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 Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?

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Olivier le chercheur



Messages : 2782
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 02:24

Merci pour vos réaction, et merci à Fée Violine pour cette essais d'explication que je trouve pas trop mauvais ;)... 

Fée Violine a écrit:

reste tout de même les versets 11-12, "Dès que des désirs indignes du Christ les assaillent, elles veulent se remarier, méritant ainsi d'être condamnées pour avoir manqué à leur premier engagement", et vous avez raison de trouver que Paul se contredit quelque peu...

Essai d'explication: 
d'abord, Paul a un caractère passionné, il emploie souvent des expressions violentes, ainsi juste au-dessus, au verset 8, il dit : "si quelqu'un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi : il est pire qu'un infidèle"!

Et puis, en divers endroits Paul recommande le célibat, qu'il pratiquait lui-même par goût et par commodité. Mais il reconnaît que tout le monde ne peut pas vivre ainsi, et il dit (je ne sais pas la référence) qu'"il vaut mieux se marier que de brûler". C'est un peu le cas de ces jeunes veuves, que Paul décrit avec réalisme et férocité, oisives, cancanières, furetant partout. Apparemment il considère qu'une veuve respectable devrait rester seule, mais le remariage de ces jeunes femmes lui semble un moindre mal.
 

"Paul a un caractère passionné, il emploie souvent des expressions violentes"

C'est une bonne tentation d'explication... 

Joyeux Noël !!!  santa

Olivier 



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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 02:30

Néanmoins, je continue toujours de ne pas comprendre ce que Paul avait voulut dire au verset 11. 

Citation :
 
1Ti5.11car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier
 

Est ce que Paul parle bien du désir de se remarier ou d'autre chose ? Si c'est du désir de se remarier, pourquoi utilise t-il les terme se dresser contre le Christ si par ailleurs il sait que: 

Citation :
 
1 Corinthiens 7, 39 La femme est liée à son mari aussi longtemps qu’il vit. Mais si le mari meurt, elle est libre d’épouser qui elle veut, mais un chrétien seulement.
 


Citation :
 
et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial.
 

De quelle engagement initial Paul parle ? Le mariage ? Ou parle -t-il d'un autre engagement ? 

Bref je dois dire que l'on peut comprendre beaucoup de chose très différentes derrière un texte si peut précis et si confus. 

Olivier 
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 22:56

lorsque leurs désirs les dressent contre Christ me semble une expression un peu excessive.
La Bible de Jérusalem traduit : "des désirs indignes du Christ".
Le grec emploie un verbe qui signifie "faire fi de". "Lorsqu'elles font fi du Christ", c'est-à-dire qu'elles ne pensent plus à lui, elles ne pensent qu'à leurs problèmes personnels.
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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Lun 26 Déc 2011, 02:17

Merci Violine

vous traduisez cela par "c'est-à-dire qu'elles ne pensent plus à lui, elles ne pensent qu'à leurs problèmes personnels"

- La traduction que vous en faite rend le texte beaucoup plus doux, mais ce n'est pas de cette façon que Maurice Carrez traduit ces mot, qui comme vous le dite me paraissent bien excessif même dans le texte original... En effet il est bien parler ici du faite qu'elles s'oppose par leurs désir au Christ... Je ne vois pas bien en quoi elle s'oppose au Christ ?





Bonne nuit

Olivier
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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 27 Déc 2011, 09:39

Je crois que cette phrase restera à jamais un mystère.

Olivier
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 27 Déc 2011, 13:53

Je n'ai rien de personnel contre popol. Ce qui me dérange, c'est qu'il éclipse les évangélistes...
Pas sûr que le christianisme paulinien, soit le plus orthodoxe dont nous ayons hérité...
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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 27 Déc 2011, 22:53

Olivier le chercheur a écrit:
vous traduisez cela par "c'est-à-dire qu'elles ne pensent plus à lui, elles ne pensent qu'à leurs problèmes personnels"
- La traduction que vous en faite rend le texte beaucoup plus doux, mais ce n'est pas de cette façon que Maurice Carrez traduit ces mot, qui comme vous le dite me paraissent bien excessif même dans le texte original... En effet il est bien parler ici du faite qu'elles s'oppose par leurs désir au Christ... Je ne vois pas bien en quoi elle s'oppose au Christ ?
Quand je dis "c'est-à-dire qu'elles ne pensent plus à lui, elles ne pensent qu'à leurs problèmes personnels", ce n'est pas une traduction, c'est une explication!
Si c'était une traduction, j'aurais mis des guillemets au début et à la fin.
La traduction, c'est "lorsqu'elles font fi du Christ", que votre auteur traduit "lorsqu'elles s'opposent par le désir au Christ".
Essayez de lire ce qu'on vous dit, et de le comprendre, avant de répondre!

D'après mon dictionnaire, le verbe "katastrènio" signifie "faire fi de". Il est composé du préfixe kata (qui a un sens assez vague), et du verbe "strènio" qui veut dire "être orgueilleux", "être insolent".

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adamev



Masculin Messages : 12272
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 27 Déc 2011, 22:55

Loup Ecossais a écrit:
Je n'ai rien de personnel contre popol. Ce qui me dérange, c'est qu'il éclipse les évangélistes...
Pas sûr que le christianisme paulinien, soit le plus orthodoxe dont nous ayons hérité...

Je suis assez d'accord avec ce point de vue.
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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 27 Déc 2011, 23:15

Citation :
 Si c'était une traduction, j'aurais mis des guillemets au début et à la fin.
 

Ok salut cela me semble nécessaire de le précisé ;) car en ce qui concerne votre explication, elle me paraît  bien gentille par rapport à ce que Paul écrit dans le texte original: 

Fée Violine a écrit:
La Bible de Jérusalem traduit : "des désirs indignes du Christ".
Le grec emploie un verbe qui signifie "faire fi de". "Lorsqu'elles font fi du Christ", c'est-à-dire qu'elles ne pensent plus à lui, elles ne pensent qu'à leurs problèmes personnels.

Paul est bien moins gentil que ça dans ses propos: 



 

Olivier 
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 18:52

Olivier le chercheur a écrit:
en ce qui concerne votre explication, elle me paraît bien gentille par rapport à ce que Paul écrit dans le texte original: 
Mais vous ne pouvez pas lire le texte original, puisque vous ne savez pas le grec.
Je pense que vous devriez éviter d'utiliser cette traduction interlinéaire, qui me semble plutôt faite pour être utilisée en complément d'une traduction normale. Mais vous, ça ne fait que vous embrouiller. Car ce n'est pas vraiment une traduction, c'est du mot-à-mot.

Moi, ce que je vous dis, c'est à partir du sens des mots dans le dictionnaire.

Mon impression est que Paul veut dire que ces jeunes femmes sont indifférentes au Christ. Mais pas hostiles.

Pour les citations entre guillemets, ça me paraissait tellement évident que je n'aurais jamais pensé à vous signaler ce détail!
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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 19:35

Cher Fée Violine, 

lorsque vous dites "c'est mon impression" c'est subjectif... c'est une impression et pas une traduction, dailleur vous le dite vous même "il me semble"

Mois ce qui m'intéresse beaucoup plus ce sont les vrais mot que Paul a utilisé dans ce contexte, car les mots sont les mot. Si je veux chercher à comprendre vraiment ce que Paul a voulut dire il peut m'être nécessaire de vérifier les vrais mot que Paul a utiliser dans ce texte. Je n'est pas besoins de savoir le grecque pour savoir que ces mot, on un sens parfaitement claire et précis, puisque je sais qu'il ont été traduit par un spécialiste de la langue grecque, je n'ai pas besoin de savoir le grecque pour savoir que cette traduction est parfaitement exacte, et qu'il n'y a rien à retrancher ni à ajouté. 


Olivier 
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 20:21


Citation :
 Car ce n'est pas vraiment une traduction, c'est du mot-à-mot.
 


Cher Fée Violine, est-ce  pour autant que ce texte deviens incompréhensible...  c'est du mot à mot et pourtant bien que la syntaxe soit différente le sens du texte reste parfaitement claire et précis... Là ou vos connaissance en grecques devienne pour nous précieuse, c'est au verset 14 il est important en effet de comprendre que le mot "jeune ne peut être utiliser en grecque autrement que comme un adjectif et non comme un nom... Si on ne sais pas le grecque on peut lire "jeune" comme un nom est alors oui effectivement, nous pouvons être trompé par notre manque de connaissance... Par contre, en ce qui concerne le verset 11 et 12, je constate que toutes les traduction sont parfaitement d'accord avec les mot utilisé dans le texte original... Voilà pourquoi je me permet, de vous dire que je trouve votre interprétation un peut gentille par rapport au vrais mot qui son écrit et ce que vous interpréter.

ce que vous faite de ce texte est une interprétation, il me semble une fois de plus que Paul est beaucoup moins doux que vous lorsqu'il dit avec tant de dureté ceci: 



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Poisson



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 21:00

Olivier le chercheur a écrit:
ce que vous faite de ce texte est une interprétation, il me semble une fois de plus que Paul est beaucoup moins doux que vous lorsqu'il dit avec tant de dureté ceci: 
Mon cher Olivier,
une simple phrase devrait vous faire réfléchir. Je vous rassure tout de suite, elle n'est pas de moi : "N'aurais-je pas dû me hisser à sa hauteur plutôt que de le ramener à ma faiblesse ?" C'est une phrase de conclusion d'un ouvrage consacré à Paul. Je pense qu'elle peut résumer vos interrogations.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 21:55

Poisson a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
ce que vous faite de ce texte est une interprétation, il me semble une fois de plus que Paul est beaucoup moins doux que vous lorsqu'il dit avec tant de dureté ceci: 
Mon cher Olivier,
une simple phrase devrait vous faire réfléchir. Je vous rassure tout de suite, elle n'est pas de moi : "N'aurais-je pas dû me hisser à sa hauteur plutôt que de le ramener à ma faiblesse ?" C'est une phrase de conclusion d'un ouvrage consacré à Paul. Je pense qu'elle peut résumer vos interrogations.

C'est très beau, je prend note. salut

C'est de qui sinon?
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Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 22:16

Anonyme de Francfort a écrit:

C'est très beau, je prend note. salut
C'est de qui sinon?
C'est une phrase d'Alain Decaux, dans son livre "L'avorton de Dieu, une vie de saint Paul". Ouvrage au demeurant qui m'a laissé sur ma faim (sauf, est-il besoin de le préciser, dans sa conclusion)
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 22:24

Cher Olivier , je suis ravi de vous relire après deux mois d'absence de boudo pour cause de défaut de connexion internet ( j'ai même dû changer de pseudo ) .

La contradiction des propos de Saint Paul n'est qu'apparente : ce sont des lettres et il vise dans les deux cas des personnes bien précises et bien différentes , qui lui inspirent des directives opposées . Les " neôteras " sont vraisemblablement les " veuves joyeuses " ,
qui ont existé de tous temps et dont Saint Paul a dû rencontrer quelques exemplaires particulièrement remuants pour la communauté , semble-t-il .

Ceci n'enlève rien aux propos de Fée Violine , bien évidemment .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Poisson



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 23:00

boulo a écrit:
Cher Olivier , je suis ravi de vous relire après deux mois d'absence de boudo pour cause de défaut de connexion internet ( j'ai même dû changer de pseudo.)
Heureux de te revoir parmi nous !
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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 28 Déc 2011, 23:58

Salut Boudo moi aussi, je suis heureux de te revoir !

Olivier
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