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 Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:33

Scrogneugneu a écrit:
Chris Prols, il est plus "bras de fer".

mais dans un gant de velours...
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:58

ce que je veux dire par la, c'est que c'est une question de foi comme vous dite.
la foi c'est croire les yeux fermés, c'est accepter.

accepter de meme que d'autre puisse accepter une autre realité sans que ce soit pour autant totalement faux ou paien.

la verité dont vous parlez n'est pas verifiable, mais vous avez choisis d'y adherer. pour les autres c'est pareil.

donc si vous dite," je detiens la verité parce que c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !", et que de meme la personne en face dit, "non c'est moi qui detiens la verité car c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !"

je vous le demande en toute amitié, comment par des mots voulez vous argumenter et prouver votre verité, vous ne pouvez prouver que votre foi et non "La Verité".

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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 00:18

jex a écrit:
ce que je veux dire par la, c'est que c'est une question de foi comme vous dite.
la foi c'est croire les yeux fermés, c'est accepter.



Il ne s'agit pas de croire pour le plaisir de croire. Croire au christ est une chose, croire à la bible en est une autre et croire à l'église catholique encore une autre.

Pour qu'une vérité soit la plus proche possible de LA Vérité absolue il faut avant tout qu'elle puisse s'insérer dans une réalité observable et qu'elle ne contredise pas la science. Je mets au défi notre cher Chris Prol quand il veut pour passer au crible de la science et l'observation la vérité à laquelle il croit sans que, arrivé dos au mur, sa vérité ne se transforme en un mystère.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 00:56

Tania a écrit:
jex a écrit:
ce que je veux dire par la, c'est que c'est une question de foi comme vous dite.
la foi c'est croire les yeux fermés, c'est accepter.

accepter de meme que d'autre puisse accepter une autre realité sans que ce soit pour autant totalement faux ou paien.

la verité dont vous parlez n'est pas verifiable, mais vous avez choisis d'y adherer. pour les autres c'est pareil.

donc si vous dite," je detiens la verité parce que c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !", et que de meme la personne en face dit, "non c'est moi qui detiens la verité car c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !"

je vous le demande en toute amitié, comment par des mots voulez vous argumenter et prouver votre verité, vous ne pouvez prouver que votre foi et non "La Verité".


Il ne s'agit pas de croire pour le plaisir de croire. Croire au christ est une chose, croire à la bible en est une autre et croire à l'église catholique encore une autre.

Pour qu'une vérité soit la plus proche possible de LA Vérité absolue il faut avant tout qu'elle puisse s'insérer dans une réalité observable et qu'elle ne contredise pas la science.

:chapeau:


Tania a écrit:
Je mets au défi notre cher Chris Prol quand il veut pour passer au crible de la science et l'observation la vérité à laquelle il croit sans que, arrivé dos au mur, sa vérité ne se transforme en un mystère.
Tania

... J’avoue ^^
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 01:12

Tania a écrit:
jex a écrit:
ce que je veux dire par la, c'est que c'est une question de foi comme vous dite.
la foi c'est croire les yeux fermés, c'est accepter.

accepter de meme que d'autre puisse accepter une autre realité sans que ce soit pour autant totalement faux ou paien.

la verité dont vous parlez n'est pas verifiable, mais vous avez choisis d'y adherer. pour les autres c'est pareil.

donc si vous dite," je detiens la verité parce que c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !", et que de meme la personne en face dit, "non c'est moi qui detiens la verité car c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !"

je vous le demande en toute amitié, comment par des mots voulez vous argumenter et prouver votre verité, vous ne pouvez prouver que votre foi et non "La Verité".


Il ne s'agit pas de croire pour le plaisir de croire. Croire au christ est une chose, croire à la bible en est une autre et croire à l'église catholique encore une autre.

Pour qu'une vérité soit la plus proche possible de LA Vérité absolue il faut avant tout qu'elle puisse s'insérer dans une réalité observable et qu'elle ne contredise pas la science. Je mets au défi notre cher Chris Prol quand il veut pour passer au crible de la science et l'observation la vérité à laquelle il croit sans que, arrivé dos au mur, sa vérité ne se transforme en un mystère.

Tania

Chère Tania,

Sur ce point je ne partage pas votre point de vue. Le propre de la croyance est justement de pouvoir se fonder sur une conviction qui ne s'appuie pas forcément sur des éléments observables, sur des preuves matérielles et/ou scientifiques. C'est justement sur ce mystère que repose la définition de la foi. Cela n'enlèverait ou n'ajouterait donc rien à la véracité du propos de Chris Prols.
Par contre son argumentaire, sa manière de s'exprimer ou la votre, peuvent aider un auditoire à prendre une décision, une position. A commencer à croire ou non. Mais la véritable foi ne se démontre pas comme vous semblez l'entendre, elle ne se transmet pas réellement. Elle est le fruit d'une "illumination" personnelle. Certains milieux peuvent peut-être contribuer à l'entretenir et à la nourrir, mais le discours seul ne vous convaincra que si vous y êtes déjà disposée. De même que le discours seul ne pourra provoquer la perte de votre foi que si celle-ci n'ést pas véritablement enracinée en vous, qu'elle est superficielle.

Or s'agissant ici d'un Forum catholique, il y a tout de même un certain consensus sur ce qui est la vérité, même si individuellement on peut noter des différences d'appréciation liées à notre culture, nos expériences, notre compréhension ou nos choix.. Dans cet ordre d'idée il n'y a pas de réelle distinction entre les trois domaines que vous citez à savoir Jésus-Christ, les écritures et l'église catholique. Dans ce contexte , les trois sont étroitement liés et il n'est pas curieux de voir Chris Prols argumenter par l'intermédiaire d'une ou plusieurs de ces réalités. Au sein de l'église catholique et dans ce sens, c'est cohérent. La difficulté viens du fait que vous êtes en attente de preuves venant de l'extérieur de l'église tout en les demandant à l'église.

De là à dire que nous sommes tous d'accord avec l'intégralité du discours ou de l'argumentaire de Chris Prols, faut pas pousser Smile mais ça ne dépouille pas complètement sa démarche pour autant.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 01:20

DConstantine a écrit:
...Sur ce point je ne partage pas votre point de vue. Le propre de la croyance est justement de pouvoir se fonder sur une conviction qui ne s'appuie pas forcément sur des éléments observables, sur des preuves matérielles et/ou scientifiques. C'est justement sur ce mystère que repose la définition de la foi. Cela n'enlèverait ou n'ajouterait donc rien à la véracité du propos de Chris Prols.
....

Je ne pensais pas que cet aveu soit aussi rapide! Shocked

Bon, je plaisante. Smile Ce n'est bien sûr pas la foi qui est cause, mais la doctrine échafaudée sur la base de la foi.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 01:37

@Tania

Certes lol.

Je voulais juste vous dire, que vous adressant à un catholique, vous auriez des réponses issues de la doctrine catholique qui se base sur une longue transmission depuis Pierre et que cette doctrine s'appuie bien évidemment aussi sur la foi. Donc à un moment donné, demander à un catholique d'expliciter sa foi foi catholique, en faisant abstraction de son catholicisme, ben c'est compliqué Smile
C'est un peu comme demander à un croyant d'expliquer sa foi, sans mentionner Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 01:49

DConstantine a écrit:
@Tania

Certes lol.

Je voulais juste vous dire, que vous adressant à un catholique, vous auriez des réponses issues de la doctrine catholique qui se base sur une longue transmission depuis Pierre et que cette doctrine s'appuie bien évidemment aussi sur la foi. Donc à un moment donné, demander à un catholique d'expliciter sa foi foi catholique, en faisant abstraction de son catholicisme, ben c'est compliqué Smile
C'est un peu comme demander à un croyant d'expliquer sa foi, sans mentionner Dieu.

Ce sont les points de doctrine qui doivent s'insérer dans une réalité observable. Il est par exemple impossible pour un catholique d'expliquer pourquoi un Dieu censé être tout Amour et toute justice a créé certains hommes démoniaques et d'autres possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 02:01

Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
@Tania

Certes lol.

Je voulais juste vous dire, que vous adressant à un catholique, vous auriez des réponses issues de la doctrine catholique qui se base sur une longue transmission depuis Pierre et que cette doctrine s'appuie bien évidemment aussi sur la foi. Donc à un moment donné, demander à un catholique d'expliciter sa foi foi catholique, en faisant abstraction de son catholicisme, ben c'est compliqué Smile
C'est un peu comme demander à un croyant d'expliquer sa foi, sans mentionner Dieu.

Ce sont les points de doctrine qui doivent s'insérer dans une réalité observable. Il est par exemple impossible pour un catholique d'expliquer pourquoi un Dieu censé être tout Amour et toute justice a créé certains hommes démoniaques et d'autres possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.

Tania

C'est impossible d'y répondre parce qu'il s'agit d'un faut problème.
Dieu n'a pas crée d'homme "démoniaque" pas plus qu'il n'est responsable des guerres..personnellement ne croyant pas à la prédestination, je ne crois pas non plus à des hommes possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.
Le Saint est parvenu à la sainteté de haute lutte (c'est mon opinion) et dans l'absolu nous devrions tous y parvenir. Mais que faisons-nous au juste réellement pour y parvenir ?

Le souci c'est que nous avons tous tendance à nous auto-congratuler pour ce qui est bien, pour ce que nous comprenons et à "incriminer" Dieu pour ce qui nous semble mauvais ou pour ce que nous ne comprenons pas.

Pourquoi l'homme est capable de haïr ? Parce qu'il est libre.
Pourquoi l'homme est capable d'aimer ? Parce qu'il est libre.
Ce don est bien un don de Dieu, mais son utilisation nous revient.
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 02:07

cher Tania,

dans mon texte a Chris Prols, je ne cherche pas a prouver une realité plutot qu'une autre.
simplement, le metre au pied du mur par une question simple qu'il a deja evité deux fois.

je reprend les meme paroles que lui et lui renvois.

dans ce cas, a part rester sur ces positions et dire à l'autre qu'il se trompe il n'y a plus rien a faire.

le discours, pas plus que le copier collé de texte en tout genre pour eviter de penser par soit meme, ne peut convaincre.
et je rejoins completement DConstantine, sur le fait qu'on ne peut convaincre que quelqu'un qui l'est deja à moitier. surtout face à une telle faiblesse d'argument...

quand à votre proposition de tout expliquer par la science, effectivement, prouver la foi par la science, me semble une entreprise perilleuse, à moin que dans science vous vouliez inclure l'etude des comportements gregaire en sociologie...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 02:21

jex a écrit:
...
quand à votre proposition de tout expliquer par la science, effectivement, prouver la foi par la science, me semble une entreprise perilleuse, à moin que dans science vous vouliez inclure l'etude des comportements gregaire en sociologie...

Il ne s'agit certainement pas de tout expliquer par la science, mais de démontrer qu'un point de doctrine quelconque soit scientifiquement possible ou qu'il soit tout simplement observable. Il y a eu par exemple le problème de la terre plate qui a été résolu. Il en va de même pour la résurrection physique en chair et en os qui ne supporte pas le savoir scientifique. Il y a également le problème que je viens de soulever avec Constantine etc...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 02:30

DConstantine a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
@Tania

Certes lol.

Je voulais juste vous dire, que vous adressant à un catholique, vous auriez des réponses issues de la doctrine catholique qui se base sur une longue transmission depuis Pierre et que cette doctrine s'appuie bien évidemment aussi sur la foi. Donc à un moment donné, demander à un catholique d'expliciter sa foi foi catholique, en faisant abstraction de son catholicisme, ben c'est compliqué Smile
C'est un peu comme demander à un croyant d'expliquer sa foi, sans mentionner Dieu.

Ce sont les points de doctrine qui doivent s'insérer dans une réalité observable. Il est par exemple impossible pour un catholique d'expliquer pourquoi un Dieu censé être tout Amour et toute justice a créé certains hommes démoniaques et d'autres possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.

Tania

C'est impossible d'y répondre parce qu'il s'agit d'un faut problème.
Dieu n'a pas crée d'homme "démoniaque" pas plus qu'il n'est responsable des guerres..personnellement ne croyant pas à la prédestination, je ne crois pas non plus à des hommes possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.
Le Saint est parvenu à la sainteté de haute lutte (c'est mon opinion) et dans l'absolu nous devrions tous y parvenir. Mais que faisons-nous au juste réellement pour y parvenir ?

Le souci c'est que nous avons tous tendance à nous auto-congratuler pour ce qui est bien, pour ce que nous comprenons et à "incriminer" Dieu pour ce qui nous semble mauvais ou pour ce que nous ne comprenons pas.

Pourquoi l'homme est capable de haïr ? Parce qu'il est libre.
Pourquoi l'homme est capable d'aimer ? Parce qu'il est libre.
Ce don est bien un don de Dieu, mais son utilisation nous revient.

C'est très loin d'être un "faux problème" comme vous le prétendez. L'homme n'est absolument pas libre et c'est facilement démontrable. Etre libre c'est agir sans contrainte.
J'ai déjà écrit un peu plus haut: Pourquoi tenez-vous absolument à nier le fait que certains croient sans contraintes, d'autres croient sous contraintes et d'autres ne croient pas? On peut également affirmer que certains sont altruistes sans contraintes alors que c'est impossible pour d'autres etc...
Je vous invite à lire la deuxième page, il y a plus de détails sur cet argument.

Tania


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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 02:55

@Tania

Je vais vous faire part d'une réflexion qui va peut-être vous surprendre (ou pas) :-)

Pendant très longtemps je me suis posé tout un tas de questions de ce type et j'en suis arrivé à la conclusion suivante : cela n'a en réalité que peu d'importance à mes yeux.

Quand bien même j'aurais de manière certaine et fiable la réponse à toutes les questions, je ne serais pas plus avancé, je le serai même moins.

Pourquoi ? Parce qu'étant ce que je suis, cela me pousserais à calculer le moindre de mes gestes, de mes actions...et je pense que cela déplairait fortement à Dieu.
Avec Dieu il ne s'agit pas de calcul, de ruse, de mode d'emploi alambiqué.
Il s'agit au contraire d'amour, de confiance.

Depuis une dizaine d'années je me pose donc de nouvelles questions comme par exemple :

Comment me montrer digne de sa confiance ?
Comment agir selon ses Lois en toute circonstance ?
Comment assumer toutes mes responsabilités dans les meilleures conditions ?
Comment faire en sorte de toujours être prêt à le voir en face...?
Comment aider les pauvres ?
En bref j'essaye de tenir mes promesses tout en étant certain que lui tiendra les siennes (résurrection...).

Ces questions paraissent enfantines mais pour moi elles sont complexes.
On ne risque pas grand chose à imaginer la nature du corps lors de la résurrection. Mais se poser des questions qui peuvent trouver des réponses immédiates, c'est "dangereux", car après il faut les mettre en pratique. Il n'y a plus d'échappatoire.

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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 02:56

il me semble que l'on dévie un peu du sujet,
la base etant de savoir si selon l’interprétation de la bible de certain, celui qui n'est pas Catholique à le droit ou non de ne pas etre Catholique et comment l'aprehender.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 03:08

Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
@Tania

Certes lol.

Je voulais juste vous dire, que vous adressant à un catholique, vous auriez des réponses issues de la doctrine catholique qui se base sur une longue transmission depuis Pierre et que cette doctrine s'appuie bien évidemment aussi sur la foi. Donc à un moment donné, demander à un catholique d'expliciter sa foi foi catholique, en faisant abstraction de son catholicisme, ben c'est compliqué Smile
C'est un peu comme demander à un croyant d'expliquer sa foi, sans mentionner Dieu.

Ce sont les points de doctrine qui doivent s'insérer dans une réalité observable. Il est par exemple impossible pour un catholique d'expliquer pourquoi un Dieu censé être tout Amour et toute justice a créé certains hommes démoniaques et d'autres possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.

Tania

C'est impossible d'y répondre parce qu'il s'agit d'un faut problème.
Dieu n'a pas crée d'homme "démoniaque" pas plus qu'il n'est responsable des guerres..personnellement ne croyant pas à la prédestination, je ne crois pas non plus à des hommes possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.
Le Saint est parvenu à la sainteté de haute lutte (c'est mon opinion) et dans l'absolu nous devrions tous y parvenir. Mais que faisons-nous au juste réellement pour y parvenir ?

Le souci c'est que nous avons tous tendance à nous auto-congratuler pour ce qui est bien, pour ce que nous comprenons et à "incriminer" Dieu pour ce qui nous semble mauvais ou pour ce que nous ne comprenons pas.

Pourquoi l'homme est capable de haïr ? Parce qu'il est libre.
Pourquoi l'homme est capable d'aimer ? Parce qu'il est libre.
Ce don est bien un don de Dieu, mais son utilisation nous revient.

C'est très loin d'être un "faux problème" comme vous le prétendez. L'homme n'est absolument pas libre et c'est facilement démontrable. Etre libre c'est agir sans contrainte.
J'ai déjà écrit un peu plus haut: Pourquoi tenez-vous absolument à nier le fait que certains croient sans contraintes, d'autres croient sous contraintes et d'autres ne croient pas? On peut également affirmer que certains sont altruistes sans contraintes alors que c'est impossible pour d'autres etc...








Il ne s'agit pas d'une négation de ma part. Mais c'est toujours un effet de la liberté. Celui qui croit sous la contrainte le fait sous la contrainte de quelqu'un. Donc d'une part il ne croit pas réellement et d'autre part, celui qui le contraint use de sa liberté pour le contraindre.
Les libertés individuelles peuvent se heurter entre elles ou se compléter. Cela n'enlève rien au fait que nous soyons libres.
Ce qui me semble curieux dans ce que je comprends de votre raisonnement c'est que tout vous semble extérieur. J'ai l'impression que pour vous l'être humain est constamment ballotté entre divers influences biologiques, sociales et divines, or cela est non seulement contraire à ma conviction mais c'est aussi totalement contraire à mon expérience. Vous semblez avoir une démarche très déterministe et j'avoue ici une de mes grandes faiblesse encore actuelle.
j'ai encore un égo suffisamment grand pour croire que nous autres avons un rôle à tenir un peu différent de celui d'un radeau à la dérive, emporté par un courant, puis avalé par une baleine...
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 03:13

jex a écrit:
il me semble que l'on dévie un peu du sujet,
la base etant de savoir si selon l’interprétation de la bible de certain, celui qui n'est pas Catholique à le droit ou non de ne pas etre Catholique et comment l'aprehender.

Tu n'as pas tort ^^
Mais je serai heureux de reprendre la conversation avec Tania sur un fil adapté ;-)
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denis



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 03:56

DConstantine a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tania a écrit:


Ce sont les points de doctrine qui doivent s'insérer dans une réalité observable. Il est par exemple impossible pour un catholique d'expliquer pourquoi un Dieu censé être tout Amour et toute justice a créé certains hommes démoniaques et d'autres possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.

Tania

C'est impossible d'y répondre parce qu'il s'agit d'un faut problème.
Dieu n'a pas crée d'homme "démoniaque" pas plus qu'il n'est responsable des guerres..personnellement ne croyant pas à la prédestination, je ne crois pas non plus à des hommes possédant à l'avance des aptitudes à la sainteté.
Le Saint est parvenu à la sainteté de haute lutte (c'est mon opinion) et dans l'absolu nous devrions tous y parvenir. Mais que faisons-nous au juste réellement pour y parvenir ?

Le souci c'est que nous avons tous tendance à nous auto-congratuler pour ce qui est bien, pour ce que nous comprenons et à "incriminer" Dieu pour ce qui nous semble mauvais ou pour ce que nous ne comprenons pas.

Pourquoi l'homme est capable de haïr ? Parce qu'il est libre.
Pourquoi l'homme est capable d'aimer ? Parce qu'il est libre.
Ce don est bien un don de Dieu, mais son utilisation nous revient.

C'est très loin d'être un "faux problème" comme vous le prétendez. L'homme n'est absolument pas libre et c'est facilement démontrable. Etre libre c'est agir sans contrainte.
J'ai déjà écrit un peu plus haut: Pourquoi tenez-vous absolument à nier le fait que certains croient sans contraintes, d'autres croient sous contraintes et d'autres ne croient pas? On peut également affirmer que certains sont altruistes sans contraintes alors que c'est impossible pour d'autres etc...








Il ne s'agit pas d'une négation de ma part. Mais c'est toujours un effet de la liberté. Celui qui croit sous la contrainte le fait sous la contrainte de quelqu'un. Donc d'une part il ne croit pas réellement et d'autre part, celui qui le contraint use de sa liberté pour le contraindre.
Les libertés individuelles peuvent se heurter entre elles ou se compléter. Cela n'enlève rien au fait que nous soyons libres.
Ce qui me semble curieux dans ce que je comprends de votre raisonnement c'est que tout vous semble extérieur. J'ai l'impression que pour vous l'être humain est constamment ballotté entre divers influences biologiques, sociales et divines, or cela est non seulement contraire à ma conviction mais c'est aussi totalement contraire à mon expérience. Vous semblez avoir une démarche très déterministe et j'avoue ici une de mes grandes faiblesse encore actuelle.
j'ai encore un égo suffisamment grand pour croire que nous autres avons un rôle à tenir un peu différent de celui d'un radeau à la dérive, emporté par un courant, puis avalé par une baleine...

Dans ce cas... il ne vous reste plus qu'à changer ^^
Votre égo a dû mal a digérer la notion de liberté Laughing
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 20:05

[quote="denis"][quote="DConstantine"][quote="Tania"][quote="DConstantine"]

Tout à fait possible mon cher Denis. Néanmoins il semble y avoir confusion entre pouvoir faire tout et n'importe quoi (Omnipotence) et la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences.

Je me tiens à votre disposition pour échanger sur ce sujet ;-)
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 01 Jan 2012, 02:22

DConstantine a écrit:
Tout à fait possible mon cher Denis. Néanmoins il semble y avoir confusion entre pouvoir faire tout et n'importe quoi (Omnipotence) et la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences.

Vous voulez dire quoi par "la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences"?

Quand je parle de contrainte il ne s'agit pas de contrainte extérieure à soi mais intérieure. Certains peuvent faire du bien avec joie et naturellement pendant que d'autres devront se forcer car cela va contre leur nature. Et il est bien là le problème: personne ne possède la même nature spirituelle. A partir de cette constatation il est impossible de parler de liberté. Si vous n'aimez pas les épinards et qu'on vous oblige à les manger sous peine d'être gravement puni, vous perdez votre liberté. Par contre, celui qui aime les épinards aura plaisir à les manger, ne risquera aucune punition et aura l'impression d'être pleinement libre.

Je pense que cette fois-ci c'est plus clair. Mon exemple avec la foi n'était peut-être pas très bien choisi. Si vous voulez ouvrir un sujet sur la liberté, vous pouvez le faire.

Tania

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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 01 Jan 2012, 23:10

Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tout à fait possible mon cher Denis. Néanmoins il semble y avoir confusion entre pouvoir faire tout et n'importe quoi (Omnipotence) et la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences.

Vous voulez dire quoi par "la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences"?

Quand je parle de contrainte il ne s'agit pas de contrainte extérieure à soi mais intérieure. Certains peuvent faire du bien avec joie et naturellement pendant que d'autres devront se forcer car cela va contre leur nature. Et il est bien là le problème: personne ne possède la même nature spirituelle. A partir de cette constatation il est impossible de parler de liberté. Si vous n'aimez pas les épinards et qu'on vous oblige à les manger sous peine d'être gravement puni, vous perdez votre liberté. Par contre, celui qui aime les épinards aura plaisir à les manger, ne risquera aucune punition et aura l'impression d'être pleinement libre.

Je pense que cette fois-ci c'est plus clair. Mon exemple avec la foi n'était peut-être pas très bien choisi. Si vous voulez ouvrir un sujet sur la liberté, vous pouvez le faire.

Tania


Bonsoir Tania,

Le souci c'est que nous employons les mêmes mots mais en leur faisant prendre une signification différente. Je ne reviendrai pas sur vos exemples précédents où il s'agissait plutôt de contraintes extérieures.
Pour moi, tous les hommes sont de même nature spirituelle et c'est justement cette nature spirituelle qui les différencie des animaux. Donc ici je me heurte encore une fois à notre différence de vocabulaire.
Par ailleurs vous semblez penser que la notion de bien est totalement étrangère à certains hommes, ce qui pour moi est absurde. Il y a sans doute des hommes plus ou moins enclins à la bonté, en fonction de leur évolution spirituelle (ce qui ne change en rien le fait qu'ils soient de même nature spirituelle).
A titre d'exemple, nous sommes vous et moi des hommes, c'est fondamentalement notre nature ici-bas. Mais cette nature se décline un peu différemment en fonction des individus : sexe, taille, poids, couleur, culture, éducation, talent artistique..
De la même manière, nous partageons fondamentalement la même nature spirituelle (notamment notre attirance pour Dieu, quelle se manifeste par une acceptation, une recherche ou une opposition).
Pour en finir avec "vos épinards spirituels", tout homme quelque soit sa condition est capable de faire le bien, mais est aussi capable de faire le mal, parce que Dieu nous a fait libre. Celui qui clame ne pas aimer Dieu, ne l'a tout simplement pas "goûté".

Amicalement,


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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 00:12

DConstantine a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tout à fait possible mon cher Denis. Néanmoins il semble y avoir confusion entre pouvoir faire tout et n'importe quoi (Omnipotence) et la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences.

Vous voulez dire quoi par "la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences"?

Quand je parle de contrainte il ne s'agit pas de contrainte extérieure à soi mais intérieure. Certains peuvent faire du bien avec joie et naturellement pendant que d'autres devront se forcer car cela va contre leur nature. Et il est bien là le problème: personne ne possède la même nature spirituelle. A partir de cette constatation il est impossible de parler de liberté. Si vous n'aimez pas les épinards et qu'on vous oblige à les manger sous peine d'être gravement puni, vous perdez votre liberté. Par contre, celui qui aime les épinards aura plaisir à les manger, ne risquera aucune punition et aura l'impression d'être pleinement libre.

Je pense que cette fois-ci c'est plus clair. Mon exemple avec la foi n'était peut-être pas très bien choisi. Si vous voulez ouvrir un sujet sur la liberté, vous pouvez le faire.

Tania


Bonsoir Tania,

...Pour moi, tous les hommes sont de même nature spirituelle et c'est justement cette nature spirituelle qui les différencie des animaux. Donc ici je me heurte encore une fois à notre différence de vocabulaire.

Bonsoir Constantine,

Non, les hommes ne sont pas entièrement de nature spirituelle. Ils ont à la fois une nature animale et une nature spirituelle. Quand je dis que personne ne possède la même nature spirituelle, je veux dire par là que personne ne possède le même potentiel spirituel. Certains ont une forte influence spirituelle (divine, l'incompréhension se situe à ce niveau: je parle de la divinité intérieure à nous-mêmes ) et d'autres une forte influence animale.

DConstantine a écrit:

Par ailleurs vous semblez penser que la notion de bien est totalement étrangère à certains hommes, ce qui pour moi est absurde..
Ce n'est pas ce que je dis non plus. La notion de bien est connue par la plupart des êtres humains, ce n'est pas pour cela qu'ils sont tous bons.

DConstantine a écrit:

Il y a sans doute des hommes plus ou moins enclins à la bonté, en fonction de leur évolution spirituelle (ce qui ne change en rien le fait qu'ils soient de même nature spirituelle). A titre d'exemple, nous sommes vous et moi des hommes, c'est fondamentalement notre nature ici-bas. Mais cette nature se décline un peu différemment en fonction des individus : sexe, taille, poids, couleur, culture, éducation, talent artistique..
De la même manière, nous partageons fondamentalement la même nature spirituelle (notamment notre attirance pour Dieu, quelle se manifeste par une acceptation, une recherche ou une opposition).

Oui, de toute évidence on ne parle pas de la même chose. La nature spirituelle n'est pas rechercher Dieu, l'accepter ou le refuser, ça ça fait partie de l'intelligence humaine. La réelle nature spirituelle est d'essence divine et s'exprime en chacun de nous avec plus ou moins d'intensité. Lorsque l'intensité est forte elle se manifeste par une bonté naturelle.

DConstantine a écrit:

Pour en finir avec "vos épinards spirituels", tout homme quelque soit sa condition est capable de faire le bien, mais est aussi capable de faire le mal, parce que Dieu nous a fait libre. Celui qui clame ne pas aimer Dieu, ne l'a tout simplement pas "goûté".

Amicalement,

"Capable" peut-être oui, et ce n'est même pas sûr, mais faire le bien naturellement est autre chose. Nous sommes loin d'être libres. Est libre celui qui fait le bien sans contrainte. Pensez-vous que tous les hommes arrivent à faire cela?

Si vous dites que celui qui clame ne pas aimer Dieu c'est qu'il n'y a pas goûté, alors vous avouez que ce n'est qu'une question de temps et que nous devrions tous finir tôt ou tard au paradis.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 01:22

Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tout à fait possible mon cher Denis. Néanmoins il semble y avoir confusion entre pouvoir faire tout et n'importe quoi (Omnipotence) et la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences.

Vous voulez dire quoi par "la notion de liberté qui s'inscrit dans un processus de contingences"?

Quand je parle de contrainte il ne s'agit pas de contrainte extérieure à soi mais intérieure. Certains peuvent faire du bien avec joie et naturellement pendant que d'autres devront se forcer car cela va contre leur nature. Et il est bien là le problème: personne ne possède la même nature spirituelle. A partir de cette constatation il est impossible de parler de liberté. Si vous n'aimez pas les épinards et qu'on vous oblige à les manger sous peine d'être gravement puni, vous perdez votre liberté. Par contre, celui qui aime les épinards aura plaisir à les manger, ne risquera aucune punition et aura l'impression d'être pleinement libre.

Je pense que cette fois-ci c'est plus clair. Mon exemple avec la foi n'était peut-être pas très bien choisi. Si vous voulez ouvrir un sujet sur la liberté, vous pouvez le faire.

Tania


Bonsoir Tania,

...Pour moi, tous les hommes sont de même nature spirituelle et c'est justement cette nature spirituelle qui les différencie des animaux. Donc ici je me heurte encore une fois à notre différence de vocabulaire.

Bonsoir Constantine,

Non, les hommes ne sont pas entièrement de nature spirituelle. Ils ont à la fois une nature animale et une nature spirituelle. Quand je dis que personne ne possède la même nature spirituelle, je veux dire par là que personne ne possède le même potentiel spirituel. Certains ont une forte influence spirituelle (divine, l'incompréhension se situe à ce niveau: je parle de la divinité intérieure à nous-mêmes ) et d'autres une forte influence animale.
Ce n'est pas non plus ce que je disais, mais nous finirons par y arriver :-)
Nous subissons tous une forte influence sensible, mais nous ne faisons pas tous le même choix vis à vis de cette influence (assouvissement ou non par exemple). ce n'est pas une différence de potentiel animal ou spirituel, c'est une question de réponse à ces influences (sauf cas pathologiques). Et nous créons un cercle vertueux ou un cercle vicieux par nos réponses (liberté). Plus l'on cède plus on devient sensible et plus l'on cède, etc..


DConstantine a écrit:

Par ailleurs vous semblez penser que la notion de bien est totalement étrangère à certains hommes, ce qui pour moi est absurde..
Ce n'est pas ce que je dis non plus. La notion de bien est connue par la plupart des êtres humains, ce n'est pas pour cela qu'ils sont tous bons.
Certes car par définition le BON est un saint. Tous les autres sont plus ou moins bons. Mais cette variation est encore une fois pour moi liée à des choix et non à un capital variable au départ.

DConstantine a écrit:

Il y a sans doute des hommes plus ou moins enclins à la bonté, en fonction de leur évolution spirituelle (ce qui ne change en rien le fait qu'ils soient de même nature spirituelle). A titre d'exemple, nous sommes vous et moi des hommes, c'est fondamentalement notre nature ici-bas. Mais cette nature se décline un peu différemment en fonction des individus : sexe, taille, poids, couleur, culture, éducation, talent artistique..
De la même manière, nous partageons fondamentalement la même nature spirituelle (notamment notre attirance pour Dieu, quelle se manifeste par une acceptation, une recherche ou une opposition).

Oui, de toute évidence on ne parle pas de la même chose. La nature spirituelle n'est pas rechercher Dieu, l'accepter ou le refuser, ça ça fait partie de l'intelligence humaine. La réelle nature spirituelle est d'essence divine et s'exprime en chacun de nous avec plus ou moins d'intensité. Lorsque l'intensité est forte elle se manifeste par une bonté naturelle.

Ah, ici je vous comprends mieux. Toutefois, placer la recherche de Dieu ou son acceptation uniquement sur un plan intellectuel en le coupant d'un plan spirituel permettrait aussi de dire que c'est ce plan intellectuel qui nous différencie vraiment de l'animal. Pour moi c'est gênant car insuffisant. Que le spirituel s'appuie sur le mental en certaines occasion, sans doute. Mais il me semble que cette recherche ne s'effectue pas uniquement sur un plan mental, mais bien avec ce que j'appellerai notre coeur spirituel.
Si vous voulez Tania, pour moi tout en l'homme est de nature Divine. Mais tout ne procède pas du même ordre. Il y a des éléments périssables sous leur forme actuelle et d'autres non.
Il me semble que ce que vous appelez nature spirituelle, serait l’élément impérissable, sorte d'étincelle Divine.


DConstantine a écrit:

Pour en finir avec "vos épinards spirituels", tout homme quelque soit sa condition est capable de faire le bien, mais est aussi capable de faire le mal, parce que Dieu nous a fait libre. Celui qui clame ne pas aimer Dieu, ne l'a tout simplement pas "goûté".

Amicalement,

"Capable" peut-être oui, et ce n'est même pas sûr, mais faire le bien naturellement est autre chose. Nous sommes loin d'être libres. Est libre celui qui fait le bien sans contrainte. Pensez-vous que tous les hommes arrivent à faire cela?

Ce sera toujours un point d'achoppement entre nous :-)
Oui, nous sommes tous absolument libres, même si cela peut nous conduire à accepter de perdre cette liberté (sous contrainte par ex) ou d'en user à mauvais escient. Sommes-nous tous capables d'y arriver ? Oui.
Y arrivons-nous tous ? Non.
Pourquoi ? Parce que nous n'essayons pas tous, ou parce qu'en route nous nous perdons en mauvais choix. Nous avons été crées avec des moyens dont ne disposent pas les autres créatures, un grand potentiel. Il est de notre devoir de cultiver celui-ci et de tendre vers la perfection, or la perfection est en Dieu.
Mais sachant tout cela, et étant témoin de toutes nos maladresses, de tous nos efforts, Dieu sera miséricordieux pour peu que l'on regarde la vérité en face et qu'on lui demande pardon humblement.


Si vous dites que celui qui clame ne pas aimer Dieu c'est qu'il n'y a pas goûté, alors vous avouez que ce n'est qu'une question de temps et que nous devrions tous finir tôt ou tard au paradis.

Oui, en effet je pense que tout homme sincère se repentant, aura droit au paradis, mais pas forcément aussi rapidement.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 02:11

DConstantine a écrit:
[color=green]...Ah, ici je vous comprends mieux. Toutefois, placer la recherche de Dieu ou son acceptation uniquement sur un plan intellectuel en le coupant d'un plan spirituel permettrait aussi de dire que c'est ce plan intellectuel qui nous différencie vraiment de l'animal. Pour moi c'est gênant car insuffisant. Que le spirituel s'appuie sur le mental en certaines occasion, sans doute. Mais il me semble que cette recherche ne s'effectue pas uniquement sur un plan mental, mais bien avec ce que j'appellerai notre coeur spirituel.
Si vous voulez Tania, pour moi tout en l'homme est de nature Divine. Mais tout ne procède pas du même ordre. Il y a des éléments périssables sous leur forme actuelle et d'autres non.
Il me semble que ce que vous appelez nature spirituelle, serait l’élément impérissable, sorte d'étincelle Divine.

C'est un peu complexe, nous avons en nous deux natures qui se mélangent: Nous sommes un animal intelligent et un esprit d'essence divine intelligent. L'intelligence animale est celle analytique, mémorielle et intellectuelle. L'intelligence spirituelle est intuitive. Les deux intelligences sont interactives. Celle de l'homme analyse, celle de l'esprit d'essence divine dirige.

L'intelligence intellectuelle n'a pas vraiment de raison de nous différencier des animaux. Nous sommes un animal qui possèdons un cerveau plus développé, c'est tout. C'est donc l'intelligence spirituelle qui est la différence radicale, notre partie divine et intuitive, celle qui permet de discerner et de se déterminer par rapport à un travail intellectuel fourni par l'animalité (le cerveau).

Deux personnes d'une extrême intelligence étant confrontées à une analyse identique peuvent prendre des décisions radicalement opposées. La détermination finale vient de l'esprit et sera dépendante de son évolution.

DConstantine a écrit:
[color=green]Ce sera toujours un point d'achoppement entre nous :-)

Oui! Smile

DConstantine a écrit:
...Oui, nous sommes tous absolument libres,

Non, nous ne sommes absolument pas TOUS libres! Smile Seul l'esprit évolué est libre. Un esprit peu évolué fera le bien sous la contrainte de sa conscience. Un esprit évolué fera le bien sans contrainte.

Désolée, je ne suis pas sûre de pouvoir m'investir plus longuement dans cette discussion.

Cordialement
Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 02:46

Tania a dit :

"C'est un peu complexe, nous avons en nous deux natures qui se mélangent: Nous sommes un animal intelligent et un esprit d'essence divine intelligent. L'intelligence animale est celle analytique, mémorielle et intellectuelle. L'intelligence spirituelle est intuitive. Les deux intelligences sont interactives. Celle de l'homme analyse, celle de l'esprit d'essence divine dirige. "

Tania,

Je cesse de vous ennuyer sur ce sujet après ce post. Mais votre définition me laisse perplexe. On classe habituellement le côté instinctif, intuitif du côté animal et non le contraire
Mais le plus gênant est ceci :si l'intelligence spirituelle dirige, le fait-elle avant analyse de l'intelligence animale ?
Parce que si oui, tout devrait être parfait, or ce n'est pas le cas.
Si non et qu'elle dirige après analyse, c'est que nous sommes libres.
Mais il doit encore y avoir une histoire de vocabulaire ^^

Bonne fin de soirée.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 09:44

Oui, chère Tania, je pense qu'avec l'aide d'une approche en philosophie, votre distinction entre l'intelligence animale (estimative) et l'intelligence humaine serait plus rigoureuse.

Je viens justement (hasard ?) de poster sur Internet la video qui traite de cela. Dites moi votre avis :

http://www.dailymotion.com/video/xmf461_philosophie-du-vivant-20-difference-entre-intelligence-animale-et-intelligence-humaine_webcam

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 16:39

DConstantine a écrit:
Tania a dit :

"C'est un peu complexe, nous avons en nous deux natures qui se mélangent: Nous sommes un animal intelligent et un esprit d'essence divine intelligent. L'intelligence animale est celle analytique, mémorielle et intellectuelle. L'intelligence spirituelle est intuitive. Les deux intelligences sont interactives. Celle de l'homme analyse, celle de l'esprit d'essence divine dirige. "

Tania,

Je cesse de vous ennuyer sur ce sujet après ce post. Mais votre définition me laisse perplexe. On classe habituellement le côté instinctif, intuitif du côté animal et non le contraire

L'instinct animal est celui de sa survie physique, l'instinct spirituel concerne la survie de l'esprit. L'intuition est exclusive à l'esprit et ne concerne pas l'animal et ni même l'homme animal. L'intellect animal se borne à analyser et déduire. L'intuition spirituelle concerne le non mesurable.

On a beaucoup avancé sur ce point sur le fil de la "kénose est-elle compatible avec la connaissance". Je vous invite à aller jeter un oeil sur les dernières pages.

DConstantine a écrit:

Mais le plus gênant est ceci :si l'intelligence spirituelle dirige, le fait-elle avant analyse de l'intelligence animale ?
Parce que si oui, tout devrait être parfait, or ce n'est pas le cas.
Si non et qu'elle dirige après analyse, c'est que nous sommes libres.
Mais il doit encore y avoir une histoire de vocabulaire ^^

Bonne fin de soirée.

Oui, c'est compliqué. L'intelligence spirituelle dirige après analyse, mais elle n'est pas parfaite. Il faut des repères. Jetez un oeil sur l'autre fil et, peut-être, faites-nous part de vos observations.

Tania
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 18:03

Tania a écrit:
Nous sommes un esprit d'essence divine intelligent.

Si c'était le cas, vous seriez Dieu.

Etre d'essence divine, c'est être divin. Et être divin, c'est être Dieu.

Vous avez l'impression d'être Dieu, vous ?

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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 02 Jan 2012, 18:18

Philippe Fabry a écrit:
Tania a écrit:
Nous sommes un esprit d'essence divine intelligent.

Si c'était le cas, vous seriez Dieu.

Etre d'essence divine, c'est être divin. Et être divin, c'est être Dieu.

Vous avez l'impression d'être Dieu, vous ?

Non, je n'ai pas l'impression d'être Dieu, mais son enfant. Lorsque mon âme sera adulte (probablement dans quelques millénaires Smile ), peut-être, mais ce n'est même pas sûr.

Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 03 Jan 2012, 02:05

Tania a écrit:
DConstantine a écrit:
Tania a dit :

"C'est un peu complexe, nous avons en nous deux natures qui se mélangent: Nous sommes un animal intelligent et un esprit d'essence divine intelligent. L'intelligence animale est celle analytique, mémorielle et intellectuelle. L'intelligence spirituelle est intuitive. Les deux intelligences sont interactives. Celle de l'homme analyse, celle de l'esprit d'essence divine dirige. "

Tania,

Je cesse de vous ennuyer sur ce sujet après ce post. Mais votre définition me laisse perplexe. On classe habituellement le côté instinctif, intuitif du côté animal et non le contraire

L'instinct animal est celui de sa survie physique, l'instinct spirituel concerne la survie de l'esprit. L'intuition est exclusive à l'esprit et ne concerne pas l'animal et ni même l'homme animal. L'intellect animal se borne à analyser et déduire. L'intuition spirituelle concerne le non mesurable.

Dieu est esprit. Dieu est éternel. Il paraîtrait logique d'en déduire que l'esprit est éternel. Sous cet angle parler de la survie de l'esprit n'a pas de sens.L'intellect humain ne se borne pas à déduire et analyser. Il est capable d'abstraction, contrairement à l'intellect animal. Pour moi ce que vous nommez intuition passe forcément par le filtre de l'intellect mais pas forcément en temps réel. C'est le fruit d'un mécanisme de réflexion antérieur lié à une expérimentation. Ce mécanisme a laissé des traces inconscientes qui provoque des automatismes sans passer de nouveau par une réflexion consciente. En réalité c'est une forme de pré-jugé, ce qui oblige à redoubler de prudence.
Si Dieu nous a crée avec un intellect capable d'abstraction et de déduction, avec une raison, ce n'est certainement pas dans l'intention qu'on le laisse au placard. Il doit au contraire nous permettre le
discernement
Ce dernier est le meilleur soutien de la foi

On a beaucoup avancé sur ce point sur le fil de la "kénose est-elle compatible avec la connaissance". Je vous invite à aller jeter un oeil sur les dernières pages.

DConstantine a écrit:

Mais le plus gênant est ceci :si l'intelligence spirituelle dirige, le fait-elle avant analyse de l'intelligence animale ?
Parce que si oui, tout devrait être parfait, or ce n'est pas le cas.
Si non et qu'elle dirige après analyse, c'est que nous sommes libres.
Mais il doit encore y avoir une histoire de vocabulaire ^^

Bonne fin de soirée.

Oui, c'est compliqué. L'intelligence spirituelle dirige après analyse, mais elle n'est pas parfaite. Il faut des repères. Jetez un oeil sur l'autre fil et, peut-être, faites-nous part de vos observations.
Je vais y jeter un oeil ^^
Tania
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 03 Jan 2012, 02:42

@Arnaud

J'ai envie de vous faire partager une petite anecdote.
J'étais en train de regarder votre vidéo cet après-midi, lorsqu'une de mes deux filles (10 ans) s'est assise à côté de moi. Elle m'a demandé de remettre la vidéo au début et l'a regardé attentivement sans rien dire.

A la fin elle m'a dit à peu près cela : "Je plains les singes qui n'ont pas le même cerveau que nous et qui n'arrivent pas à croire au ciel à cause de cela. Je n'ai pas compris pourquoi le Monsieur parlait d'un dragon, parce que tout le monde sait que ça n'existe pas".

La première "déduction" m'a un peu surpris et son interprétation de l'exemple du dragon m'a fait ouvertement sourire. Cela a marqué le début d'une petite conversation.

Merci pour votre vidéo.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 03 Jan 2012, 08:34

Excellent ! Dites lui que les dragons ont existé : les tyrannosaures ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 03 Jan 2012, 08:35

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je lis des pages (d'ailleurs passionnantes) où Chris Prols et ses interlocuteurs débattent pour savoir si la liberté religieuse est - ou non - conforme à l'enseignement du Magistère.
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".
Cette assertion ne semble pas très limpide. Le Magistère a-t-il la possibilité d'empêcher un individu de croire, ne pas croire, ou changer de religion?
De plus, si on admet que l'homme est fait à l'image de Dieu, il est donc libre ; comment, en ces conditions, prétendre qu'il n'y a pas de liberté religieuse?
La proposition "il n'y a pas de liberté en matière religieuse" n'est-elle pas simplement vide de sens (ou purement judiciaire : "on dispose d'un bras séculier pour empêcher les gens de s'exprimer")...

Bonjour,
En ce qui me concerne je suis pour la liberté d'expression, le fait de croire ou de ne pas croire tel est mon choix.
Cependant le fait de dire que c'est moi ou mon groupe qui détient "la vérité" est une privation de liberté de pensée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mar 03 Jan 2012, 13:14

Dr house a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je lis des pages (d'ailleurs passionnantes) où Chris Prols et ses interlocuteurs débattent pour savoir si la liberté religieuse est - ou non - conforme à l'enseignement du Magistère.
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".
Cette assertion ne semble pas très limpide. Le Magistère a-t-il la possibilité d'empêcher un individu de croire, ne pas croire, ou changer de religion?
De plus, si on admet que l'homme est fait à l'image de Dieu, il est donc libre ; comment, en ces conditions, prétendre qu'il n'y a pas de liberté religieuse?
La proposition "il n'y a pas de liberté en matière religieuse" n'est-elle pas simplement vide de sens (ou purement judiciaire : "on dispose d'un bras séculier pour empêcher les gens de s'exprimer")...

Bonjour,
En ce qui me concerne je suis pour la liberté d'expression, le fait de croire ou de ne pas croire tel est mon choix.
Cependant le fait de dire que c'est moi ou mon groupe qui détient "la vérité" est une privation de liberté de pensée.

Évidemment, quand on appartient à une Église, on n'est pas libre de penser autre chose que ce qu'a défini l'Église.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 04 Jan 2012, 00:12

DConstantine a écrit:
...
Dieu est esprit. Dieu est éternel. Il paraîtrait logique d'en déduire que l'esprit est éternel. Sous cet angle parler de la survie de l'esprit n'a pas de sens.

Cela a un sens si l'on considère que l'esprit est voilé par une âme. Je ne vous connais pas suffisamment pour pouvoir employer les formules qui vous parlent. C'est donc l'âme qui oeuvre pour sa survie. L'esprit immortel d'essence divine se situe au coeur de l'âme et c'est son influence qui apporte l'intuition. Lorsque l'acte de l'âme est bon, l'esprit s'épanouit, lorsqu'il est mauvais, l'esprit souffre. D'expérience en expérience, l'âme se transforme. Le Dieu agissant est à l'intérieur de nous-mêmes pas à l'extérieur (j'affirme, mais je ne vous oblige pas à croire, bien sûr). Dites-moi si ça vous parle mieux de cette manière...

DConstantine a écrit:
...
L'intellect humain ne se borne pas à déduire et analyser. Il est capable d'abstraction, contrairement à l'intellect animal.

Intéressez-vous à la vie des grands singes, vous serez étonné. La seule différence qu'il existe entre nous et un animal est l'esprit divin. Pour le reste, ce n'est qu'une question de cerveau et de neurones.

DConstantine a écrit:
...
Pour moi ce que vous nommez intuition passe forcément par le filtre de l'intellect mais pas forcément en temps réel. C'est le fruit d'un mécanisme de réflexion antérieur lié à une expérimentation. Ce mécanisme a laissé des traces inconscientes qui provoque des automatismes sans passer de nouveau par une réflexion consciente. En réalité c'est une forme de pré-jugé, ce qui oblige à redoubler de prudence.

Oui, c'est à peut près ça, sauf que certains démontrent de l'intuition sans être passer au préalable par un enseignement ou une expérimentation quelconque (les expériences vécues sont antérieures à la vie présente). Il n'y a aucun écrit, aucune religion et aucune théorie qui peut tenir face à l'Amour spirituel. La prudence gardez là lors de l'analyse intellectuelle des écrits.

DConstantine a écrit:
...
Si Dieu nous a crée avec un intellect capable d'abstraction et de déduction, avec une raison, ce n'est certainement pas dans l'intention qu'on le laisse au placard. Il doit au contraire nous permettre le
discernement

Ce dernier est le meilleur soutien de la foi

Non, je ne peux adhérer à de tels raisonnements. La raison est toujours subordonnée à l'intuition, sinon tous les érudits seraient croyants, ce qui est loin d'être le cas. Et, inversement, le ressenti intuitif peut permettre à un ignare de correctement discerner.

Que pensez-vous, que la vierge Marie y connaissait quelque chose en théologie ou philosophie? Vous pensez qu'elle réfléchissait ou qu'elle raisonnait avant d'agir? Bien sûr que non, sa connaissance était intuitive et se manifestait intuitivement par des actes justes. Elle aurait pu dire ce qui était juste ou faux en théologie ou philosophie sans avoir jamais rien étudié. Beaucoup de "saintes" personnes très simples et incultes en sont capables.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 04 Jan 2012, 11:46

Petit rajout à mon post antérieur:

L'intelligence et la raison servent bien sûr aussi à quelque chose. Mais à la finalité c'est toujours Dieu qui indique où est la vérité. Il faut pour cela croire au Dieu intérieur et surtout pas le confondre avec notre égo. Pour cela il y a le repère AMOUR SPIRITUEL. Devons-nous être simple et vérité, ou plein de connaissances et de raison pas forcément vraies, ou un peu des deux, là est la question. L'idéal c'est être d'abord vérité sans se poser de questions, indépendamment de l'intelligence et de la raison. Mais il faut pour cela hériter d'une bonne âme. Sinon, l'intelligence intellectuelle peut nous aider à faire acte de volonté pour concourir, conjugué à l'expérience, à transformer notre âme.

C'est donc une interaction continue entre volonté et expérience, intuition et raison.

Tania
PS: Je viens d'ouvrir un autre sujet sur l'intuition. Il reprend mes dernières réponses...
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 05 Jan 2012, 02:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, chère Tania, je pense qu'avec l'aide d'une approche en philosophie, votre distinction entre l'intelligence animale (estimative) et l'intelligence humaine serait plus rigoureuse.

Je viens justement (hasard ?) de poster sur Internet la video qui traite de cela. Dites moi votre avis :

http://www.dailymotion.com/video/xmf461_philosophie-du-vivant-20-difference-entre-intelligence-animale-et-intelligence-humaine_webcam

Bonsoir Arnaud, j'ai pris un moment pour visionner votre vidéo. Cela me laisse bien perplexe et ce n'est que partiellement convaincant. Je vais me renseigner sur les dernières découvertes à ce sujet...

Il est évident qu'un animal ne peut comprendre l'abstrait pour la bonne raison qu'expliquer une chose abstraite demande une plus grande réflexion, une importante association d'idées et de définitions. Vous ne vous rendez pas compte que rien que pour expliquer à vos interlocuteurs qu'est-ce que l'éternité cela vous prend une bonne minute, et ce n'est même pas dit que tous vous comprennent. Comment voulez-vous qu'un animal limité à 600 mots puisse comprendre? C'est impossible. De la même manière pour les ondes radios. Aucun enfant ne peut comprendre ce qu'est une onde radio tant qu'il n'a pas un minimum de connaissance.

J'ai écrit dans ce fil que la différence réelle entre l'homme et l'animal c'est l'esprit d'essence divine. Pour le reste je suis d'accord avec les scientifiques matérialistes: ce n'est qu'une question de niveau. Et pourtant ma position est beaucoup plus "spiritualisante" que la vôtre. Comme toujours c'est une interaction esprit-matière qui aboutit à l'intelligence humaine.

Version spiritualiste:

Je vous ai déjà écrit qu'il aura bien fallu un passage de l'homme-singe à l'homme tout court. Ce passage c'est l'incarnation de l'esprit. Il aurait pris possession du corps de l'homme lorsque celui-ci possédait un cerveau suffisamment développé lui permettant de faire ses expériences dans la matière. Ensuite, c'est la génialité, la créativité et l'intelligence de l'esprit qui ont contribué petit à petit à ce que l'homme est aujourd'hui. Selon les informations que j'ai à ce sujet, si on ôtait l'esprit divin à l'homme, il régresserait rapidement vers l'homme-singe.

C'est bien sûr une version inacceptable pour le catholicisme. Moi je l'accepte jusqu'à preuve du contraire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 05 Jan 2012, 08:23

L'animal est bloqué à tout ce qui est concret et sensible (ce qui peut être perçu par ses sens). Et cela constitue une faculté différente de l'homme qui peut comprendre des notion comme "l'infini, l'éternité, l'amitié".

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 05 Jan 2012, 10:43

C'est bien sûr une version inacceptable pour le catholicisme. Moi je l'accepte jusqu'à preuve du contraire.

Et à quelques nuances près moi aussi.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 05 Jan 2012, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
L'animal est bloqué à tout ce qui est concret et sensible (ce qui peut être perçu par ses sens). Et cela constitue une faculté différente de l'homme qui peut comprendre des notion comme "l'infini, l'éternité, l'amitié".

Pour l'infini et l'éternité, c'est l'évidence même, pour l'amitié, c'est moins sûr. Le grand singe se lie tout autant avec ses proches que l'homme. Sa compréhension de l'amitié est tout simplement intuitive. Je vais finir par vous rechercher des références. Il me semble que Denis a déjà mis des liens intéressants quelque part. Je vais voir...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 05 Jan 2012, 13:44

Je n'ai pas dit que l'animal n'éprouve pas des sentiments, chère Tania.

J'ai dit qu'il ne peut vivre, comme nous et au delà des sentiments, d'une amitié choisie et fidèle même lorsqu'on n'éprouve rien, mais parce que c'est bien (acte de l'intelligence).

Je sais que peu d'hommes comprenne la nature de l'amitié humaine dans ce qu'elle a de spécifique. Elle est aussi le propre de l'homme.

Cette video vous précisera les choses :


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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 05 Jan 2012, 14:38

Bonjour Chris Prols,
il me semble que vous tenez les NDE pour des légendes urbaines parce qu'elles ne vont pas dans le sens de votre vision du monde.
Votre façon commode de rejeter le donné des NDE me fait penser à l'attitude des athées face aux miracles : sans connaître le dossier, ils jugent a priori qu'il n'y a que des "légendes urbaines" à Lourdes...
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 07 Jan 2012, 22:29

D’où vient la thèse de la liberté religieuse issue de VII ?

Citation :
"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait".
_________________________________________________________

(Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 08 Jan 2012, 17:58

.
Voici de l'info au sujet de la dite continuité:

Citation :
«Aliqui patres affirmant»

À la suite d'une demande du « Coetus internationalis», dont nous n'avons pas le texte, Paul VI pria le Secrétariat pour l'unité de fournir une réponse. Celle-ci est composée avec la collaboration de Carlo Colombo en date du 14 novembre 196558.

Cette réponse, qui commence par les mots «Aliqui patres affirmant», est insérée à la première page de la relatio de Mgr E.-J. De Smedt59. Il s'agit en ordre principal de pères de la minorité, qui objectent que la déclaration ne montre pas suffisamment de quelle manière cette doctrine ne s'oppose pas aux documents ecclésiastiques jusqu'à l'époque de Léon XIII de telle sorte que la continuité du magistère se trouve mise en cause.

_____________________________________________________

58. Archives E.-J. De Smedt, Carton 20, CVS, Leuven. Cf. infra, note 67.
59. Relatio de modis a patribus propositis. in Schema declarationis De Libertate Religiosa (Textus F). Typis Polyglottis Vaticanis, 1965, p. 20.

Citation :
2. Préserver le caractère immuable de la «doctrine»

Le débat sur la liberté religieuse concerne beaucoup plus que la liberté religieuse, comme on peut le supposer. L'opposition de fond, qui émerge de temps à autre dans la discussion, mais reste toujours sous-jacente, concerne la question du développement doctrinal. Commentant Dignitatis humanae au lendemain du concile, le père Murray fait lui-même la remarque suivante:

La notion de développement et non pas la notion de liberté religieuse fut le point de ralliement réel pour de nombreux opposants à la déclaration, qui le restèrent jusqu'à la fin. Le trajet du développement entre le Syllabus (1864) et Dignitatis humanae personæ (1965) devra encore être expliqué par les théologiens. Cependant, le concile a formellement sanctionné la validité du développement lui-même. Ceci constitue un événement doctrinal de grande importance pour la pensée théologique dans de nombreux autres domaines 64.

Le point de vue du cardinal Ottaviani et du courant d'opinion qui le soutenait était avant tout une opposition au «progrès de la doctrine» qui se trouvait à la base de l'argumentation du père Murray et de Mgr Pavan en faveur de la liberté religieuse. Dans tout ce conflit, ceux qui défendent une position « fixiste » sont rivés au caractère immuable de la doctrine catholique concernant l'état confessionnel, concernant l'erreur qui n'a aucun droit et concernant la théorie de la thèse et de l'hypothèse.

_______________________________________________________

64. J.C. MURRAY, in The Documents of Vatican II, éd. W.M ABBOTT. London-Dublin. 1966. p. 673.

Source (pp. 81-2 et 85)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 08 Jan 2012, 20:04

Citation :
concernant l'erreur qui n'a aucun droit

L'erreur doit être traitée de manière diverse en philosophie et en religion.

Car l'erreur philosophique se mesure à l'expérience.

L'erreur théologique se fonde sur la foi, donc sur une absence d'évidence.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 08 Jan 2012, 21:54

Arnaud a écrit:
L'erreur doit être traitée de manière diverse en philosophie et en religion.

Déjà non, vu que la philosophie est fille de la théologie,

et ensuite il ne s'agit pas d'une réunion au cercle des philosophes, mais d'un concile de l'Eglise, censé parler de religion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 08 Jan 2012, 22:16

Chris Prols a écrit:


Déjà non, vu que la philosophie est fille de la théologie,

Ca va pas ? rambo

Et la science non plus ! Chaque science a son autonomie et sa méthode !

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 08 Jan 2012, 22:37

Arnaud, vous n'êtes pas sérieux, si ?

Bien sûr que la philosophie est la fille et la servante de la théologie.

Je ne vois pas le problème que cela vous pose.

Et je ne vois pas en quoi la théologie viendrait contredire la science, ou un fait scientifique.

Vu que vous êtes féru de S. Thomas, je vois encore moins que vous l'ignoriez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Dim 08 Jan 2012, 22:54

Que la philosophie puisse être mise au service de la théologie, oK !

Mais la philosophie n'est pas fille de la théologie. Elle se sert de l'expérience. Elle n'a rien à voir avec les apports de la foi.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 09 Jan 2012, 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Que la philosophie puisse être mise au service de la théologie, oK !

Mais la philosophie n'est pas fille de la théologie. Elle se sert de l'expérience. Elle n'a rien à voir avec les apports de la foi.

Citation :
Rapports de la foi et de la science

19. Or, l'on se tromperait très fort si l'on s'imaginait après cela que, entre la science et la foi, il n'existe de subordination d'aucune sorte. C'est fort bien et fort justement pensé de la science; mais non certes de la foi, assujettie qu'elle est à la science, non pas à un titre mais à trois.

— Il faut observer, premièrement, que, dans tout fait religieux, à la réserve de la réalité divine, et de l'expérience qu'en a le croyant, tout le reste, notamment les formules religieuses, ne dépasse point la sphère des phénomènes, n'est point soustrait par conséquent au domaine scientifique. Que le croyant s'exile donc du monde, s'il lui plaît ; mais, tant qu'il y reste, il doit subir les lois, le contrôle, le jugement de la science.

— En second lieu, si l'on a dit que la foi seule a Dieu pour objet, il faut l'entendre de la réalité divine, non de l'idée: car l'idée est tributaire de la science, attendu que celle-ci, dans l'ordre logique, comme on dit, s'élève jusqu'à l'absolu et à l'idéal.

A la science, donc, à la philosophie de connaître de l'idée de Dieu, de la guider dans son évolution et, s'il venait à s'y mêler quelque élément étranger, de la corriger. D'où cette maxime des modernistes que l'évolution religieuse doit se coordonner à l'évolution intellectuelle et morale, ou, pour mieux dire, et selon le mot d'un de leurs maîtres, s'y subordonner.

— Enfin, l'homme ne souffre point en soi de dualisme : aussi le croyant est-il stimulé par un besoin intime de synthèse à tellement harmoniser entre elles la science et la foi, que celle-ci ne contredise jamais à la conception générale que celle-là se fait de l'Univers. Ainsi donc, vis-à-vis de la foi, liberté totale de la science; au contraire, et nonobstant qu'on les ait données pour étrangères l'une à l'autre, à la science asservissement de la foi.


Opposition à la doctrine catholique

Toutes choses, Vénérables Frères, qui sont en opposition formelle avec les enseignements de Notre prédécesseur Pie IX. Il écrivait, en effet, qu'il est de la philosophie, en tout ce qui regarde la religion, non de commander mais d'obéir, non de prescrire ce qui est à croire, mais de l'embrasser avec une soumission que la raison éclaire, de ne point scruter les profondeurs des mystères de Dieu mais de les révérer en toute piété et humilité (9). Les modernistes renversent cet ordre, et méritent qu'on leur applique ce que Grégoire IX, un autre de Nos prédécesseurs, écrivait de certains théologiens de son temps: Il en est parmi vous, gonflés d'esprit de vanité ainsi que des outres, qui s'efforcent de déplacer, par des nouveautés profanes, les bornes qu'ont fixées les Pères; qui plient les Saintes Lettres aux doctrines de la philosophie rationnelle, par pure ostentation de science, sans viser à aucun profit des auditeurs...; qui, séduits par d'insolites et bizarres doctrines, mettent queue en tête et à la servante assujettissent la reine (10).


_________________________________________

(9) Brev. ad Ep. Wratislav., 15 Jun. 1857.
(10) Ep. ad Magistros theol. Paris., non. Jul. 1223.

Extraits de l’Encyclique Pascendi de S. Pie X ( les titres ne sont pas dans l’Encyclique )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 09 Jan 2012, 16:59

Encore une fois, que la philosophie puisse être mise au service de la théologie, oK !

Mais la philosophie n'est pas fille de la théologie. Elle ne nait pas de la théologie. Aristote n'a pas eu besoin d'être théologien. Il a juste regardé le monde !

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 09 Jan 2012, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, que la philosophie puisse être mise au service de la théologie, oK !

Mais la philosophie n'est pas fille de la théologie. Elle ne nait pas de la théologie. Aristote n'a pas eu besoin d'être théologien. Il a juste regardé le monde !

Ce qui est important de se rappeler, si je comprends bien le Pape Grégoire IX, c'est que la théologie est la souveraine et que la philosphie est la servante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 09 Jan 2012, 20:07

La théologie est souveraine sur ce qui est essentiel : la question du sens de cette vie et du salut.

Par contre, la théologie est ignorante dans le domaine de la physique, de la chimie, de la biologie etc.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Lun 09 Jan 2012, 20:36

Mais qui vous parle de chimie, de biologie ou de mycologie ?

On parle des rapports entre la philosophie et la théologie.

Les papes disent une chose, vous dites le contraire, désolé, mais pour moi, ce sont les papes qui ont raison contre vous.
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