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 Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)

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Pierre75



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MessageSujet: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 03:07

Bonsoir,
je lis des pages (d'ailleurs passionnantes) où Chris Prols et ses interlocuteurs débattent pour savoir si la liberté religieuse est - ou non - conforme à l'enseignement du Magistère.
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".
Cette assertion ne semble pas très limpide. Le Magistère a-t-il la possibilité d'empêcher un individu de croire, ne pas croire, ou changer de religion?
De plus, si on admet que l'homme est fait à l'image de Dieu, il est donc libre ; comment, en ces conditions, prétendre qu'il n'y a pas de liberté religieuse?
La proposition "il n'y a pas de liberté en matière religieuse" n'est-elle pas simplement vide de sens (ou purement judiciaire : "on dispose d'un bras séculier pour empêcher les gens de s'exprimer")...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 13:07

Je crois que cela veut dire qu'on ne pourrait pas quitter l'Église pour d'autres religions qui n'ont pas la vérité.

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 14:19

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je lis des pages (d'ailleurs passionnantes) où Chris Prols et ses interlocuteurs débattent pour savoir si la liberté religieuse est - ou non - conforme à l'enseignement du Magistère.
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".
Cette assertion ne semble pas très limpide. Le Magistère a-t-il la possibilité d'empêcher un individu de croire, ne pas croire, ou changer de religion?
De plus, si on admet que l'homme est fait à l'image de Dieu, il est donc libre ; comment, en ces conditions, prétendre qu'il n'y a pas de liberté religieuse?
La proposition "il n'y a pas de liberté en matière religieuse" n'est-elle pas simplement vide de sens (ou purement judiciaire : "on dispose d'un bras séculier pour empêcher les gens de s'exprimer")...

L'homme est fait pour la vérité.

Oui, l'homme a son libre-arbitre, qui fait qu'il peut rejeter la véritable religion, mais cela ne lui confère pas de droit.

Je peux prendre un marteau et taper sur la tête de mon voisin ( cela est mon libre arbitre) mais dans la réalité je n'en ai pas le droit.

La liberté religieuse de V2 est en contradiction avec l'enseignement de l'Église Catholique, et ce n'est pas une question pastorale, mais doctrinale, admetttre l'expression libre de toutes formes de religions c'est la mort ( image) de la vérité.

Saint Paul, dit que pour ne pas avoir aimé la vérité Dieu enverra une puissance d'égarement qui fera que les hommes croiront aux mensonges, n'est-ce pas ce que nous avons sous les yeux.

L'erreur apporte avec elle, la ruine de toute la société.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 14:30

La liberté est un leurre!(Voir la chute)
Nous sommes tous pré-ou déterminés à devenir ce qu'on doit devenir
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 14:38

Mister be a écrit:
La liberté est un leurre!(Voir la chute)
Nous sommes tous pré-ou déterminés à devenir ce qu'on doit devenir

Nego!

Votre fatalisme est déprimant.

La chute originelle, a viciée notre nature, nous devons lutter pour garder le cap, mais elle n'implique nullement une absence de libre arbitre chez l'homme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 14:43

Le libre arbitre contredit la Toute Puissance de D.ieu!
Ce n'est pas du fatalisme mais un réalisme certain!
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 14:49

Mister be a écrit:
Le libre arbitre contredit la Toute Puissance de D.ieu!
Ce n'est pas du fatalisme mais un réalisme certain!

Ce qui veut dire?

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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 15:03

Ca veux seulement dire que le chrisapoil coincé dans sa boite de conserve rouillée rêve d'y enfermer toute l'humanité.

Quant aux autres qui ne pensent le monde qu'à travers la pseudo chute et le pseudo Po ils sont simplement démentis par la très grande majorité des chrétiens qui s'en foutent et qui savent très bien que ça ne remet rien en cause de la toute puissance divine. Libre arbitre compris.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 15:09

Que Yéshoua est venu pour ceux qui croient en Lui...il y a déjà une sélection
Que le plan divin s'accomplira quoiqu'il en soit...
De quelle liberté parlons-nous?De se rendre esclave pour faire la volonté de D.ieu...C'est vraiment contradictoire
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 15:11

Cupertino a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je lis des pages (d'ailleurs passionnantes) où Chris Prols et ses interlocuteurs débattent pour savoir si la liberté religieuse est - ou non - conforme à l'enseignement du Magistère.
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".
Cette assertion ne semble pas très limpide. Le Magistère a-t-il la possibilité d'empêcher un individu de croire, ne pas croire, ou changer de religion?
De plus, si on admet que l'homme est fait à l'image de Dieu, il est donc libre ; comment, en ces conditions, prétendre qu'il n'y a pas de liberté religieuse?
La proposition "il n'y a pas de liberté en matière religieuse" n'est-elle pas simplement vide de sens (ou purement judiciaire : "on dispose d'un bras séculier pour empêcher les gens de s'exprimer")...

L'homme est fait pour la vérité.

Oui, l'homme a son libre-arbitre, qui fait qu'il peut rejeter la véritable religion, mais cela ne lui confère pas de droit.

Je peux prendre un marteau et taper sur la tête de mon voisin ( cela est mon libre arbitre) mais dans la réalité je n'en ai pas le droit.

La liberté religieuse de V2 est en contradiction avec l'enseignement de l'Église Catholique, et ce n'est pas une question pastorale, mais doctrinale, admetttre l'expression libre de toutes formes de religions c'est la mort ( image) de la vérité.

Saint Paul, dit que pour ne pas avoir aimé la vérité Dieu enverra une puissance d'égarement qui fera que les hommes croiront aux mensonges, n'est-ce pas ce que nous avons sous les yeux.

L'erreur apporte avec elle, la ruine de toute la société.
Cela est un non sens; comment peut-il y avoir libre-arbitre sans le droit qui va avec?
Pensez-vous réellement que Lucifier qui dans son libre-arbitre rejette Dieu, que Dieu lui refuse le droit de le rejeter?

Dieu est libre et du fait qu'Il nous créé à son image il nous créé également libre. Le droit de le refuser existe bel et bien et l'enfer en est la preuve. Que ce droit nous mène à l'esclavage de notre propre finitude et inconsistance ne diminue en rien ce droit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 15:13

Cupertino a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
je lis des pages (d'ailleurs passionnantes) où Chris Prols et ses interlocuteurs débattent pour savoir si la liberté religieuse est - ou non - conforme à l'enseignement du Magistère.
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".
Cette assertion ne semble pas très limpide. Le Magistère a-t-il la possibilité d'empêcher un individu de croire, ne pas croire, ou changer de religion?
De plus, si on admet que l'homme est fait à l'image de Dieu, il est donc libre ; comment, en ces conditions, prétendre qu'il n'y a pas de liberté religieuse?
La proposition "il n'y a pas de liberté en matière religieuse" n'est-elle pas simplement vide de sens (ou purement judiciaire : "on dispose d'un bras séculier pour empêcher les gens de s'exprimer")...

L'homme est fait pour la vérité.

Oui, l'homme a son libre-arbitre, qui fait qu'il peut rejeter la véritable religion, mais cela ne lui confère pas de droit.

Je peux prendre un marteau et taper sur la tête de mon voisin ( cela est mon libre arbitre) mais dans la réalité je n'en ai pas le droit.

La différence est que prendre un marteau et taper sur la tête de votre voisin produit un dommage immédiat, et objectivement mesurable.
Ce n'est pas le cas pour rejeter la véritable religion, d'autant qu'il peut sembler à un tas de gens autour de vous qu'elle n'est pas véritable (donnée d'observation).

Or on ne peut poser des règles de droit sur des choses non objectivement mesurables. C'est la raison pour laquelle on ne sanctionne pas les pensées criminelles mais seulement les actes criminels.

Vous pouvez dire que l'homme est fait pour la vérité. Mais vous ne pouvez pas prouver que la vérité est celle-ci, ou celle-là. Je ne peux pas prouver que le Christ est ressuscité. Impossible donc de fonder une règle de droit là-dessus dans une société qui ne reconnaît pas cela unanimement comme la vérité.

Donc deux solutions possibles :
1 - soit vous tentez de créer artificiellement, par la contrainte, l'unanimisme dans la société humaine : c'est impossible et meurtrier
2 - soit vous réduisez le champ d'application de votre règle de droit à une communauté unanime, qui est donc un sous-ensemble de la société humaine

Dieu a opté pour la seconde solution en nous faisant le don de l'Eglise : une communauté de foi où règne l'unanimisme, afin que des règles de droit puissent être posées selon la volonté divine.
L'unanimisme de cette communauté de foi peut être préservé facilement en exluant les éléments hétérodoxes : c'est l'excommunication.
Le soin de gérer cette communauté soumise à Dieu a été remis au vicaire du Christ, le Pape.
Ainsi il n'y a effectivement aucun droit à l'erreur à l'intérieur de l'Eglise : l'erreur professée est sanctionnée, et celui qui ne se rétracte pas est exclu de la communauté. Point.

En revanche celui qui est hors de la communauté soumise aux lois divines vit en dehors de la loi divine. Il a donc virtuellement tous les droits qu'il veut, à ses risques et périls. Néanmoins l'Eglise ne lui reconnaît aucun droit, il lui est simplement invisible, parce qu'hors de sa juridiction ; elle ne lui a rien accordé, elle l'a exclu (ou jamais accueilli).

Voilà. C'est tout simple, la liberté religieuse.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 15:24

Catholiques,Relisez Dignitatis humanae...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 15:52

Mister be a écrit:
Catholiques,Relisez Dignitatis humanae...
Comment réconciliez-vous vos affirmations précédentes avec ce que dit ce document:

"En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer."

Citation :
La liberté est un leurre!(Voir la chute)
Nous sommes tous pré-ou déterminés à devenir ce qu'on doit devenir

Citation :
Le libre arbitre contredit la Toute Puissance de D.ieu!
Ce n'est pas du fatalisme mais un réalisme certain!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 16:09

@ Mister, la prédétermination ne vaut que si nous considérons la prescience, Pourquoi l'idée de prescience de Dieu le Père pour est elle moyen de l’élection ? (cf.1Pi 1, 2). Si nous sommes prédéterminé à "devenir ce que nous devons devenir" c'est à dire aux enfers pour ceux qui ne suivent pas le Christ, pourquoi alors Dieu est il le "sauveur de tout les hommes principalement des croyants" (1Ti 4, 10) et pourquoi accorde-t-il Sa grâce à tout les hommes ?

La libre arbitre est vicié c'est certain, il s'exerce principalement dans le fait que nous pouvons nous opposer à Dieu et à Sa volonté (Ac 7, 51; Rm 2, 4-6 et également la théologie du blasphème contre l'Esprit Saint).

@ Cupertino, St Paul dit aussi :

Romain 2 a écrit:
9 Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec !
10 Gloire, honneur et paixpour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec !
11 Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes.

14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Bien a vous,[quote]
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denis



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 16:54

Mister be a écrit:
La liberté est un leurre!(Voir la chute)

En fait, c'est le mot chute qui vous embête ^^
Dites vous que le démon a aussi raison mais moins raison que ceux qui sont au paradis ;)
... Parce qu'il n'y a pas de vrai choix en tant que tel. L'enfer c'est pour ceux qui ne sont pas d'accord avec Dieu, et le paradis c'est pour ceux qui sont d'accord avec Dieu donc il l'on comprit et donc comprit leur propre nature.
C'est simple, il ne faut as chercher loin ^^


Mister be a écrit:

Nous sommes tous pré-ou déterminés à devenir ce qu'on doit devenir

Non ^^
rf réponse ci-dessus
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:08

Non c'est le terme liberté qui me dérange...car nous sommes libre de quoi?
Et je suis comme Pilate:qu'est-ce que la Liberté?
Pouvons-nous nous libérez de nos sentiments sans être psychopathes?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:12

Mister be a écrit:
Non c'est le terme liberté qui me dérange...car nous sommes libre de quoi?
Et je suis comme Pilate:qu'est-ce que la Liberté?
Pouvons-nous nous libérez de nos sentiments sans être psychopathes?
Ap.3, 20 « Voici, je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui et lui avec moi. »
J’ai beau tourner et retourner ce verset dans tous les sens, je n’y vois aucune obligation, bien au contraire, mais plutôt une politesse "divine" !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:14

Cupertino a écrit:


L'homme est fait pour la vérité.

Oui, l'homme a son libre-arbitre, qui fait qu'il peut rejeter la véritable religion, mais cela ne lui confère pas de droit.

Je peux prendre un marteau et taper sur la tête de mon voisin ( cela est mon libre arbitre) mais dans la réalité je n'en ai pas le droit.

Votre position serait vraie, cher Cupertino, si la vraie religion était une évidence.

Ainsi, à l'heure de la mort et face au Christ, si des gens rejettent le Christ, il le feront LIBREMENT et de manière COUPABLE. Car la vérité sera EVIDENTE.

Ici-bas, rien de tel : Aucune religion n'est démontrée et seule une foi personnelle , un rapport mystique à Dieu, donne une certaine certitude.


_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:14

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:20

Code:
@ Mister, la prédétermination ne vaut que si nous considérons la prescience, Pourquoi l'idée de prescience de Dieu le Père pour est elle moyen de l’élection ? (cf.1Pi 1, 2). Si nous sommes prédéterminé à "devenir ce que nous devons devenir" c'est à dire aux enfers pour ceux qui ne suivent pas le Christ, pourquoi alors Dieu est il le "sauveur de tout les hommes principalement des croyants" (1Ti 4, 10) et pourquoi accorde-t-il Sa grâce à tout les hommes ?


L'affirmation de la prédestination est incontestablement présente
dans le message de Yéshoua rapporté par les Synoptiques. La mettre
en doute au nom des appels constants du Christ à la conversion et à
l'effort de sanctification serait trahir une grande partie de son
enseignement, et soulèverait un problème rationnel et
philosophique--celui des rapports de la liberté humaine avec l'action
absolue de Dieu--qui est absent de cette prédication. La souveraineté
de la volonté divine (Mt 10:29 et suivant, etc.), le choix
qu'elle opère antérieurement à toute décision humaine en vue du salut
de tel ou tel individu sont un élément de la doctrine de
Yéshoua (Luc 10:20 12:32,Mt 25:34 etc.). Le mot élu revient
souvent (Mt 22:14 24:22,24,31,Mr 12:20,22,27,Lu 18:7). Il est
vrai que, dans Mt 22:14, on peut interpréter cette élection
comme le résultat de la réponse humaine à la vocation divine. De même
les expressions «enfants de lumière», «enfants de ce monde»Lc
16:8) n'impliquent pas nécessairement une interprétation
prédestinatienne. Mais l'explication des paraboles du Royaume telle
que la donnent Mc 4:10-19 et les parallèles ne peut avoir
d'autre sens que celui d'une prédétermination de Dieu à
l'intelligence de Sa sagesse et à la foi que cette intelligence
suscite. De même Mt 12:39 11:25-27 spécifient nettement que la
connaissance de Dieu est librement donnée par Lui à ceux qu'il Lui
plaît, et ne peut être obtenue autrement.
L'évangile de Jean énonce encore beaucoup plus catégoriquement
l'affirmation par Yéshoua de la prédétermination divine. Personne ne
vient à Jéshoua si le Père ne l'attire (Jn 6:44,65); il faut être
de Dieu pour écouter les paroles de Dieu (Jn 8:47); Dieu donne
au Fils les siens (Jn 17:6); les Juifs ne croient pas parce
qu'ils ne peuvent pas comprendre les paroles deYéshoua (Jn
8:43,47 10:26). Comme les Synoptiques, Jean cite le mot d'Ésaïe sur
ceux qui voyant ne voient pas et entendant n'entendent pas (Jn
12:37,39 et suivant); le monde ne peut pas recevoir l'esprit de
vérité (Jn 14:17). Inversement, tous ceux qui y sont destinés
par Dieu viendront à Yéshoua et il les recevra (Jn 6:37 10:27,29);
ce ne sont pas les disciples qui ont choisi Yéshoua, mais lui qui les a
choisis (Jn 15:16); le Christ sait dès le commencement ceux
qu'il a choisis (Jn 13:18) et que parmi eux se trouve un
démon (Jn 6:70). Il ne prie pas pour le monde mais pour ceux que
Dieu lui a donnés (Jn 17:9), etc.

Cette assurance johannique que le monde est divisé en deux
classes n'ôte rien dans cet évangile à l'affirmation que les
incroyants sont responsables de leur rejet et que l'octroi du salut
dépend de conditions personnelles.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:21

Mister be a écrit:
Code:
@ Mister, la prédétermination ne vaut que si nous considérons la prescience, Pourquoi l'idée de prescience de Dieu le Père pour est elle moyen de l’élection ? (cf.1Pi 1, 2). Si nous sommes prédéterminé à "devenir ce que nous devons devenir" c'est à dire aux enfers pour ceux qui ne suivent pas le Christ, pourquoi alors Dieu est il le "sauveur de tout les hommes principalement des croyants" (1Ti 4, 10) et pourquoi accorde-t-il Sa grâce à tout les hommes ?
L'affirmation de la prédestination est incontestablement présente
dans le message de Yéshoua rapporté par les Synoptiques. La mettre
en doute au nom des appels constants du Christ à la conversion et à
l'effort de sanctification serait trahir une grande partie de son
enseignement, et soulèverait un problème rationnel et
philosophique--celui des rapports de la liberté humaine avec l'action
absolue de Dieu--qui est absent de cette prédication. La souveraineté
de la volonté divine (Mt 10:29 et suivant, etc.), le choix
qu'elle opère antérieurement à toute décision humaine en vue du salut
de tel ou tel individu sont un élément de la doctrine de
Yéshoua (Luc 10:20 12:32,Mt 25:34 etc.). Le mot élu revient
souvent (Mt 22:14 24:22,24,31,Mr 12:20,22,27,Lu 18:7). Il est
vrai que, dans Mt 22:14, on peut interpréter cette élection
comme le résultat de la réponse humaine à la vocation divine. De même
les expressions «enfants de lumière», «enfants de ce monde»Lc
16:8) n'impliquent pas nécessairement une interprétation
prédestinatienne. Mais l'explication des paraboles du Royaume telle
que la donnent Mc 4:10-19 et les parallèles ne peut avoir
d'autre sens que celui d'une prédétermination de Dieu à
l'intelligence de Sa sagesse et à la foi que cette intelligence
suscite. De même Mt 12:39 11:25-27 spécifient nettement que la
connaissance de Dieu est librement donnée par Lui à ceux qu'il Lui
plaît, et ne peut être obtenue autrement.
L'évangile de Jean énonce encore beaucoup plus catégoriquement
l'affirmation par Yéshoua de la prédétermination divine. Personne ne
vient à Jéshoua si le Père ne l'attire (Jn 6:44,65); il faut être
de Dieu pour écouter les paroles de Dieu (Jn 8:47); Dieu donne
au Fils les siens (Jn 17:6); les Juifs ne croient pas parce
qu'ils ne peuvent pas comprendre les paroles deYéshoua (Jn
8:43,47 10:26). Comme les Synoptiques, Jean cite le mot d'Ésaïe sur
ceux qui voyant ne voient pas et entendant n'entendent pas (Jn
12:37,39 et suivant); le monde ne peut pas recevoir l'esprit de
vérité (Jn 14:17). Inversement, tous ceux qui y sont destinés
par Dieu viendront à Yéshoua et il les recevra (Jn 6:37 10:27,29);
ce ne sont pas les disciples qui ont choisi Yéshoua, mais lui qui les a
choisis (Jn 15:16); le Christ sait dès le commencement ceux
qu'il a choisis (Jn 13:18) et que parmi eux se trouve un
démon (Jn 6:70). Il ne prie pas pour le monde mais pour ceux que
Dieu lui a donnés (Jn 17:9), etc.
Cette assurance johannique que le monde est divisé en deux
classes n'ôte rien dans cet évangile à l'affirmation que les
incroyants sont responsables de leur rejet et que l'octroi du salut
dépend de conditions personnelles.
En étant concis, cela donne quoi SVP ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:26

Que Yéshoua est venu pour ceux qui croient en Lui...il y a déjà une sélection
Que le plan divin s'accomplira quoiqu'il en soit...
De quelle liberté parlons-nous?De se rendre esclave pour faire la volonté de D.ieu...C'est vraiment contradictoire

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Poisson



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Jeu 22 Déc 2011, 20:57

Mister be a écrit:

De quelle liberté parlons-nous?De se rendre esclave pour faire la volonté de D.ieu...C'est vraiment contradictoire
Non, parce que je revendique (pour moi) le statut d'esclave, mais c'est librement que je le fais.
PS : un esclave n'est pas rémunéré
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 01:08

Pierre75 a écrit:
Mais j'aimerais bien savoir : que signifie-t-il de dire "il n'y a pas de liberté en matière de religion".

D'abord, il faut comprendre ce qu'est la liberté. Voici un court extrait de l'encyclique Libertas de Léon XIII qui l'explique merveilleusement bien:

Léon XIII, Libertas a écrit:
Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.

Citation :
Mais, de même que pouvoir se tromper et se tromper réellement est un défaut qui accuse l'absence de la perfection intégrale dans l'intelligence, ainsi s'attacher à un bien faux et trompeur, tout en étant l'indice du libre arbitre, comme la maladie l'est de la vie, constitue néanmoins un défaut de la liberté. Pareillement la volonté, par le seul fait qu'elle dépend de la raison, tombe dans un vice radical qui n'est que la corruption et l'abus de la liberté.

Voilà pourquoi Dieu, la perfection infinie, qui, étant souverainement intelligent et la bonté par essence, est aussi souverainement libre, ne peut pourtant en aucune façon vouloir le mal moral; et il en est de même pour les bienheureux du ciel, grâce à l'intuition qu'ils ont du souverain bien. C'est la remarque pleine de justesse que saint Augustin et d'autres faisaient contre les Pélagiens. Si la possibilité de faillir au bien était de l'essence et de la perfection de la liberté, dès lors, Dieu, Jésus-Christ, les anges, les bienheureux, chez qui ce pouvoir n'existe pas, ou ne seraient pas libres, ou du moins ne le seraient pas aussi parfaitement que l'homme dans son état d'épreuve et d'imperfection.

Le Docteur angélique s'est occupé souvent et longuement de cette question; et de sa doctrine il résulte que la faculté de pécher n'est pas une liberté, mais une servitude. Très subtile est son argumentation sur ces mots du Sauveur Jésus : Celui qui commet le péché est l'esclave du péché. (Joan., VIII, 34) " Tout être est ce qui lui convient d'être selon sa nature. Donc, quand il se meut par un agent extérieur, il n'agit point par lui-même, mais par l'impulsion d'autrui, ce qui est d'un esclave. Or, selon sa nature, l'homme est raisonnable. Donc, quand il se meut selon la raison, c'est par un mouvement qui lui est propre qu'il se meut, et il agit par lui-même, ce qui est le fait de la liberté ; mais, quand il pèche, il agit contre la raison, et alors c'est comme s'il était mis en mouvement par un autre et qu'il fût retenu sous une domination étrangère : c'est pour cela que celui qui commet le péché est esclave du péché ". C'est ce qu'avait vu assez nettement la philosophie antique, celle notamment dont la doctrine était que nul n'est libre que le sage, et qui réservait, comme on sait, le nom de sage à celui qui s'était formé à vivre constamment selon la nature, c'est-à-dire dans l'honnêteté et la vertu.

Maintenant, le problème est le suivant. Vous, par exemple, vous êtes une personne libre, dotée du libre arbitre. Matériellement, vous pouvez aller découper en morceaux votre voisin. Vous en avez le pouvoir, dans le sens ou vous pouvez le faire, mais vous n'en avez pas le droit. Vous pouvez également divorcer, personne ne va vous empêcher de le faire, mais vous n'en avez pas le droit devant Dieu. Vous pouvez embrasser la religion musulmane, ou bouddhiste, mais vous n'en avez pas le droit. C'est la même chose pour la liberté religieuse. Personne ne va vous empêcher de croire ce que vous voulez: vous êtes libre. Mais vous n'avez pas le droit de croire que par exemple, Dieu n'existe pas.

Mais plutôt que de me lire moi, lisez ce qu'écrit le Père Deviviers:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.


Ce que stipule le Canon 1322:

Citation :
Can. 1322

[...]

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Maintenant, il est évident que ce n'a jamais été, ce n'est pas et ce ne sera jamais par la force que l'on fera croire qui que ce soit aux vérités de foi catholique. Penser le contraire est ne pas comprendre l'essence même de la question et du christianisme tout entier.

Enfin:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat a écrit:
Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?


Doctrine catholique. What else ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 09:32

Mister be a écrit:
Code:
@ Mister, la prédétermination ne vaut que si nous considérons la prescience, Pourquoi l'idée de prescience de Dieu le Père pour est elle moyen de l’élection ? (cf.1Pi 1, 2). Si nous sommes prédéterminé à "devenir ce que nous devons devenir" c'est à dire aux enfers pour ceux qui ne suivent pas le Christ, pourquoi alors Dieu est il le "sauveur de tout les hommes principalement des croyants" (1Ti 4, 10) et pourquoi accorde-t-il Sa grâce à tout les hommes ?


L'affirmation de la prédestination est incontestablement présente
dans le message de Yéshoua rapporté par les Synoptiques. La mettre
en doute au nom des appels constants du Christ à la conversion et à
l'effort de sanctification serait trahir une grande partie de son
enseignement, et soulèverait un problème rationnel et
philosophique--celui des rapports de la liberté humaine avec l'action
absolue de Dieu--qui est absent de cette prédication. La souveraineté
de la volonté divine (Mt 10:29 et suivant, etc.), le choix
qu'elle opère antérieurement à toute décision humaine en vue du salut
de tel ou tel individu sont un élément de la doctrine de
Yéshoua (Luc 10:20 12:32,Mt 25:34 etc.). Le mot élu revient
souvent (Mt 22:14 24:22,24,31,Mr 12:20,22,27,Lu 18:7). Il est
vrai que, dans Mt 22:14, on peut interpréter cette élection
comme le résultat de la réponse humaine à la vocation divine. De même
les expressions «enfants de lumière», «enfants de ce monde»Lc
16:8) n'impliquent pas nécessairement une interprétation
prédestinatienne. Mais l'explication des paraboles du Royaume telle
que la donnent Mc 4:10-19 et les parallèles ne peut avoir
d'autre sens que celui d'une prédétermination de Dieu à
l'intelligence de Sa sagesse et à la foi que cette intelligence
suscite. De même Mt 12:39 11:25-27 spécifient nettement que la
connaissance de Dieu est librement donnée par Lui à ceux qu'il Lui
plaît, et ne peut être obtenue autrement.
L'évangile de Jean énonce encore beaucoup plus catégoriquement
l'affirmation par Yéshoua de la prédétermination divine. Personne ne
vient à Jéshoua si le Père ne l'attire (Jn 6:44,65); il faut être
de Dieu pour écouter les paroles de Dieu (Jn 8:47); Dieu donne
au Fils les siens (Jn 17:6); les Juifs ne croient pas parce
qu'ils ne peuvent pas comprendre les paroles deYéshoua (Jn
8:43,47 10:26). Comme les Synoptiques, Jean cite le mot d'Ésaïe sur
ceux qui voyant ne voient pas et entendant n'entendent pas (Jn
12:37,39 et suivant); le monde ne peut pas recevoir l'esprit de
vérité (Jn 14:17). Inversement, tous ceux qui y sont destinés
par Dieu viendront à Yéshoua et il les recevra (Jn 6:37 10:27,29);
ce ne sont pas les disciples qui ont choisi Yéshoua, mais lui qui les a
choisis (Jn 15:16); le Christ sait dès le commencement ceux
qu'il a choisis (Jn 13:18) et que parmi eux se trouve un
démon (Jn 6:70). Il ne prie pas pour le monde mais pour ceux que
Dieu lui a donnés (Jn 17:9), etc.

Cette assurance johannique que le monde est divisé en deux
classes n'ôte rien dans cet évangile à l'affirmation que les
incroyants sont responsables de leur rejet et que l'octroi du salut
dépend de conditions personnelles.

Bonjour Mr, évitez les copiés collés et argumentez vous même ! Faites vos recherches et parlez en avec nous. Comme dit plus haut la liberté humaine est biblique et elle s'inscrit dans le refus de Dieu (Ac 7, 59; Rm 2, 4-6 )
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 09:56

Marc L a écrit:
Mister be a écrit:
Code:
@ Mister, la prédétermination ne vaut que si nous considérons la prescience, Pourquoi l'idée de prescience de Dieu le Père pour est elle moyen de l’élection ? (cf.1Pi 1, 2). Si nous sommes prédéterminé à "devenir ce que nous devons devenir" c'est à dire aux enfers pour ceux qui ne suivent pas le Christ, pourquoi alors Dieu est il le "sauveur de tout les hommes principalement des croyants" (1Ti 4, 10) et pourquoi accorde-t-il Sa grâce à tout les hommes ?


L'affirmation de la prédestination est incontestablement présente
dans le message de Yéshoua rapporté par les Synoptiques. La mettre
en doute au nom des appels constants du Christ à la conversion et à
l'effort de sanctification serait trahir une grande partie de son
enseignement, et soulèverait un problème rationnel et
philosophique--celui des rapports de la liberté humaine avec l'action
absolue de Dieu--qui est absent de cette prédication. La souveraineté
de la volonté divine (Mt 10:29 et suivant, etc.), le choix
qu'elle opère antérieurement à toute décision humaine en vue du salut
de tel ou tel individu sont un élément de la doctrine de
Yéshoua (Luc 10:20 12:32,Mt 25:34 etc.). Le mot élu revient
souvent (Mt 22:14 24:22,24,31,Mr 12:20,22,27,Lu 18:7). Il est
vrai que, dans Mt 22:14, on peut interpréter cette élection
comme le résultat de la réponse humaine à la vocation divine. De même
les expressions «enfants de lumière», «enfants de ce monde»Lc
16:8) n'impliquent pas nécessairement une interprétation
prédestinatienne. Mais l'explication des paraboles du Royaume telle
que la donnent Mc 4:10-19 et les parallèles ne peut avoir
d'autre sens que celui d'une prédétermination de Dieu à
l'intelligence de Sa sagesse et à la foi que cette intelligence
suscite. De même Mt 12:39 11:25-27 spécifient nettement que la
connaissance de Dieu est librement donnée par Lui à ceux qu'il Lui
plaît, et ne peut être obtenue autrement.
L'évangile de Jean énonce encore beaucoup plus catégoriquement
l'affirmation par Yéshoua de la prédétermination divine. Personne ne
vient à Jéshoua si le Père ne l'attire (Jn 6:44,65); il faut être
de Dieu pour écouter les paroles de Dieu (Jn 8:47); Dieu donne
au Fils les siens (Jn 17:6); les Juifs ne croient pas parce
qu'ils ne peuvent pas comprendre les paroles deYéshoua (Jn
8:43,47 10:26). Comme les Synoptiques, Jean cite le mot d'Ésaïe sur
ceux qui voyant ne voient pas et entendant n'entendent pas (Jn
12:37,39 et suivant); le monde ne peut pas recevoir l'esprit de
vérité (Jn 14:17). Inversement, tous ceux qui y sont destinés
par Dieu viendront à Yéshoua et il les recevra (Jn 6:37 10:27,29);
ce ne sont pas les disciples qui ont choisi Yéshoua, mais lui qui les a
choisis (Jn 15:16); le Christ sait dès le commencement ceux
qu'il a choisis (Jn 13:18) et que parmi eux se trouve un
démon (Jn 6:70). Il ne prie pas pour le monde mais pour ceux que
Dieu lui a donnés (Jn 17:9), etc.

Cette assurance johannique que le monde est divisé en deux
classes n'ôte rien dans cet évangile à l'affirmation que les
incroyants sont responsables de leur rejet et que l'octroi du salut
dépend de conditions personnelles.

Bonjour Mr, évitez les copiés collés et argumentez vous même ! Faites vos recherches et parlez en avec nous. Comme dit plus haut la liberté humaine est biblique et elle s'inscrit dans le refus de Dieu (Ac 7, 59; Rm 2, 4-6 )

C'est vrai,je vous prie de m'excuser pour mon manque de franchise et d'honnêteté...
Oui la liberté humaine est biblique n'empêche que ça reste un leurre car beaucoup trop basée sur le sentiment
C'est pourquoi nous devons l'adorerr en Esprit et en Vérité(Jn 4 : 23, 24)
Devons-nous accepter que hors de l'église de Rome point de salut?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 10:05

Mister be a écrit:
la liberté humaine avec l'action absolue de Dieu--qui est absent de cette prédication. La souveraineté de la volonté divine (Mt 10:29 et suivant, etc.),

Il y est question de moineaux et les versets suivants disent :

Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai moi aussi pour lui devant mon Père qui est aux cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est aux cieux. (Matthieu 10, 32-33)

N'y voyez vous pas un choix?

Citation :
le choix qu'elle opère antérieurement à toute décision humaine en vue du salut de tel ou tel individu sont un élément de la doctrine de Yéshoua (Luc 10:20 12:32,Mt 25:34 etc.).

Lc 10, 20 parle des noms qui sont écrits dans les cieux mais le livre de l'apocalypse nous dit qu'il est possible de voir nos noms "effacés du livre de vie" (Ap 3, 5)

Pour Luc 12, 32 sincèrement je ne vois pas ce que vous sous entendez. Mt 25, 34 où est il question de prédétermination ? Il y est question d'un royaume préparé avant la fondation du monde, c'est à dire hors du temps.

Citation :
Le mot élu revient souvent (Mt 22:14 24:22,24,31,Mr 12:20,22,27,Lu 18:7). Il est vrai que, dans Mt 22:14, on peut interpréter cette élection comme le résultat de la réponse humaine à la vocation divine.

Attention les catholiques ne pensent pas que la réponse humaine est cause du salut. Cette réponse est une collaboration passive sous l'action de la grâce qui est gratuite. C'est le refus humain qui condamne ! Nuance !

Citation :
l'explication des paraboles du Royaume telle que la donnent Mc 4:10-19 et les parallèles ne peut avoir d'autre sens que celui d'une prédétermination de Dieu l’intelligence de Sa sagesse et à la foi que cette intelligence suscite.

Rhoo mais non ! Je ne sais qui à écrit cela mais il ne connait pas les articulations de la prédestination exposées par Calvin. Pourquoi les apôtres demandent-ils à Jésus de leur expliquer les paraboles puisqu'il leur à été donné de "connaitre les mystère du royaume de Dieu" ? Pourquoi Jésus prêche-t-il aux foules et non seulement aux apôtres [si il y a ici prédestination] ? Je vous laisse chercher la réponse pas vous même.

Citation :
De même Mt 12:39 11:25-27 spécifient nettement que la connaissance de Dieu est librement donnée par Lui à ceux qu'il Lui plaît, et ne peut être obtenue autrement.

Mt 12, 39 parle du signe qui est donné au prophète Jonas et concerne la mise au tombeau et la résurrection ! Au contraire ici est validé le caractère universel de cette résurrection.


Citation :
L'évangile de Jean énonce encore beaucoup plus catégoriquement l’affirmation par Yéshoua de la prédétermination divine. Personne ne vient à Jéshoua si le Père ne l'attire (Jn 6:44,65);

Ah enfin un vrai argument. Jn 6, 44 doit être mit en correspondance avec Jn 12, 32 : 32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.

Citation :

il faut être de Dieu pour écouter les paroles de Dieu (Jn 8:47);

"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu."

Bien oui et alors ? Ils ne sont pas de Dieu parce qu'ils n'écoutent pas. dira-t-on dans un autre sens. C'est juste qu'il se durcissent et refusent et cela est tout à fait humain, c'est à dire "pas de Dieu".

Etc...


Dernière édition par Marc L le Ven 23 Déc 2011, 10:20, édité 3 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 10:09

Mister be a écrit:
C'est vrai,je vous prie de m'excuser pour mon manque de franchise et d'honnêteté...Oui la liberté humaine est biblique n'empêche que ça reste un leurre car beaucoup trop basée sur le sentiment

Oui le libre arbitre est vicié par les passions. Mais il existe !

Citation :
Devons-nous accepter que hors de l'église de Rome point de salut?

Attention il ne faut pas comprendre ces paroles de travers. Hors de l'Eglise point de Salut (de Cyprien de Carthage) signifie que pour un catholique il n'y a pas de salut en dehors de l'Eglise si il la sait fondée par le Christ (Lumen Gentium 14). Mais pour les autres il y a un salut !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 10:32

Marc L a écrit:


Attention il ne faut pas comprendre ces paroles de travers. Hors de l'Eglise point de Salut (de Cyprien de Carthage) signifie que pour un catholique il n'y a pas de salut en dehors de l'Eglise si il la sait fondée par le Christ (Lumen Gentium 14). Mais pour les autres il y a un salut !

Il faut aussi le comprendre au sens fort avec Vatican II : Tout homme sauvé sera catholique, c'est à dire disciple de Jésus Christ selon son Evangile et cela EXPLICITEMENT.

Mais nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme, par un moyen connu de lui (Gaudium et Spes 22, 5).

_________________
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 10:34

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 11:12

Code:
Il y est question de moineaux et les versets suivants disent :

Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai moi aussi pour lui devant mon Père qui est aux cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est aux cieux. (Matthieu 10, 32-33)

N'y voyez vous pas un choix?

Non j'y vois deux possibilités mais pas un choix libre or on nous a appris que D.ieu est amour et j'ai toujours cru que même si je suis dans l'erreur par ignorance que je pouvais être sauvé

Code:
Lc 10, 20 parle des noms qui sont écrits dans les cieux mais le livre de l'apocalypse nous dit qu'il est possible de voir nos noms "effacés du livre de vie" (Ap 3, 5)

Pour Luc 12, 32 sincèrement je ne vois pas ce que vous sous entendez. Mt 25, 34 où est il question de prédétermination ? Il y est question d'un royaume préparé avant la fondation du monde, c'est à dire hors du temps.

Justement il faut se référer au dinim du Yom hadin qui selon la tradition d.ieu ouvre les trois livres devant lui ou tous ont été inscrit de toute éternité...où voyez-vous un libre arbitre?

Code:
Rhoo mais non ! Je ne sais qui à écrit cela mais il ne connait pas les articulations de la prédestination exposées par Calvin. Pourquoi les apôtres demandent-ils à Jésus de leur expliquer les paraboles puisqu'il leur à été donné de "connaitre les mystère du royaume de Dieu" ? Pourquoi Jésus prêche-t-il aux foules et non seulement apôtres [si il y a ici prédestination] ? Je vous laisse chercher la réponse pas vous même.

Il y a prédétermination dans le choix du Christ qui est D.ieu et préscient quant à l'appel des apôtres!
Sinon avait-il besoin de former une communauté?Il lui suffisait de prêcher aux foules qui pouvaient à la grâce de D;ieu choisir de le suivre ou non...

Code:
Mt 12, 39 parle du signe qui est donné au prophète Jonas et concerne la mise au tombeau et la résurrection ! Au contraire ici est validé le caractère universel de cette résurrection.

Je ne vois pas les choses de cette manière sinon tout le monde croirait en la résurrection or ce n'est pas le cas...
D.ieu permet pour certains d'y croire et à d'autres non car avec les mêmes faits et les mêmes mots,je crois et vous non(c'est un exemple)...Il y a bien une élection qu'elle soit aléatoire ou non...


Code:
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu."

Bien oui et alors ? Ils ne sont pas de Dieu parce qu'ils n'écoutent pas. dira-t-on dans un autre sens. C'est juste qu'il se durcissent et refusent et cela est tout à fait humain, c'est à dire "pas de Dieu".

Etc...

Wouaih sauf que la parole de D;ieu doit être infaillible,non!
Donc celui qui écoute est de D.ieu et s'il est de D.ieu c'est que D.ieu l'a choisi...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 11:28

Mister be a écrit:
Code:
Lc 10, 20 parle des noms qui sont écrits dans les cieux mais le livre de l'apocalypse nous dit qu'il est possible de voir nos noms "effacés du livre de vie" (Ap 3, 5)

Pour Luc 12, 32 sincèrement je ne vois pas ce que vous sous entendez. Mt 25, 34 où est il question de prédétermination ? Il y est question d'un royaume préparé avant la fondation du monde, c'est à dire hors du temps.

Justement il faut se référer au dinim du Yom hadin qui selon la tradition d.ieu ouvre les trois livres devant lui ou tous ont été inscrit de toute éternité...où voyez-vous un libre arbitre?

Qu'est-ce qui fait que nous pourrions avoir notre nom effacé ?

Citation :
Code:
Rhoo mais non ! Je ne sais qui à écrit cela mais il ne connait pas les articulations de la prédestination exposées par Calvin. Pourquoi les apôtres demandent-ils à Jésus de leur expliquer les paraboles puisqu'il leur à été donné de "connaitre les mystère du royaume de Dieu" ? Pourquoi Jésus prêche-t-il aux foules et non seulement apôtres [si il y a ici prédestination] ? Je vous laisse chercher la réponse pas vous même.

Il y a prédétermination dans le choix du Christ qui est D.ieu et préscient quant à l'appel des apôtres!
Sinon avait-il besoin de former une communauté?Il lui suffisait de prêcher aux foules qui pouvaient à la grâce de D;ieu choisir de le suivre ou non...

Les apôtres ont en effet une élection particulière (cf. Jn 15, 16..) mais ils ne sont pas les seuls à suivre le Christ.

Citation :
Code:
Mt 12, 39 parle du signe qui est donné au prophète Jonas et concerne la mise au tombeau et la résurrection ! Au contraire ici est validé le caractère universel de cette résurrection.

Je ne vois pas les choses de cette manière sinon tout le monde croirait en la résurrection or ce n'est pas le cas...

Pourquoi sera-t-il donné ce signe à "Une génération méchante et adultère" (Mt 12, 39) ? Tout le monde croirait si vous pensez que la grâce de Dieu est toute puissante et viole la liberté de l'homme. Or ce n'est pas le cas.

Ce raisonnement serait absurde, car si Dieu seul donnerait à certains de croire et d'autres pas, alors ceux qui ne croient pas et ne disposent d'aucune grâce ne saurait être tenu pour responsables du mal qu'ils font, mais Dieu ! On est très loin du Dieu d'Amour.
Citation :
D.ieu permet pour certains d'y croire et à d'autres non car avec les mêmes faits et les mêmes mots,je crois et vous non(c'est un exemple)...Il y a bien une élection qu'elle soit aléatoire ou non...

Chaque personne est unique, nous avons une vision temporelle des choses mais pas Dieu. Vous par exemple vous prêchez à quelqu'un pendant des années et il ne croit pas. Vous avez la possibilité de vous dire que cette personne est perdue ! Pourtant des années après une autre personne lui prêche et elle croit ! Le salut ne dépend pas de nous mais de Dieu, à l'heure de la mort un salut sera proposé à tout les hommes et il accepteront ou refuseront. Évidemment cela n’exclut pas le fait que nous devons évangéliser et prier pour les hommes.
Citation :

Code:
"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu."

Bien oui et alors ? Ils ne sont pas de Dieu parce qu'ils n'écoutent pas. dira-t-on dans un autre sens. C'est juste qu'il se durcissent et refusent et cela est tout à fait humain, c'est à dire "pas de Dieu".

Etc...

Wouaih sauf que la parole de D;ieu doit être infaillible,non!
Donc celui qui écoute est de D.ieu et s'il est de D.ieu c'est que D.ieu l'a choisi...

Mais Dieu le choisit parce qu'il à choisi Dieu, Et il a choisi Dieu parce que Dieu l'a choisi. cela va dans les deux sens. C'est ce que refusent les tenant de la double prédestination et ce contre la bible elle même qui déclare que "Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai moi aussi pour lui devant mon Père qui est aux cieux; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est aux cieux." (Matthieu 10, 32-33).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 11:35

Vous pouvez aussi faire correspondre :

Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l’homme le confessera aussi devant les anges de Dieu ; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu. (Lc 12, 8-9)

Qui est bien plus clair dans le contexte avec :

Apocalypse 3, 5 Ainsi le vainqueur portera-t-il des vêtements blancs ; je n’effacerai pas son nom du livre de vie, et j’en répondrai devant mon Père et devant ses anges.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 13:27

Bon discutons alors de ce qu'est la grâce et comment elle est répandue et acceptée...
Et voyons comment le libre arbitre contredit la Toute puissance de D;ieu...
Que devenons -nous faire pour être sauvé? Rien!?Sauf avoir la foi en D.ieu et perdre sa Liberté
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 15:26

Mister be a écrit:
Bon discutons alors de ce qu'est la grâce et comment elle est répandue et acceptée...
Et voyons comment le libre arbitre contredit la Toute puissance de D;ieu...
Que devenons -nous faire pour être sauvé? Rien!?Sauf avoir la foi en D.ieu et perdre sa Liberté

Il me semble qu'il y a contradiction:

"Rien!"
sur un ton très affirmatif.

"Sauf avoir la foi en Dieu et perdre sa Liberté."
Cela n'est pas rien et me semble tout un contrat qui impose de notre part une réponse à la hauteur de l'appel de Dieu.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 15:38

Bonjour Chris Prols,
vous vous exprimez comme si les vérités catholiques étaient des évidences pour la raison, et que personne n'aurait donc le droit de les nier.
Mais les vérités catholiques ne sont pas de même nature que "2+2=4".
Donc toute l'argumentation (qui présuppose l'évidence du Dogme catholique) est fausse.
Prenons deux contre-arguments connus :
- la Trinité. Elle n'a rien "d'évident". La foi musulmane en un Dieu-Un sans trinité est beaucoup plus évidente, si on veut se placer sur ce terrain.
- le problème des valeurs. Votre argumentaire ignore la distinction entre "jugement de fait" et "jugement de valeur". S'il est vrai que tout un chacun n'a pas le droit de nier un fait (par ex. "Napoléon a existé"), en revanche si on se situe sur le plan des valeurs, il n'y a pas de "raisons contraignantes" d'adhérer à telle ou telle proposition. (Voir Max Weber, Hume etc.).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 15:54

Mister be a écrit:
Bon discutons alors de ce qu'est la grâce et comment elle est répandue et acceptée...
Et voyons comment le libre arbitre contredit la Toute puissance de D;ieu...
Que devenons -nous faire pour être sauvé? Rien!?Sauf avoir la foi en D.ieu et perdre sa Liberté
Comment Rien? Comment avoir la foi? Pas du tout. Nous devons aimer notre prochain, et rien d'autre.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 16:40

Mister be a écrit:
Bon discutons alors de ce qu'est la grâce et comment elle est répandue et acceptée...
Et voyons comment le libre arbitre contredit la Toute puissance de D;ieu...
Que devenons -nous faire pour être sauvé? Rien!?Sauf avoir la foi en D.ieu et perdre sa Liberté

Le libre-arbitre ne contredit pas la toute puissance de Dieu puisqu'il est une création de Dieu.
Avoir la foi en Dieu n'est pas perdre sa liberté mais la gagner.

Renoncer à exercer notre libre-arbitre n'est pas perdre notre libre-arbitre.

Mais il y a deux types de renoncement à notre libre-arbitre :

Le premier type de renoncement est celui qui consiste à suivre les règles, la doctrine : idéologie chrisprolienne.
Mais ce n'est pas encore la liberté car il y a eu un choix qui venait de nous, même si on renonce à faire d'autres choix ultérieurement.
Ce premier et dernier choix n'est pas un choix de foi mais de croyance.
Or, les règles peuvent être fausses ou mal comprises.
Celui qui a fait ce genre de choix sera enchainé à son choix et non pas libre.
Il voudra enchainer les autres comme il l'est lui-même et sera un fanatique.

Le deuxième type de renoncement est celui de la véritable liberté qui ne fait aucun autre choix que l'abandon à Dieu grâce à la foi.


Un chrisprolien a une si mauvaise idée de lui-même qu'il pense que s'il s'abandonne il tombera dans le pire.
La réalité est que l'armure des certitudes est le meilleur moyen de tomber dans le pire.

Avoir la foi c'est avoir confiance dans la vie, c'est avoir confiance en ce qui est au plus profond de nous, le Christ.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 17:39

Pierre75 a écrit:
Bonjour Chris Prols,
vous vous exprimez comme si les vérités catholiques étaient des évidences pour la raison, et que personne n'aurait donc le droit de les nier.

Cher Pierre, vous oubliez une chose essentielle: la Révélation.

Mais les vérités catholiques ne sont pas de même nature que "2+2=4".

Dans le sens où 2+2=4 n'est pas à proprement parler une vérité révélée, mais une vérité évidente, si on veut; cependant, la vérité de 2+2=4 est de même nature que la Resurrection, leur nature étant d'être... des vérités.

Donc toute l'argumentation (qui présuppose l'évidence du Dogme catholique) est fausse.
Prenons deux contre-arguments connus :
- la Trinité. Elle n'a rien "d'évident". La foi musulmane en un Dieu-Un sans trinité est beaucoup plus évidente, si on veut se placer sur ce terrain.

C'est bien pour ça qu'a eu lieu la Révélation !!! Pour nous dire ce qu'est la vérité. De plus, la vérité nous rends libres. Libres de l'esclavage de l'erreur. Vous n'avez pas "techniquement" le droit de dire que puisque vous ignorez que 2+2=4, alors 2+2=56. Voyez ce que nous dit l'Eglise à ce sujet:

Concile du Vatican (1) a écrit:

De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrite, soit transmise par la Tradition, et qui sont proposées par l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélées.

Ce que dit exactement l'acte de foi:

Citation :

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par la Sainte Eglise, car vous êtes la Vérité même et ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper
.

Alors vous me dites que ces vérités ne sont pas évidentes. Et pour cause: il a fallu l'intervention directe de Dieu pour nous les révéler, et, en plus, ce sont des Mystères:

Catéchisme S. Pie X a écrit:


Pouvons-nous comprendre toutes les vérités de la Foi ?

Non, nous ne pouvons pas comprendre toutes les vérités de la Foi, parce que quelques-unes sont des mystères.

Qu’est-ce que les mystères ?

Les mystères sont des vérités supérieures à la raison, que nous devons croire bien que nous ne puissions les comprendre.

Pourquoi devons-nous croire les mystères ?

Nous devons croire les mystères parce qu’ils ont été révélés de Dieu, qui, étant la Vérité et la Bonté infinies, ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Les mystères sont-ils contraires à la raison ?

Les mystères sont supérieurs et non contraires à la raison ; et même la raison elle-même nous persuade de les admettre.

Pourquoi les mystères ne peuvent-ils être contraires à la raison ?

Les mystères ne peuvent être contraires à la raison parce que c’est le même Dieu qui nous a donné la lumière de la raison et qui a révélé les mystères, et qu’il ne peut se contredire lui-même
.

- le problème des valeurs. Votre argumentaire ignore la distinction entre "jugement de fait" et "jugement de valeur". S'il est vrai que tout un chacun n'a pas le droit de nier un fait (par ex. "Napoléon a existé"), en revanche si on se situe sur le plan des valeurs, il n'y a pas de "raisons contraignantes" d'adhérer à telle ou telle proposition. (Voir Max Weber, Hume etc.).

Mais avec l'Eglise c'est pareil ! Personne ne va vous contraindre à croire que Napoléon a existé. Vous pouvez vous promener tranquillement dans la rue en disant que Napoléon n'a jamais existé, personne ne va vous donner des coups de bâton pour que vous le croyiez. Mais si vous vous metez à tuer tous ceux qui disent que Napoléon a bel et bien existé, alors là, oui, il est nécessaire d'user de la contrainte pour protéger les gens.

Enfin, vous passer totalement à côté de la volonté, faisant comme si l'homme n'en était pas doté. Une chose est de connaitre la vérité (intellect) une autre est de la croire (volonté). Regardez:


Caté S. Pie X a écrit:
Par quel péché perd-on, la Foi ?

On perd la Foi par la négation ou le doute volontaire, quand l’objet n’en serait même qu’un seul des articles proposés à notre croyance

Il est évident que Dieu jugera différement celui qui n'a jamais su la vérité et celui qui, la sachant, ne veut pas y croire.






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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:02

Chris Prols a écrit:
Regardez:[/color]

Caté S. Pie X a écrit:
Par quel péché perd-on, la Foi ?

On perd la Foi par la négation ou le doute volontaire, quand l’objet n’en serait même qu’un seul des articles proposés à notre croyance

Il est évident que Dieu jugera différement celui qui n'a jamais su la vérité et celui qui, la sachant, ne veut pas y croire.

Et que faites vous de celui qui sait mais ne croit pas, sans que ce soit un effet de sa volonté, mais parce qu'il n'est pas convaincu, en toute sincérité ?

Vous faites de la croyance un acte de pure volonté, et en cela vous vous trompez. La croyance est aussi un élan involontaire, une passion au sens premier du terme.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:09

C'est même un don de Dieu !

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:14

Citation :
Et que faites vous de celui qui sait mais ne croit pas, sans que ce soit un effet de sa volonté, mais parce qu'il n'est pas convaincu, en toute sincérité ?

Je ne sais pas, Philippe, je ne suis juge d'aucune âme. C'est dans le secret de Dieu.

Citation :
Vous faites de la croyance un acte de pure volonté, et en cela vous vous trompez.

Je me tromperais en effet si c'était le cas; or, je n'ai pas dit que la croyance était un acte de pure volonté mais que la volonté intervient également, après que l'intellect ait été informé de la vérité.

Citation :
La croyance est aussi un élan involontaire, une passion au sens premier du terme.

Oui, aussi, un peu, mais vous n'êtes pas sans savoir que nos passions justement, nous devons les dominer, et qu'il existe des péchés contre la foi (cf. caté S. Pie X cité). Si donc c'était purement involontaire, comment pourrait-il y avoir péché ?

Si je vous dit j'ai mangé du saumon à midi, indépendament de savoir si c'est vrai ou pas, vous faites un acte de volonté pour y croire ou non, n'est-ce pas ? Cette information va mouvoir votre volonté en deux sens: y croire, ou ne pas y croire.

Du reste, on parle d'un acte de foi. La notion d'acte fait bien intervenir celle de volonté.
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est même un don de Dieu !

Certainement !

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que la vertu surnaturelle ?

La vertu surnaturelle est une qualité que Dieu infuse dans l’âme et par laquelle on a de l’inclination, de la facilité et de la promptitude à connaître et à faire le bien par rapport à la vie éternelle.

Qu’est-ce que la Foi ?

La Foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Église

Comment connaissons-nous les vérités révélées de Dieu ?

Nous connaissons les vérités révélées de Dieu par l’intermédiaire de la sainte Église qui est infaillible ; c’est-à-dire par l’intermédiaire du Pape, successeur de saint Pierre, et par l’intermédiaire des Évêques, successeurs des Apôtres, qui furent instruits par Jésus-Christ lui-même.

Sommes-nous sûrs des choses que la sainte Église nous enseigne ?

Nous sommes absolument certains des choses que la sainte Église nous enseigne, parce que Jésus-Christ a donné sa parole que l’Église ne se tromperait jamais.

Par quel péché perd-on, la Foi ?

On perd la Foi par la négation ou le doute volontaire, quand l’objet n’en serait même qu’un seul des articles proposés à notre croyance.

Comment recouvre-t-on la Foi perdue ?

On recouvre la Foi perdue en se repentant du péché commis et en croyant de nouveau tout ce que croit la sainte Église

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:22

Chris Prols a écrit:
Citation :
Et que faites vous de celui qui sait mais ne croit pas, sans que ce soit un effet de sa volonté, mais parce qu'il n'est pas convaincu, en toute sincérité ?
Je ne sais pas, Philippe, je ne suis juge d'aucune âme. C'est dans le secret de Dieu.

Eh voilà mais c'est tout le problème sur tout un tas de sujets dont nous parlons.

Parce que tout individu, dans un système juridique civilisé, doit être présumé innocent.

Par conséquent dans une organisation juridique, même d'un hypothétique état chrétien, tout individu disant ne pas croire à l'existence de Dieu doit être présumé non convaincu sincèrement, et non présumé de mauvaise foi. Le fait de ne pas croire doit être considéré comme indépendant de sa seule volonté, et par conséquent il ne peut y avoir de responsabilité là-dessus.

Or cet individu cherchera sans doute à exposer son point de vue et/ou de pratiquer sa foi s'il en a une différente.
Et là de deux choses l'une :
- soit vous reconnaissez en droit civil la liberté religieuse
- soit vous ne la reconnaissez pas et vous sanctionnez ceux qui pratiquent ou professe une autre foi

Dans le deuxième cas vous sanctionnerez donc la pratique de gens dont vous vous êtes refusé, de façon tout à fait raisonnable, à sanctionner les idées. Ce deuxième cas est donc à la fois intenable, car ces gens se révolteront, ou n'en penseront pas moins et au lieu de passer leur chemin, concevront pour votre système d'idées une haine qui les poussera à chercher à se venger, et inique, parce que vous sanctionnerez des gens pour un fait qui n'est pas le produit de leur volonté.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:49

Citation :
Eh voilà mais c'est tout le problème sur tout un tas de sujets dont nous parlons.

Parce que tout individu, dans un système juridique civilisé, doit être présumé innocent.

Pas dans l'Eglise. Prenons l'exemple du délit d'hérésie. Que nous dit le code de droit canon:

Citation :
Can. 2199

L’imputabilité du délit dépend du dol du délinquant ou de sa culpabilité dans l’ignorance de la loi violée ou dans l’omission de la diligence nécessaire: en conséquence, toutes les causes qui augmentent, diminuent, suppriment le dol ou la culpabilité, augmentent, diminuent, suppriment par le fait l’imputabilité du délit.

Can. 2200

§ 1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l’intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté.

§ 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire.


Une fois la violation extérieure de la loi, on présume que c'est dolosivement, et à vous la charge de démontrer que non.




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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:53

Père Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.8, p.280-281 a écrit:
[L]es peines décrétées pour l'apostasie, l'hérésie, et le schisme, présupposent la malice (dolus) tel qu'il fut expliqué plus haut dans le can. 2200. Conséquemment, si quelqu'un retenait la foi Chrétienne intérieurement tout en agissant extérieurement comme un apostat ou un hérétique, - il n'encourrait pas les peines au for interne, mais au for externe la présomption serait contre lui, et la preuve de son insuffisance interne [note de C. P. ignorance, débilité, etc.] incomberait à celui qui l'affirme, conformément au can. 2200, §2.
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 18:58

Philippe a écrit:
Or cet individu cherchera sans doute à exposer son point de vue et/ou de pratiquer sa foi s'il en a une différente.
Et là de deux choses l'une :
- soit vous reconnaissez en droit civil la liberté religieuse
- soit vous ne la reconnaissez pas et vous sanctionnez ceux qui pratiquent ou professe une autre foi

Troisième voie, on ne reconnait pas en droit civil la liberté religieuse, mais on tolère ceux qui pratiquent une autre foi, tant qu'ils ne mettent pas en danger ceux qui pratiquent la vraie foi. Ils n'ont pas l'autorisation de publier leurs doctrines, mais en privé, ils croient ce qu'ils veulent. C'est ce qu'à toujours fait l'Eglise avec notament les Juifs, leur autorisant leur culte de façon privée ou semi privée, en les protègeant en tant que minorité, mais en ne leur laissant pas accès à la publication de leur doctrine.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 20:59

Chris Prols a écrit:
Citation :
Eh voilà mais c'est tout le problème sur tout un tas de sujets dont nous parlons.

Parce que tout individu, dans un système juridique civilisé, doit être présumé innocent.

Pas dans l'Eglise.

C'est bien, la distinction commence à rentrer.

Mais pour ceux qui sont hors de l'Eglise ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Ven 23 Déc 2011, 21:07

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Or cet individu cherchera sans doute à exposer son point de vue et/ou de pratiquer sa foi s'il en a une différente.
Et là de deux choses l'une :
- soit vous reconnaissez en droit civil la liberté religieuse
- soit vous ne la reconnaissez pas et vous sanctionnez ceux qui pratiquent ou professe une autre foi

Troisième voie, on ne reconnait pas en droit civil la liberté religieuse, mais on tolère ceux qui pratiquent une autre foi, tant qu'ils ne mettent pas en danger ceux qui pratiquent la vraie foi.

La tolérance, c'est l'insécurité juridique.

Ils n'ont pas l'autorisation de publier leurs doctrines, mais en privé, ils croient ce qu'ils veulent. C'est ce qu'à toujours fait l'Eglise avec notament les Juifs, leur autorisant leur culte de façon privée ou semi privée, en les protègeant en tant que minorité, mais en ne leur laissant pas accès à la publication de leur doctrine.

Et s'ils publient leurs doctrines, vous leurs faites quoi ? Si des gens apparaissent qui croient sincèrement avoir raison sur un truc et devoir le diffuser, et sont même prêt à endurer des peines pour le faire savoir, vous faites quoi ? parce que vous savez, un meurtre, un vol, un viol, un peuple n'aura pas de compassion pour son auteur. Mais pour un individu qui est sincère, même s'il se trompe, il y aura toujours de l'empathie. Et si vous le punissez, si vous utilisez la coercition pour le faire taire, vous ne ferez que permettre à son propos de se diffuser toujours plus. Et un jour votre beau système de tolérance éclatera et ceux qui se disaient tolérants ne seront eux-mêmes plus tolérés. Rien ne donne plus de crédibilité à une pensée que la persécution. Dioclétien a dû arrêter celles des chrétiens parce que les païens romains étaient écoeurés de voir leurs voisins enlevés, parce que même chrétiens, c'étaient des gens qu'on connaissaient et qui ne faisaient pas de mal.

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MessageSujet: Re: Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)   Sam 24 Déc 2011, 16:36

Marc L a écrit:
...si Dieu seul donnerait à certains de croire et d'autres pas, alors ceux qui ne croient pas et ne disposent d'aucune grâce ne saurait être tenu pour responsables du mal qu'ils font, mais Dieu ! On est très loin du Dieu d'Amour.

Pourquoi en faire une supposition si c'est une vérité observable? Pourquoi tenez-vous absolument à nier le fait que certains croient sans contraintes, d'autres croient sous contraintes et d'autres ne croient pas? Qu'est-ce qui fait qu'un homme a le sentiment d'être contraint pendant qu'un autre ne l'a pas? Ou qu'un homme est naturellement bon et exerce sa bonté avec joie pendant qu'un autre est mauvais et qu'il exerce le mal avec plaisir?

La volonté n'est pas seulement subordonnée à la raison, elle est également subordonnée au plaisir et à la joie. La recherche du plaisir (en opposition à la joie), peut tout à fait sembler être une attitude raisonnable pour certains.

Marc L a écrit:
...
Mais Dieu le choisit parce qu'il à choisi Dieu, Et il a choisi Dieu parce que Dieu l'a choisi. cela va dans les deux sens.

Cela ne va pas du tout dans les deux sens. Si vous n'avez pas été choisi par Dieu vous ne pouvez le choisir.

Rien que sur cette petite phrase on voit que la raison dépend de la croyance. Qu'est-ce qu'un comportement raisonnable si ce n'est celui qui permet à un homme de vivre sa vie dans les meilleures conditions?

Tania

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