/video/x9edpq_ces090328-2-vallejo-la-trinite-chez_webcam
partie 3 http://www.dailymotion.com/video/x9edtt_ces090328-3-vallejo-la-trinite-chez_webcam
partie 4 http://www.dailymotion.com/video/x9edy1_ces090328-4-vallejo-la-trinite-chez_webcam
partie 5 http://www.dailymotion.com/video/x9ee2a_ces090328-5-vallejo-la-trinite-chez_webcam
partie 6 http://www.dailymotion.com/video/x9ee30_ces090328-6-vallejo-la-trinite-chez_webcam

Bonne écoute Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 4:43

Merci ! J'écoute cela aujourd'hui pour voir si l'un des deux parle de la "kénose" intra-trinitaire.

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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 15:20

MErci MErci MErci

TAuler est comme un maître qui m'a sauvé la vie
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci ! J'écoute cela aujourd'hui pour voir si l'un des deux parle de la "kénose" intra-trinitaire.

Aucun des deux ne parlent de "kénose" intra-trinitaire. J'ai pas le temps de regarder les vidéos, mais je serais plus que surpris que M.A Vannier parle de cela chez M.Eckhart puiqu'elle n'en dit rien dans l'Encyclopédie des mystiques Rhénans, quand à Tauler, je n'ai pas trouvé cela dans ses sermons.


Donc à priori pas de "Kénose" intra-trinitaire chez eux et surtout pas comme vous l'envisagez d'après ce que j'ai lu sur ce forum: "Tu es plus grand que moi mon fils je ne suis que par toi, mais non papa c'est toi qui est plus grand que moi je ne suis que par toi. Mais non mon fils puisque je te dis que tu es plus grand que moi, non non papa je t'assure c'est toi le plus grand! Mais non mon fils n'insiste pas je te dis que c'est toi!"....Puis(en même temps!) l'Esprit-Saint parla discrètement: "Vous disputez pas, vous êtes tous les deux plus grand que moi je ne suis que par vous!".... lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 16:43

Oui, il n'y a rien. Donc c'est que cela ne vient pas d'eux, mais seulement de théologiens plus r"cents comme Urs von Balthasar et Maurice Zundel.

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Rhenan



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il n'y a rien....

Si vous me le permettez, cette absence était prévisible.
A ma compréhension, Eckhart ( Tauler n'est pas aussi spéculatif ) ne traite que de la Trinité Immanente: Un regard de l'homme vers la trinité.
La kénose semble se produire lorsque l'Esprit rassemble l'humanité en Christ afin de les "présenter" au Père.
Excusez ma terminologie simpliste: définir le "mouvement" qu'est la kénose en 1 ligne... scratch

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 17:24

Non, je suis convaincu qu'il y a kénose infinie et réciproque dans la Trinité IMMANENTE. Bref, l'abaissement du Christ signifie un état d'âme éternel des trois Personnes.

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Arnaud
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Rhenan



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je suis convaincu qu'il y a kénose infinie et réciproque dans la Trinité IMMANENTE. Bref, l'abaissement du Christ signifie un état d'âme éternel des trois Personnes.

Pourrais-je prétendre: Que la kénose est un état "permanent" du fait même de la Nouvelle Alliance ?
Mais qu'en même temps il y a une composante de "mouvement"
Paradoxe temporel vécu que du côté de l'humanité... Question

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je suis convaincu qu'il y a kénose infinie et réciproque ...


Entre .... et ..... Question


Dernière édition par Rhenan le Lun 26 Déc 2011 - 17:54, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Lun 26 Déc 2011 - 17:53

C'est selon moi la nature même des relations interpersonnelles : car le Père n'est QUE par le Fils, et réciproquement. Leur être même est dépendance de l'autre.

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Arnaud
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mar 27 Déc 2011 - 5:52

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est selon moi la nature même des relations interpersonnelles : car le Père n'est QUE par le Fils, et réciproquement. Leur être même est dépendance de l'autre.

Le Père n'est que par le Fils quand à son nom de Père. C'est la relation qui "distingue" les Personnes d'où le nom de Père(qui est le Principe) pour la Personne qui engendre le Fils et le nom de Fils pour la Personne qui est engendré par le Père. Mais Dieu qui engendre(de toute éternité) donc par ce fait "a" le nom de Père, est le Principe et reste le Principe quand bien même il y a "égalité" des Personnes.
Si vous ne précisez pas cela, on est amener à penser que le Principe peut aussi bien être le Fils ou le St-Esprit, ce qui est faux.

Il y a si on peut dire Dieu(le Principe, la Source), la Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu. Vous confondez la Perichorese (ou Circumincession) qui est la "circularité" dynamique interne de la Trinité avec la "Kénose" qui est autre chose. Vous imaginez que les deux sont la même chose, or c'est faux.
Parler de "kénose" (mutuelle) intra-trinitaire est une erreur, et le fait qu'aucuns autres avant les "modernes" n'en ai parler devrait vous faire réfléchir. Il ne suffit pas de suivre aveuglément ses "convictions", mais d'autres sur ce forum vous ont déjà expliqués tout ça mieux que moi.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mar 27 Déc 2011 - 7:30

Un trèfle a trois feuilles, distinctes, pourtant nourries par la même racine...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mar 27 Déc 2011 - 11:58

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est selon moi la nature même des relations interpersonnelles : car le Père n'est QUE par le Fils, et réciproquement. Leur être même est dépendance de l'autre.

Anonyme de Francfort a écrit:
Le Père n'est que par le Fils quand à son nom de Père. C'est la relation qui "distingue" les Personnes d'où le nom de Père(qui est le Principe) pour la Personne qui engendre le Fils et le nom de Fils pour la Personne qui est engendré par le Père. Mais Dieu qui engendre(de toute éternité) donc par ce fait "a" le nom de Père, est le Principe et reste le Principe quand bien même il y a "égalité" des Personnes.
Si vous ne précisez pas cela, on est amener à penser que le Principe peut aussi bien être le Fils ou le St-Esprit, ce qui est faux.
Il y a si on peut dire Dieu(le Principe, la Source), la Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu.
C'est juste mais votre formulation pourrait laisser croire que le Père peut être indépendamment du Fils et du Saint-Esprit.
Le Père sans le Fils et le Saint-Esprit qui les relie serait pur néant.
De même que le Père est Père par le Fils, le principe est principe de quelque chose sinon il n'est pas principe.

Anonyme de Francfort a écrit:
Vous confondez la Perichorese (ou Circumincession) qui est la "circularité" dynamique interne de la Trinité avec la "Kénose" qui est autre chose. Vous imaginez que les deux sont la même chose, or c'est faux.
Parler de "kénose" (mutuelle) intra-trinitaire est une erreur, et le fait qu'aucuns autres avant les "modernes" n'en ai parler devrait vous faire réfléchir. Il ne suffit pas de suivre aveuglément ses "convictions", mais d'autres sur ce forum vous ont déjà expliqués tout ça mieux que moi.
Cette question dépend de la valeur que vous attribuez à la kénose.

La Circumincession étant une notion réservée à la Trinité elle a uniquement une valeur absolue.

La kénose est le double mouvement de Dieu qui s'incarne et de l'homme qui s'anéantit.
On peut donc distinguer pour la kénose trois moments.
Premier moment : Dieu s'anéantit lui-même en s'incarnant.
Deuxième moment : Jésus-Christ incarnation de Dieu s'anéantit pour être ce qu'il est : Dieu.
Troisième moment : l'homme s'anéantit à l'imitation de Jésus-Christ pour être Dieu en Dieu.

Le troisième moment est le seul qui peut être relatif et non absolu.

La kénose peut donc être relative ou absolue tandis que la circumincession est toujours absolue.
Cependant, lorsque la kénose est absolue elle est strictement identique à la circumincession.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mar 27 Déc 2011 - 14:45

Ne pas oublier que la kénose relève aussi suite à l'abaissement de l'homme:

- Lève toi, prends ton grabat, et marche
- A la femme adultère abaissée sur le sol, pécheresse, et après avoir chassé ses démons qui veulent l'anéantir: "Vas, et ne pèche plus"
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 6:50

Renaud a écrit:

C'est juste mais votre formulation pourrait laisser croire que le Père peut être indépendamment du Fils et du Saint-Esprit.Le Père sans le Fils et le Saint-Esprit qui les relie serait pur néant.
De même que le Père est Père par le Fils, le principe est principe de quelque chose sinon il n'est pas principe.
Il ne me semble pas que ma formule pourrait etc... Mais bon vous êtes libre de le penser.



Cette question dépend de la valeur que vous attribuez à la kénose.
La Circumincession étant une notion réservée à la Trinité elle a uniquement une valeur absolue.

La kénose est le double mouvement de Dieu qui s'incarne et de l'homme qui s'anéantit.
On peut donc distinguer pour la kénose trois moments.
Premier moment : Dieu s'anéantit lui-même en s'incarnant.
Deuxième moment : Jésus-Christ incarnation de Dieu s'anéantit pour être ce qu'il est : Dieu.
Troisième moment : l'homme s'anéantit à l'imitation de Jésus-Christ pour être Dieu en Dieu.

Le troisième moment est le seul qui peut être relatif et non absolu.

La kénose peut donc être relative ou absolue tandis que la circumincession est toujours absolue.
Cependant, lorsque la kénose est absolue elle est strictement identique à la circumincession.

La "valeur" que j'attribue à la kénose est simple, elle consiste à essayer de comprendre ce que dit l'Eglise en parlant de kénose et de circumincession sans mélanger les termes et inventer des systèmes théologiques "kénotiques" dans la trinité elle-même.
On peut réfléchir et penser par soi-même c'est clair, mais sur ces sujets, il est bon de connaitre ce qui a été dit avant par les docteurs, les mystiques, les saints de l'Eglise et par le magistère de l'Eglise. Ce que je vois, c'est que ni l'Eglise par son magistère, ni personne avant quelques théologiens récents ne parlent de kénose intra-trinitaire. Ni st- Irénée, Clément d'Alexandrie, Origène, Athanase, Augustin, Basile le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure, Bernard de Clairvaux, Guillaume de St-Thierry, M.Eckhart, Tauler, Thérèse d'Avila, Jean de la Croix etc, etc...et bien sur le magistère de l'Eglise et le catéchisme.
Parler de "l'humilité" de Dieu, ok pourquoi pas, mais ça n'implique pas de kénose intra-trinitaire et tout le système qu'en conclu Arnaud ou d'autres dans les relations intra-trinitaire.

Donc vous voyez, comme j'essaye d'être humble, de me kénoser, j'ecoute l'Eglise et mes pères dans la foi avant de penser à monter sur leurs épaules(sic).
Ca fait partie de l'humilité, de la kénose en moi....




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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 7:32

Je ne me fais pas spécialement le défenseur des positions de Arnaud mais j'apprécie sa volonté de clarifier, d'expliquer, de mettre en relation des notions qui pourrait sembler étrangère les unes aux autres.

Si j 'ai bien compris vous acceptez l'idée de la kénose du Christ donc du Fils.
Cela implique nécessairement que cette kénose soit présente dans la Trinité.
Sachant que la kénose est un bien et même d'après Maitre Eckhart le meilleur bien, qu'il appelle le détachement.
Il n'y a pas le mot kénose dans les traductions de Maitre Eckhart et probablement pas non plus dans les textes originaux mais il y a le mot détachement qui est équivalent.
Le mot détachement pour Eckhart signifie l'acte de se vider de soi-même donc la kénose.
Le détachement implique de rester impassible en soi-même tout en se vidant de soi-même.
Le détachement est parfaitement éclairant pour montrer que Dieu reste impassible en lui-même tout en s'incarnant et donc prenant la faiblesse de l'Homme.
Dieu renonce à l'expression de sa toute puissance en s'incarnant.
Ainsi il ne manque rien à Dieu, ni la toute puissance ni la faiblesse humaine.
C'est là que se joue la différence avec le dieu de l'ancien testament.
Non seulement Dieu reste Dieu en renonçant à sa toute puissance mais même il est Dieu parce qu'il renonce quelque part à sa toute puissance.
Il y a donc bien réellement une compréhension des relations dans la Trinité dans la compréhension de la kénose.

La circumincession est certes bien au delà de toute kénose humaine mais l'une n'est pas étrangère à l'autre.
La Trinité est le principe de toute relation donc de toute vie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 7:37

Cher Renaud,

Voici comment je définis la kénose :

L’humilité, c'est être modestement à sa juste place.
Ex : Einstein est meilleur que nous en physique. Il est humble s'il le reconnait honnètement et sans vanité.

La kénose : C'est se mettre EN DESSOUS de sa juste place.

Ex : Jésus Christ est le maître et Seigneur et pourtant il lave les pids de ses disciples (à la grande stupéfaction de Pierre qui le voudrait à sa juste place).

Ex 2 : Le Christ est le juge suprême. A l'heure de notre mort, il nous apparaîtra encore brisé de sa passion, plein de miséricorde et se mettant A LA PLACE DE NOTRE AVOCAT !!!

Ex 3 : Le Père est exactement semblable au Verbe et le Verbe est exactement semblable au Père. Et pourtant, le Père dit au Verbe : "Je ne suis QUE PAR TOI". Et le Verbe le dit réciproquement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 7:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il n'y a rien. Donc c'est que cela ne vient pas d'eux, mais seulement de théologiens plus r"cents comme Urs von Balthasar et Maurice Zundel.

C'est ce que je disais, que du beau monde !



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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 8:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex 3 : Le Père est exactement semblable au Verbe et le Verbe est exactement semblable au Père. Et pourtant, le Père dit au Verbe : "Je ne suis QUE PAR TOI". Et le Verbe le dit réciproquement.

Le Père dit au Verbe!!!!! Comment Dieu peut-il parler à sa Parole?

Le Père parle par sa Parole. On entend, on voit le Père par sa Parole: Nul ne vient au Père que par Moi(sa Parole). Qui m'a vu a vu le Père. Nul n'a vu Dieu, son Fils(sa Parole) le fait connaitre.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 8:30

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ex 3 : Le Père est exactement semblable au Verbe et le Verbe est exactement semblable au Père. Et pourtant, le Père dit au Verbe : "Je ne suis QUE PAR TOI". Et le Verbe le dit réciproquement.

Le Père dit au Verbe!!!!! Comment Dieu peut-il parler à sa Parole?

Le Père parle par sa Parole. On entend, on voit le Père par sa Parole: Nul ne vient au Père que par Moi(sa Parole). Qui m'a vu a vu le Père. Nul n'a vu Dieu, son Fils(sa Parole) le fait connaitre.






Attention, ce "dire" est analogique. Il est l'essence même de Dieu, d'où son nom de Verbe (co-substantiel au Père).

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 8:49

Renaud a écrit:
Je ne me fais pas spécialement le défenseur des positions de Arnaud mais j'apprécie sa volonté de clarifier, d'expliquer, de mettre en relation des notions qui pourrait sembler étrangère les unes aux autres.

Si j 'ai bien compris vous acceptez l'idée de la kénose du Christ donc du Fils.
Cela implique nécessairement que cette kénose soit présente dans la Trinité.
J'accepte ce que dit l'Eglise par l'idée de kénose du Fils dans son humanité, dans l'incarnation. C'est à dire en fait ce que dit St-Paul dans son épître aux Philippiens 2 versets 6 à 11. Ca n'implique pas ce que vient d'écrire Arnaud juste avant.


Sachant que la kénose est un bien et même d'après Maitre Eckhart le meilleur bien, qu'il appelle le détachement.
Il n'y a pas le mot kénose dans les traductions de Maitre Eckhart et probablement pas non plus dans les textes originaux mais il y a le mot détachement qui est équivalent.
Le mot détachement pour Eckhart signifie l'acte de se vider de soi-même donc la kénose.
Le détachement implique de rester impassible en soi-même tout en se vidant de soi-même.
Le détachement est parfaitement éclairant pour montrer que Dieu reste impassible en lui-même tout en s'incarnant et donc prenant la faiblesse de l'Homme.
Dieu renonce à l'expression de sa toute puissance en s'incarnant.
Ainsi il ne manque rien à Dieu, ni la toute puissance ni la faiblesse humaine.
C'est là que se joue la différence avec le dieu de l'ancien testament.
Non seulement Dieu reste Dieu en renonçant à sa toute puissance mais même il est Dieu parce qu'il renonce quelque part à sa toute puissance.
Il y a donc bien réellement une compréhension des relations dans la Trinité dans la compréhension de la kénose.

La circumincession est certes bien au delà de toute kénose humaine mais l'une n'est pas étrangère à l'autre.
La Trinité est le principe de toute relation donc de toute vie.

Par détachement Eckhart veut montrer que l'homme en tant que créature est en dépendance ontologique de l'Etre de Dieu et que la créature en elle même est comme il dit néant. Le détachement de tout ce qui est créature et dans la créature permet "de ne laisser" que ce qui EST vraiment dans la créature, c'est à dire l'Etre de Dieu. C'est l'Homme nouveau, l'Homme noble dirait Eckhart.
C'est l'authentique chemin spirituel chrétien, Eckhart a juste pour le meilleur et pour le pire des formules radicales pour expliquer ce chemin.
Quand le Verbe se fait chair, s'incarne, il nous montre ce chemin. C'est cela que nous montre Jésus par sa vie et sa dépendance au Père et particulièrement dans l'Evangile de St-Jean.

La création est dans le Verbe, mais encore une fois, ça n'implique pas de kénose dans les relations intra-trinitaire. Le Père ne dit pas à son Verbe: "Tu es plus grand que moi, je ne suis que par toi."
C'est une vue de l'esprit, c'est même un blasphème.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 8:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Voici comment je définis la kénose :

L’humilité, c'est être modestement à sa juste place.
Ex : Einstein est meilleur que nous en physique. Il est humble s'il le reconnait honnètement et sans vanité.

La kénose : C'est se mettre EN DESSOUS de sa juste place.

Ex : Jésus Christ est le maître et Seigneur et pourtant il lave les pids de ses disciples (à la grande stupéfaction de Pierre qui le voudrait à sa juste place).
Cher Arnaud, nous sommes d'accord sur le fond concernant la kénose comme imitation des relations dans la Trinité et qu'il n'est pas nécessaire de distinguer radicalement kénose et circumincession.
Je déplore les conceptions qui tendent à éloigner Dieu de notre réalité sous prétexte d'humilité.

Cependant, en voyant vos définitions de l'humilité et de la kénose je vois qu'elles semblent inverses des miennes qui sont celles de Maitre Eckhart.
Il dit que l'humilité consiste à s'abaisser au dessous de toute créature ce qui est donc encore se situer par rapport aux créatures.
Il dit que le détachement (= kénose) consiste à n'être ni cela ni cela, ni en dessous ni au dessus et que lorsque nous ne sommes plus rien, notre néant se remplit de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 8:57

Au delà des mots, pensez vous que en Dieu, les Personnes s'abaissent l'une devant l'autre ?

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 9:13

Anonyme de Francfort, à la lecture de votre dernier message il me semble mieux comprendre votre pensée.

Vous acceptez la kénose du Fils dans son humanité mais vous ne l'acceptez pas de la part du Fils dans sa divinité.

S'il en était ainsi, la Trinité serait une abstraction ou tout au moins une transcendance sans rapport avec l'humanité. S'il en étant ainsi, la nature humaine et la nature divine du Christ ne seraient pas unies en lui. Or, l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Christ sont l'image parfaite de son union avec le Père dans la Trinité. Image parfaite pour nous mais réalité en Dieu.

La nouvelle alliance proposée par le Christ montre à l'Homme que Dieu est proche de lui et que l'union avec Dieu est possible.
L'humilité est faussée si elle prétend se rendre inaccessible à la grâce.
Le Christ est notre vie et non une autre vie où nous n'aurions pas part.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 9:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Au delà des mots, pensez vous que en Dieu, les Personnes s'abaissent l'une devant l'autre ?

Non, il y don de la Divinité si on peut dire, pas abaissement réciproque des Personnes. C'est ce que dit la circumincession, ce qu'on méditer en regardant l'icone de la Trinité de Roublev, ce que dit Jésus quand il dit que tout ce qui est à lui est au Père et tout ce qui est au Père est à lui.
Bref, c'est ce que dit l'Eglise depuis le début Arnaud.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 9:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Au delà des mots, pensez vous que en Dieu, les Personnes s'abaissent l'une devant l'autre ?
Je pense que le terme d'abaissement ne rend compte que d'un versant de la relation intra-trinitaire.
La terme de kénose me parait meilleur car il exprime l'abaissement et l'élévation comme un seul mouvement immobile.
En Dieu il n'y a pas de différence entre l'abaissement et l'élévation, entre le don de soi et la vie.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 9:41

Renaud a écrit:
Anonyme de Francfort, à la lecture de votre dernier message il me semble mieux comprendre votre pensée.
Vous acceptez la kénose du Fils dans son humanité mais vous ne l'acceptez pas de la part du Fils dans sa divinité.
J'accepte et médite ce qu'enseigne Dieu par l'Eglise. Me disant catholique et donc chrétien, c'est la moindre des chose.

S'il en était ainsi, la Trinité serait une abstraction ou tout au moins une transcendance sans rapport avec l'humanité. S'il en étant ainsi, la nature humaine et la nature divine du Christ ne seraient pas unies en lui. Or, l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Christ sont l'image parfaite de son union avec le Père dans la Trinité. Image parfaite pour nous mais réalité en Dieu.
Non, ça n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise. Par obeissance et humilité, je préfère écouter ce que dit l'Eglise.
L'union de la nature humaine à la nature divine dans le Christ permet à la créature de participer à la nature divine, en étant fils dans le Fils, en devenant par grâce ce que le Fils est par nature. A condition bien sur que la créature meurt en tant créature(c'est la croix) afin de ressusciter en Christ.
Est-ce que le Verbe en tant que Verbe de Dieu est crée et a besoin de s'abaisser de mourir à lui-même pour découvrir sa vrai vie? Non, alors pas de kénose intra-trinitaire, mais don et (re)don si j'ose dire de la divinité, c'est la circumincession.



La nouvelle alliance proposée par le Christ montre à l'Homme que Dieu est proche de lui et que l'union avec Dieu est possible.
L'humilité est faussée si elle prétend se rendre inaccessible à la grâce.
Le Christ est notre vie et non une autre vie où nous n'aurions pas part.
L'Eglise enseigne t-elle autre chose? Non. Par contre elle ne conclut pas pour autant à une kénose intra-trinitaire.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:00

Pour vous Anonyme de Francfort, l'incarnation est sans rapport avec la vie trinitaire.
Si cela était vrai, la vie trinitaire serait une vie à part, une autre vie que notre vie.

Par humilité vous voulez mettre une cloison entre la vie de Dieu et notre vie.
Mais la vie de Dieu est notre vie à son sommet, dans sa réalité.

La kénose du Christ dans son humanité est la kénose de Dieu révélée à nos yeux.
Le Christ par sa vie humaine nous montre ce qu'est la vie réelle, c'est à dire la vie en Dieu dont la Trinité est l'image pour nous.
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christophe



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:05

je cite:"Arnaud Dumouch"]Au delà des mots, pensez vous que en Dieu, les Personnes s'abaissent l'une devant l'autre ?

Ma réponse: Oui ! La perfection de Dieu n'a rien à prouver, ils se portent une attention d'amour infini.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:10

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Voici comment je définis la kénose :

L’humilité, c'est être modestement à sa juste place.
Ex : Einstein est meilleur que nous en physique. Il est humble s'il le reconnait honnètement et sans vanité.

La kénose : C'est se mettre EN DESSOUS de sa juste place.

Ex : Jésus Christ est le maître et Seigneur et pourtant il lave les pids de ses disciples (à la grande stupéfaction de Pierre qui le voudrait à sa juste place).
Cher Arnaud, nous sommes d'accord sur le fond concernant la kénose comme imitation des relations dans la Trinité et qu'il n'est pas nécessaire de distinguer radicalement kénose et circumincession.
Je déplore les conceptions qui tendent à éloigner Dieu de notre réalité sous prétexte d'humilité.

Cependant, en voyant vos définitions de l'humilité et de la kénose je vois qu'elles semblent inverses des miennes qui sont celles de Maitre Eckhart.
Il dit que l'humilité consiste à s'abaisser au dessous de toute créature ce qui est donc encore se situer par rapport aux créatures.
Il dit que le détachement (= kénose) consiste à n'être ni cela ni cela, ni en dessous ni au dessus et que lorsque nous ne sommes plus rien, notre néant se remplit de Dieu.

Je me dois de préciser le dire d'Arnaud, la kénose, ce n'est pas se mettre soi-même EN-DESSOUS de sa juste place, c'est l'Esprit-saint, qui lorsque l'heure vient, dans sa descente dans l'âme, nous fait descendre en dessous de nous. Nous de notre propre volonté, on peut juste essayer d'être humble, ce qui est déjà dur de lutter contre la tendance naturelle de l'égo de se croire plus malin et supérieur au autres. Lorsque la kénose de Dieu descend, dans notre âme, on le vit comme une humiliation

Jean Tauler, même s'il n'emploie pas le terme de kénose, en parle sans arrêt. JE viens d'ouvrir un page de ses sermon au hazard. Et que lis-je ? :


Jean Tauler, sermon 30, 4 a écrit:
Quand est-ce que Dieu nous mange ? Il le fait, quand il nous punit, en nous, nos fautes, quand il ouvre nos yeux intérieurs et nous fait reconnaître nos défauts ; car Dieu nous mange, nous broie, nous mâche, quand la conscience nous châtie ; de même qu'on tourne et retourne la nourriture dans la bouche, de même, l'homme, sous le châtiment de Dieu, est jeté, de-çi delà, dans l'angoisse et la crainte, dans la dans la tristesse et grande amertume, et il ne sait ce qu'il va lui arriver.

Cher enfant, abandonne toi dans cet état ; laisse-toi bien manger et mâcher par DIeu ; ne t'y dérobe pas ; ne t'avise pas de te mâcher toi-même, de façon à chasser le chatiment, en courant tout de suite chez un confesseur. IL te semble alors que tout soit fait en toi, pour te défendre, contre le châtiment de ta conscience. Non, Confesse toi d'abord à Dieu, ...

Voilà l'action de la kénose dans l'âme, si bien décrite par Jean Tauler. Je pourrais vous fournir d'autres exemples, il en fourmie. Bien sûr il y parle de la nuit de l'Esprit, lorsque l'Esprit-Saint rejoint l'âme. Pour autant que l'ego accepte de se laisser écrabouiller et mourir

Humiliation est donc ressentie, c'est bien au delà de l'humilité. L'ego et les démons s'y oppose, et se battent en chamaille et refuse tout. L'ego ne veut pas Dieu. C'est ainsi qu'on voit parmi les plus fervents catho (sédévacs, FSSPXistes par exemple), qui chantent et commèrent Dieu, mais lorsqeu Dieu vient dans leur âme, ils fuyent son action en prétendant avoir vu le diable et qu'il faut l'abattre.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:19

Lion-des-bois, ce que vous dites pourrait laisser croire que la kénose est douleur et humiliation.

Or c'est notre lutte contre la kénose qui crée douleur et humiliation.

La kénose en elle-même est joie et amour.

Dieu ne nous broie ni ne nous mange, c'est nous-même qui nous punissons de notre volonté d'être séparé de quelque chose donc de Dieu.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:24

Renaud a écrit:
Lion-des-bois, ce que vous dites pourrait laisser croire que la kénose est douleur et humiliation.

Or c'est notre lutte contre la kénose qui crée douleur et humiliation.

La kénose en elle-même est joie et amour.

Dieu ne nous broie ni ne nous mange, c'est nous-même qui nous punissons de notre volonté d'être séparé de quelque chose donc de Dieu.

La kénose n'est pas douleur et humiliation, Renaud, Douleur et humiliation est l'effet produit dans l'âme noir de péchés par la kénose de Dieu.

De toute façon, on y souffre. En l'acceptant en soumission, on souffre beaucoup un temps, En essayant d'y échapper je crois que la souffrance serait encore bien pire. Vouloir en échapper, se marque par la révolte, la revange, la destruction de ce qu'on croit être les démons (autrui, etc.)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:25

Renaud a écrit:
La kénose en elle-même est joie et amour.

Cher Renaud, la kénose ne peut être véçue comme joie et Amour uniquement que par les âmes pures et sans péchés.

On est tous +/- entre les 2 extrèmes
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 10:36

Renaud a écrit:
Pour vous Anonyme de Francfort, l'incarnation est sans rapport avec la vie trinitaire.
Si cela était vrai, la vie trinitaire serait une vie à part, une autre vie que notre vie.
Par humilité vous voulez mettre une cloison entre la vie de Dieu et notre vie.

Mais la vie de Dieu est notre vie à son sommet, dans sa réalité.
Si vous lisez ma réponse de 15h41, vous verrez que ça n'a rien à voir avec ce que vous me faites dire dans vos trois premières phrases que je souligne, mais que je dis exactement ce que vous dites dans la quatrième mis en italique.


La kénose du Christ dans son humanité est la kénose de Dieu révélée à nos yeux.
Le Christ par sa vie humaine nous montre ce qu'est la vie réelle, c'est à dire la vie en Dieu dont la Trinité est l'image pour nous.
Je vais me répéter, mais ce que je n'accepte pas c'est la façon d'Arnaud d'envisager les relations des Personnes Divines entre elles, en parlant d'abaissement réciproque et en les faisant dialoguer entre elles.
La Source, le Principe, la Deité, Dieu le Père ne dialogue pas avec sa Parole, son Fils en lui disant "tu es plus grand que moi". Est-ce que Jésus nous dit qu'il est plus grand que son Père parce que ce dernier lui fait don de la Divinité et donc que le Père ne vit que par lui? Non, par contre il nous dit l'inverse en tant que Verbe incarné(Jésus) dans l'Evangile de St-Jean.
Donc pas d'abaissement réciproque des Personnes Divines tel que l'entend Arnaud et donc pas de kénose intra-divine parce que kénose du Christ dans son humanité.
Maintenant, si vous avez envie de penser le contraire, libre à vous.



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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 11:15

lion-des-bois a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Voici comment je définis la kénose :

L’humilité, c'est être modestement à sa juste place.
Ex : Einstein est meilleur que nous en physique. Il est humble s'il le reconnait honnètement et sans vanité.

La kénose : C'est se mettre EN DESSOUS de sa juste place.

Ex : Jésus Christ est le maître et Seigneur et pourtant il lave les pids de ses disciples (à la grande stupéfaction de Pierre qui le voudrait à sa juste place).
Cher Arnaud, nous sommes d'accord sur le fond concernant la kénose comme imitation des relations dans la Trinité et qu'il n'est pas nécessaire de distinguer radicalement kénose et circumincession.
Je déplore les conceptions qui tendent à éloigner Dieu de notre réalité sous prétexte d'humilité.

Cependant, en voyant vos définitions de l'humilité et de la kénose je vois qu'elles semblent inverses des miennes qui sont celles de Maitre Eckhart.
Il dit que l'humilité consiste à s'abaisser au dessous de toute créature ce qui est donc encore se situer par rapport aux créatures.
Il dit que le détachement (= kénose) consiste à n'être ni cela ni cela, ni en dessous ni au dessus et que lorsque nous ne sommes plus rien, notre néant se remplit de Dieu.

Je me dois de préciser le dire d'Arnaud, la kénose, ce n'est pas se mettre soi-même EN-DESSOUS de sa juste place, c'est l'Esprit-saint, qui lorsque l'heure vient, dans sa descente dans l'âme, nous fait descendre en dessous de nous. Nous de notre propre volonté, on peut juste essayer d'être humble, ce qui est déjà dur de lutter contre la tendance naturelle de l'égo de se croire plus malin et supérieur au autres. Lorsque la kénose de Dieu descend, dans notre âme, on le vit comme une humiliation

Jean Tauler, même s'il n'emploie pas le terme de kénose, en parle sans arrêt. JE viens d'ouvrir un page de ses sermon au hazard. Et que lis-je ? :


Jean Tauler, sermon 30, 4 a écrit:
Quand est-ce que Dieu nous mange ? Il le fait, quand il nous punit, en nous, nos fautes, quand il ouvre nos yeux intérieurs et nous fait reconnaître nos défauts ; car Dieu nous mange, nous broie, nous mâche, quand la conscience nous châtie ; de même qu'on tourne et retourne la nourriture dans la bouche, de même, l'homme, sous le châtiment de Dieu, est jeté, de-çi delà, dans l'angoisse et la crainte, dans la dans la tristesse et grande amertume, et il ne sait ce qu'il va lui arriver.

Cher enfant, abandonne toi dans cet état ; laisse-toi bien manger et mâcher par DIeu ; ne t'y dérobe pas ; ne t'avise pas de te mâcher toi-même, de façon à chasser le chatiment, en courant tout de suite chez un confesseur. IL te semble alors que tout soit fait en toi, pour te défendre, contre le châtiment de ta conscience. Non, Confesse toi d'abord à Dieu, ...

Voilà l'action de la kénose dans l'âme, si bien décrite par Jean Tauler. Je pourrais vous fournir d'autres exemples, il en fourmie. Bien sûr il y parle de la nuit de l'Esprit, lorsque l'Esprit-Saint rejoint l'âme. Pour autant que l'ego accepte de se laisser écrabouiller et mourir

Humiliation est donc ressentie, c'est bien au delà de l'humilité. L'ego et les démons s'y oppose, et se battent en chamaille et refuse tout. L'ego ne veut pas Dieu. C'est ainsi qu'on voit parmi les plus fervents catho (sédévacs, FSSPXistes par exemple), qui chantent et commèrent Dieu, mais lorsqeu Dieu vient dans leur âme, ils fuyent son action en prétendant avoir vu le diable et qu'il faut l'abattre.

Jean Tauler ne parle pas de kénose intra-trinitaire ou de kénose de Dieu dans l'âme dans le sermon que vous citez, il parle de l'action de Dieu en nous, de la sanctification qui s'opère en nous, qui se fait aussi par le détachement que la créature doit accomplir envers son moi pour ne pas entraver l'action de Dieu dans son âme, et celle-ci(l'action de Dieu) n'est pas kénose, abaissement de Dieu en nous. C'est comme si vous disiez que Dieu a l'humilité de nous sanctifier Rolling Eyes . A qui appartient la gloire pour les siècles des siècles? A Lui ou à nous?

De plus avec les mots que Tauler emploie, ça ferait prendre peur à tous les catholiques d'aujourd'hui qui n'ont que l'humilité, la kénose par ci la kénose par là, à la bouche mais seulement à la bouche et non dans le coeur. "Mais non attention, il faut pas parler comme ça à notre époque, c'est les intégristes qui parlent comme ça, qui imaginent Dieu comme ça etc.. non Dieu est humble etc..."



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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 11:32

Anonyme de Francfort a écrit:


Jean Tauler ne parle pas de kénose intra-trinitaire ou de kénose de Dieu dans l'âme dans le sermon que vous citez, il parle de l'action de Dieu en nous, de la sanctification qui s'opère en nous, par le détachement que la créature doit accomplir envers son moi pour ne pas entraver l'action de Dieu dans son âme,

oui, tout-à-fait d'accord avec vous.

et celle-ci(l'action de Dieu) n'est pas kénose, abaissement de Dieu en nous.
Là, si. Kénose = abaissement de Dieu, afin de rejoindre l'âme, et notamment pour ce qui nous concerne, âme pécheresse, c'est pour cela que nous la vivons mal, cette kénose, et avons tendance à la refuser, la voyant plutôt comme diabolique, car un de ses effets est de faire sortir nos démons, et si voyant plus nos démons qui nous torture et manipulent que l'Esprit-Saint, on l'attribue alors au diable, et on s'en défend, ce qui crée encore plus de dégâts, pour soi, et pour autrui. On est convaincu que la cause vient d'autrui. D'où attaque, revange, vangeance, contre ce que l'on croit être juste

C'est comme si vous disiez que Dieu à l'humilité de nous sanctifier Rolling Eyes . A qui appartient la gloire pour les siècles des siècles? A Lui ou à nous?
Pour moi, la kénose n'est pas l'humilité de Dieu, mais sa nature même. Seul l'homme humble acceptera l'action de la kénose de Dieu. Donc c'est l'homme qui doit être humble pour que l'action kénotique de Dieu s'opère dans son âme, afin qu'il soit relié à Dieu.

De plus avec les mots que Tauler emploie, ça ferait prendre peur à tous les catholiques d'aujourd'hui qui n'ont que l'humilité, la kénose par ci la kénose par là, à la bouche mais seulement à la bouche et non dans le coeur. "Mais non attention, il faut pas parler comme ça à notre époque, c'est les intégristes qui parlent comme ça, qui imaginent Dieu comme ça etc.. non Dieu est humble etc..."

Oui, vous avez raison, la kénose fait peur, surtout aux plus pécheurs. D'où pleins pleins de mécanismes psychologiques inconscients qui se mettent en place pour s'en défendre et la refuser

Pour ce qui est de la vision d'Arnaud:"non toi tu es le plus grand, mais non mais non c'est toi le plus grand, etc", je m'abstiens, car je ne peux me permettre des commentaires sur ce que je ne sais pas. J'écoute, et je me dis:"Ben plus tard, après ma mort, je verrai".

Quand j'étais plus jeune, je voulais tout savoir, de Dieu, du monde, et depuis que le Christ m'a montré sa patience et mes limites. en me donnant l'assurance que je saurai plus plus tard, après ma mort, tout deviendra limpide. Vous ne pouvez pas savoir quelle paix et stabilité, joie cela me procure. Quel enfer je vivais avant sans cette assurance




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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 12:04

Renaud a écrit:
Pour vous Anonyme de Francfort, l'incarnation est sans rapport avec la vie trinitaire.
Si cela était vrai, la vie trinitaire serait une vie à part, une autre vie que notre vie.
Par humilité vous voulez mettre une cloison entre la vie de Dieu et notre vie.

Mais la vie de Dieu est notre vie à son sommet, dans sa réalité.
Anonyme de Francfort a écrit:
Si vous lisez ma réponse de 15h41, vous verrez que ça n'a rien à voir avec ce que vous me faites dire dans vos trois premières phrases que je souligne, mais que je dis exactement ce que vous dites dans la quatrième mis en italique.
Renaud a écrit:
La kénose du Christ dans son humanité est la kénose de Dieu révélée à nos yeux.
Le Christ par sa vie humaine nous montre ce qu'est la vie réelle, c'est à dire la vie en Dieu dont la Trinité est l'image pour nous.
Anonyme de Francfort a écrit:
Je vais me répéter, mais ce que je n'accepte pas c'est la façon d'Arnaud d'envisager les relations des Personnes Divines entre elles, en parlant d'abaissement réciproque et en les faisant dialoguer entre elles.
La Source, le Principe, la Deité, Dieu le Père ne dialogue pas avec sa Parole, son Fils en lui disant "tu es plus grand que moi". Est-ce que Jésus nous dit qu'il est plus grand que son Père parce que ce dernier lui fait don de la Divinité et donc que le Père ne vit que par lui? Non, par contre il nous dit l'inverse en tant que Verbe incarné(Jésus) dans l'Evangile de St-Jean.
Donc pas d'abaissement réciproque des Personnes Divines tel que l'entend Arnaud et donc pas de kénose intra-divine parce que kénose du Christ dans son humanité.
Maintenant, si vous avez envie de penser le contraire, libre à vous.

Il ne s'agit pas de nous opposer pour nous opposer mais de discuter pour éclaircir des notions.

Quand Arnaud parle de dialogue entre les personnes de la Trinité et d'abaissement mutuel il cherche à rendre compréhensible le mystère de la Trinité.
Comme je l'ai déjà dit, il faut comprendre que l'abaissement est aussi élévation.
On peut ajouter que le mot dialogue est une image de la relation de transparence absolue de l'un à l'autre entre le Père et le Fils.

Peut-être qu'il y a une apparence de désaccord parce que vous considérez que la kénose suppose une imperfection de celui qui la réalise?
Pourtant si le Christ réalise la kénose c'est donc que la kénose ne suppose pas une imperfection.
Si la kénose du Christ est son mouvement vers le Père il n'y a pas de raison de distinguer ce mouvement de celui du Fils par rapport au Père dans la Trinité.
Le Christ dans son humanité réalise la même chose que ce qu'il est en tant que Fils dans la Trinité.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 12:26

lion-des-bois a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


Jean Tauler ne parle pas de kénose intra-trinitaire ou de kénose de Dieu dans l'âme dans le sermon que vous citez, il parle de l'action de Dieu en nous, de la sanctification qui s'opère en nous, par le détachement que la créature doit accomplir envers son moi pour ne pas entraver l'action de Dieu dans son âme,
oui, tout-à-fait d'accord avec vous.

et celle-ci(l'action de Dieu) n'est pas kénose, abaissement de Dieu en nous.
Là, si. Kénose = abaissement de Dieu, afin de rejoindre l'âme, et notamment pour ce qui nous concerne, âme pécheresse, c'est pour cela que nous la vivons mal, cette kénose, et avons tendance à la refuser, la voyant plutôt comme diabolique, car un de ses effets est de faire sortir nos démons, et si voyant plus nos démons qui nous torture et manipulent que l'Esprit-Saint, on l'attribue alors au diable, et on s'en défend, ce qui crée encore plus de dégâts, pour soi, et pour autrui. On est convaincu que la cause vient d'autrui. D'où attaque, revange, vangeance, contre ce que l'on croit être juste


C'est comme si vous disiez que Dieu à l'humilité de nous sanctifier Rolling Eyes . A qui appartient la gloire pour les siècles des siècles? A Lui ou à nous?
Pour moi, la kénose n'est pas l'humilité de Dieu, mais sa nature même. Seul l'homme humble acceptera l'action de la kénose de Dieu. Donc c'est l'homme qui doit être humble pour que l'action kénotique de Dieu s'opère dans son âme, afin qu'il soit relié à Dieu.


Cher Lion, soit j'ai du mal à comprendre votre logique, soit j'ai raté un épisode. scratch
Dans le premier paragraphe vous êtes d'accord avec moi quand je dis que pour Tauler l'action de Dieu en nous n'est pas la kénose de Dieu en nous.
Dans le second paragraphe alors que je dis la même chose, vous dites que si, il y a kénose de Dieu en nous.
Est-ce le mot abaissement qui pour vous est égal à kénose qui vous a fait changer d'avis?

Dans le troisième paragraphe, vous dites que pour vous la kénose est la nature même de Dieu. Donc si je vous suis, pour vous les Personnes Divines s'abaissent entre elles, dans leurs relations intra-trinitaires? (Pour vous kénose=abaissement de Dieu et kénose= nature de Dieu)
C'est ce que je reproche à Arnaud justement.

Et je ne crois pas que Dieu "s'abaisse" dans sa Divinité afin de rejoindre l'âme pécheresse et d'agir en elle puisque Dieu est déjà présent en plénitude dans cette âme. Il est en nous en plénitude parce que nous sommes en Lui. En Lui nous avons la Vie, le mouvement et l'Etre.
Nous sommes à son Image, nous avons perdu la ressemblance. Que le moi de la créature disparaisse et l'Image, le vrai Moi, le Christ notre Vie resplendira de toute sa Lumière.

Je vous concède qu'on peut à la limite parler de descente de Dieu dans l'âme, mais sans en faire une réalité spatiale car Il déscendrait d'où celui qui est partout et qui remplit le ciel et la terre?


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 12:46

Anonyme de Francfort a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


Jean Tauler ne parle pas de kénose intra-trinitaire ou de kénose de Dieu dans l'âme dans le sermon que vous citez, il parle de l'action de Dieu en nous, de la sanctification qui s'opère en nous, par le détachement que la créature doit accomplir envers son moi pour ne pas entraver l'action de Dieu dans son âme,
oui, tout-à-fait d'accord avec vous.

et celle-ci(l'action de Dieu) n'est pas kénose, abaissement de Dieu en nous.
Là, si. Kénose = abaissement de Dieu, afin de rejoindre l'âme, et notamment pour ce qui nous concerne, âme pécheresse, c'est pour cela que nous la vivons mal, cette kénose, et avons tendance à la refuser, la voyant plutôt comme diabolique, car un de ses effets est de faire sortir nos démons, et si voyant plus nos démons qui nous torture et manipulent que l'Esprit-Saint, on l'attribue alors au diable, et on s'en défend, ce qui crée encore plus de dégâts, pour soi, et pour autrui. On est convaincu que la cause vient d'autrui. D'où attaque, revange, vangeance, contre ce que l'on croit être juste


C'est comme si vous disiez que Dieu à l'humilité de nous sanctifier Rolling Eyes . A qui appartient la gloire pour les siècles des siècles? A Lui ou à nous?
Pour moi, la kénose n'est pas l'humilité de Dieu, mais sa nature même. Seul l'homme humble acceptera l'action de la kénose de Dieu. Donc c'est l'homme qui doit être humble pour que l'action kénotique de Dieu s'opère dans son âme, afin qu'il soit relié à Dieu.


Cher Lion, soit j'ai du mal à comprendre votre logique, soit j'ai raté un épisode. scratch
Dans le premier paragraphe vous êtes d'accord avec moi quand je dis que pour Tauler l'action de Dieu en nous n'est pas la kénose de Dieu en nous.
Oui en accord avec vous dans le sens que Tauler ne parle pas explicitement de la kénose intra-trinitaire, car comme moi, il n'a pas capté les détails intrinsèques de la constitution secrète de l'abaissement de Dieu. Mais oui aussi l'abaissement de l'Esprit-Saint dans l'âme est possible par la nature kénotique de Dieu. Donc, l'âme la vit, ne peut nier sa présence, même si elle ne comprend pas tout des aspects "scientifiques" de la kénose, elle sent juste ses effets et sa raison.
Dans le second paragraphe alors que je dis la même chose, vous dites que si, il y a kénose de Dieu en nous.
oui en accord avec ce que je dit plus haut
Est-ce le mot abaissement qui pour vous est égal à kénose qui vous a fait changer d'avis?

Dans le troisième paragraphe, vous dites que pour vous la kénose est la nature même de Dieu. Donc si je vous suis, pour vous les Personnes Divines s'abaissent entre elles, dans leurs relations intra-trinitaires? (Pour vous kénose=abaissement de Dieu et kénose= nature de Dieu)
Il y a abaissement de l'Esprit-Saint, qui pénètre âme et corps. L'Esprit-Saint peut descendre dasn l'âme car le Christ par son incarnation, sa mort, sa descente aux enfers, et sa résurrection est placé dans l'âme de chacun. Seul le Christ est dans l'âme, et c'est par sa présence, que l'heure venue, comme un aimant, l'Esprit-Saint peut y être attiré. L'Esprit-SAint descendant, il se relie au Christ dans l'âme, ainsi la trinité est rétablie dans l'âme de ce pauvre pécheur maintenant purifié et relié

C'est ce que je reproche à Arnaud justement.

Et je ne crois pas que Dieu "s'abaisse" dans sa Divinité afin de rejoindre l'âme pécheresse et d'agir en elle puisque Dieu est déjà présent en plénitude dans cette âme. Il est en nous en plénitude parce que nous sommes en Lui. En Lui nous avons la Vie, le mouvement et l'Etre.
Nous sommes à son Image, nous avons perdu la ressemblance. Que le moi de la créature disparaisse et l'Image, le vrai Moi, le Christ notre Vie resplendira de toute sa Lumière.

Je vous concède qu'on peut à la limite parler de descente de Dieu dans l'âme, mais sans en faire une réalité spatiale car Il déscendrait d'où celui qui est partout et qui remplit le ciel et la terre?

L'Esprit-Saint est partout, mais il y a une barrière entre lui et nous, on ne le voit ni le sent, alors qu'il est là. L'opération dont je vous parle par l'action de la kénose, est de briser cette barrière, l'heure venue


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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 12:47

Renaud a écrit:

Il ne s'agit pas de nous opposer pour nous opposer mais de discuter pour éclaircir des notions.

Quand Arnaud parle de dialogue entre les personnes de la Trinité et d'abaissement mutuel il cherche à rendre compréhensible le mystère de la Trinité.
Comme je l'ai déjà dit, il faut comprendre que l'abaissement est aussi élévation.
On peut ajouter que le mot dialogue est une image de la relation de transparence absolue de l'un à l'autre entre le Père et le Fils.

Peut-être qu'il y a une apparence de désaccord parce que vous considérez que la kénose suppose une imperfection de celui qui la réalise?
Pourtant si le Christ réalise la kénose c'est donc que la kénose ne suppose pas une imperfection.
Si la kénose du Christ est son mouvement vers le Père il n'y a pas de raison de distinguer ce mouvement de celui du Fils par rapport au Père dans la Trinité.
Le Christ dans son humanité réalise la même chose que ce qu'il est en tant que Fils dans la Trinité.

Cher Renaud, je voudrai éclaircir une chose avant de vous répondre. Pour vous, pourquoi le Christ s'incarne t-il? Quelles sont pour vous la ou les raisons de son Incarnation?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 13:35

Cher Anonyme,

Le Christ s'est incarné en Jésus pour montrer qu'il est en l'Homme sa vraie nature, sa vie.

Toute la création est incarnation de Dieu mais les hommes avaient besoin que Dieu s'incarne en particulier dans cet homme qui est Jésus pour que les hommes comprennent que tous sont un en Dieu par le Christ, que la souffrance de l'un est la souffrance de l'autre, que la vie de l'un est la vie de l'autre, que le mal est créé par la division, que cette division n'est qu'une apparence créée par les hommes et sans réalité dans la seule réalité qui est Dieu.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 13:49

Citation :
Le Christ s'est incarné en Jésus pour montrer qu'il est en l'Homme sa vraie nature, sa vie.

Non, ce n'est pas pour ça.

Citation :
Toute la création est incarnation de Dieu

Holalala... Un ver de terre est-il l'incarnation de Dieu ?

Citation :
les hommes avaient besoin que Dieu s'incarne en particulier dans cet homme qui est Jésus pour que les hommes comprennent que tous sont un en Dieu par le Christ, que la souffrance de l'un est la souffrance de l'autre, que la vie de l'un est la vie de l'autre, que le mal est créé par la division, que cette division n'est qu'une apparence créée par les hommes et sans réalité dans la seule réalité qui est Dieu.

Cher Renaud, cela vous est-il déjà arrivé de réciter le Credo, en comprenant les mots qui forment ce Symbole de foi ?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:02

Si vous argumentiez un peu Prols ?

Oui un ver de terre est incarnation de Dieu, et même une biscotte suédoise, quoique la biscotte ait subit quelque transformation humaine, pour le meilleur et pour le pire.

La différence entre création et incarnation est explicative et non substantielle.
De la même façon, la vie Trinitaire est en soi création et incarnation, leur fondement et leur réalité.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:17

Chris Prols a écrit:
Citation :
Le Christ s'est incarné en Jésus pour montrer qu'il est en l'Homme sa vraie nature, sa vie.

Non, ce n'est pas pour ça.


Chris Prols je veux bien tenter une réponse pour réviser mon catéchisme Very Happy

Alors voilà: Christ s'est incarné pour le salut de nos âmes pécheresses, car on ne le peut de nous-même, son incarnation ouvre la voie, il est la porte qui s'ouvre vers le ciel.

Juste ? Ou peut-on apporter une meilleure réponse ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:18

@Renaud

Non, un ver de terre n'est pas une incarnation de Dieu, c'est une créature de Dieu, comme vous, comme moi, comme les pierres, les arbres et les sardines.

Maintenant, dans le Credo, il est dit très explicitement pourquoi Dieu s'est incarné.

Vous voulez que j'argumente ? Fort bien.

Seulement, j'ai du mal à jouer aux échecs avec quelqu'un qui, n'en connaissant pas les règles, me dit que je triche.

Répondez donc, je vous prie, cher Renaud, à la fort pertinent question d'AdF, de façon correcte, c'est-à-dire pas comme vous l'entendez (vaguement), mais comme l'Eglise nous l'enseigne.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:20

lion-des-bois a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Le Christ s'est incarné en Jésus pour montrer qu'il est en l'Homme sa vraie nature, sa vie.

Non, ce n'est pas pour ça.


Chris Prols je veux bien tenter une réponse pour réviser mon catéchisme Very Happy

Alors voilà: Christ s'est incarné pour le salut de nos âmes pécheresses, car on ne le peut de nous-même, son incarnation ouvre la voie, il est la porte qui s'ouvre vers le ciel.

Juste ? Ou peut-on apporter une meilleure réponse ?

Halleluia !!! Tout juste !

z'tzu being karrek, comme dirait ce cher Simon !!!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:22

J'ai 10/10 ? confused drunken

Bien, merci Maître :viking:
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:35

Chris Prols a écrit:
@Renaud

Non, un ver de terre n'est pas une incarnation de Dieu, c'est une créature de Dieu, comme vous, comme moi, comme les pierres, les arbres et les sardines.
Je vous accorde que pour nous les créatures ne sont pas des incarnations de Dieu et que seul le Christ est pour nous incarnation de Dieu.
Mais c'est uniquement parce que notre foi n'est pas parfaite.
Toute créature est en Dieu et Dieu est en toute créature si bien que l'on peut dire que pour Dieu la créature la plus minime ne se distingue pas de Lui.

Chris Prols a écrit:
Maintenant, dans le Credo, il est dit très explicitement pourquoi Dieu s'est incarné.

Vous voulez que j'argumente ? Fort bien.

Seulement, j'ai du mal à jouer aux échecs avec quelqu'un qui, n'en connaissant pas les règles, me dit que je triche.

Répondez donc, je vous prie, cher Renaud, à la fort pertinent question d'AdF, de façon correcte, c'est-à-dire pas comme vous l'entendez (vaguement), mais comme l'Eglise nous l'enseigne.
Je ne vois pas l'intérêt de répéter comme un perroquet ce que d'autres ont dit mieux que moi puisqu'ils l'ont dit avec leur âme.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:49

Eh bien mon cher Renaud, ça sert déjà à voler droit.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:52

Encore faudrait-il déjà pouvoir voler avec les ailes de plomb d'une doctrine qui parle à votre place.

Je parle ici de la doctrine vue comme une cage dont il serait interdit de s'échapper (nouvelle métaphore désolé) alors que pour moi la doctrine est le tremplin d'où l'âme peut s'envoler vers l'indicible vérité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir   Mer 28 Déc 2011 - 14:57

Au contraire ! C'est cette doctrine (catholique) de vérité qui donne des ailes, parce qu'elle nous libère. Alors comme un petit oiseau, l'on peut s'élever vers les cieux.

Je vous souahite de tout coeur la grâce d'aimer et de connaître cette doctrine. Elle est divine, et donc merveilleuse.

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Trinité chez Eckhart et Tauler - conférences audio au Saulchoir
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