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 Peut-on prouver Dieu?

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Vincent



Messages : 60
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 09:12

Je suis d'accord avec Arnaud, L'ADN ne peut pas apparaitre spontanément en étant le fruit du hasard.

Et même en admettant que cela soit pôssible, encore faut-il que les milliers de phénomènes biochimiques céllulaires organisés autour de l'ADN soient créés également spontanément et simultanément! (ribosomes, meïose , cycle énergétiques, etc...); car de l'ADN tout seul comme ça dans une siupe primitive, c'est mort, il faut toute une cellule organisée autour de lui pour qu'il puisse non seulmement rester intact mais se reproduire.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 09:31

Vincent a écrit:
Je suis d'accord avec Arnaud, L'ADN ne peut pas apparaitre spontanément en étant le fruit du hasard.

Et même en admettant que cela soit pôssible, encore faut-il que les milliers de phénomènes biochimiques céllulaires organisés autour de l'ADN soient créés également spontanément et simultanément! (ribosomes, meïose , cycle énergétiques, etc...); car de l'ADN tout seul comme ça dans une siupe primitive, c'est mort, il faut toute une cellule organisée autour de lui pour qu'il puisse non seulmement rester intact mais se reproduire.

Cher Vincent,
Il existe donc deux grandes données de l'expérience qui montrent que la vie ne peut en aucun cas apparaître par hasard:
1° Cette propriété du monde minéral qui s'y oppose, un peu comme si on espérait contruire spontanement un chateau de carte haut comme la tour Eiffel en lançant en l'air, plusieurs centaines de milliards de fois et sur 10 milliard d'années, des cartes en l'air par grand vent. Cela ne peut arriver (Les liaisons entre atomes (valences) sont trop faibles).
2° L'ordre précis du texte de l'ADN: Comme si on espérait obtenir les oeuvres de Victor Hugo en forçant des milliards de singes à dactylographier sur des miliards d'années jusqu'à ce que, par hasard, ils y arrivent. C'est impossible et un simple calcul de probabilité le prouve.

Par contre, tout devient simple... si un ingénieur fabrique la vie biologique... Avouez que l'athéisme est un drôle de pari qui consiste à dire:

"Lâ tour Eiffel est un phénomène naturel, venu par hasard et lessinges peuvent écrire par hasard des romans. Il leur faut juste du temps...

Cette preuve à elle seule, suffirait à montrer la nécessité d'une Intelligence créatrice.

Mais il existe 4 autres chemins:
Citation :
1° Le néant qui donne le big bang: le néant (le rien) crée?????
2° La matière sortie du big bang qui donne La structure physique des atomes????
3° La macroévolution: L'oeil et son ADN apparaitrait tout seul????
4° L'intelligence humaine: quasiment pas d'ADN nouveau entre le singe et l'homme. Alors d'où vient l'esprit????
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80841
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 09:36

Cher Christian, sur l'homme et son origine,
Seb va ouvrir un nouveau fil...
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Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 10:55

Cher Louis,
Citation :
Le Taoïsme m'avait apporté la réponse (confirmée par des physiciens contemporains) : la matière est énergie, toute manisfestation est énergie, et tout se transforme sans arrêt à chaque seconde, et rien ne se perd. ce serait ce changement perpétuel qui serait éternel, et non pas chaque élément composant l'univers.

Rien ne se perd. La lumière tout entière, telle qu'elle est apparue au début se retrouve à la fin. Mais TOUT SE DEGRADE selon une courbe assymptotique et tend (sans jamais l'atteindre) vers le Zéro degrés absolu.

Exemple: Nous revenons dans 5000 milliards d'années.

Que reste t il de l'univers? TOUT?

Mais il ressemblera à une sphère de 5000 milliard d'années lumière de rayon qui tend vers l'état d'une vibration froide, dispersée, de quelques millikelvin.
La cause de cela est l'entropie et rien dans ce monde, n'échappe à cela...

OR L'UNIVERSEST APPARU, CONCENTRE EN UN POINT, ET CELA CONTRE LA LOI DE L'ENTROPIE.

Faut-il une énergie créatrice?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 13:28

Croire en la possibilité d'une infinité de mondes parallèles (pour prendre cet exemple) est pour moi quasiment la même chose que croire en Dieu...
La solution du problème est peut-être toute simple, on cherche midi à quatorze heures, au lieu peut-être de voir ce qu'on a en face des yeux (oui oui, je sais, Dieu Very Happy )

Bon, à mon tour de lancer un nouveau fil (celui-ci va finir par exploser), cette fois sur le rapport entre la genèse et l'univers (les claviers vont encore chauffer Mr. Green )
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Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 20:00

J'ai trouver un dossier assez interressant (j'ai pas finie de le lire ^^):

http://www.answersingenesis.org/francais/docs/God.pdf

Attention il vous faut un logiciel type ACROBAT READER pour lire cette page.
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Lun 19 Sep 2005, 13:23

Bonjour à toutes et tous,

Je n'ai pas eu le temps matériel de lire tous les posts dans le détail.

Donc, pour relancer ce débat, je vais prendre un exemple simple, voire simpliste pour prouver que Dieu existe.

Prenons tous les matériaux nécessaires à la construction d'une maison. Ces matéraux sont bien disposés, chacun à leur place. A la limite, admettons qu'ils soient pêle-mêle pour faire référence au chaos. Pour construire cette maison, il faut donc qu'il y ait une volonté, puis une action. Sans quoi, les matériaux non assemblés ne deviendront jamais spontanément une maison.

Eh bien pour l'existnce de Dieu c'est pareil. Dieu prouve son existence par l'Univers manifesté, jusqu'à la plus infime particule. Car même la matière a un esprit.

Ecossais.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Lun 19 Sep 2005, 13:26

Ca c'est l'hypothèse créationniste.

On n'en sortira jamais, je le répète, ceci est du domaine de la Foi...on l'a ou on ne l'a pas...
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Lun 19 Sep 2005, 15:53

Laurent, ne dites pas n'importe quoi.

Le créationnisme suppose que tout a été créé tel quel sans aucune évolution possible. Créationnisme et évolutionnisme n'ont rien à voir avec le sprituel.

Ce sont de savants néologismes inventés par le malin pour faire croire que Dieu n'existe pas.

Quelle est selon vous l'explication à l'existence de l'Uivers "Manifesté"?
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Mathieu



Messages : 306
Inscription : 23/08/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Mar 20 Sep 2005, 14:15

Citation :
Prenons tous les matériaux nécessaires à la construction d'une maison. Ces matéraux sont bien disposés, chacun à leur place. A la limite, admettons qu'ils soient pêle-mêle pour faire référence au chaos. Pour construire cette maison, il faut donc qu'il y ait une volonté, puis une action. Sans quoi, les matériaux non assemblés ne deviendront jamais spontanément une maison.

C'est très pertinent. D'un point de vue aristotélicien, les matériaux de base sont la cause matérielle. Mais manquent la cause formelle (le plan de la maison), la cause efficiente (le constructeur) et la cause finale (la maison sert à abriter une famille, par exemple).

Ceci dit, se pose le problème de l'existence des matériaux de base eux même. Et surtout, l'explication par le hasard (qui est tout sauf une explication) voudrait nous faire croire que les matériaux se sont assemblés spontanément pour former, par inadvertance, une maison. Mais il faut prendre en compte deux éléments :
1) on ne peut se donner à soi-même quelque chose qu'on n'a pas.
2) Par définition, pour les partisans du hasard, l'univers est le seul être.
La conclusion est évidente : il faut dans ce cas que la matière contienne déjà, en elle-même, de manière potentielle, tout ce qui est apparu au fil du temps (vie, intelligence).
Il y a de toute évidence un plan d'auto-organisation de la matière. Mais la matière est essentiellement multiple (atomes, particules). Comment donc rendre compte d'une volonté apparemment unique (puisque l'évolution de l'univers est orientée en un seul sens), qui transcende le multiple ?


Citation :
Le créationnisme suppose que tout a été créé tel quel sans aucune évolution possible.

Un certain créationnisme dit cela : le "young-earth creationism" répandu dans certains milieux protestants aux Etats-Unis, pour lesquels le monde a été créé en six jours terrestres.


Citation :
Créationnisme et évolutionnisme n'ont rien à voir avec le sprituel.

Tout d'abord, il est parfaitement vain de vouloir opposer création et évolution. L'une de ces notions est d'ordre métaphysique, l'autre d'ordre physique, mais elle ne sont en rien inconciliables, bien au contraire.
Ensuite, je dirais que dans la mesure où l'univers a été créé par Dieu, il est faux de dire qu'il y a un fossé infranchissable entre cet univers (dont nous faisons partie) et Dieu (dont nous sommes appelés à faire partie).



Amitiés,



Mathieu
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Mar 20 Sep 2005, 14:28

Citation :
je dirais que dans la mesure où l'univers a été créé par Dieu, il est faux de dire qu'il y a un fossé infranchissable entre cet univers et Dieu

Dans le fond, les Pères ne disaient pas autre chose lorsqu'ils identifiaient le Logos de la philosophie grecque (raison du monde) et le Verbe.
Là où, en revanche, il me semble qu'il faut voir un abyme métaphysique, c'est entre la Créatione et l'essence de Dieu. Encore que cet abîme ne soit pas infranchissable, puisque le dessein de Dieu est précisément de nous donner de la franchir...
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Seb



Messages : 1087
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Mar 20 Sep 2005, 14:36

Bah moi ce qui me chiffone sur le coter "l'évolution par le hazard" c'est de faire 2 type de sexe... Comment a t'elle penser (enfin par hazard) creer 2 êtres proche avec quelques organe different qui une fois accouple font un enfant, elle aurait pus se contenter d'un êtres qui fait ca tous seul.

Mais bon c'est le coter avoir par hazard creer 2 sexe differents pour evoluer, certe faire une evolution d'un êtres okey mais faire 2 êtres par race... heu... en plus ca a du ce faire tres tot car 99% des espece possede cette attribue.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Mar 20 Sep 2005, 14:50

Citation :
elle aurait pus se contenter d'un êtres qui fait ca tous seul.

L'escargot Very Happy
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Mar 20 Sep 2005, 15:55

Bonjour Mathieu,

Bonjour Mathieu,

Il est évident que l'existence des matériaux eux-mêmes s'inscrit dans le plan divin. Y compris le plan de la maison, comme toute la création manifestée. L'esprit de Dieu, ou Dieu tout court, est présent dans tout ce qui existe.

Mais pour bien comprendre l'existence de Dieu, il est nécessaire d'expliquer le Nom de Dieu. Le YHVH.

Le Tetragramme

Nous pouvons lire dans la Bible que Dieu (Créateur des Univers, et Protecteur du Peuple Spirituel) s’appelle YOD-HE-VAV-HE (Yahvé, Jéhova)
Le NOM est composé de 4 lettres hébraïques : le YOD, le Hé, le Vav et un deuxième Hé. En plus de la signification de chaque Lettre à l’intérieur de l’Alphabet Sacré, elles représentent, chacune, une énergie active dans une période déterminée, autant en ce qui concerne la création des Univers qu’en ce qui concerne notre vie et nos problèmes personnels.

Le YOD représente la semence, la graine, la potentialité que doit posséder tout ce qui est porteur de quelque chose. Le Yod représente le Père, le germe de toute chose, l’impulsion fondamentale, la Volonté (la semence humaine aussi).

Le HE représente la Terre dans laquelle le Yod doit se matérialiser, c’est la période de formation interne, de gestation. Le Hé représente la Mère, le moyen matériel où l’Oeuvre peut être réalisée, la fécondité.

Le VAV représente le Fils, le résultat de l’action du Yod sur le Hé, c’est l’élément actif, celui qui recueille la potentialité du Yod et la transforme en actes.

Le deuxième HE est le résultat final de ce cycle d’activités. C’est le fruit que donne le Fils, dont l’activité modifie les conditions dans lesquelles se trouvaient les choses dans le stade Yod. Ce deuxième Hé devient donc, automatiquement, le Yod d’un nouveau cycle de créations, lequel se développera au niveau inférieur. De la même façon que les fruits contiennent les graines d’un arbre futur, le deuxième Hé contient les graines de nouvelles réalisations.

La compréhension du NOM DE DIEU est fondamentale pour comprendre les mécanismes de la Vie (les Lois Cosmiques). YOD-HE-VAV-HE constitue la Clef de la Cabale. Le NOM correspond à tous les niveaux de l’action et peut être appliqué à toutes les situations possibles.

Ecossais.
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