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 Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix

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Fox77



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Lun 26 Déc 2011, 18:56

Ray a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.
C'est exactement ce que je pense.

C'est une utopie, où chacun est intelligent, éduqué et insensible aux média.
Ce n'est malheureusement pas la France. (Vous pouvez facilement le constater: prenez le parti politique avec le programme qui vous parait le plus absurde, constatez combien vote pour celui-ci...)
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Géraud



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Lun 26 Déc 2011, 19:25

Ce projet de loi pénalisant la négation du génocide arménien est intéressant par les réactions qu'il suscite: en effet c'est la première fois que l'on pénalise la négation d'un génocide d'une population chrétienne! il suffit donc de regarder qui hurle le plus fort pour voir d'où vient la haine anti-chrétienne!
Ceci dit,je n'aurais jamais eu l'idée de proposer une telle loi,mais,en France on a des idées à défaut d'avoir des solutions!

De plus l'article 301 du code pénal turc permet de poursuivre et d'emprisonner les intellectuels turcs lorsqu'ils affirment les génocides kurdes et arméniens dans leurs ouvrages.Certains journalistes ont même été assassinés récemment!
Alors,nous n'avons pas à recevoir de leçons des turcs qui pratiquent eux-mêmes le terrorisme intellectuel envers ceux qui disent la vérité sur l'histoire de leur pays!


Dernière édition par Géraud le Mar 27 Déc 2011, 18:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Lun 26 Déc 2011, 23:38

Fox77 a écrit:
Ray a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.
C'est exactement ce que je pense.

C'est une utopie, où chacun est intelligent, éduqué et insensible aux média.
Ce n'est malheureusement pas la France. (Vous pouvez facilement le constater: prenez le parti politique avec le programme qui vous parait le plus absurde, constatez combien vote pour celui-ci...)

Tous les programmes politiques sont absurdes en France, je pourrais vous faire la liste. Les électeurs sont assez intelligents quand il faut décider dans leur vie de tous les jours, avec qui se marier, quelles études faire, quelle décoration pour le salon, mais quand vient le moment de voter ils se comportent essentiellement comme des clients de partis politiques.

Mais ce que vous dites ne remet pas du tout en question ce que j'affirme. Je n'ai jamais dit que les gens étaient parfaitement informés, j'ai dit que chacun a une expérience particulière qui est irremplaçable, et que l'état peut tuer le pluralisme nécessaire au progrès et à la coexistence harmonieuse des individus tout en n'étant pas mieux informé que le commun des mortels (et c'est vous qui le dites avec l'exemple des partis politiques).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 27 Déc 2011, 00:56

Dromaeosaurus a écrit:
Fox77 a écrit:
Ah, évidemment si vous considérez que l'on devrait pouvoir remettre en cause le génocide des Juifs.

Heu, vous considérez quand même que ce génocide est un crime contre l'humanité ? Question

On part de loin là... affraid

Ce n'est pas la question, cherchez dans mes messages sur le forum, je suis sans doute le plus philosémite du site. Au passage, je ne crois pas que le génocide arménien ni aucun génocide puissent se comparer à la shoah.

Mais oui, on devrait pouvoir dire ce qu'on en pense et laisser les historiens faire leur travail, l'état n'a pas à s'immiscer pour définir des vérités historiques ou scientifiques (comme la théorie de l'évolution), c'est contraire à l'épistémologie même des sciences, et c'est contraire au droit naturel dans ce qu'il a de plus sacré, le droit de dire ce qu'on pense, le droit de ne pas être d'accord. Je défends le Droit avec un grand D, pas la législation dans ce qu'elle peut avoir d'arbitraire et d'inflationniste. Mieux vaut un antisémite déclaré qu'un antisémite retors.

Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.

100% d'accord.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 27 Déc 2011, 09:48

le fait même d'être "Modérateur" sur un forum montre bien que toutes les opinions ne se valent pas et n'ont pas les mêmes droits d'expression sur la scène publique, puisqu'il y a besoin de les "modérer".

Mr. Green
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 27 Déc 2011, 09:51

je sens que la Sainte Modération ne va pas être 100% d'accord.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 27 Déc 2011, 10:40

Scrogneugneu a écrit:
le fait même d'être "Modérateur" sur un forum montre bien que toutes les opinions ne se valent pas et n'ont pas les mêmes droits d'expression sur la scène publique, puisqu'il y a besoin de les "modérer".

Mr. Green

Il y a plusieurs conceptions de la modération comme il y a plusieurs conceptions du rôle de l'Etat.

Je suis libéral dans l'un et l'autre et ne pose comme limites à la liberté d'expression que l'insulte diffamante et l'incitation à la haine ou au trouble à l'ordre public.

Cela dit n'oublions pas qu'un forum est un lieu privé où certaines libertés supplémentaires peuvent être restreintes, ce qui est justifié par le fait que, contrairement à l'Etat, on ne fait partie d'un forum que volontairement, alors que l'Etat ne demande pas votre adhésion pour avoir pouvoir sur vous.

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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 27 Déc 2011, 17:25

Lois mémorielles : pour en finir avec ce sport législatif purement français


On ne pouvait imaginer pire. Et si le Sénat devait confirmer cette funeste loi sur "la pénalisation de la contestation des génocides établis par la loi", ce sont les espoirs de tous ceux qui ont désapprouvé la généralisation des lois mémorielles et tous les efforts de l'association Liberté pour l'histoire depuis 2005, qui se trouveraient anéantis. A peine y avait-il une cinquantaine de députés en séance pour voter à main levée. Je ne doute pas que les plus conscients d'entre eux ne tarderont pas à se mordre les doigts devant les conséquences de leur initiative. L'ampleur du désastre est telle qu'il faut reprendre la question à zéro.

Il y a en effet dans cette loi deux aspects très différents : la question arménienne, sur laquelle on s'est focalisé ; et un aspect de portée beaucoup plus générale, qui n'a pas été mis en relief.

Versant arménien, l'affaire est claire. Le parallèle historique entre le "génocide" arménien et la Shoah, qui justifierait l'alignement de la législation française sur la loi Gayssot - pénalisant en 1990 la contestation du génocide juif -, ne tient pas. Pour la Shoah, en effet, la responsabilité de la France vichyste est engagée, alors que, dans le cas de l'Arménie, la France n'y est pour rien. Et s'il s'agissait de faire pression sur la Turquie, le résultat est concluant : la décision française ne peut qu'exacerber le nationalisme turc et bloquer toute forme d'avancée vers la reconnaissance du passé. La Turquie avait proposé, en 2005, la création d'une commission bipartite d'historiens et l'ouverture des archives ; les Arméniens avaient refusé au nom de leurs certitudes : génocide il y avait, et donc rien à ajouter, comme si le mot seul dispensait d'explorer les conditions de la chose. Le gouvernement français aurait dû faire pression pour qu'Ankara installe une commission internationale, dont la Turquie se serait engagée à suivre les conclusions, pour sortir du fatal tête-à-tête.

Le mot génocide a une aura magique, mais il faut rappeler que tous les historiens sérieux sont réticents à l'utiliser, lui préférant, selon les cas, "anéantissement", "extermination", "crimes de masse". L'expression, élaborée pendant la guerre, a été dotée d'une définition juridique en 1948, fondée sur une intention exterminatrice. Elle a pris une connotation extensive aux frontières floues, et son utilisation n'a plus qu'un contenu émotif, politique ou idéologique. Si les Arméniens souhaitent l'utiliser, pourquoi pas ? Il peut se justifier. Mais ce génocide était déjà reconnu par la République française depuis 2001. Alors ?

Ce qui frappe dans la loi adoptée le 22 décembre, son urgence, son téléguidage par l'Elysée, c'est le cynisme politicien, la volonté de couper l'herbe sous le pied d'une initiative parallèle de la gauche au Sénat, son arrière-pensée d'en finir avec toute candidature à l'UE de la Turquie, ainsi diabolisée, et pratiquement "nazifiée".

Il en va de même de la notion de crime contre l'humanité, associée dans la loi à celle de génocide. La notion est entrée dans le droit en 1945 au procès de Nuremberg, et son imprescriptibilité signifiait qu'aucun des auteurs du crime n'était à l'abri de poursuites jusqu'à sa mort. On l'a vu pour les nazis. Mais l'Arménie ? Aucun des acteurs n'étant encore en vie et le crime datant de près d'un siècle, faut-il que ce soient les historiens qui en portent la responsabilité ? Comment ceux-ci pourraient-ils travailler sur un sujet désormais tabou ?

L'aspect arménien n'est pas le plus grave. Cette loi prétend n'être que la mise en conformité du droit français avec la décision-cadre européenne du 28 novembre 2008 portant sur "la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal". C'est faux : elle va plus loin. Devant la décision de Bruxelles, la France avait choisi une "option" qui consistait à ne reconnaître que les crimes contre l'humanité, génocides et crimes de guerre déclarés tels par une juridiction internationale. C'était admettre l'éventualité d'une criminalisation des auteurs du génocide au Rwanda, au Kosovo et autres crimes internationaux contemporains, mais mettre les historiens qui travaillent sur le passé à l'abri de toute mise en cause. La loi actuelle s'applique à tous les crimes qui seraient reconnus par la loi française.

En termes clairs, la voie est ouverte pour toute mise en cause de la recherche historique et scientifique par des revendications mémorielles de groupes particuliers puisque les associations sont même habilitées par le nouveau texte à se porter partie civile. La criminalisation de la guerre de Vendée était d'ailleurs sur le point d'arriver sur le bureau de l'Assemblée en 2008 lorsque la Commission d'information sur les questions mémorielles avait conclu à la nécessité pour la représentation nationale de s'abstenir de toute initiative future en ce sens. D'autres propositions de loi se pressaient : sur l'Ukraine affamée par le pouvoir stalinien en 1932-1933 et les crimes communistes dans les pays de l'Est, sur l'extermination des Tziganes par les nazis, et même sur le massacre de la Garde suisse, aux Tuileries, en 1792 ! A quand la criminalisation des historiens qui travaillent sur l'Algérie, sur la Saint-Barthélemy, sur la croisade des Albigeois ? Mesure-t-on à quel degré d'anachronisme on peut arriver en projetant ainsi sur le passé des notions qui n'ont d'existence que contemporaine, et de surcroît en se condamnant à des jugements moraux et manichéens ? D'autant plus que la loi n'incrimine plus seulement la "négation" du génocide, mais introduit un nouveau délit : sa "minimisation", charmante notion que les juristes apprécieront.

La loi Gayssot avait sanctuarisé une catégorie de la population, les juifs ; la loi Taubira une autre catégorie, les descendants d'esclaves et déportés africains ; la loi actuelle en fait autant pour les Arméniens. La France est de toutes les démocraties la seule qui pratique ce sport législatif. Et le plus tragique est de voir l'invocation à la défense des droits de l'homme et au message universel de la France servir, chez les auteurs, de cache-misère à la soviétisation de l'histoire. Les responsables élus de la communauté nationale croient-ils préserver la mémoire collective en donnant à chacun des groupes qui pourraient avoir de bonnes raisons de la revendiquer la satisfaction d'une loi ? Faut-il leur rappeler que c'est l'histoire qu'il faut d'abord protéger, parce que c'est elle qui rassemble, quand la mémoire divise ?

C'est ce que défend Liberté pour l'histoire. Nous avions lancé en octobre 2008, aux Rendez-vous de l'histoire de Blois, un appel aux historiens européens que plus d'un millier d'entre eux avaient signé en quelques semaines. "L'histoire, proclamait-il, ne doit pas être l'esclave de l'actualité ni s'écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Dans un Etat libre, il n'appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l'historien sous la menace de sanctions pénales (...). En démocratie, la liberté pour l'histoire est la liberté de tous."

C'est le moment de rappeler cet appel. Que tous ceux qui l'approuvent prennent l'initiative de nous rejoindre. Il est des revers qui ne font que relancer l'ardeur au combat. Il est des lois que d'autres lois peuvent défaire, des institutions politiques que d'autres institutions politiques peuvent corriger. Rien ne peut davantage prouver le bien-fondé de notre cause, appuyée sur le simple bon sens, que cette attaque en rase campagne. Ou plutôt en pleine campagne électorale.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/27/lois-memorielles-pour-en-finir-avec-ce-sport-legislatif-purement-francais_1623091_3232.html
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 28 Déc 2011, 17:44

Génocide arménien : tous négationnistes sans le savoir ?


LE PLUS. En plus d'attiser les tensions diplomatiques, la loi pour la pénalisation de la négation des génocides présente un danger vicieux : celui de réécrire l'histoire officielle, comme l'explique Aurélien Véron, président du Parti libéral démocrate.



L’histoire officielle est traditionnellement le fait de républiques populaires et de dictatures. Elles réécrivent l’histoire à leur profit pour donner au peuple l’illusion de leur propre légitimité. Elles interdisent de la remuer parce que sa remise en question constitue une menace pour les fondations fragiles de leur autorité.

Le résultat est édifiant comme l’illustre bien un épisode récent. A l'ONU, où l'ensemble de ces régimes compose une majorité, l'assemblée a décrété une minute de silence en hommage à Kim Jong-il, et aucune en mémoire de Vaclav Havel. On y révère le boucher, pas l'emblème de la résistance contre l'oppression communiste.

La France est hélas en train d’adopter les mêmes réflexes. Cette dérive illustre peut-être l'état de faiblesse de notre démocratie, qui se traduit par un manque de fermeté de principe devant la pression de minorités déterminées.

Manipuler l’histoire par la loi n’est pas neutre, qu’il s’agisse d’interdire la contestation de périodes noires de notre histoire ou de celle d’autres pays. Nos guerres de religion, les tragédies sanglantes de la révolution française et de l’empire qui ont ravagé l’Europe, la colonisation et la collaboration sont quelques uns de ces sujets épineux dont le contexte, le déroulement et les enjeux sont encore sujets à débat. Qui peut envisager qu’on fixe dans la loi une version unique et définitive de ces séquences historiques complexes qui ne se limitent souvent pas à nos frontières ?

L’historien Olivier Pétré-Grenouilleau l’a appris à ses dépens lorsqu’il a publié ses recherches sur "Les traites négrières" qu'il ne niait pas mais qu'il approfondissait. Son ouvrage a été récompensé par le prix de l’Essai de l’Académie Française, le prix du Sénat du Livre d’Histoire, le prix Chateaubriand et j’en passe.

L’auteur a pourtant été poursuivi pour "négation de crime contre l’humanité" pour avoir banalisé l’esclavage, comme si le simple fait d'effectuer des recherches désacralisait un dogme quasi religieux. Sans le soutien de 19 historiens de renom et de nombreux journalistes, Pétré-Grenouilleau risquait gros. La plainte a finalement été retirée devant la pression médiatique. Mais creuser la question de l’esclavage était potentiellement hors-la-loi. Non Monsieur, on ne creuse plus. On se tait avec respect devant la "vérité officielle" sur cette question.

Evidemment, la loi concerne d’abord les périodes qui ne nous compliquent pas trop la vie : la Shoah, personne de sensé ne la conteste. L’esclavage, c’est ancien, lointain. Le génocide arménien a déjà un siècle et s’est déroulé en Turquie. Il concerne peu les Français. Mais ces décisions péremptoires du législateur français suscitent l’indignation d’autres pays, d’autres peuples.

D’une certaine manière, notre loi contre la négation des génocides a mis d’un coup la Turquie et ses 73 millions d’habitants hors-la-loi. Le Premier ministre turc ne peut dorénavant plus mettre les pieds en France sans risquer des poursuites pénales. Est-ce adroit alors que la Turquie est en train de devenir un acteur majeur du monde arabo-musulman en pleine mutation ?

Le Premier ministre Erdogan nous a adroitement retourné l’argument négationniste en nous renvoyant devant nos responsabilités dans l’histoire de l’Algérie. La dictature socialiste algérienne a bien évidemment embrayé sur le sujet. La question qu’il nous pose est simple : sommes-nous coupables, nous Français, de négation de génocide à l’égard des Algériens ?

Ce glissement permettra à Eric Zemmour et aux polémistes de sa nature de jouer à nouveau sur ces refoulements collectifs sulfureux. Au moment où nos hommes politiques sont pris d’une frénésie d’attaques contre nos voisins les Anglais et les Allemands, je ne doute pas que nous trouverons matière à échauffer davantage les esprits en ressortant de vieilles histoires mal digérées.

Nous sommes partis pour une rude concurrence entre "histoires officielles" décrétées par les pays du pourtour méditerranéen. Allons-nous tous nous poursuivre mutuellement pour négationnisme ? Si nos élus souhaitaient mettre en place les conditions d’un regain de tensions entre pays déstabilisés par la crise des dettes souveraines, et pour certains par la révolution arabe, il ne s’y prendraient pas autrement.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/226460;genocide-armenien-tous-negationnistes-sans-le-savoir.html
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boulo
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 28 Déc 2011, 22:42

Le goût de la guerre et du massacre , avec ou sans raisons , est universel et il est vain de s'accuser mutuellement de " plus grand génocidaire " . Il est préférable de rechercher l'origine de ce goût de la mort : c'est , à mon humble avis , le caractère traumatique de la naissance .

Je recommande à nouveau la lecture du dernier prix Goncourt : " L'art français de la guerre " par Alexis Jenny .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Ven 30 Déc 2011, 15:32

La France a tort de vouloir légiférer sur l’histoire


Les Arméniens ont terriblement souffert en 1915, mais la France a tort concernant les lois mémorielles.

Par Daniel Hannan, depuis Oxford, Royaume Uni



Dans l’empoignade entre la Turquie et la France, nous savons déjà qui soutenir. Ankara a rappelé son ambassadeur après qu’une loi française ait été votée déclarant comme une infraction pénale la négation des massacres des Arméniens en 1915 comme génocide.

Ces événements sont difficiles et tragiques, et les historiens se sont disputés depuis toujours sur ce qui s’est produit exactement. Lorsque les Ottomans sont entrés dans la Première Guerre mondiale, et que les combats ont commencé le long de la frontière du Caucase entre les deux empires, de nombreux Arméniens se sont joints aux Russes. Les Jeunes Turcs, qui étaient en guerre sur deux fronts et qui pressentaient le renversement de leur régime, craignaient que la population arménienne toute entière se révolte. De brutales répressions ont suivi, avec des arrestations, des exécutions, des évacuations, des marches forcées et aussi avec quelques pogroms planifiés.

Personne, pas même les nationalistes turcs les plus durs, ne nie le fait que des Arméniens innocents ont péri. De la même manière, personne, pas même les plus vindicatifs des réparationistes de la diaspora, ne nie le fait que de nombreux Arméniens sont morts portant les uniformes tsaristes. L’argument est plus féroce entre les expatriés turcs et les expatriés arméniens qu’entre les États turc et arménien qui ont progressivement amélioré leurs relations depuis le milieu des années 1990.

La question est de savoir si les morts et les atrocités furent le fait d’une politique délibérée de génocide. Bien que je me sois renseigné sur cette période, je ne me sens pas la compétence requise pour trancher ce genre de question. Car en fait, c’est une question qui est finalement plutôt légale qu’historique. Définir un ensemble particulier de meurtres comme génocidaire dépasse les questions de sémantique. Une série de conséquences juridiques s’en suivent: si le problème peut se traiter au-delà des tribunaux de l’État concerné à un niveau supranational, alors l’argument peut rapidement mener à des demandes de réparations.

Comme je l’ai dit, je ne suis pas compétent pour me prononcer définitivement sur la question de 1915. Je me sens néanmoins compétent pour condamner la décision française qui, à partir de maintenant, pénalise la possibilité d’interroger un aspect de l’argument. Dans toute société libre, le droit de dire ce que l’on croit l’emporte sans doute sur le droit de ne pas être insulté. Cela dit, la question ici ne se trouve pas dans la même catégorie que certains « crimes haineux » ridicules. Ce que le législateur français interdit, c’est l’enquête raisonnée.

La Turquie a le droit de réagir comme elle l’a fait. Les législateurs français ne se seraient jamais permis de légiférer la capacité d’avoir une discussion libre, concernant par exemple, la déportation de Staline, ou les atrocités belges au Congo – ou, encore, les débordements de la France elle-même dans la guerre d’Algérie. Les Turcs ont été choisis parce que les politiciens français croient qu’il y a des votes à glaner dans la phobie turque, tout comme Nicolas Sarkozy calcule qu’il y en a dans l’anglophobie.

Il y a peu d’hésitation pour savoir où vont les sympathies de la Grande-Bretagne. Palmerston, Disraeli et Salisbury se seraient rangés sans hésitation du coté de la Porte Sublime, comme devrait le faire aussi David Cameron. En effet, bien qu’il soit bien trop poli pour le dire, je suis sûr qu’il le pense. Après tout, Recep Tayyip Erdogan, l’impressionnant leader de la Turquie, ne l’a jamais traité d’enfant gâté. Il ne s’est jamais donné pour objectif de mutiler la City de Londres. Au contraire, il dirige sans doute le gouvernement le plus anglophile d’Europe.

Plus précisément, Erdogan a raison d’être offensé par le comportement de la France – un État qui s’empresse de donner des leçons à la Turquie sur les législations répressives. Les Turcs et les Arméniens ont un passé difficile qu’ils ont à fouiller ensemble, et les fouilles se devraient d’être effectuées avec le soin et la patience d’une fouille archéologique – lentement, avec respect et à l’aide d’un pinceau doux. Le président Sarkozy a plutôt décidé de planter sa grosse pelle brutalement en plein milieu. Cela n’arrange personne – et surtout pas les morts.

—-
Sur le web
Traduction: JATW pour Contrepoints.

http://www.contrepoints.org/2011/12/28/62281-la-france-a-tort-de-vouloir-legiferer-lhistoire
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Ven 30 Déc 2011, 16:36

A mon avis c'est pour le refus de l'entrée dans la communauté européenne de la Turquie. La France exige qu'elle reconnaisse le génocide Arménien, la Turquie ne le souhaite pas. ça peut durer longtemps. Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 04 Jan 2012, 09:37

Ce qui est remarquable aussi, c'est l'incohérence du gouvernement, qui interdit d'une part la négation d'un évènement défini de manière contestable et contestée et qui autorise ou du moins laisse faire des manifestations de protestations des turcs qui sont descendus dans la rue à Paris. Tant qu'à faire dans l'autoritaire...
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Paco



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 04 Jan 2012, 10:15

doris60 a écrit:
A mon avis c'est pour le refus de l'entrée dans la communauté européenne de la Turquie. La France exige qu'elle reconnaisse le génocide Arménien, la Turquie ne le souhaite pas. ça peut durer longtemps. Very Happy

à vrai dire c'est ce que je me suis dis récemment : n'est ce pas aussi une stratégie pour bloquer l'entrée de la Turquie en Europe ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 04 Jan 2012, 10:53

Paco a écrit:
doris60 a écrit:
A mon avis c'est pour le refus de l'entrée dans la communauté européenne de la Turquie. La France exige qu'elle reconnaisse le génocide Arménien, la Turquie ne le souhaite pas. ça peut durer longtemps. Very Happy

à vrai dire c'est ce que je me suis dis récemment : n'est ce pas aussi une stratégie pour bloquer l'entrée de la Turquie en Europe ?

Dans ce cas c'est une stratégie à la graisse d'oie.

La fin ne justifie pas les moyens.

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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 04 Jan 2012, 11:02

C'est vrai que c'est grossier et un peu tiré par les cheveux, mais je suis d'accord avec vous rien ne justifie le fait que l'on légifère sur un fait historique
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 28 Fév 2012, 18:16

France: censure de la loi pénalisant la négation du génocide arménien


PARIS - Le Conseil constitutionnel français a censuré mardi la loi pénalisant la négation du génocide arménien en 1915, à l'origine d'une crise diplomatique entre Paris et Ankara, jugeant qu'elle était contraire à la liberté d'expression, a annoncé la juridiction.

Le Conseil a jugé qu'en réprimant la contestation de l'existence et de la qualification juridique de crimes qu'il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication, selon un communiqué du Conseil.

La Turquie a accueilli avec satisfaction la décision du Conseil constitutionnel, selon le porte-parole de sa représentation diplomatique à Paris joint par l'AFP. Une grave crise a été évitée entre la France et la Turquie, a affirmé de son côté le vice-Premier ministre turc Bülent Arinç sur son compte Twitter

La loi, définitivement adoptée par le Parlement le 23 janvier, était soutenue par le président Nicolas Sarkozy, qui avait promis le 1er février un nouveau texte en cas de censure constitutionnelle.

Portée à l'Assemblée, le projet de loi avait déclenché la colère des Turcs, leur Premier ministre Recep Tayyip Erdogan y voyant une montée de l'islamophobie et du racisme en Europe.

Aux termes de la loi, toute négation publique d'un génocide reconnu par la loi française était érigé en délit punissable d'un an de prison et de 45.000 euros d'amende. La France reconnaît deux génocides, celui des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale et celui des Arméniens, mais ne punit jusqu'à présent que la négation du premier.


(©AFP / 28 février 2012 17h23)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 28 Fév 2012, 18:19

salut Laissons ce travail aux historiens.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mar 28 Fév 2012, 18:55

Y a-t-il une loi pour punir ceux qui dénoncent les crimes de la Révolution ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 29 Fév 2012, 09:12

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
La France reconnaît deux génocides, celui des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale et celui des Arméniens, mais ne punit jusqu'à présent que la négation du premier.


dans ce cas il faut revenir aussi sur celui des juifs...
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SJA



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 29 Fév 2012, 09:34

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
La France reconnaît deux génocides, celui des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale et celui des Arméniens, mais ne punit jusqu'à présent que la négation du premier.


dans ce cas il faut revenir aussi sur celui des juifs...

A mon sens l'Etat en tant qu'institution peut trés bien reconnaitre un génocide et par exemple ordonner son enseignement ou proclamer une journée de commémoration.

En revanche, la négation ne doit pas être interdite.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 29 Fév 2012, 09:45

[quote]
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:



dans ce cas il faut revenir aussi sur celui des juifs...

A mon sens l'Etat en tant qu'institution peut trés bien reconnaitre un génocide et par exemple ordonner son enseignement ou proclamer une journée de commémoration.

En revanche, la négation ne doit pas être interdite.



Bien sûr! commémorer est un exemple positif, qui appelle à la réflexion; enseigner aussi; interdire une opinion n'a pas de sens autre que liberticide.
Mais il faut être équitable et ne pas oublier les uns au profit des autres.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 29 Fév 2012, 13:31

Spoiler:
 
Si la loi passe, pensez-vous qu'on pourra dénoncer le génocide vendéen en tant que tel ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 29 Fév 2012, 14:05

Plus ça va et plus je commence à penser qu'embastiller les négationnistes (quel que soit le génocide qu'ils nient) ne sera jamais une solution. Tout ce qu'on arrivera à faire, c'est leur donner l'occasion de se présenter en "martyrs de la vérité".

C'est particulièrement vrai pour le négationnisme de la shoah où on voit les Faurisson, Garaudy, Reynouard, et bien d'autres adopter cette posture, encouragés par d'autres individus qui ont beausoup de mal à dissimuler leur antisémitisme, comme par exemple Dieudonné ou Blanrue.

Il n'appartient pas aux juges de dire l'histoire, mais aux historiens d'expliquer encore et encore sur quelles preuves ils se basent pour arriver aux conclusions qui sont les leurs. Non pour convaincre les négationnistes - c'est inutile, ils ne changeront pas d'avis; leur position est une affaire de conviction et n'a rien de rationnel - mais pour empêcher des gens peu informés et/ou naïfs de tomber dans leurs manipulations.
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caesor



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Mer 29 Fév 2012, 18:59

Karl a écrit:
Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:


A mon sens l'Etat en tant qu'institution peut trés bien reconnaitre un génocide et par exemple ordonner son enseignement ou proclamer une journée de commémoration.

En revanche, la négation ne doit pas être interdite.



Bien sûr! commémorer est un exemple positif, qui appelle à la réflexion; enseigner aussi; interdire une opinion n'a pas de sens autre que liberticide.
Mais il faut être équitable et ne pas oublier les uns au profit des autres.
dans ce cas, il faut faire tomber la loi gayssot.... et la loi taubira....et d'autres...
ça promet du sport et de bonnes parties de rigolades à l'écoute des reactions....
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 09:09

caesor a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
SJA a écrit:


Bien sûr! commémorer est un exemple positif, qui appelle à la réflexion; enseigner aussi; interdire une opinion n'a pas de sens autre que liberticide.
Mais il faut être équitable et ne pas oublier les uns au profit des autres.
dans ce cas, il faut faire tomber la loi gayssot.... et la loi taubira....et d'autres...
ça promet du sport et de bonnes parties de rigolades à l'écoute des reactions....

Le Royaume-Uni se débrouille parfaitement sans équivalent de ses texte législatifs, les Etats-Unis aussi. Et ça n'a pas empêché un tribunal britannique que déclarer que David Irving était négationniste.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 09:23

Citation :
Lebob a écrit:
caesor a écrit:
Karl a écrit:



Bien sûr! commémorer est un exemple positif, qui appelle à la réflexion; enseigner aussi; interdire une opinion n'a pas de sens autre que liberticide.
Mais il faut être équitable et ne pas oublier les uns au profit des autres.
dans ce cas, il faut faire tomber la loi gayssot.... et la loi taubira....et d'autres...
ça promet du sport et de bonnes parties de rigolades à l'écoute des reactions....

Le Royaume-Uni se débrouille parfaitement sans équivalent de ses texte législatifs, les Etats-Unis aussi. Et ça n'a pas empêché un tribunal britannique que déclarer que David Irving était négationniste.


En France on fait justice en fonction d'une doxa d'intellectuels plus qu'en fonction du droit.
Que s'est-il passé exactement avec cet Irving?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 09:39

David Irving est un historien britannique autodidacte qui a publié beaucoup de livres sur le nazisme. On lui reconnaît d'avoir pu mettre la main sur des sources parfois inédites. En revanche, beaucoup d'historiens se sont étonnés du traitement qu'il en fait et du fait qu'il semblait afficher une certaine complaisance pour les faits et gestes des dignitaires nazis à commencer par AH.

A force de fréquenter des cercles d'extrême-droite, il a fini par afficher un discours ouvertement négationniste. En 1996, il avait attaqué en justice pour diffamation l'historienne Deborah Lipstadt et son éditeur à qui il reprochait d'avoir terni sa reputation en le traitant de propagandiste négationniste et néo-nazi. Le juge l'a débouté en écrivant notamment dans les attendus que:

Citation :
[Irving est] un négationniste actif ; c'est un antisémite et un raciste; il s'associe avec des extrémistes de droite qui font la promotion du néo-nazisme [...]. Le contenu de ses discours et de ses interviews démontrent une tendance clairement pro-nazie et anti-juive.
Il fait sur le régime nazi de surprenantes affirmations, souvent infondées, qui tendent à exonérer les Nazis des atrocités épouvantables qu'ils ont infligé aux Juifs. [...] De mon point de vue, la défense a établi que Irving avait un objectif politique. Un objectif qui, ainsi qu'il est légitime de l'inférer, le dispose, lorsqu'il le trouve nécessaire, à manipuler les données historiques de façon à les rendre conformes à ses croyances historiques

Notons que liintéressé dut par la suite séjourner dans une prison autrichienne où il avait été condamné pour infractions aux lois mémorielles qui y sont en vigueur.

Les Autrichiens ne plaisantent pas avec ça même s'ils aimeraient bien qu'on puisse croire que Beethoven était autrichien et Hitler allemand
Mr.Red
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 09:49

De nombreux historiens ne se gênent pas pour remettre en cause la véracité des évangiles et notamment la passion (ou holocauste) du Christ.(négation même se son existence & souffrance)


Personnellement je souhaite une loi gayssot qui punisse tout négationnisme voir révisionnisme sur cette question !
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 09:54

Lebob a écrit:

Les Autrichiens ne plaisantent pas avec ça même s'ils aimeraient bien qu'on puisse croire que Beethoven était autrichien et Hitler allemand
Mr.Red


Very Happy
donc les austros ont des lois mémorielles...
et aussi des néo-nazis...
comme partout la vérité est un combat, parce que l'histoire n'est pas une science exacte, s'appuyant sur des sources jamais établies de manière définitive.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 09:58

Citation :
Alexis232 a écrit:
De nombreux historiens ne se gênent pas pour remettre en cause la véracité des évangiles et notamment la passion (ou holocauste) du Christ.(négation même se son existence & souffrance)


Personnellement je souhaite une loi gayssot qui punisse tout négationnisme voir révisionnisme sur cette question !


C'est une réaction normale d'exaspération que je partage!
Mais vous savez bien que l'équité dans ce domaine ne résoudra rien.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 11:01

Alexis232 a écrit:
De nombreux historiens ne se gênent pas pour remettre en cause la véracité des évangiles et notamment la passion (ou holocauste) du Christ.(négation même se son existence & souffrance)

Très peu d'historiens remettent en cause l'existence même de Jésus. En revanche, les évangiles étant aussi des documents rédigés à des fins théologiques, ils s'efforcent de distinguer dans ces documents ce qui est relation de faits historiques de ce qui est apport théologique de façon à se faire une idée aussi précise que possible de ce qui est arrivé.

Alexis232 a écrit:
Personnellement je souhaite une loi gayssot qui punisse tout négationnisme voir révisionnisme sur cette question !

Et on les brûlera en place publique? Mr.Red

Si mes souvenirs sont bons, ça n'a rien de nouveau, il semblerait que cela a même déjà existé à certaines époques de l'histoire sous le joli nom d'Inquisition.

Pour le reste, le révisionnisme (au sens propre du terme et qui n'a rien à voir avec le négationnisme), c'est l'essence même du travail d'historien. Donc, à vous lire il faudrait interdire la profession et, sinon mettre les historiens au bûcher, leur crever les yeux et leur arracher la langue. C'est vrai quoi, sont dangereux ces mecs!

Pour conclure, il y a une (très) grosse différence dans l'approche de faits comme la Shoah, qui s'est produit voici 60 ans, dont certains témoins sont encore en vie, qui bien documenté et dont on retrouve encore régulièrement des traces matérielles 8notamment des ossements de victimes) et l'approche de la vie d'un homme qui a vécu il y a deux mille ans.
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 11:14

N'oubliez pas la dimension provocatrice de mes propos Smile

Autre provocation:

La Shoah a remplacé la passion du Christ.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 11:24

Alexis232 a écrit:
N'oubliez pas la dimension provocatrice de mes propos Smile

Autre provocation:

La Shoah a remplacé la passion du Christ.

C'est de Richard Williamson? Mr. Green
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 11:25

Lebob a écrit:
Alexis232 a écrit:
De nombreux historiens ne se gênent pas pour remettre en cause la véracité des évangiles et notamment la passion (ou holocauste) du Christ.(négation même se son existence & souffrance)

Très peu d'historiens remettent en cause l'existence même de Jésus.

Depuis les mythistes du début XXe, plus aucun historien sérieux ne remet en effet en cause l'existence de Jésus.

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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 11:40

[quote]
Lebob a écrit:
Alexis232 a écrit:
De nombreux historiens ne se gênent pas pour remettre en cause la véracité des évangiles et notamment la passion (ou holocauste) du Christ.(négation même se son existence & souffrance)

Très peu d'historiens remettent en cause l'existence même de Jésus. En revanche, les évangiles étant aussi des documents rédigés à des fins théologiques, ils s'efforcent de distinguer dans ces documents ce qui est relation de faits historiques de ce qui est apport théologique de façon à se faire une idée aussi précise que possible de ce qui est arrivé.


En effet, même Renan, modèle de tous les commentateurs agnostiques, ne nie pas l'existence de Jésus; il ne nie pas historicité, mais "seulement" sa divinité; si Jésus n'est pas Dieu, toute la littérature qui en parle est donc mensongère puisqu'elle atteste de bout en bout sa nature divine; par ailleurs, la croissance de la religion chrétienne malgré les persécutions, l'influence universelle du christianisme devient inintelligible.

"se faire une idée aussi précise que possible de ce qui est arrivé", en présupposant que les miracles n'existent pas, comme Renan et consorts, et donc la naissance virginale, la résurrection après la passion, revient pour l'historien à se tirer une balle dans le pied, à expliquer tout l'épisode évangélique au seul moyen d'élucubrations boiteuses qui vont contre la science véritable, du style "hallucinations collectives" et autres "psychanalyses" qui nient les témoignages simples et honnêtes des apôtres et surtout n'expliquent pas pourquoi des hommes en butte aux persécutions de leurs chefs religieux puis des autorités romaines, ont tout risqué jusqu'à leur vie pour annoncer une "bonne nouvelle" qu'ils auraient concoctée dans leur imagination fertile.

Les historiens honnêtes comme Jean-Christian Petitfils, qui s'efforcent de suivre le même chemin d'objectivité sans nier l'hypothèse "Dieu", sont infiniment plus crédibles, et leur vision de l'histoire en devient beaucoup plus riche; elle explique enfin de manière logique le devenir du monde.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 12:05

Karl a écrit:
Les historiens honnêtes comme Jean-Christian Petitfils, qui s'efforcent de suivre le même chemin d'objectivité sans nier l'hypothèse "Dieu", sont infiniment plus crédibles, et leur vision de l'histoire en devient beaucoup plus riche; elle explique enfin de manière logique le devenir du monde.

Je ne vais pas mettre en cause l'honnêteté de Jean-Christian Petitfils, mais sa façon d'aborder le suejt pose bien des questions et semble montrer que dans ce domaine, il aurait mieux fait de ne pas se départir de l'approche de l'historien.

Lorsqu'on affirme que le suaire de Turin a contenu le corps de Jésus après son supplice (nonobstant une datation carbone 14 qui dit le contraire), que la tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviedo sont aussi deux authentiques reliques qui confirment non seulement le récit de la passion, mais aussi la résurrection, on est en tant qu'historien au bord du suicide intellectuel.

Il en va de l'histoire comme de nombreuses autres branches, au sein de la discipline, il y a des spécialisations. Jean-ChrétienChristian Petitfils est sorti de celle où il fait autorité (essentiellement le siècle de Louis XIV) pour aller pédaler dans la choucroute dans une autre où il s'est laissé guider par sa foi plutôt que par les règles de sa profession faute d'avoir su prendre par rapport à son sujet le recul qui s'impose.

Il me fait penser, toutes proportions gardées à ce mathématicien français qui par passion nationaliste et intérêt pour l'histoire avait acheté un faux courrier qui "démontrait" que Pascal avait découvert le principe de la gravitation universelle avant Newton. Avant d'acheter par la suite à prix d'or des courriers prétendument échangés entre Vercingétorix et Jules César et rédigés en vieux français.

Je me rend compte que là, je viens d'évoquer en parlant du suaire de Turin un autre "sujet qui fâche" et que je vais sûrement encore me faire incendier. Mr.Red
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 12:41

[quote="Lebob"]
Karl a écrit:
Les historiens honnêtes comme Jean-Christian Petitfils, qui s'efforcent de suivre le même chemin d'objectivité sans nier l'hypothèse "Dieu", sont infiniment plus crédibles, et leur vision de l'histoire en devient beaucoup plus riche; elle explique enfin de manière logique le devenir du monde.

Citation :
Je ne vais pas mettre en cause l'honnêteté de Jean-Christian Petitfils, mais sa façon d'aborder le suejt pose bien des questions et semble montrer que dans ce domaine, il aurait mieux fait de ne pas se départir de l'approche de l'historien.

et voilà... On ne peut donc être historien sérieux -c'est-à-dire adoubé comme tel par ses collègues- sauf à renier sa foi, quand on écrit sur un chapitre de l'histoire dont le sujet est Dieu...


Citation :
Lorsqu'on affirme que le suaire de Turin a contenu le corps de Jésus après son supplice (nonobstant une datation carbone 14 qui dit le contraire)

Vous êtes en retard d'une ou plusieurs guerres: la validité de ceci a été contesté vivement par plusieurs spécialistes. Les prélèvements effectués concernaient des parties du tissus réparés ultérieurement à sa confection ou affectés par l'incendie du 15ème siècle.


Citation :
que la tunique d'Argenteuil et le suaire d'Oviedo sont aussi deux authentiques reliques qui confirment non seulement le récit de la passion, mais aussi la résurrection, on est en tant qu'historien au bord du suicide intellectuel.

En France, oui... Pas aussi automatiquement dans d'autres pays, qui n'ont pas la même tradition d'hostilité révolutionnaire envers tout ce qui participe de la religion et de l'Eglise en particulier.


Citation :
Il en va de l'histoire comme de nombreuses autres branches, au sein de la discipline, il y a des spécialisations. Jean-ChrétienChristian Petitfils est sorti de celle où il fait autorité (essentiellement le siècle de Louis XIV) pour aller pédaler dans la choucroute dans une autre où il s'est laissé guider par sa foi plutôt que par les règles de sa profession faute d'avoir su prendre par rapport à son sujet le recul qui s'impose.

En effet, JCPetitfils a pris le risque de dégringoler en crédibilité, mais auprès de qui? De ses collègues de l'Université qui sont les plus acharnés voltairiens agnostiques ou marxistes athées, et qui croient devoir ou pouvoir régenter leur profession selon la seule doxa anti religieuse, anticléricale de 1789 (ou de 1793)? Etroit mais dangereux cercle par son pouvoir de nuisance, en effet! Et qui peut difficilement admettre qu'on puisse n'être pas de son avis légitimé selon lui par deux siècles de dictature de l'esprit.


Citation :
Il me fait penser, toutes proportions gardées à ce mathématicien français qui par passion nationaliste et intérêt pour l'histoire avait acheté un faux courrier qui "démontrait" que Pascal avait découvert le principe de la gravitation universelle avant Newton. Avant d'acheter par la suite à prix d'or des courriers prétendument échangés entre Vercingétorix et Jules César et rédigés en vieux français.

Et Saint Louis lui-même a été assez naif pour payer cher de soit-disantes plumes d'ange, parait-il...
Savez-vous, on peut en trouver, des naivetés, de la part des agnostiques aussi; ce sont des impostures intellectuelles, comme par exemple cette attitude non-scientifique qui consiste à faire reposer tout son raisonnement sur des présupposés négatifs; c'est encore bien pis que des faux pris pour des vrais.
Le "toutes proportions gardées" est de trop. Faites la comparaison qui vous plait ou ne la faites pas; mais ce bémol n'attenue en rien l'injure faite à un intellectuel de haut vol, et qui revient même à mettre dans le même sac à crétins demeurés, tous les croyants, dont votre serviteur.


Citation :
Je me rend compte que là, je viens d'évoquer en parlant du suaire de Turin un autre "sujet qui fâche" et que je vais sûrement encore me faire incendier. Mr.Red

Voilà, c'est fait. spiderman rambo pirat :pape:
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boulo
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 13:02

Ne vous laissez pas entraîner , cher Karl . Nous connaissons maintenant les stratagèmes de Lebob . Pour le suaire de Turin , renvoyez-le aux nombreuses discussions qui ont eu lieu sur le présent forum . Lebob se sert du désordre pour chercher une part de pouvoir , contrairement à l'évangile .
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 13:13

en effet; c'est le protopype de discussion qui ne mène à rien; ma réponse devrait suffire.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 14:00

Karl a écrit:

et voilà... On ne peut donc être historien sérieux -c'est-à-dire adoubé comme tel par ses collègues- sauf à renier sa foi, quand on écrit sur un chapitre de l'histoire dont le sujet est Dieu... [/quote]

On peut tout à fait l'être sans renoncer pour autant aux règles de l'art.

Karl a écrit:
Vous êtes en retard d'une ou plusieurs guerres: la validité [du suaire] a été contesté vivement par plusieurs spécialistes. Les prélèvements effectués concernaient des parties du tissus réparés ultérieurement à sa confection ou affectés par l'incendie du 15ème siècle.

Voyons, vous n'allez pas me faire l'injure de croire que je n'ai pas eu vent de ces théories soutenues seulement par une poignée de personnes dont un certain nombre n'ont aucune qualification scientifique. ;)

Karl a écrit:
En France, oui... Pas aussi automatiquement dans d'autres pays, qui n'ont pas la même tradition d'hostilité révolutionnaire envers tout ce qui participe de la religion et de l'Eglise en particulier.

Dois-je comprendre que l'authenticité d'une relique est à "géométrie variable" et change au gré des pays plutôt qu'en fonction des analyses historiques et scientifiques. A ce suejt la tunique d'Argenteuil a aussi fait l'objet d'un test C14 qui donne dans ce cas également un résultat incompatible avec une quelconque authenticité.


Karl a écrit:
En effet, JCPetitfils a pris le risque de dégringoler en crédibilité, mais auprès de qui? De ses collègues de l'Université qui sont les plus acharnés voltairiens agnostiques ou marxistes athées, et qui croient devoir ou pouvoir régenter leur profession selon la seule doxa anti religieuse, anticléricale de 1789 (ou de 1793)? Etroit mais dangereux cercle par son pouvoir de nuisance, en effet! Et qui peut difficilement admettre qu'on puisse n'être pas de son avis légitimé selon lui par deux siècles de dictature de l'esprit.

Ses collègues sont avant tout des professionnels. Qui ne se prononcent que sur la base de matériel acceptable par les historiens. Et c'est très bien comme cela. Sans quoi pourquoi ne pas admettre aussi qu'Ahtènes fut fondée par la déesse Athèna qui lui fit don de l'Olivier et Rome par Romulus et Rémus eux-mêmes descendants d'Enée (qui avait fuit Troie) et lointain ancêtres de Jules César?


Karl a écrit:
Et Saint Louis lui-même a été assez naif pour payer cher de soit-disantes plumes d'ange, parait-il...
Savez-vous, on peut en trouver, des naivetés, de la part des agnostiques aussi; ce sont des impostures intellectuelles, comme par exemple cette attitude non-scientifique qui consiste à faire reposer tout son raisonnement sur des présupposés négatifs; c'est encore bien pis que des faux pris pour des vrais.

Dans ce domaine, on a même fait pire. Comme les théories de Lyssenko qui ont valu à des contestataires de finir au goulag. Ou certains fumeuses théories raciales (entre autres) soutenues par des scientifiques nazis.

Pour le reste, s'en tenir aux fait historiquement avérés et prouvés ou raisonnablement admissibles n'est pas un présupposé négatif. Pour le reste, la résurrection de Jésus relève de la foi. Pas du fait historique dument prouvé.

Karl a écrit:
Le "toutes proportions gardées" est de trop. Faites la comparaison qui vous plait ou ne la faites pas; mais ce bémol n'attenue en rien l'injure faite à un intellectuel de haut vol, et qui revient même à mettre dans le même sac à crétins demeurés, tous les croyants, dont votre serviteur.

Désolé que vous le preniez mal. Ce que je voulais simplement dire est que des motivations parfaitement légitimes peuvent amener un individu a faire commettre une erreur de jugement. Ce fut la cas de Michel Chasles. Et je pense que c'est le cas de Jean-Christian Petitfils qui s'est engagé sur une pente savonneuse.


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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix   Jeu 01 Mar 2012, 14:32

Citation :
Lebob a écrit:

Désolé que vous le preniez mal. Ce que je voulais simplement dire est que des motivations parfaitement légitimes peuvent amener un individu a faire commettre une erreur de jugement. Ce fut la cas de Michel Chasles. Et je pense que c'est le cas de Jean-Christian Petitfils qui s'est engagé sur une pente savonneuse.




je ne le prends pas mal, ayant déjà bcp donné dans ce domaine...
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Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix
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