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 Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 18:45

Coeur Croisé a écrit:
Citation :
C'est parce qu'il est maçonnique qu'il est antilibéral. Parce que les franc-maçons ont cherché à supprimer toute voix discordante. C'est une exception française.

Qualifieriez-vous cette mainmise de complot?


Pour le coup, oui. Et il est très documenté, enfin autant que faire se peut vue la chape de plomb sur cette question.

Je vous conseille Les Deux Républiques françaises de Philippe Nemo.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 18:52

Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:
Citation :
C'est parce qu'il est maçonnique qu'il est antilibéral. Parce que les franc-maçons ont cherché à supprimer toute voix discordante. C'est une exception française.

Qualifieriez-vous cette mainmise de complot?


Pour le coup, oui. Et il est très documenté, enfin autant que faire se peut vue la chape de plomb sur cette question.

Où y a-t-il une chape de plomb ???
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 18:55

Loup Ecossais a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:
Citation :
C'est parce qu'il est maçonnique qu'il est antilibéral. Parce que les franc-maçons ont cherché à supprimer toute voix discordante. C'est une exception française.

Qualifieriez-vous cette mainmise de complot?


Pour le coup, oui. Et il est très documenté, enfin autant que faire se peut vue la chape de plomb sur cette question.

Où y a-t-il une chape de plomb ???

Depuis le régime de Vichy il est mal vu de parler de "complot maçonnique" ; ça fait fasciste. Or si les fantasmes de l'abbé Barruel sont faux, il est un fait que la IIIe était aux mains des Franc-maçons. Or ils n'apparaissent pas dans un seul manuel d'histoire à l'école.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 19:01

Citation :
Considérez où une telle chose a eu lieu : en Espagne, à partir du XVIIe siècle, où elle était la puissance la plus brillante d'Europe.
Un siècle après, elle était une puissance miséreuse et obscurantiste, et elle ne s'est jamais relevée. L'Inquisition royale (pas papale) en Espagne a complètement étouffé un pays qui jusque-là brillait intellectuellement (école de Salamanque).
Il est arrivé à l'Espagne catholique exactement la même chose qu'à la France maçonnique !
Parce que le problème n'est pas ce qu'on enseigne, c'est l'absence de contradiction, qui ne mène qu'à la sclérose des esprits.

Et ça parle d'ignorance historique !!! O Fabry !!!

S'il est arrivé à l'Espagne exactement la même chose qu'à la France catholique, c'est parce qu'elle a mérité le même châtiment que mérite ce qui s'élève contre Dieu.

Pour l'Espagne cela se passe plus lentement, de façon plus diffuse. Pour la France, il y a eu un la rupture avec le régicide et la révolution. Or, comme la France avait une mission divine, et qu'elle s'est révoltée en criant non serviam ! elle paiera son crime. Et vous verrez que 20 ans après que sera accordé le droit de vote aux étrangers, la majorité des maires et des élus seront musulmans, et vous aurez du mal à sortir vos femmes non voilées. Et là, vous irez chouiner la liberté religieuse.

Voyez l'idée seule qu'en Espagne on puisse avorter jusqu'au matin même de l'accouchement, que les homosexuels peuvent adopter légalement des enfants après s'être mariés, que des femmes homosexuelles puissent avoir un enfant grâce à une banque du sperme et une mère porteuse (car il y a des homosexuelles mariées et stériles qui veulent quand même des enfants), cette idée seule me fait voir avec amoureux vertige l'infinie miséricorde du Bon Dieu, et à quel point elle est infinie, car même à Sodome et Gomorre ces abominations n'étaient pas commises, et elles furent châtiées par le feu du Ciel.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 19:04

Philippe Fabry a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:


Qualifieriez-vous cette mainmise de complot?


Pour le coup, oui. Et il est très documenté, enfin autant que faire se peut vue la chape de plomb sur cette question.

Où y a-t-il une chape de plomb ???

Depuis le régime de Vichy il est mal vu de parler de "complot maçonnique" ; ça fait fasciste. Or si les fantasmes de l'abbé Barruel sont faux, il est un fait que la IIIe était aux mains des Franc-maçons. Or ils n'apparaissent pas dans un seul manuel d'histoire à l'école.

Ah ben on y vient au complot !!! A la bonne heure Very Happy

Et l'Abbé Barruel c'est très bien, qu'est-ce qui vous chiffonne ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 19:23

Il est tout à fait possible, qu'il y ait eu complot de la part des FM. Ils ont d'ailleurs joué un rôle majeur dans la préparation de la Révolution (que les gauchistes rappellent de leurs voeux) et, ont pris une grande part active, pour exécuter le Roi. Seulement voilà, ces FM là, étaient en majorité des criminels protestants. Ces mêmes criminels, nous ont valu la bulle In Eminenti, à juste titre, après la publication des constitutions du protestant Anderson et de son acolyte protestant Désagulier...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 20:40

Chris Prols a écrit:
Citation :
Considérez où une telle chose a eu lieu : en Espagne, à partir du XVIIe siècle, où elle était la puissance la plus brillante d'Europe.
Un siècle après, elle était une puissance miséreuse et obscurantiste, et elle ne s'est jamais relevée. L'Inquisition royale (pas papale) en Espagne a complètement étouffé un pays qui jusque-là brillait intellectuellement (école de Salamanque).
Il est arrivé à l'Espagne catholique exactement la même chose qu'à la France maçonnique !
Parce que le problème n'est pas ce qu'on enseigne, c'est l'absence de contradiction, qui ne mène qu'à la sclérose des esprits.

Et ça parle d'ignorance historique !!! O Fabry !!!

S'il est arrivé à l'Espagne exactement la même chose qu'à la France catholique, c'est parce qu'elle a mérité le même châtiment que mérite ce qui s'élève contre Dieu.

Vous n'avez rien compris.
Ce qui arrive aujourd'hui à la France, c'est ce qui est arrivé à l'Espagne au XVIIIe siècle : pas de pluralisme, une vie intellectuelle se réduisant comme peau de chagrin, consensualisme stérile.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 20 Jan 2012, 20:43

Chris Prols a écrit:

Ah ben on y vient au complot !!! A la bonne heure Very Happy

Et l'Abbé Barruel c'est très bien, qu'est-ce qui vous chiffonne ?

Ce qui chiffonne c'est que c'est bidon, l'abbé Barruel.

Ce qui s'est passé en France entre 1789 et 1830 c'est rigoureusement la même chose que ce qui s'est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

Or en 1641 il n'y avait pas encore de franc-maçonnerie organisée en Angleterre comparable à celle qu'il y avait en France en 1789.

Donc la Franc-maçonnerie n'a joué aucun rôle déterminant dans aucune des deux révolutions. CQFD.

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LMCD



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 21 Jan 2012, 15:41

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Formidable, merci LMCD !!!

Vous voyez, Philippe ?

La liberté religieuse n'est aucunement permise, et ce n'est pas un droit de la loi naturelle, laquelle, encore une fois, ordonne de se soumettre à la souveraineté de Dieu.

Pour la vingtième fois, ce n'est pas la liberté de choisir sa religion qui est de droit naturel, c'est la liberté de ne pas être contraint. Et c'est celle-ci que proclame DH, pas celle-là.

Tous les textes produits par LMCD n'entament en rien la démonstration que j'ai faite dans le commentaire juridique de DH.

DH proclame la liberté de ne pas être contraint ; okay, si vous voulez. Mais contre quoi s’insurge-telle ? contre la liberté d’exercice :
Dignitatis Humanæ Personnæ. 3 a écrit:

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

Est-ce à dire que le libre de toute contrainte et le libre exercice sont des expressions équivalentes ?

De plus, le terme dans la société est-à-dire en public ou privément ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 21 Jan 2012, 15:49

LMCD a écrit:


DH proclame la liberté de ne pas être contraint ; okay, si vous voulez.


C'est pas si je veux. C'est ce qui est écrit dans DH.


Mais contre quoi s’insurge-telle ? contre la liberté d’exercice :

Dignitatis Humanæ Personnæ. 3 a écrit:

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

Est-ce à dire que le libre de toute contrainte et le libre exercice sont des expressions équivalentes ?

Oui. Parce que si vous empêchez l'exercice, c'est nécessairement par contrainte, qui est contraire au droit naturel (établi par Dieu).

De plus, le terme dans la société est-à-dire en public ou privément ?


Les deux, mon général :
Citation :
Mais la nature sociale de l’homme requiert elle-même qu’il exprime extérieurement ces actes intérieurs de religion, qu’en matière religieuse il ait des échanges avec d’autres, qu’il professe sa religion sous une forme communautaire.


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chartreux



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 21 Jan 2012, 20:35


Philippe Fabry a écrit:

Ce qui s'est passé en France entre 1789 et 1830 c'est rigoureusement la même chose que ce qui s'est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

C'était nettement plus sanglant en France, quand même ...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 21 Jan 2012, 21:12

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui s'est passé en France entre 1789 et 1830 c'est rigoureusement la même chose que ce qui s'est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

C'était nettement plus sanglant en France, quand même ...


Jamais entendu parlé de la conquête de l'Irlande par Cromwell ? Autant de morts qu'en Vendée.

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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 11:22

Philippe Fabry à écrit à propos du complot maçonnique dans l’éducation nationale socialiste :

Citation :
Pour le coup, oui. Et il est très documenté, enfin autant que faire se peut vue la chape de plomb sur cette question.

Mais il est très documenté concernant l’Eglise aussi.

Lire : « Maçonnerie et sectes secrètes" : Le côté caché de l'histoire, Epiphanius, Publications du Courrier de Rome.

Voir aussi les ouvrages conseillés sur le site Barruel.com

Que les lecteurs jugent!

Again, du même :

Citation :
Or si les fantasmes de l'abbé Barruel sont faux, il est un fait que la IIIe était aux mains des Franc-maçons. Or ils n'apparaissent pas dans un seul manuel d'histoire à l'école.

Citation :
Ce qui chiffonne c'est que c'est bidon, l'abbé Barruel.

Des fantasmes ne se réalisent pas, monsieur Fabry.

C’est même leur réalisation qui authentifie ce qui n’est pas « bidon ».

Monsieur Fabry toujours :

Citation :
Ce qui s'est passé en France entre 1789 et 1830 c'est rigoureusement la même chose que ce qui s'est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

Non ! C’est la conséquence de ce qui s’est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

L’Angleterre a servi de base pour contaminer les esprits du continent.

La France en premier, car elle était la première nation et son roi de la lignée de Clovis devait tomber pour permettre à toute l’Europe de tomber à sa suite.

C’est toute l’histoire cachée du XIXème siècle, jusque et y compris la guerre de 14, dont un des objectif caché mais connu était de mettre fin à l’Empire catholique d’Autriche-Hongrie.

Je résume : de l’Angleterre protestante comme base arrière, la FM est partie à l’assaut du monde catholique. En commençant par faire tomber la tête du roi de France puis en s’attaquant au reste des monarchies européennes. Avant de s'attaquer à l'Eglise...

Monsieur Fabry croit enfoncer le clou :

Citation :
Or en 1641 il n'y avait pas encore de franc-maçonnerie organisée en Angleterre comparable à celle qu'il y avait en France en 1789.

Même wiki dit le contraire :

"Difficilement traçable historiquement, elle semble apparaître en 1598 en Ecosse (Statuts Schaw)".

En réalité, la FM est aussi vieille que le monde chrétien.

Depuis le calvaire elle complote contre l’Eglise. C’est la contre-église de la contre-société que saint Augustin appelle « la cité du mal ».

J’engage vivement ceux que la question intéresse à se documenter. Ne vous laissez pas intimider par les affirmations gratuites. Je connais bien la question et je vous assure qu’elle vaut la peine d’être creusée.

Ceux qui l’écartent d’un revers de main dédaigneux sont soit, peu informés de l’histoire cachée dans les replis des ouvrages de messieurs Mallet et Isaac (le même Jules Isaac qui est à l’origine des nouvelles relations fraternelles qu’entretient la Rome conciliaire avec « nos frères aînés dans la foi ».), soit parfaitement informés, au contraire…

Seul remède à tout ça : lire.

Où monsieur Fabry croit avoir démontré quelque chose :

Citation :
Donc la Franc-maçonnerie n'a joué aucun rôle déterminant dans aucune des deux révolutions. CQFD.

On appréciera le CQFD…

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 12:41

Coeur Croisé a écrit:

Citation :
Ce qui s'est passé en France entre 1789 et 1830 c'est rigoureusement la même chose que ce qui s'est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

Non ! C’est la conséquence de ce qui s’est passé en Angleterre entre 1641 et 1688.

Mais non. Je vous dit que c'est la même chose. L'évolution économique, sociale et politique en France a eu un siècle de retard sur l'Angleterre à partir de la guerre de Cent ans et des troubles qui ont tourmenté le sol français.

Monsieur Fabry croit enfoncer le clou :

Citation :
Or en 1641 il n'y avait pas encore de franc-maçonnerie organisée en Angleterre comparable à celle qu'il y avait en France en 1789.

Même wiki dit le contraire :

"Difficilement traçable historiquement, elle semble apparaître en 1598 en Ecosse (Statuts Schaw)".

L'apparition ne signifie pas grand-chose. Je vous parle de franc-maçonnerie organisée, pas d'embryons de clubs de pensée. C'est au début du XVIIIe siècle que la Franc-maçonnerie s'est structurée en un véritable réseau.

En réalité, la FM est aussi vieille que le monde chrétien.

Non, c'est l'erreur et l'antichristianisme qui sont aussi vieux que le monde chrétien. La Franc-maçonnerie n'est qu'un avatar.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 12:44

Coeur Croisé a écrit:
Philippe Fabry à écrit à propos du complot maçonnique dans l’éducation nationale socialiste :

Citation :
Pour le coup, oui. Et il est très documenté, enfin autant que faire se peut vue la chape de plomb sur cette question.

Mais il est très documenté concernant l’Eglise aussi.


Contre l'Eglise il y a en effet beaucoup de documents, je ne le nie pas.

Mais l'idée que la Révolution ait été pilotée par la maçonnerie est aberrante. Il est prouvé que ce n'est pas le cas, notamment parce qu'il y avait au moins autant de maçons royalistes que de révolutionnaires.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 13:55

Monsieur Fabry affirme :

Citation :
Mais l'idée que la Révolution ait été pilotée par la maçonnerie est aberrante. Il est prouvé que ce n'est pas le cas, notamment parce qu'il y avait au moins autant de maçons royalistes que de révolutionnaires.

C'est la FM qui le revendique aujourd'hui ouvertement. Elle s'en enorgueillit à juste titre.

Et pour y parvenir, il lui a bien fallu pervertir l'entourage du roi. D'où l'influence maçonnique notamment dans l'armée.

Si le roi Louis XVI n'avait pas été lui-même totalement pourri d'idées FM à la mode, il n'aurait pas attendu d'être dépassé par les évènements avant de mettre bon ordre à cette insubordination de l'élite bourgeoise arriviste, de juristes sophistiques élevés chez les jésuites et de nobliaux déclassés.

Affirmer n'est pas démontrer, monsieur Fabry.

Associer des idées entre elles non plus. Royaliste n'est pas synonyme de non-FM. Regardez le roi d'Espagne.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 14:09

Coeur Croisé a écrit:
Monsieur Fabry affirme :

Citation :
Mais l'idée que la Révolution ait été pilotée par la maçonnerie est aberrante. Il est prouvé que ce n'est pas le cas, notamment parce qu'il y avait au moins autant de maçons royalistes que de révolutionnaires.

C'est la FM qui le revendique aujourd'hui ouvertement. Elle s'en enorgueillit à juste titre.

La FM revendique tout ce qu'elle peut pour avoir l'air puissante, par vanité.

Elle revendique aussi le fait d'avoir changé l'Eglise, d'avoir illuminé le monde, etc...

C'est du vent tout ça.

La maçonnerie a eu un pouvoir ponctuel en certains lieux, mais pas un contrôle permanent et large sur les grands mouvements de l'Histoire depuis trois siècles.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 14:10

Coeur Croisé a écrit:

Si le roi Louis XVI n'avait pas été lui-même totalement pourri d'idées FM à la mode, il n'aurait pas attendu d'être dépassé par les évènements avant de mettre bon ordre à cette insubordination de l'élite bourgeoise arriviste, de juristes sophistiques élevés chez les jésuites et de nobliaux déclassés.

Croyez-vous que Charles Ier ait été lui aussi pourri d'idées FM ?

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 17:16

Philippe Fabry a écrit:
LMCD a écrit:

Est-ce à dire que le libre de toute contrainte et le libre exercice sont des expressions équivalentes ?

Oui. Parce que si vous empêchez l'exercice, c'est nécessairement par contrainte, qui est contraire au droit naturel (établi par Dieu).

Ce qui est du droit naturel, c’est, comme on dit ici, de ne pas tordre le bras des gens pour qu’ils choisissent une religion.

Ce qui est contraire au droit naturel, c’est de donner des droits à tout un chacun, de permettre à tout un chacun « d’exprimer extérieurement ces actes intérieurs de religion…» (D.H.), indistinctement, que ces gens pratiquent la religion que « Dieu lui-même a imposée et que des preuves certaines et indubitables nous garantissent être la seule vraie. » (Léon XIII) ou non.

Ce n’est plus de la tolérance, telle que l'Église l'a toujours compris et enseigné :


Encyclique Libertas Præstantissimum a écrit:
Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 17:22

Cher LMCD, imitez donc Jésus qui évangélisait par l'explication et attirait par l'amour, quitte à échouer pour mieux réussir dans l'Eternité.

Cessez de chercher la multiplication des fruits apparents et terrestres (baptêmes au jet d'eau et autre bêtises).

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 17:41

LMCD a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
LMCD a écrit:

Est-ce à dire que le libre de toute contrainte et le libre exercice sont des expressions équivalentes ?

Oui. Parce que si vous empêchez l'exercice, c'est nécessairement par contrainte, qui est contraire au droit naturel (établi par Dieu).

Ce qui est du droit naturel, c’est, comme on dit ici, de ne pas tordre le bras des gens pour qu’ils choisissent une religion.

Ce qui est contraire au droit naturel, c’est de donner des droits à tout un chacun, de permettre à tout un chacun « d’exprimer extérieurement ces actes intérieurs de religion…» (D.H.), indistinctement, que ces gens pratiquent la religion que « Dieu lui-même a imposée et que des preuves certaines et indubitables nous garantissent être la seule vraie. » (Léon XIII) ou non.

Vous n'avez vraisemblablement pas compris le concept même de droit naturel. Le droit naturel ne se donne pas, il ne s'accorde pas, il est par la nature même de l'homme. Aucune autorité humaine n'a le droit de décider de l'accorder ou non.

Ce n’est plus de la tolérance, telle que l'Église l'a toujours compris et enseigné :


Encyclique Libertas Præstantissimum a écrit:
Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.

Cette tolérance est nécessaire parce que conforme au droit naturel. Ne pas faire preuve de cette tolérance serait une violation du droit naturel, c'est-à-dire ce mal plus grand à éviter dont parle Léon XIII.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 20:55

Fabry a écrit:
Vous n'avez vraisemblablement pas compris le concept même de droit naturel. Le droit naturel ne se donne pas, il ne s'accorde pas, il est par la nature même de l'homme. Aucune autorité humaine n'a le droit de décider de l'accorder ou non.

OK.

Pourtant, il y a bien une autorité humaine qui l'a accordé: Paul 6.

Or, la loi naturelle (les 10 Commandements) prévoit d'adorer Dieu seul.

Prenons un autre exemple.

Le magazine américain "Playboy", a-t-il le droit d'être diffusé, proposé au public et acheté ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 21:17

Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
Vous n'avez vraisemblablement pas compris le concept même de droit naturel. Le droit naturel ne se donne pas, il ne s'accorde pas, il est par la nature même de l'homme. Aucune autorité humaine n'a le droit de décider de l'accorder ou non.

OK.

Pourtant, il y a bien une autorité humaine qui l'a accordé: Paul 6.

Non, Paul VI l'a reconnu explicitement.

Or, la loi naturelle (les 10 Commandements) prévoit d'adorer Dieu seul.

Les 10 commandements ne sont pas tous de droit naturel. Seuls le sont ceux qui évoquent les rapports entre hommes : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas porter de faux témoignage.
Les commandements évoquant les relations de l'homme à Dieu relèvent du droit surnaturel, car Dieu ne fait pas partie de la Création.


Prenons un autre exemple.

Le magazine américain "Playboy", a-t-il le droit d'être diffusé, proposé au public et acheté ?

Le droit naturel assure la liberté d'expression, mais d'autres préceptes de droit naturel pourraient être invoqués à l'encontre ; je n'ai pas réfléchi à la question.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 21:39

Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
Vous n'avez vraisemblablement pas compris le concept même de droit naturel. Le droit naturel ne se donne pas, il ne s'accorde pas, il est par la nature même de l'homme. Aucune autorité humaine n'a le droit de décider de l'accorder ou non.

OK.

Pourtant, il y a bien une autorité humaine qui l'a accordé: Paul 6.

Or, la loi naturelle (les 10 Commandements) prévoit d'adorer Dieu seul.

Prenons un autre exemple.

Le magazine américain "Playboy", a-t-il le droit d'être diffusé, proposé au public et acheté ?

Oui mais on n'est pas obligé de l'acheter. ;)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 21:46

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Le magazine américain "Playboy", a-t-il le droit d'être diffusé, proposé au public et acheté ?

Le droit naturel assure la liberté d'expression, mais d'autres préceptes de droit naturel pourraient être invoqués à l'encontre ; je n'ai pas réfléchi à la question.
Philippe, tu te dis "libéral". évidemment que dans ce que tu défends playboy a le "droit" d'être diffusé, pour peu que les publics non concernés (mineurs etc.) puissent "l'éviter" ou en être protégé.

sinon, tu es obligé d'invoquer un principe moral, donc soi-disant "privé", qui viendrait s'écraser immédiatement contre la liberté d'expression artitistique qu'ont les auteurs de Playboy.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 23 Jan 2012, 21:52

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Le magazine américain "Playboy", a-t-il le droit d'être diffusé, proposé au public et acheté ?

Le droit naturel assure la liberté d'expression, mais d'autres préceptes de droit naturel pourraient être invoqués à l'encontre ; je n'ai pas réfléchi à la question.
Philippe, tu te dis "libéral". évidemment que dans ce que tu défends playboy a le "droit" d'être diffusé, pour peu que les publics non concernés (mineurs etc.) puissent "l'éviter" ou en être protégé.

sinon, tu es obligé d'invoquer un principe moral, donc soi-disant "privé", qui viendrait s'écraser immédiatement contre la liberté d'expression artitistique qu'ont les auteurs de Playboy.

Je ne suis pas certain. La question de Chris Prols pose, me semble-t-il, aussi une question sur le traitement de la dignité humaine. Et l'on peut se demander, si la sexualité est une affaire personnelle, la présentation de l'être humain comme un produit de consommation ne se heurte-t-il pas à la dignité humaine, qui est de droit naturel ?

Je pense que la question mérite d'être creusée. Après tout le droit naturel, défendant la dignité humaine, proscrit l'esclavage. Le droit met normalement le corps humain hors commerce. Donc la question, même pour un libéral, n'est me semble-t-il pas du tout réglée.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 24 Jan 2012, 08:57

non si tous sont adultes et consentant.

en revanche effectivement, tu peux défendre le fait que ça donne une image dégradée de la femme/l'homme, et que c'est contraire à sa dignité.

mais bon, je défends le fait que tu es obligé d'utiliser un argument moral pour trancher face à la liberté car "ils" te diront que tu n'as qu'à aller brûler sur un bûcher l'origine du monde de Gustave Courbet.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 25 Jan 2012, 14:33

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
Vous n'avez vraisemblablement pas compris le concept même de droit naturel. Le droit naturel ne se donne pas, il ne s'accorde pas, il est par la nature même de l'homme. Aucune autorité humaine n'a le droit de décider de l'accorder ou non.

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Oui mais on n'est pas obligé de l'acheter. ;)

Un peu vite comme réponse...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 25 Jan 2012, 15:10

Cupertino a écrit:


Un peu vite comme réponse...

Cette revue et bien d'autres sont mis à la vue de tous... tout cela au nom de la liberté d'expression.


C'est vrai, mais il y a des arguments contre cela. Par exemple il devrait y avoir une revendication féminine forte pour l'atteinte à l'image de la femme.
En l'habitude d'exhiber des femmes nues dans les kiosques à journaux ne concerne pas que les seules femmes qui se montrent nues, mais également toutes les autres dont la dignité même peut être considérée comme bafouée.

Si vous voulez trouver la juste limite d'un droit naturel (liberté d'expression) il suffit de jeter un coup d'oeil sur le reste du droit naturel (droit à l'honneur, etc...)

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 25 Jan 2012, 15:22

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Un peu vite comme réponse...

Cette revue et bien d'autres sont mis à la vue de tous... tout cela au nom de la liberté d'expression.


C'est vrai, mais il y a des arguments contre cela. Par exemple il devrait y avoir une revendication féminine forte pour l'atteinte à l'image de la femme.
En l'habitude d'exhiber des femmes nues dans les kiosques à journaux ne concerne pas que les seules femmes qui se montrent nues, mais également toutes les autres dont la dignité même peut être considérée comme bafouée.

Si vous voulez trouver la juste limite d'un droit naturel (liberté d'expression) il suffit de jeter un coup d'oeil sur le reste du droit naturel (droit à l'honneur, etc...)

salut

Mais il faut croire que certaines femmes prennent plaisir à s'exhiber dans des feuilles de chou...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 25 Jan 2012, 15:33

Simon1976 a écrit:

Mais il faut croire que certaines femmes prennent plaisir à s'exhiber dans des feuilles de chou...

Qu'elles le fassent si cela leur chante, mais que ces feuilles de choux ne soient pas affichées en grand dans la rue. Car alors votre consentement à les regarder ne vous est pas demandé : on vous impose leur vue.

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