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 Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 20:59

Chris Prols a écrit:
Citation :
Eh voilà mais c'est tout le problème sur tout un tas de sujets dont nous parlons.

Parce que tout individu, dans un système juridique civilisé, doit être présumé innocent.

Pas dans l'Eglise.

C'est bien, la distinction commence à rentrer.

Mais pour ceux qui sont hors de l'Eglise ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 21:07

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Or cet individu cherchera sans doute à exposer son point de vue et/ou de pratiquer sa foi s'il en a une différente.
Et là de deux choses l'une :
- soit vous reconnaissez en droit civil la liberté religieuse
- soit vous ne la reconnaissez pas et vous sanctionnez ceux qui pratiquent ou professe une autre foi

Troisième voie, on ne reconnait pas en droit civil la liberté religieuse, mais on tolère ceux qui pratiquent une autre foi, tant qu'ils ne mettent pas en danger ceux qui pratiquent la vraie foi.

La tolérance, c'est l'insécurité juridique.

Ils n'ont pas l'autorisation de publier leurs doctrines, mais en privé, ils croient ce qu'ils veulent. C'est ce qu'à toujours fait l'Eglise avec notament les Juifs, leur autorisant leur culte de façon privée ou semi privée, en les protègeant en tant que minorité, mais en ne leur laissant pas accès à la publication de leur doctrine.

Et s'ils publient leurs doctrines, vous leurs faites quoi ? Si des gens apparaissent qui croient sincèrement avoir raison sur un truc et devoir le diffuser, et sont même prêt à endurer des peines pour le faire savoir, vous faites quoi ? parce que vous savez, un meurtre, un vol, un viol, un peuple n'aura pas de compassion pour son auteur. Mais pour un individu qui est sincère, même s'il se trompe, il y aura toujours de l'empathie. Et si vous le punissez, si vous utilisez la coercition pour le faire taire, vous ne ferez que permettre à son propos de se diffuser toujours plus. Et un jour votre beau système de tolérance éclatera et ceux qui se disaient tolérants ne seront eux-mêmes plus tolérés. Rien ne donne plus de crédibilité à une pensée que la persécution. Dioclétien a dû arrêter celles des chrétiens parce que les païens romains étaient écoeurés de voir leurs voisins enlevés, parce que même chrétiens, c'étaient des gens qu'on connaissaient et qui ne faisaient pas de mal.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 24 Déc 2011, 16:36

Marc L a écrit:
...si Dieu seul donnerait à certains de croire et d'autres pas, alors ceux qui ne croient pas et ne disposent d'aucune grâce ne saurait être tenu pour responsables du mal qu'ils font, mais Dieu ! On est très loin du Dieu d'Amour.

Pourquoi en faire une supposition si c'est une vérité observable? Pourquoi tenez-vous absolument à nier le fait que certains croient sans contraintes, d'autres croient sous contraintes et d'autres ne croient pas? Qu'est-ce qui fait qu'un homme a le sentiment d'être contraint pendant qu'un autre ne l'a pas? Ou qu'un homme est naturellement bon et exerce sa bonté avec joie pendant qu'un autre est mauvais et qu'il exerce le mal avec plaisir?

La volonté n'est pas seulement subordonnée à la raison, elle est également subordonnée au plaisir et à la joie. La recherche du plaisir (en opposition à la joie), peut tout à fait sembler être une attitude raisonnable pour certains.

Marc L a écrit:
...
Mais Dieu le choisit parce qu'il à choisi Dieu, Et il a choisi Dieu parce que Dieu l'a choisi. cela va dans les deux sens.

Cela ne va pas du tout dans les deux sens. Si vous n'avez pas été choisi par Dieu vous ne pouvez le choisir.

Rien que sur cette petite phrase on voit que la raison dépend de la croyance. Qu'est-ce qu'un comportement raisonnable si ce n'est celui qui permet à un homme de vivre sa vie dans les meilleures conditions?

Tania

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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 24 Déc 2011, 18:16

Tania a écrit:
Cela ne va pas du tout dans les deux sens. Si vous n'avez pas été choisi par Dieu vous ne pouvez le choisir.

Rien que sur cette petite phrase on voit que la raison dépend de la croyance.

Donc selon votre raisonnement ceux que Dieu ne choisis pas sont prédéterminé par celui-ci à aller en enfer !

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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 24 Déc 2011, 18:33

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Cela ne va pas du tout dans les deux sens. Si vous n'avez pas été choisi par Dieu vous ne pouvez le choisir.

Rien que sur cette petite phrase on voit que la raison dépend de la croyance.

Donc selon votre raisonnement ceux que Dieu ne choisis pas sont prédéterminé par celui-ci à aller en enfer !


Oui et non, il y a un problème évident que le catholicisme n'arrive pas à résoudre. Dieu ne choisit rien, il y a un processus évolutif naturel qui vous échappe. L'église parle beaucoup de raison, mais il est évident que sur ce point elle n'en a pas...

A++ j'ai des invités...
Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 24 Déc 2011, 18:39

@ Tania, je trouve que vous avancez bien des aprioris mais ne citez jamais rien de catholique pour appuyer vos dires.

Vous, vous réclamez du Christ ! Pourquoi ne prenez vous dans Ses paroles que ce qui vous arrange et laissez le reste ?

++
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 24 Déc 2011, 18:50

Marc L a écrit:
@ Tania, je trouve que vous avancez bien des aprioris mais ne citez jamais rien de catholique pour appuyer vos dires.

Vous, vous réclamez du Christ ! Pourquoi ne prenez vous dans Ses paroles que ce qui vous arrange et laissez le reste ?

++

Rapidement,

Si pour appuyer mes dires j'avance des théories non catholiques, c'est justement parce que le catholicisme n'a pas de solution sur le problème en question. Le Christ n'a rien à voir, c'est un problème de l'église (sa "raison" très personnelle et son interprétation des écrits).

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 25 Déc 2011, 11:43

Marc L a écrit:
@ Tania, je trouve que vous avancez bien des aprioris mais ne citez jamais rien de catholique pour appuyer vos dires.

Vous, vous réclamez du Christ ! Pourquoi ne prenez vous dans Ses paroles que ce qui vous arrange et laissez le reste ?

++

Bonjour Marc, joyeux noël! Very Happy

Je reviens un peu plus tranquillement sur ce que vous m'écrivez dans ce post. Vous me dites que je ne cite jamais rien de catholique pour appuyer mes dires. Je vous ai répondu rapidement que le problème ne vient pas du Christ mais de l'interprétation des écrits par l'église. Pourtant, il y a suffisamment d'indices dans la bible qui indiquent que personne ne possède les mêmes dons (à tous les niveaux: vertueux spirituels ou d'origine génétique).

Vous n'avez pas d'autre choix que d'accepter cet état de fait: Selon la logique catholique (qui affirme que l'éternité se joue en une seule vie), Dieu n'a pas créé les hommes identiques par rapport aux vertus spirituelles. Ensuite, il vous faut résoudre le problème de l'Amour et de la justice infinie de Dieu.

Arnaud a compris cela depuis longtemps et le résout d'une manière plutôt intelligente, mais toujours insuffisante car il ne fait que repousser le problème un peu plus loin. Arnaud dit: "Oui, c'est évident, ici bas l'homme est sous l'emprise de multitudes de conditionnements, mais, ces conditionnements DISPARAÎTRONT APRES LA MORT!

Il repousse donc intelligemment le problème après la mort de manière à ce que plus rien ne soit vérifiable! Il affirme qu'après la mort tout le monde saura la vérité et que tout le monde choisira en pleine connaissance de cause. Non seulement c'est faux - parce que les conditionnements demeurent même face à la vérité - mais on se demande alors à quoi nous servent nos efforts ici bas si c'est à la finalité qu'une question de choix lucide dans l'au-delà (la lucidité nous étant donnée parfaite, selon Arnaud).

Bref, vous pouvez tourner la question dans tous les sens et vous ne pourrez jamais trouver la solution. Tout simplement parce que vous partez d'un faux postulat de base. L'église se base sur le fait que le salut est possible "pour n'importe qui" (grâce à UN SEUL EXEMPLE: le bon laron) et oublie que c'est le conditionnement spirituel qui empêchera radicalement certains à faire le bon choix après la mort.

En conclusion, devant l'évidence des conditionnements et selon la logique catholique, il est exclu que Dieu soit tout Amour et toute justice. (mais pourtant il l'est, il faut donc chercher les solutions ailleurs...)

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 25 Déc 2011, 18:00

Si je me réfère à ma violente expérience religieuse à Medjugorje en 1991 , je peux vous exprimer ma certitude subjective , chère Tania , que les conditionnements deviennent après la mort , insignifiants par rapport à la brusque lucidité sur soi-même et les autres .
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 25 Déc 2011, 18:33

boulo a écrit:
Si je me réfère à ma violente expérience religieuse à Medjugorje en 1991 , je peux vous exprimer ma certitude subjective , chère Tania , que les conditionnements deviennent après la mort , insignifiants par rapport à la brusque lucidité sur soi-même et les autres .

Le conditionnement c'est ce qui permet de se déterminer, cher Boulo.
Si vous aviez raison, tout le monde serait sauvé et il n'y aurait même plus besoin de religion.

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 25 Déc 2011, 23:01

Je n'ai sûrement pas "raison" , chère Tania , puisque j'ai fait allusion à une expérience subjective . Mais je peux iimaginer d'après mon expérience ( involontaire ) que , lorsque la lucidité devient brutalement énorme , il est difficile de répondre favorablement si l'on n'est pas préparé et/ou si l'on n'a pas de grâce spéciale .


Dernière édition par boulo le Lun 26 Déc 2011, 15:27, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 26 Déc 2011, 10:15

boulo a écrit:
Je n'ai sûrement pas raison , chère Tania , puisque j'ai fait allusion à une expérience subjective . Mais je peux iimaginer d'après mon expérience ( involontaire ) que , lorsque la lucidité devient brutalement énorme , il est difficile de répondre favorablement si l'on n'est pas préparé et/ou si l'on n'a pas de grâce spéciale .

Il me semble pourtant que ce devrait être le contraire...

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 26 Déc 2011, 15:29

L'expérience vécue est souvent le contraire de ce à quoi l'on s'attendrait , chère Tania .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 26 Déc 2011, 23:01

boulo a écrit:
L'expérience vécue est souvent le contraire de ce à quoi l'on s'attendrait , chère Tania .

Je ne suis pas sûre qu'on se comprenne bien.
Vous dites: "lorsque la lucidité devient brutalement énorme , il est difficile de répondre favorablement".
Il serait plus logique de dire: "lorsque la lucidité devient brutalement énorme , il est plus facile de répondre favorablement".

Tania
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 09:01

Une fois n'est pas coutume, je serais limite d'accord avec... Tania, il me semble qu'il serait en effet plus "facile" de répondre favorablement une fois la conscience brutalement éveillée et se manifestant alors comme une sorte d'évidence? là, où par contre je ne rejoins pas le raisonnement précédent, ce serait sur la présence des conditionnements et le fait de partir sur un "faux postulat" de l'Eglise: raisonnement raisonneur trop tranché, quant à distribuer des bons points sur celui qui a tout juste, l'intelligent, mais pas jusqu'au bout ou celui qui a tout faux... j'espère que l'on a dépassé ce stade dans ce forum ou serions-nous retournés inexorablement à l'âge scolaire?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 11:38

MIKAELE a écrit:
Une fois n'est pas coutume, je serais limite d'accord avec... Tania, il me semble qu'il serait en effet plus "facile" de répondre favorablement une fois la conscience brutalement éveillée et se manifestant alors comme une sorte d'évidence? là, où par contre je ne rejoins pas le raisonnement précédent, ce serait sur la présence des conditionnements et le fait de partir sur un "faux postulat" de l'Eglise: raisonnement raisonneur trop tranché, quant à distribuer des bons points sur celui qui a tout juste, l'intelligent, mais pas jusqu'au bout ou celui qui a tout faux... j'espère que l'on a dépassé ce stade dans ce forum ou serions-nous retournés inexorablement à l'âge scolaire?

Il ne s'agit pas d'être stupide ou intelligent, mais d'être relativement fier ou humble. La lucidité, même si elle est entière, ne donne pas forcément plus d'humilité et n'ôte pas forcément la fierté (surtout lorsqu'elle est très grande, évidemment).

Lorsque la fierté fait partie de la nature de la personne, c'est ce qu'on appelle un conditionnement. Il est clair que nous n'arrivons pas tous avec la même nature devant Dieu. Pourquoi Dieu devrait reprocher à une âme d'avoir une nature fière qu'il a lui-même créé?

Un petit rappel de Saint Paul:
Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
[/quote]

Il semble que ces versets confirment le principe de prédestination, non?

Tania
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 12:40

"Lorsque la fierté fait partie de la nature de la personne, c'est ce qu'on appelle un conditionnement. Il est clair que nous n'arrivons pas tous avec la même nature devant Dieu. Pourquoi Dieu devrait reprocher à une âme d'avoir une nature fière qu'il a lui-même créé?"

Au sens communément admis, le conditionnement n'est pas ce que vous dites, mais un mode d'apprentissage: c'est une posture acquise et non pas comme "faisant partie de la personne", ainsi votre formulation ne tient pas.
Merci de citer Saint-Paul.
Mais je n'ai, pour ma part, pas le recul théologique, ni les connaissances pour en comprendre profondément le sens exact et je penserais cependant que cela ne cadre pas avec ce que vous voulez faire dire à ce texte.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 13:05

MIKAELE a écrit:
"Lorsque la fierté fait partie de la nature de la personne, c'est ce qu'on appelle un conditionnement. Il est clair que nous n'arrivons pas tous avec la même nature devant Dieu. Pourquoi Dieu devrait reprocher à une âme d'avoir une nature fière qu'il a lui-même créé?"

Au sens communément admis, le conditionnement n'est pas ce que vous dites, mais un mode d'apprentissage: c'est une posture acquise et non pas comme "faisant partie de la personne", ainsi votre formulation ne tient pas..

Oui, effectivement, cela ne tient pas dans un système de pensée qui se base sur une vie terrestre unique. Par contre, ça se tient si la nature bonne ou mauvaise est un héritage de vies antérieures.

En tout cas, vie unique ou vie antérieure, le problème subsiste. Pourquoi Dieu aurait-il créé de bonnes âmes et de mauvaises âmes (confirmé par les versets de Saint Paul)? Juste pour démontrer d'un côté "sa colère et sa puissance" et, de l'autre, "la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire"?

MIKAELE a écrit:
"
Merci de citer Saint-Paul.
Mais je n'ai, pour ma part, pas le recul théologique, ni les connaissances pour en comprendre profondément le sens exact et je penserais cependant que cela ne cadre pas avec ce que vous voulez faire dire à ce texte.

On me rétorque souvent que lorsqu'on se dit Chrétien, voire Catholique, on doit accepter la bible dans son intégralité. Pourtant, il existe une quantité de versets contradictoires fortement discutables. Olivier en a trouvé une quantité non négligeable. Et je ne parle pas de l'AT. Alors, que faire?

Et, surtout, pour revenir à la question posée plus haut, comment résoudre ce mystère de l'iniquité face aux vertus spirituelles?

Tania
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 13:15

Comme se plait à le dire le philosophe et théologien Jean-François Colosimo, "la Bible est le grand roman de l'humanité"...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 13:38

Tania a écrit:
MIKAELE a écrit:
Une fois n'est pas coutume, je serais limite d'accord avec... Tania, il me semble qu'il serait en effet plus "facile" de répondre favorablement une fois la conscience brutalement éveillée et se manifestant alors comme une sorte d'évidence? là, où par contre je ne rejoins pas le raisonnement précédent, ce serait sur la présence des conditionnements et le fait de partir sur un "faux postulat" de l'Eglise: raisonnement raisonneur trop tranché, quant à distribuer des bons points sur celui qui a tout juste, l'intelligent, mais pas jusqu'au bout ou celui qui a tout faux... j'espère que l'on a dépassé ce stade dans ce forum ou serions-nous retournés inexorablement à l'âge scolaire?

Il ne s'agit pas d'être stupide ou intelligent, mais d'être relativement fier ou humble. La lucidité, même si elle est entière, ne donne pas forcément plus d'humilité et n'ôte pas forcément la fierté (surtout lorsqu'elle est très grande, évidemment).

Lorsque la fierté fait partie de la nature de la personne, c'est ce qu'on appelle un conditionnement. Il est clair que nous n'arrivons pas tous avec la même nature devant Dieu. Pourquoi Dieu devrait reprocher à une âme d'avoir une nature fière qu'il a lui-même créé?

Un petit rappel de Saint Paul:
Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

Bonjour Tania, c'est Rm 9 pas 20 qui n'existe pas ;)

Citation :
Il semble que ces versets confirment le principe de prédestination, non?

Il faut en voir les modalités et croyez en la bible, vous n'êtes pas actuellement en mesure d'y répondre.


Dernière édition par Marc L le Mar 27 Déc 2011, 13:42, édité 2 fois
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 13:40

"Et, surtout, pour revenir à la question posée plus haut, comment résoudre ce mystère de l'iniquité face aux vertus spirituelles?"
Je suppose, chère Tania, que les paroles de Saint-Paul seraient une réponse, malgré toutes les complications, subtilités et doutes exégétiques possibles: soyons et restons humbles devant Dieu, sans contestation, sans comparaison, sans orgueil, plions simplement le genou devant la Providence, acceptons notre condition humaine avec humilité et... l'iniquité tombe d'elle-même, reste encore le mystère!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 13:44

Tania a écrit:


On me rétorque souvent que lorsqu'on se dit Chrétien, voire Catholique, on doit accepter la bible dans son intégralité. Pourtant, il existe une quantité de versets contradictoires fortement discutables. Olivier en a trouvé une quantité non négligeable. Et je ne parle pas de l'AT. Alors, que faire? Tania

Certes. Mais votre perception du catholicisme est très protestante...


Dernière édition par Loup Ecossais le Mar 27 Déc 2011, 14:16, édité 1 fois
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 14:13

Loup Ecossais a écrit:
Tania a écrit:

On me rétorque souvent que lorsqu'on se dit Chrétien, voire Catholique, on doit accepter la bible dans son intégralité. Pourtant, il existe une quantité de versets contradictoires fortement discutables. Olivier en a trouvé une quantité non négligeable. Et je ne parle pas de l'AT. Alors, que faire? Tania
Certes. Mais votre perception du catholicisme est très protestant...
J'en ai un peu assez de ces sujets qui tournent en boucle : les contradictions entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Comme si chacun de nous s'érigeait en « bibliste » distingué ! Mais qui sommes-nous pour juger de leurs écrits ? Sommes-nous des hommes du premier siècle, connaissons-nous leurs peurs, leurs espérances ? Rien de tout cela à l'évidence. Et nous sommes tellement présomptueux de nous-mêmes que nous remettons tout en cause, comme si nous étions les premiers à avoir une idée géniale ! Paul, puisqu'il s'agit de lui, se qualifiait « d'Avorton » de Dieu. Sommes-nous à ce point arrogants pour nous refuser ce même qualificatif ? À l'évidence oui !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 14:20

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Tania a écrit:

On me rétorque souvent que lorsqu'on se dit Chrétien, voire Catholique, on doit accepter la bible dans son intégralité. Pourtant, il existe une quantité de versets contradictoires fortement discutables. Olivier en a trouvé une quantité non négligeable. Et je ne parle pas de l'AT. Alors, que faire? Tania
Certes. Mais votre perception du catholicisme est très protestant...
J'en ai un peu assez de ces sujets qui tournent en boucle : les contradictions entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Comme si chacun de nous s'érigeait en « bibliste » distingué ! Mais qui sommes-nous pour juger de leurs écrits ? Sommes-nous des hommes du premier siècle, connaissons-nous leurs peurs, leurs espérances ? Rien de tout cela à l'évidence. Et nous sommes tellement présomptueux de nous-mêmes que nous remettons tout en cause, comme si nous étions les premiers à avoir une idée géniale ! Paul, puisqu'il s'agit de lui, se qualifiait « d'Avorton » de Dieu. Sommes-nous à ce point arrogants pour nous refuser ce même qualificatif ? À l'évidence oui !

L'AT, comme le NT, n' est qu'un support, qui doit nous conduire à la Vérité. Ni l'un ni l'autre, n'est La Vérité...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 14:23

Loup Ecossais a écrit:

L'AT, comme le NT, n' est qu'un support, qui doit nous conduire à la Vérité. Ni l'un ni l'autre, n'est La Vérité...
Ce sont des témoignages, ni plus ni moins ! A vous d'adhérer ou non !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 14:29

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

L'AT, comme le NT, n' est qu'un support, qui doit nous conduire à la Vérité. Ni l'un ni l'autre, n'est La Vérité...
Ce sont des témoignages, ni plus ni moins ! A vous d'adhérer ou non !

J'y adhère, évidemment; mais pas dans le sens nouillagiste des charismatiques...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 14:31

Loup Ecossais a écrit:
Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

L'AT, comme le NT, n' est qu'un support, qui doit nous conduire à la Vérité. Ni l'un ni l'autre, n'est La Vérité...
Ce sont des témoignages, ni plus ni moins ! A vous d'adhérer ou non !
J'y adhère, évidemment; mais pas dans le sens nouillagiste des charismatiques...
Et qui êtes-vous pour vous sentir supérieur ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:11

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

L'AT, comme le NT, n' est qu'un support, qui doit nous conduire à la Vérité. Ni l'un ni l'autre, n'est La Vérité...
Ce sont des témoignages, ni plus ni moins ! A vous d'adhérer ou non !
J'y adhère, évidemment; mais pas dans le sens nouillagiste des charismatiques...
Et qui êtes-vous pour vous sentir supérieur ?

Il ne fait aucun doute que tout le monde est humble devant Dieu. Reste à savoir de quel Dieu on parle. Vous avez l'air de croire que l'église, la bible et Dieu ne font qu'un...

Et je vous signale qu'on est sur un forum de discussion. S'il suffit de lire la bible et se taire, plus personne n'a plus rien à faire ici.

Tania
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:13

Tania a écrit:

Il ne fait aucun doute que tout le monde est humble devant Dieu. Reste à savoir de quel Dieu on parle. Vous avez l'air de croire que l'église, la bible et Dieu ne font qu'un...
Et je vous signale qu'on est sur un forum de discussion. S'il suffit de lire la bible et se taire, plus personne n'a plus rien à faire ici.
Tania
Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais écrit ! J'ai simplement rappelé que l'humilité doit rester la règle lorsque l'on parle des textes sacrés. Ni plus, ni moins !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:15

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

L'AT, comme le NT, n' est qu'un support, qui doit nous conduire à la Vérité. Ni l'un ni l'autre, n'est La Vérité...
Ce sont des témoignages, ni plus ni moins ! A vous d'adhérer ou non !
J'y adhère, évidemment; mais pas dans le sens nouillagiste des charismatiques...
Et qui êtes-vous pour vous sentir supérieur ?

Je ne me sens nullement supérieur. C'est vous, qui m'affublez de cet adjectif. Et, il me semble, que vous avez été blessé dans votre amour propre de " charismatique". Aussi, je vous prie de me pardonner. Je n'adhère pas du tout à votre foi, à votre raisonnement plus "protestant" que "catholique", mais je vous concède le droit de l'exprimer...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:22

Loup Ecossais a écrit:
]Je ne me sens nullement supérieur. C'est vous, qui m'affublez de cet adjectif. Et, il me semble, que vous avez été blessé dans votre amour propre de " charismatique". Aussi, je vous prie de me pardonner. Je n'adhère pas du tout à votre foi, à votre raisonnement plus "protestant" que "catholique", mais je vous concède le droit de l'exprimer...
Désolé de vous avoir offusqué, mais quand on emploie des termes tels que "nouillagiste", j'avoue que le caractère humble m'échappe un tantinet. De plus, je ne suis ni protestant ni carismatique. Mais, j'ai du mal vous lire, Ô grand maître !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:48

Poisson a écrit:

Désolé de vous avoir offusqué, mais quand on emploie des termes tels que "nouillagiste", j'avoue que le caractère humble m'échappe un tantinet. De plus, je ne suis ni protestant ni carismatique. Mais, j'ai du mal vous lire, Ô grand maître !

Essayez donc de tuer votre égo. Vous me semblez un rien contrarié...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:51

Loup Ecossais a écrit:
Essayez donc de tuer votre égo. Vous me semblez un rien contrarié...
Mon égo est mort depuis que j'ai retrouvé la foi. Il essaye de reprendre le dessus, il est vrai, mais je prie pour qu'il me laisse en paix. Sans doute est-ce insuffisant, mais heureusement, il y a des sentinelles.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:53

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Essayez donc de tuer votre égo. Vous me semblez un rien contrarié...
Mon égo est mort depuis que j'ai retrouvé la foi. Il essaye de reprendre le dessus, il est vrai, mais je prie pour qu'il me laisse en paix. Sans doute est-ce insuffisant, mais heureusement, il y a des sentinelles.

J'apprécie votre lucidité... ;) ;) ;)
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 15:58

Loup Ecossais a écrit:
J'apprécie votre lucidité... ;) ;) ;)
Chacun doit avoir son Jiminy Cricket !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 16:11

Mais qu'est-ce qui vous prend...où est passé votre consenssualité...l'esprit de Noël aurait-il déjà disparus...Gamins,va!
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 16:14

Mister be a écrit:
Mais qu'est-ce qui vous prend...où est passé votre consenssualité...l'esprit de Noël aurait-il déjà disparus...Gamins,va!
C'est vrai que nous sommes des gamins. Mais ne faut-il pas être un enfant pour s'imprégner de la magie de Noël ? Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 16:51

Poisson a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
J'apprécie votre lucidité... ;) ;) ;)
Chacun doit avoir son Jiminy Cricket !

Ou son "Ward Kimball"...
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 17:16

Et, surtout, pour revenir à la question posée plus haut, comment résoudre ce mystère de l'iniquité face aux vertus spirituelles?

Et bien déjà commencer par ne pas confondre fierté et orgueil
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 17:42

Mister be a écrit:
Mais qu'est-ce qui vous prend...où est passé votre consenssualité...l'esprit de Noël aurait-il déjà disparus...Gamins,va!

Mister Beeeeeee même avec un œil je vous ai vu pirat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 20:27

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Or cet individu cherchera sans doute à exposer son point de vue et/ou de pratiquer sa foi s'il en a une différente.
Et là de deux choses l'une :
- soit vous reconnaissez en droit civil la liberté religieuse
- soit vous ne la reconnaissez pas et vous sanctionnez ceux qui pratiquent ou professe une autre foi

Troisième voie, on ne reconnait pas en droit civil la liberté religieuse, mais on tolère ceux qui pratiquent une autre foi, tant qu'ils ne mettent pas en danger ceux qui pratiquent la vraie foi.

La tolérance, c'est l'insécurité juridique.

Ils n'ont pas l'autorisation de publier leurs doctrines, mais en privé, ils croient ce qu'ils veulent. C'est ce qu'à toujours fait l'Eglise avec notament les Juifs, leur autorisant leur culte de façon privée ou semi privée, en les protègeant en tant que minorité, mais en ne leur laissant pas accès à la publication de leur doctrine.

Et s'ils publient leurs doctrines, vous leurs faites quoi ? Si des gens apparaissent qui croient sincèrement avoir raison sur un truc et devoir le diffuser, et sont même prêt à endurer des peines pour le faire savoir, vous faites quoi ? parce que vous savez, un meurtre, un vol, un viol, un peuple n'aura pas de compassion pour son auteur. Mais pour un individu qui est sincère, même s'il se trompe, il y aura toujours de l'empathie. Et si vous le punissez, si vous utilisez la coercition pour le faire taire, vous ne ferez que permettre à son propos de se diffuser toujours plus. Et un jour votre beau système de tolérance éclatera et ceux qui se disaient tolérants ne seront eux-mêmes plus tolérés. Rien ne donne plus de crédibilité à une pensée que la persécution. Dioclétien a dû arrêter celles des chrétiens parce que les païens romains étaient écoeurés de voir leurs voisins enlevés, parce que même chrétiens, c'étaient des gens qu'on connaissaient et qui ne faisaient pas de mal.

Phiphi, vous avez la mémoire courte pour un historien !

Cela ne vous dit donc rien, le Saint-Office, l'Index, l'imprimatur, le nihil obstat ? Ce sont des mots vides de sens pour vous ?

Citation :
Si des gens apparaissent qui croient sincèrement avoir raison sur un truc et devoir le diffuser, et sont même prêt à endurer des peines pour le faire savoir, vous faites quoi ?

Eh bien s'ils croient avor raison et qu'ils sont effectivement sincères, alors ils accepteront d'épouser la doctrine catholique qui leur aura fait voir leurs erreurs, et ils les abjureront.

Du reste, c'est bien ce qui se passe acteullement en France, non ? Si je me mets à publier des écrits vous insultant, insultant votre famille, injurieux et calomnieux envers vous et les vôtres, et faisant état de toutes sortes d'erreurs concernant votre honneur, la loi ne vous permet-elle pas d'empêcher la publication de telles insultes ? Est-ce que vous pensez que je serais l'objet d'empathie si vous me trainez devant un tribunal pour vous donner gain de cause ? Non, bien sûr, et ce même si je suis sincère, et crois de mon devoir de vous insulter.

Mais bon, je suis lucide, et sais bien que le temps de l'Index est révolu. Pour notre malheur... Mais il n'empêche que niveau principes, c'est celui-ci qui est juste: l'erreur n'a pas droit à la publication et à la diffusion.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 27 Déc 2011, 21:34

Chris Prols a écrit:

Mais bon, je suis lucide, et sais bien que le temps de l'Index est révolu. Pour notre malheur... Mais il n'empêche que niveau principes, c'est celui-ci qui est juste: l'erreur n'a pas droit à la publication et à la diffusion.


Même si l'Index était remis en place, c'est facile de contourner la censure... Je suis sûr que ça se faisait même avant qu'il soit supprimé.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 01:10

Chris Prols a écrit:
Spoiler:
 

Phiphi, vous avez la mémoire courte pour un historien !

Cela ne vous dit donc rien, le Saint-Office, l'Index, l'imprimatur, le nihil obstat ? Ce sont des mots vides de sens pour vous ?

Citation :
Si des gens apparaissent qui croient sincèrement avoir raison sur un truc et devoir le diffuser, et sont même prêt à endurer des peines pour le faire savoir, vous faites quoi ?

Eh bien s'ils croient avor raison et qu'ils sont effectivement sincères, alors ils accepteront d'épouser la doctrine catholique qui leur aura fait voir leurs erreurs, et ils les abjureront.

Vous partez systématiquement du principe que la doctrine catholique se démontre par A+B. Or Pie XII (la référence doit se trouver assez facilement sur Google) parlait lui-même de l'existence d'erreurs involontaires et incorrigibles.

Du reste, c'est bien ce qui se passe acteullement en France, non ? Si je me mets à publier des écrits vous insultant, insultant votre famille, injurieux et calomnieux envers vous et les vôtres, et faisant état de toutes sortes d'erreurs concernant votre honneur, la loi ne vous permet-elle pas d'empêcher la publication de telles insultes ? Est-ce que vous pensez que je serais l'objet d'empathie si vous me trainez devant un tribunal pour vous donner gain de cause ? Non, bien sûr, et ce même si je suis sincère, et crois de mon devoir de vous insulter.

Vous mélangez deux cas qui n'ont aucun rapport : le cas d'une entreprise agressive à l'encontre d'un individu ou d'un groupe d'individus, alors que moi je vous parle de la revendication portée par un individu ou un groupe d'individus. Les deux sont radicalement différents.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 01:12

Tania a écrit:
...En tout cas, vie unique ou vie antérieure, le problème subsiste. Pourquoi Dieu aurait-il créé de bonnes âmes et de mauvaises âmes (confirmé par les versets de Saint Paul)? Juste pour démontrer d'un côté "sa colère et sa puissance" et, de l'autre, "la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire"? ...

chere Tania,

qu'est ce que le bon et qu'est ce que le mauvais, et surtout dans quel repère ?
vous semblez abonder dans le sens de la réincarnation, si oui, alors il n'y a pas d’âme bonne ou mauvaise.
Il y a des âmes qui évoluent, au travers des règnes pour arriver à l'homme et de l'homme vers l'humain.
ce que vous appelez une mauvaise âme, est sans doute une âme jeune qui aura besoin de revenir plusieurs fois, pour devenir ce que vous appeler une bonne âme.
c'est le principe du Karma.
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 16:39

Tania a écrit:
boulo a écrit:
L'expérience vécue est souvent le contraire de ce à quoi l'on s'attendrait , chère Tania .

Je ne suis pas sûre qu'on se comprenne bien.
Vous dites: "lorsque la lucidité devient brutalement énorme , il est difficile de répondre favorablement".
Il serait plus logique de dire: "lorsque la lucidité devient brutalement énorme , il est plus facile de répondre favorablement".

Tania

Peut-être plus logique mais pas existentiel , je peux en témoigner . J'ai été tout déboussolé
et m'ayant vu tel que j'étais , je ne savais plus où me mettre .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 17:36

Je comprends mieux ;)
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 19:00

jex a écrit:
Tania a écrit:
...En tout cas, vie unique ou vie antérieure, le problème subsiste. Pourquoi Dieu aurait-il créé de bonnes âmes et de mauvaises âmes (confirmé par les versets de Saint Paul)? Juste pour démontrer d'un côté "sa colère et sa puissance" et, de l'autre, "la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire"? ...

chere Tania,

qu'est ce que le bon et qu'est ce que le mauvais, et surtout dans quel repère ?
vous semblez abonder dans le sens de la réincarnation, si oui, alors il n'y a pas d’âme bonne ou mauvaise.
Il y a des âmes qui évoluent, au travers des règnes pour arriver à l'homme et de l'homme vers l'humain.
ce que vous appelez une mauvaise âme, est sans doute une âme jeune qui aura besoin de revenir plusieurs fois, pour devenir ce que vous appeler une bonne âme.
c'est le principe du Karma.

Oui Jex, c'est la seule explication évidente possible (à une petite nuance près*) à laquelle je ne peux qu'adhérer, sinon plus rien n'a aucun sens.
Je m'adressais en fait aux catholiques. Mais je vois que devant "ce pseudo-mystère" plus personne ne daigne répondre. La raison catholique s'arrête là où commencent les mystères... C'est un peu trop facile...

Vous faites partie de quelle religion?

Tania
* Selon certaines sources (que j'estime fortement crédibles), il semblerait que l'esprit immortel ne traverse pas le règne animal. Ce ne serait que l'âme mortelle qui serait issue de l'animalité.
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 20:38

Tania a écrit:

* Selon certaines sources (que j'estime fortement crédibles), il semblerait que l'esprit immortel ne traverse pas le règne animal. Ce ne serait que l'âme mortelle qui serait issue de l'animalité.

je ne souhaite pas vous contredire, mais selon les traditions qui professe la reincarnation, c'est l'esprit qui est mortel et l'ame qui est immortelle, donc l'ame traverse tout les regnes jusqu'a l'humain et l'esprit, est lié à chaques incarnations.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 20:46

Surtout que des sources fiables concernant la réincarnation, ça m'a tout d'un bel oxymoron !!!
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 20:50

Chris Prols a écrit:
Surtout que des sources fiables concernant la réincarnation, ça m'a tout d'un bel oxymoron !!!

c'est vrais que croire qu'un homme est née il y a 2000 ans et qu'il est le fils de Dieu c'est facilement vérifiable Smile

c'est bien mignon de cacher les attaques et les insultes derriere un language chatié mais ça reste avilissant.

Chris Prols vous avez votre foi, vous êtes persuadé que vous seul par les écrits de docteur et pape détenez la vérité, c'est merveilleux, mais c'est avec ce genre de phrases que vous vous discreditez.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 20:53

Ah bon, parce que vous aussi vous croyez en la réincarnation ?
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 21:04

par principe je ne nie pas la croyance des autres, c'est stupide ça ne mène à rien, sinon à la confrontation.

et la confrontation ne me semble pas la meilleur méthode pour faire entendre son point de vus.

la sagesse peut convertir, le poing, j'en suis moin sur

meme si je dois l'avouer et meme m'en excuser, je n'ais parfois pas pus résister à vous rentrer un peu dedans.

mais bon, vous avez l'air solide dans votre armure Smile
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 21:14

Tania a écrit:


...
Je m'adressais en fait aux catholiques. Mais je vois que devant "ce pseudo-mystère" plus personne ne daigne répondre. La raison catholique s'arrête là où commencent les mystères... C'est un peu trop facile...

...

Ce n'est pas facile du tout , chère Tania .
Le mal , la souffrance , l'iniquité , la liberté de l'homme qui semble contradictoire avec celle de Dieu , sont des problèmes éternels pour le croyant et il ne peut les comprendre par sa raison , que très grossièrement , par exemple par les notions de péché originel et de rébellion angélique . Mais lorsque le sceptique demande des explications pour tel mal en particulier , le croyant est aussi démuni qu'un autre ,sauf le mystère de l'Incarnation .

Mon professeur de pastorale au séminaire avait cette phrase toute simple : " Ils pleurent ?
Ne cherchez pas trop d'explications . Pleurez avec eux " .

C'est bien cela l'Incarnation . Dieu vient vivre la souffrance avec nous plutôt que de nous expliquer ce que nous ne comprendrions quand même pas . Voyez le livre de Job : Dieu reconnaît à Job le droit de Lui demander des comptes mais lui fait sentir son incapacité radicale à comprendre .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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