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 Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 20:53

Ah bon, parce que vous aussi vous croyez en la réincarnation ?
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 21:04

par principe je ne nie pas la croyance des autres, c'est stupide ça ne mène à rien, sinon à la confrontation.

et la confrontation ne me semble pas la meilleur méthode pour faire entendre son point de vus.

la sagesse peut convertir, le poing, j'en suis moin sur

meme si je dois l'avouer et meme m'en excuser, je n'ais parfois pas pus résister à vous rentrer un peu dedans.

mais bon, vous avez l'air solide dans votre armure Smile
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 21:14

Tania a écrit:


...
Je m'adressais en fait aux catholiques. Mais je vois que devant "ce pseudo-mystère" plus personne ne daigne répondre. La raison catholique s'arrête là où commencent les mystères... C'est un peu trop facile...

...

Ce n'est pas facile du tout , chère Tania .
Le mal , la souffrance , l'iniquité , la liberté de l'homme qui semble contradictoire avec celle de Dieu , sont des problèmes éternels pour le croyant et il ne peut les comprendre par sa raison , que très grossièrement , par exemple par les notions de péché originel et de rébellion angélique . Mais lorsque le sceptique demande des explications pour tel mal en particulier , le croyant est aussi démuni qu'un autre ,sauf le mystère de l'Incarnation .

Mon professeur de pastorale au séminaire avait cette phrase toute simple : " Ils pleurent ?
Ne cherchez pas trop d'explications . Pleurez avec eux " .

C'est bien cela l'Incarnation . Dieu vient vivre la souffrance avec nous plutôt que de nous expliquer ce que nous ne comprendrions quand même pas . Voyez le livre de Job : Dieu reconnaît à Job le droit de Lui demander des comptes mais lui fait sentir son incapacité radicale à comprendre .
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 23:27

boulo a écrit:
...C'est bien cela l'Incarnation . Dieu vient vivre la souffrance avec nous plutôt que de nous expliquer ce que nous ne comprendrions quand même pas . Voyez le livre de Job : Dieu reconnaît à Job le droit de Lui demander des comptes mais lui fait sentir son incapacité radicale à comprendre .

Non, Dieu ne vient pas, Dieu est venu il y a 2000 ans et ses explications étaient suffisantes à l'époque. La religion de l'autruche c'est fini, il est temps de tourner la page. De nouvelles doctrines révélées expliquent très bien les mystères que les catholiques sont incapables d'expliquer.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 23:47

jex a écrit:
Tania a écrit:

* Selon certaines sources (que j'estime fortement crédibles), il semblerait que l'esprit immortel ne traverse pas le règne animal. Ce ne serait que l'âme mortelle qui serait issue de l'animalité.

je ne souhaite pas vous contredire, mais selon les traditions qui professe la reincarnation, c'est l'esprit qui est mortel et l'ame qui est immortelle, donc l'ame traverse tout les regnes jusqu'a l'humain et l'esprit, est lié à chaques incarnations.

Ce n'est qu'une question de définition, cher Jex. Dieu est esprit et lorsqu'on parle d'esprit on se réfère à l'esprit immortel de Dieu et non à l'esprit de l'homme. L'esprit immortel duquel je parle est la partie d'essence divine (ou étincelle divine) que l'homme possède. Il n'a rien à voir avec l'intelligence intellectuelle de l'homme. Par contre, l'âme est l'ensemble psychisme (intelligence intellectuelle animale) + esprit (étincelle divine apportant certaines vertus lorsqu'elle s'exprime avec une certaine intensité). Tout animal possède une âme, mais elle disparaît à la mort de l'animal (à moins qu'un esprit extérieur à lui lui donne vie).

Peut-être pensez-vous exactement l'inverse, c'est égal.

Renseignez-vous sur le spiritualisme, nous aurons l'occasion d'en reparler...

Tania
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Mer 28 Déc 2011, 23:57

oui effectivement c'est une question de nommage de notion, peut importe.

je ne connais pas le spiritualisme mais je vais aller voir de quoi il s'agit, merci pour cette infos.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 13:45

jex a écrit:
par principe je ne nie pas la croyance des autres, c'est stupide ça ne mène à rien, sinon à la confrontation.

et la confrontation ne me semble pas la meilleur méthode pour faire entendre son point de vus.

la sagesse peut convertir, le poing, j'en suis moin sur

meme si je dois l'avouer et meme m'en excuser, je n'ais parfois pas pus résister à vous rentrer un peu dedans.

mais bon, vous avez l'air solide dans votre armure Smile

Eh bien moi, je nie la croyance des autres à partir du moment où elle est contraire à la Vérité. Je respecte les personnes qui pensent faux, mais je rejette leur fausse pensée.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 13:50

Thumright
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 14:19

Chris Prols a écrit:
jex a écrit:
par principe je ne nie pas la croyance des autres, c'est stupide ça ne mène à rien, sinon à la confrontation.

et la confrontation ne me semble pas la meilleur méthode pour faire entendre son point de vus.

la sagesse peut convertir, le poing, j'en suis moin sur

meme si je dois l'avouer et meme m'en excuser, je n'ais parfois pas pus résister à vous rentrer un peu dedans.

mais bon, vous avez l'air solide dans votre armure Smile

Eh bien moi, je nie la croyance des autres à partir du moment où elle est contraire à la Vérité. Je respecte les personnes qui pensent faux, mais je rejette leur fausse pensée.


discours que tout cela.

et moi je nie que vous soyez dans le vraie, j'affirme même que vous êtes dans une fausse pensé mais je vous respecte.

que fait on à ce moment la ? qui a raison ?

pour savoir on fait,

1) un bras de fer ?

2) une petanque

3) on se donne rendez vous apres la mort ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 14:30

Simon1976 a écrit:
Thumright

Non pas thumleft

Car Chris Prols n'a qu'une partie de ce que lui demande l'Eglise.

Il est certes bien de nier ce qui est faux dans les autres religions.

Mais il ne doit pas oublier d'admirer et de rechercher ce qui est vrai en elles.

C'est la Constitution Nostra aetate du saint Concile qui demande de compléter ainsi l'attitude de son intelligence et de son coeur.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 14:38

Qu'est-ce que je devrais admirer et rechercher dans la réincarnation ? le samsara ?
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 14:50

et ma question messire Chris Prols ?

n'y aurait il pas un texte à copier coller qui m'apporterais une reponse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 14:57

Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que je devrais admirer et rechercher dans la réincarnation ? le samsara ?

Vatican II vous répond : Vous devriez admirer cette soif de l'homme vers une réponse de salut qui s'exprime à travers les différentes réponses mythiques qu'il se donne.

Vous devriez admirer cette soif car Dieu l'admire et Dieu leur répondra par son fils, qu'ils accueilleront, par contraste, avec sans doute bien plus de joie et de ferveur que bien d'entre nous selon cette parole de Jésus :


Craignez plutôt d'être de ces hommes là qui diront :
Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, les ouvriers de la première heure murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Qu'est-ce que je devrais admirer et rechercher dans la réincarnation ? le samsara ?

Vatican II vous répond : Vous devriez admirer cette soif de l'homme vers une réponse de salut qui s'exprime à travers les différentes réponses mythiques qu'il se donne.

Vous devriez admirer cette soif car Dieu l'admire et Dieu leur répondra par son fils, qu'ils accueilleront, par contraste, avec sans doute bien plus de joie et de ferveur que bien d'entre nous selon cette parole de Jésus :


Craignez plutôt d'être de ces hommes là qui diront :
Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, les ouvriers de la première heure murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.

Cher Arnaud, si vous voulez convaincre Chris Prols de la légitimité de Vatican II, il faut d'abord commencer par éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
L'Eglise par le texte Nostra Aetate ne demande pas aux Catholiques d'admirer quoique ce soit dans les autres religions, mais de reconnaitre ce qui est vrai en elles tout en annonçant le Christ en qui ces religions et leurs adeptes trouveront la vérité entière.
L' Eglise ne dit pas non plus que même si elles n'acceptent pas le Christ, voir rejettent complétement le Christ dans cette vie; ça n'est pas grave puisque les adeptes de ces religions le verront à l'heure de la mort et évidemment y'a pas de soucis ils l'accepteront sans problèmes.

Et la parabole parle de cette vie présente pas de l'heure de la mort ou après.

Il y a ce que dit le concile et l'esprit du concile qui n'est pas spécialement voir pas du tout ce que dit le concile et donc l'Eglise.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 15:49

Bonjour Anonyme, je suis d'accord avec vous concernant la parabole de la onzième heure. Elle concerne la fin de vie ici présente. Mais toutefois la fin de vie et l'après vie ne sont pas clairs et il n'y a pas de dogmes là dessus.

La parabole des vierges sages et des vierges folles semblent paradoxalement aller dans le sens d'Arnaud. Le sommeil des dix vierges peut être assimilé à "un passage".

Mais le passage de l’Écriture qui est le plus pertinent -c'est du moins mon opinion- est le suivant :

Citation :
Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. (Rm 2, 14-16)

Bien a vous.


Dernière édition par Marc L le Jeu 29 Déc 2011, 16:04, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 15:55

Cher Anonyme de F.

Le Concile emploie les termes suivant :
Citation :

"Regarder avec estime", "reconnaître", "compréhension mutuelle", "respect sincère"...

Pardonnez moi de les résumer par le mot "admiration".

Il est vrai que c'est Jésus qui emploie ce mot là en considérant la foi d'un païen :
Citation :

Luc 7, 9 En entendant ces paroles, Jésus l'admira et, se retournant, il dit à la foule qui le suivait : "Je vous le dis : pas même en Israël je n'ai trouvé une telle foi."

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Arnaud
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:00

En effet Arnaud, c'est le passage de l'évangile qui est le plus parlant. Pour les romains de l'époque, les personnes non citoyenne étaient des "demi-personnes". Ce romain avait à sa disposition une pléthore de possibilités qui s'offraient à lui. Des guérisseurs des oracles etc..

Pourquoi est il venu voir Jésus qui était -selon sa culture- inférieur à lui ?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Anonyme de F.

Le Concile emploie les termes suivant :
Citation :

"Regarder avec estime", "reconnaître", "compréhension mutuelle", "respect sincère"...

Pardonnez moi de les résumer par le mot "admiration".

Il est vrai que c'est Jésus qui emploie ce mot là en considérant la foi d'un païen :
Citation :

Luc 7, 9 En entendant ces paroles, Jésus l'admira et, se retournant, il dit à la foule qui le suivait : "Je vous le dis : pas même en Israël je n'ai trouvé une telle foi."

Reconnaissance, compréhension mutuelle, respect sincère n'est pas admiration. Chaques termes a un sens préçis, c'est en changeant le sens que nait la confusion.

Il est vrai aussi que ce paien dont Jésus admire la foi, venait juste avant de supplier...qui çà?...Et bien Jésus lui-même de guérir son esclave.
En faisant une lecture allégorique on peut dire que l'esclave du centurion paien est le centurion lui-même, c'est le vieil homme dans le centurion.


Donc rien à voir avec les adeptes des autres religions qui ne demandent pas la guérison à Jésus.



PS: Ne me faites pas dire que je condamne à l'enfer tous le monde, il ne s'agit pas de ça.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:16

Un point étrange dans ce passage est le mot "serviteur" du grec "Pais" qui peut être très ambigu pour notre époque puisqu'il peut être question d'un serviteur ... comment dire... qui rend des services spéciaux.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:18

Marc L a écrit:
En effet Arnaud, c'est le passage de l'évangile qui est le plus parlant. Pour les romains de l'époque, les personnes non citoyenne étaient des "demi-personnes". Ce romain avait à sa disposition une pléthore de possibilités qui s'offraient à lui. Des guérisseurs des oracles etc..

Pourquoi est il venu voir Jésus qui était -selon sa culture- inférieur à lui ?

Lisez la parabole entièrement cher Marc.L.

Le centurion envoit des juifs vers Jésus et ces juifs disent à Jésus que ce centurion aime la nation juive et c'est lui le centurion qui a bati la synagogue. Et ce centurion demande donc par ces juifs à Jésus de venir guérir son esclave, de le guérir.

Est-ce le cas des adeptes des autres religions? C'est une simple question rien de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:24

Et dans ce texte là, vous trouverez une autre explication pour nier que Dieu admire ce qui est bon, vrai et juste, même chez les païens ?


Citation :

Luc 4, 24 Et il dit : "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Cher Anonyme, je lis ces texte en les confrontant à la foi de l'Eglise et je sais fort bien que nul ne sera sauvé s'il ne meurt pas catholique.

Je suis simplement logique : puisque Jésus ADMIRE chez les païens certaines choses bonnes, c'est que, comme dit Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5), dieu fera qu'ils pourront devenir catholiques par un moyen connu de lui.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:26

salut
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Et dans ce texte là, vous trouverez une autre explication pour nier que Dieu admire ce qui est bon, vrai et juste, même chez les païens ?


Citation :

Luc 4, 24 Et il dit : "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Cher Anonyme, je lis ces texte en les confrontant à la foi de l'Eglise et je sais fort bien que nul ne sera sauvé s'il ne meurt pas catholique.

Je suis simplement logique : puisque Jésus ADMIRE chez les païens certaines choses bonnes, c'est que, comme dit Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5), dieu fera qu'ils pourront devenir catholiques par un moyen connu de lui.

Déjà je n'ai jamais dit que je niais que Dieu puisse admirer ce qui serait bon, vrai et juste chez les paiens car d'une part, je ne sais pas ce que peut "penser" Dieu à part ce qu'il dit dans sa révélation qui elle ne dit pas qu'il faut admirer ne vous en déplaise. Et d'autre part ne détournez pas le sujet.
De plus Naaman est purifié par qui et pourquoi selon vous, qu'est-ce qui est admirable chez lui à votre avis? Il est guéri par le grand manitou à poils longs? Je caricature mais vous m'avez compris.

Par un moyen connu de lui(Dieu), c'est exact, alors n'interprétons pas ce que le Seigneur ne nous donne pas à connaitre.

PS: Du coup votre système théologique en prend un coup dans l'aile..... lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 17:05

Anonyme de Francfort a écrit:


Par un moyen connu de lui(Dieu), c'est exact, alors n'interprétons pas ce que le Seigneur ne nous donne pas à connaitre.

PS: Du coup votre système théologique en prend un coup dans l'aile..... lol!

Rien ne sera caché par Dieu à ses enfants et, avant la fin du monde, la cohérence de ce que Jésus avait enseigné sera parfaitement compris par l'Eglise.

Car ce moyen connu de dieu est enseigné par Jésus. Pierre le comprendra au moment voulu.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 17:07

Anonyme de Francfort a écrit:

Cher Arnaud, si vous voulez convaincre Chris Prols de la légitimité de Vatican II, il faut d'abord commencer par éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
L'Eglise par le texte Nostra Aetate ne demande pas aux Catholiques d'admirer quoique ce soit dans les autres religions, mais de reconnaitre ce qui est vrai en elles tout en annonçant le Christ en qui ces religions et leurs adeptes trouveront la vérité entière.

Il y a une contradiction dans ce que vous dites : dès lors que l'on reconnaît une part de vrai dans quelque chose, cette part de vrai n'est pas moins vraie qu'ailleurs, et donc elle doit être admirée en tant qu'elle est vraie.
En revanche il n'est pas question (et ce n'est pas ce qu'a dit Arnaud) d'admirer le faux autour du vrai, mais seulement le vrai en tant que tel.

Le terme n'est donc pas mal choisi.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 17:45

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

Cher Arnaud, si vous voulez convaincre Chris Prols de la légitimité de Vatican II, il faut d'abord commencer par éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
L'Eglise par le texte Nostra Aetate ne demande pas aux Catholiques d'admirer quoique ce soit dans les autres religions, mais de reconnaitre ce qui est vrai en elles tout en annonçant le Christ en qui ces religions et leurs adeptes trouveront la vérité entière.

Il y a une contradiction dans ce que vous dites : dès lors que l'on reconnaît une part de vrai dans quelque chose, cette part de vrai n'est pas moins vraie qu'ailleurs, et donc elle doit être admirée en tant qu'elle est vraie.
Je vous donne raison jusqu'à la virgule seulement. Pour la conclusion en italique cela peut s'interpréter n'importe comment et nostra aetate ne va pas jusque là même si effectivement on peut faire cette conclusion.
Le problème est le suivant: qui dans l'Eglise reconnait et nous indique ce qui est vrai, la part de vrai dans telle ou telle religion? Le Pape, les conciles etc...
Exemple quand le Pape embrasse le coran qu'il nous dit que nous croyons au même Dieu que les musulmans, que nous indique t-il comme admiration à avoir envers ce qui est vrai dans l'islam? Qu'est-ce que je dois admirer de vrai dans l'islam suite à ces gestes et paroles?
Je fais le naif, mais avouez que tous les problèmes, dérives et autres dans l'Eglise viennent de ces ambiguités, ces interprétations de textes.

En revanche il n'est pas question (et ce n'est pas ce qu'a dit Arnaud) d'admirer le faux autour du vrai, mais seulement le vrai en tant que tel.
Pas de problème, Arnaud ne le dit pas.

Le terme n'est donc pas mal choisi.
Voir réponse juste au-dessus.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 17:53

[quote="Anonyme de Francfort"]
Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

Cher Arnaud, si vous voulez convaincre Chris Prols de la légitimité de Vatican II, il faut d'abord commencer par éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
L'Eglise par le texte Nostra Aetate ne demande pas aux Catholiques d'admirer quoique ce soit dans les autres religions, mais de reconnaitre ce qui est vrai en elles tout en annonçant le Christ en qui ces religions et leurs adeptes trouveront la vérité entière.

Il y a une contradiction dans ce que vous dites : dès lors que l'on reconnaît une part de vrai dans quelque chose, cette part de vrai n'est pas moins vraie qu'ailleurs, et donc elle doit être admirée en tant qu'elle est vraie.
Je vous donne raison jusqu'à la virgule seulement. Pour la conclusion en italique cela peut s'interpréter n'importe comment et nostra aetate ne va pas jusque là même si effectivement on peut faire cette conclusion.
Le problème est le suivant: qui dans l'Eglise reconnait et nous indique ce qui est vrai, la part de vrai dans telle ou telle religion? Le Pape, les conciles etc...
Exemple quand le Pape embrasse le coran qu'il nous dit que nous croyons au même Dieu que les musulmans, que nous indique t-il comme admiration à avoir envers ce qui est vrai dans l'islam? Qu'est-ce que je dois admirer de vrai dans l'islam suite à ces gestes et paroles?
Je fais le naif, mais avouez que tous les problèmes, dérives et autres dans l'Eglise viennent de ces ambiguités, ces interprétations de textes.


Il y aura toujours des gens pour interpréter de travers. Pour savoir ce qui est vrai il suffit de regarder ce qu'il y a de commun avec la religion catholique.

_________________
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 18:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:


Par un moyen connu de lui(Dieu), c'est exact, alors n'interprétons pas ce que le Seigneur ne nous donne pas à connaitre.

PS: Du coup votre système théologique en prend un coup dans l'aile..... lol!

Rien ne sera caché par Dieu à ses enfants et, avant la fin du monde, la cohérence de ce que Jésus avait enseigné sera parfaitement compris par l'Eglise.

Car ce moyen connu de dieu est enseigné par Jésus. Pierre le comprendra au moment voulu.

Vous avez de ces formules Arnaud!!!! Mr. Green Very Happy

Vous dites que pour l'instant l'Eglise n'a pas encore compris la cohérence de ce que Jésus avait enseigné. Jésus connait ce moyen, il l'enseigne, mais Pierre ne l'a pas encore compris. Mais comme rien n'est caché par Dieu à ses enfants, avant la fin du monde(quand ça?) Pierre et l'Eglise comprendra tout.

On se demande donc pourquoi pendant 2000 ans les papes qui sont infaillibles et l'Eglise ont légiféré sur ces questions allant même jusqu'à anathémiser et condamner alors que d'après vous ils(les papes et l'Eglise) n'avaient de ces choses (malgré son infaillibilité) qu'une compréhension relative.


Moi je veux bien mais bon.... Confused

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 18:35

Philippe Fabry a écrit:

Il y aura toujours des gens pour interpréter de travers. Pour savoir ce qui est vrai il suffit de regarder ce qu'il y a de commun avec la religion catholique.
Ca enlève beaucoup de possibilités d'admirations dans beaucoup de religions..... Mr. Green

C'est vrai, il y aura toujours des gens pour interpréter de travers, même des évèques, des prêtres, des fidèles. D'où l'intérèt de ne pas multiplier ce genre de gestes qui préterons toujours (et à juste titre) matière à scandales, surtout quand il n'y a pas d'interprétations et d'explications officielles.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 18:36

Les seuls qui avaient tout compris, étaient probablement Judas et Jean...
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 18:43

Loup Ecossais a écrit:
Les seuls qui avaient tout compris, étaient probablement Judas et Jean...
Probablement Rolling Eyes , c'est pour ça que Jean traite Judas de voleur ...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 18:58

Anonyme de Francfort a écrit:

Probablement Rolling Eyes , c'est pour ça que Jean traite Judas de voleur ...

Supprimez Judas, et plus de christianisme. C'est d'ailleurs assez étrange, car popol n'en parle jamais. Pourtant il éclipse tous les évangélistes. Je pense que les choses sont beaucoup moins manichéennes (sans remettre en cause les Evangiles)...
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:18

Loup Ecossais a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

Probablement Rolling Eyes , c'est pour ça que Jean traite Judas de voleur ...

Supprimez Judas, et plus de christianisme. C'est d'ailleurs assez étrange, car popol n'en parle jamais. Pourtant il éclipse tous les évangélistes. Je pense que les choses sont beaucoup moins manichéennes (sans remettre en cause les Evangiles)...

C'est pas une question manichéenne, Judas par ce qui nous est dit de lui, nous montre qu'il existe un "type" d'homme qui ne comprenant pas le message de Jésus et attendant une autre façon d'être le messie, se révolte et trahie son maitre jusqu'à le vendre.
Jésus et Judas ne se sont pas concertés pour échaffauder cette trahison afin que Jésus puisse passé par la croix.

Sinon on peut dire aussi que Jésus et Pierre se sont concertés afin que Pierre fasse exprès de le trahir, car comme ça Jésus aurait l'immense plaisir de lui pardonner(ça fait bien et Fils de Dieu) et de lui donner le troupeau à lui l'initié secret.... en fait ils ont écrit le scénario tous les deux en douce comme Jésus avec Judas en fait..... :rabbit:
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boulo
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:33

Arrêtons , s.v.p. Tenons-nous en à l'évangile et ne supputons pas des intentions ou scénarios secrets ...

A Tania , je demande de me citer ces nouvelles révélations censées être supérieures aux mystères chrétiens .
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:39

boulo a écrit:
Arrêtons , s.v.p. Tenons-nous en à l'évangile et ne supputons pas des intentions ou scénarios secrets ...

A Tania , je demande de me citer ces nouvelles révélations censées être supérieures aux mystères chrétiens .

Tania ouvrez un nouveau sujet si vous répondez à la demande de Boulo. ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:42

Anonyme de Francfort a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

Probablement Rolling Eyes , c'est pour ça que Jean traite Judas de voleur ...

Supprimez Judas, et plus de christianisme. C'est d'ailleurs assez étrange, car popol n'en parle jamais. Pourtant il éclipse tous les évangélistes. Je pense que les choses sont beaucoup moins manichéennes (sans remettre en cause les Evangiles)...

C'est pas une question manichéenne, Judas par ce qui nous est dit de lui, nous montre qu'il existe un "type" d'homme qui ne comprenant pas le message de Jésus et attendant une autre façon d'être le messie, se révolte et trahie son maitre jusqu'à le vendre.
Jésus et Judas ne se sont pas concertés pour échaffauder cette trahison afin que Jésus puisse passé par la croix.

Sinon on peut dire aussi que Jésus et Pierre se sont concertés afin que Pierre fasse exprès de le trahir, car comme ça Jésus aurait l'immense plaisir de lui pardonner(ça fait bien et Fils de Dieu) et de lui donner le troupeau à lui l'initié secret.... en fait ils ont écrit le scénario tous les deux en douce comme Jésus avec Judas en fait..... :rabbit:

C'est un "point de vue" (pas une opinion). Le mien est différent. Mais je respecte le vôtre...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:43

boulo a écrit:
Arrêtons , s.v.p. Tenons-nous en à l'évangile et ne supputons pas des intentions ou scénarios secrets ...

A Tania , je demande de me citer ces nouvelles révélations censées être supérieures aux mystères chrétiens .

Pour cela il faut être prêt à les entendre.
Pas besoin d'ouvrir un autre sujet. Restez-en aux mystères, c'est préférable pour votre équilibre spirituel.

Tania
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:48

Tania a écrit:
boulo a écrit:
Arrêtons , s.v.p. Tenons-nous en à l'évangile et ne supputons pas des intentions ou scénarios secrets ...

A Tania , je demande de me citer ces nouvelles révélations censées être supérieures aux mystères chrétiens .

Pour cela il faut être prêt à les entendre.
Pas besoin d'ouvrir un autre sujet. Restez-en aux mystères, c'est préférable pour votre équilibre spirituel.

Tania

Je suis tout ouie. Ouvrez un nouveau sujet s'il vous plait. On verra bien pour l'équilibre spirituel.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 19:57

Cher Anonyme, je dois dire que vous m'épatez de plus en plus !!!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 20:00

Et au fait, mister Dumouch, pourquoi avez-vous supprimé mes deux posts de tantôt ?

Seriez-vous devenu subitement contraire à la liberté d'expression, dont votre Grand Concile V2 fait la promotion ?

Pourquoi n'admirez-vous pas ce qui est vrai et bon dans le sédévacantisme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Par un moyen connu de lui(Dieu), c'est exact, alors n'interprétons pas ce que le Seigneur ne nous donne pas à connaitre.

Rien ne sera caché par Dieu à ses enfants et, avant la fin du monde, la cohérence de ce que Jésus avait enseigné sera parfaitement compris par l'Eglise.

Car ce moyen connu de dieu est enseigné par Jésus. Pierre le comprendra au moment voulu. [/quote]

Vous avez de ces formules Arnaud!!!! Mr. Green Very Happy

Vous dites que pour l'instant l'Eglise n'a pas encore compris la cohérence de ce que Jésus avait enseigné. Jésus connait ce moyen, il l'enseigne, mais Pierre ne l'a pas encore compris. Mais comme rien n'est caché par Dieu à ses enfants, avant la fin du monde(quand ça?) Pierre et l'Eglise comprendra tout.

On se demande donc pourquoi pendant 2000 ans les papes qui sont infaillibles et l'Eglise ont légiféré sur ces questions allant même jusqu'à anathémiser et condamner alors que d'après vous ils(les papes et l'Eglise) n'avaient de ces choses (malgré son infaillibilité) qu'une compréhension relative.


Moi je veux bien mais bon.... Confused

[/quote]

Au cours des siècle, l'Eglise (par son Magistère) médite sur un mystère puis l'autre.

Durant le premier millénaire, elle s'est penchée sur la Trinité et le Christ.

Durant le second, elle s'est penché sur la grâce, la charité, les sacrements et l'Eglise.

Durant le troisième, elle se penchera probablement sur les fins dernières.

Et pourtant, tout est présent dès le départ dans l'unique Révélation.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 20:04

Chris Prols a écrit:
Et au fait, mister Dumouch, pourquoi avez-vous supprimé mes deux posts de tantôt ?

Seriez-vous devenu subitement contraire à la liberté d'expression, dont votre Grand Concile V2 fait la promotion ?

Pourquoi n'admirez-vous pas ce qui est vrai et bon dans le sédévacantisme ?

La liberté d'expression n'est pas un absolu. Les sujets de ricanement polémique, vous pouvez les ouvrir dans d'autres forum.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 20:16

A vrai dire, je pensais bien que mes posts auraient été supprimés.

Mais au moins, vous aurez vu ce qui se passe à Rome et à Strasbourg.

Sujet clos.
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 20:47

si il y avait dans les posts disparus, une reponse à ma question j'aimerais la connaitre en tout cas.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 20:51

Quelle est votre question exactement ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:03

Qu'est-ce que ça veut dire être pour la liberté religieuse ? Qu'est-ce que ça veut dire être contre ?

Je pense que la question est mal posée. C'est plutôt "quel degré de liberté religieuse doit-on accepter ?" qui est la bonne.

Car si on était vraiment pour la liberté religieuse totale. Alors on la voudrait pour nos enfants. On devrait leur enseigner du mieux qu'on peut et sans a priori toutes les religions du monde, et leur dire "choisit mon fils". Or ce n'est pas le cas, par exemple, je n'enseignerai à mes enfants que la Religion, et aucune religion du monde, sauf en terme de culture générale comme pour l'histoire ou la géographie. ça me semble évident.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:09

Se pose alors la question : qu'est-ce qu'une religion du monde ? personnellement, je n'en sais rien. Le propre des religions du monde, c'est de donner dans le tout et le n'importe quoi. La scientologie qui se nomme elle-même "église" est-elle une religion ?
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:11

celle ci

[quote="jex"]
Chris Prols a écrit:
jex a écrit:
par principe je ne nie pas la croyance des autres, c'est stupide ça ne mène à rien, sinon à la confrontation.

discours que tout cela.

et moi je nie que vous soyez dans le vraie, j'affirme même que vous êtes dans une fausse pensé mais je vous respecte.

que fait on à ce moment la ? qui a raison ?

pour savoir on fait,

1) un bras de fer ?

2) une petanque

3) on se donne rendez vous apres la mort ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:18

Chris Prols, il est plus "bras de fer".
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:32

Jex, dans la mesure où la Vérité existe, qu'elle nous est révélée par Dieu et enseignée par l'Eglise, si vous vous opposez à ce que dit l'Eglise, vous vous opposez à la Vérité, et donc vous êtes dans l'erreur.

Maintenant, si vous n'avez pas la foi, vous êtes condamné à errer au gré des vents de votre conscience, qui, ayant soif de vérité, ne réussit à s'accrocher nulle part... vaguant dans des opinions diverses et variées, n'ayant en commun qu'un subjectivisme relatif total.

Et pour avoir la foi, il n'y a pas trente six solutions.

Vous-même, cher Jex, avez-vous la foi ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:33

Scrogneugneu a écrit:
Chris Prols, il est plus "bras de fer".

mais dans un gant de velours...
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jex



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 29 Déc 2011, 21:58

ce que je veux dire par la, c'est que c'est une question de foi comme vous dite.
la foi c'est croire les yeux fermés, c'est accepter.

accepter de meme que d'autre puisse accepter une autre realité sans que ce soit pour autant totalement faux ou paien.

la verité dont vous parlez n'est pas verifiable, mais vous avez choisis d'y adherer. pour les autres c'est pareil.

donc si vous dite," je detiens la verité parce que c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !", et que de meme la personne en face dit, "non c'est moi qui detiens la verité car c'est ecris dans mon livre auquel je crois dur comme fer !"

je vous le demande en toute amitié, comment par des mots voulez vous argumenter et prouver votre verité, vous ne pouvez prouver que votre foi et non "La Verité".

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Tania



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 30 Déc 2011, 00:18

jex a écrit:
ce que je veux dire par la, c'est que c'est une question de foi comme vous dite.
la foi c'est croire les yeux fermés, c'est accepter.



Il ne s'agit pas de croire pour le plaisir de croire. Croire au christ est une chose, croire à la bible en est une autre et croire à l'église catholique encore une autre.

Pour qu'une vérité soit la plus proche possible de LA Vérité absolue il faut avant tout qu'elle puisse s'insérer dans une réalité observable et qu'elle ne contredise pas la science. Je mets au défi notre cher Chris Prol quand il veut pour passer au crible de la science et l'observation la vérité à laquelle il croit sans que, arrivé dos au mur, sa vérité ne se transforme en un mystère.

Tania
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