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 Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?

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Olivier le chercheur



Masculin Messages : 2782
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MessageSujet: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 20 Déc 2011, 09:01

Bonjours à tous...

Je suis devant un dilem: À votre avis Paul est-il pour ou contre le remariage des veuves ? 

Dans 1Ti.5 Paul donne des condition, pour qu'une veuve puisse être inscrite à la liste des veuve qui auront droit à une subvention de la par de l'Eglise... Voilà les condition pour qu'une veuve soit inscrite sur cette liste: 

Citation :
 1Ti5.9. Il faut qu'elle ait été fidèle à son mari 10 et qu'elle soit connue pour de belles oeuvres: qu'elle ait élevé ses enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, porté secours aux opprimés, cherché à faire le bien en toute occasion. 11Quant aux jeunes veuves, ne les mets pas sur la liste ; car lorsque leurs désirs les incitent à se remarier, elles se détournent du Christ 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur premier engagement à son égard.
  

Comme vous pouvez le constater Paul semble ici clairement contre le remariage des veuve.

Pourtant selon la plupart des traduction, nous allon voir, que' pas moins d'un verset plus loin Paul semble affirmer exactement l'inverse... Regardez: 

Citation :
 14Je veux donc que les jeunes veuves se remarient, qu'elles aient des enfants, qu'elles dirigent leur maison. Alors, elles ne donneront pas à nos ennemis l'occasion de dire du mal de nous.


Alors selon vous qu'à voulu dire Paul ? Faut-il qu'une veuve se remarie ou qu'au contraire qu'elle s'en abstienne ? Comment Paul dit-il une chose et exactement un verset plus loin, se met a affirmer tout le contraire ? Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ? 


Olivier 
 







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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 20 Déc 2011, 11:23

Olivier il y a une différence entre "être inscrite au groupe des veuves" et "Je veux donc que les jeunes veuves se remarient".
Qu'est-ce qui te trouble ?
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 20 Déc 2011, 13:31


Ces versets ne sont pas contradictoires. St-Paul à un doute sur la fidélité des jeunes veuves face au Christ dans la continuité de leur état (veuves et donc célibataires). C'est pourquoi il prône le remariage pour elles. Ainsi, elles ne se rendent pas coupables de rompre l'engagement face au Christ (de rester veuves et donc, célibataires), lorsqu'elles décident de se remarier.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 20 Déc 2011, 13:38

Comme à votre habitude mon cher Olivier vous faites 2 erreurs fondamentales :

1° - Vous extrayez les versets de leur contexte.
2° - Vous vous en tenez à une traduction littérale qui fait perdre l'esprit de ce que l'auteur veut exprimer.

Et c'est sûr qu'en procédant comme vous le faites souvent vous ne comprendrez rien à Saint Paul !


1 - Le contexte :

Saint Paul s'adresse à Timothée responsable d'une Communauté chrétienne en lui donnant des règles concernant les diverses responsabilités exercées au sein de cette petite Eglise.

2 - L'esprit de la lettre de Saint Paul :

Contrairement à ce que vous dites Saint Paul ne dit nulle part que les veuves ayant plus de 60 ans et ayant des responsabilités dans l'Eglise ne peuvent pas se remarier si elles abandonnent leur responsabilité dans l'Eglise. Il demandent que les jeunes veuves n'aient pas de responsabilité dans l'Eglise et qu'il préfère que celles-ci se remarient.

Voici le contexte et la traduction conforme à l'esprit de la lettre de Saint Paul à Timothée :

9 Quant aux veuves qui ont une responsabilité dans l'Église, voici les conditions pour qu'une femme soit inscrite dans leur groupe : être âgée d'au moins soixante ans, n'avoir eu qu'un seul mari,
10 avoir des témoins du bien qu'elle a fait, avoir élevé des enfants, donné l'hospitalité aux voyageurs, humblement servi les fidèles, secouru les malheureux. Bref, il faut que, dans tous les domaines, elle se soit dévouée.
11 Mais les veuves plus jeunes, écarte-les de cette responsabilité. En effet, quand la passion les détourne du Christ, elles veulent se remarier,
12 et se condamnent ainsi en rejetant l'engagement qu'elles avaient pris.
13 Et en même temps, elles s'habituent à ne rien faire, elles courent toutes les maisons, non seulement sans rien faire, mais bavardant, s'occupant de ce qui ne les regarde pas, parlant à tort et à travers.
14 Je veux donc que les plus jeunes se remarient, qu'elles aient des enfants, qu'elles tiennent leur maison, sans donner aucune prise à l'adversaire qui voudrait nous insulter.
15 Car déjà quelques-unes se sont détournées pour suivre Satan.
16 Si une croyante a des veuves dans sa famille, qu'elle les assiste : ainsi l'Église ne sera pas surchargée et pourra assister les veuves qui sont vraiment seules. (1Timothée 5)

Traduction AELF (Association Episcopale Liturgique pour les Pays Francophones)
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 20 Déc 2011, 14:13

Jeb a écrit:
Comme à votre habitude mon cher Olivier vous faites 2 erreurs fondamentales :

1° - Vous extrayez les versets de leur contexte.
2° - Vous vous en tenez à une traduction littérale qui fait perdre l'esprit de ce que l'auteur veut exprimer.

Et c'est sûr qu'en procédant comme vous le faites souvent vous ne comprendrez rien à Saint Paul !

Mr. Green Mr.Red

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Mister be



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mar 20 Déc 2011, 14:31

Ce ne serait pas les premières contradictions de Paul de Tarse!
Saluons son intelligence et son mimétisme!
En bon rabbin,il serait à la fois pour et contre selon les circonstances....
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 09:57

Mister be a écrit:
Ce ne serait pas les premières contradictions de Paul de Tarse!..

C'est complètement incohérent ! Mai ce ne l'est plus si on lit le texte original et qu'on comprend qu'il y a eu un gros problème d'interprétation de la part des traducteur de nombreuse version ... Et voilà, c'est effectivement le cas,  Paul ne peut être si bête ! Il ne peut dire: 

Citation :
 11Par contre, écarte de la liste les jeunes veuves, car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial.
 

Si c'est un mal pour Paul qu'une veuve se remarie, comment dit-il un verset plus loin; 

Citation :
 14Je veux donc que les jeunes veuves se marient,ous.
 

C'est complètement absurde... Or voilà si on se réfère au texte original on se rend compte que Paul n'est pas incohérent, car voici le texte original... Regardez ce qui est écrit au verset 14 contrairement au verset que vous venez de lire... Remarquer que Paul dans le texte original ne parle pas des veuve, ni des jeunes veuve mais des jeunes... Et voilà ce qu'il dit ici concerne non les veuve mais tout les jeune... 

Voici le texte original grecque tel qu'il apparaît lorsqu'il est traduit mot à mot source : http://www.viesante.com/nouveau-testament-interlineaire-grec-francais-alliance-biblique-universelle,fr,4,B01207.cfm

Citation :
 1Ti5.14 Je veux donc les jeunes se marier, avoir des enfants, diriger leur maison, aucunes ne occasion donner à l'adversaire outrage pour cause...
 

Pour vérification : http://interlinearbible.org/1_timothy/5.htm

Remarquez ici que Paul ne parle plus des  jeune veuve, mais des Jeune  en général... Ce qui fait qu'il redevient parfaitement cohérent. Voilà donc ce que Paul dit si y apporte les correction nécessaire je trace ici les mot qui ont été modifier par le traducteur et les remplace par les mot originaux.

Citation :
1Ti5.11Par contre, écarte de la liste les jeunes veuves, car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial. 13De plus, étant désoeuvrées, elles prennent l'habitude d'aller de maison en maison. Et non contentes d'être désoeuvrées, elles se montrent encore bavardes et indiscrètes en parlant de ce qu'il ne faut pas. 14Je veux donc que les jeunes veuves   marient,  qu'elles aient qu'ils aient des enfants, qu'elles  qu'ils dirigent leur maison, qu'elles qu'ils ne donnent à l'adversaire aucune occasion de dire du mal de nous.
 

Veuillez vérifier que dans le texte original "elles" est belle et bien remplacer par "ils" et qu'effectivement Paul au verset 14 ne parle pas des veuve mais des jeune... Paul ne dit donc plus qu'il veux que les veuves se marient, puisqu'au verset 11, il est clairement contre le remariage des veuves... Du coup le texte devient cohérent.

Olivier  








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Marc.



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 10:37

Bonjour Olivier, vous devez replacer les choses dans leur contexte. La question porte sur le fait de ne pas renier un engagement [envers le Christ] qui aurait pour cause "la jeunesse des veuves". St Paul nous dit par ailleurs :
Rm 2, 2-3 a écrit:
Ainsi la femme mariée est liée par une loi à un homme tant qu’il vit ; mais s’il vient à mourir, elle ne relève plus de la loi conjugale. Donc, si du vivant de son mari elle appartient à un autre, elle sera appelée adultère ; mais, si le mari vient à mourir, elle est libre à l’égard de la loi, en sorte qu’elle ne sera pas adultère en appartenant à un autre.

Mais encore : 1 Corinthiens 7, 39 La femme est liée à son mari aussi longtemps qu’il vit. Si le mari meurt, elle est libre d’épouser qui elle veut, mais un chrétien seulement.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 11:16

Bonjour Marc L 

Heum... Paul se contredit-il ? Ces verset rassurant nous montre ce qui paraît fort juste...  Et pourtant il semble qu'entre ces verset et 1Ti5.11 qu'il ait fait un cheminement dans sa penser et qu'il s'est rendue compte que son premier jugement sur les veuves, n'était pas tout a fait exacte... Entre un tel verset et un tel autre, Il est claire pour moi que Paul ne nous dit pas la même chose... Cela pour moi me rappelle que bien que Paul a été un outil dans la main de Dieu, il n'en reste pas moins qu'un homme qui dans ses lettre raisonnai souvent comme un homme... (sa vieille nature de pharisien... Il est intéressant ici de voir comment sa vieille pensé à progressivement fait place à de nouvelle persuasion... Entre 1Ti5.11 où Paul crois mordicus qu'une veuve qui se remarie commettais une faute grave et un reniement du Christ et les verset que vous, venez de cité, il y a un énorme contraste, qui prouve bien à mon sens que le Saint Esprit à adouci le cœur de Paul concernant les veuve... Quelle évolution ! 

Nous ne devons donc pas oublier que Paul était un homme d'Eglise et que sa connaissance spirituel à grandement évoluer au cours de sa vie.

Olivier  
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Marc.



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 11:31

Cher Olivier, de quoi est il question dans l'épître a Timothée en général ? Il y est question de l'ordre dans l'Eglise ! Les femmes et les hommes, l'évêque, les diacres et les presbytres. Il y est donc aussi question des veuves qui ont un service dans l'Eglise comme vous le dit Jeb plus haut.

Pour qu'une veuve commette "une faute grave et un reniement du Christ" elle doit au préalable avoir fait un vœu ! Voili voilou.
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Invité
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MessageSujet: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 11:48

sunny Salut, pour ma part je sais que les quatres évangiles expriment le Christ-Jésus sous différentes facettes comme si nous mettions ces 4 apôtres devant un arbre et que ces apotres expriment ce qu'il voit. C'est ainsi que les apôtres ont exprimé Notre Seigneur. C'est aussi pour cela qu'il y a des "différences" suivant l'évolution spirituelle du Disciple...
a+
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 11:52

Bon exemple Enlui ;)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 11:55

Ce qui est intéressant ici cher Marc c'est de voir l'évolution de la pensé de Paul... Dans 1Ti5.14 Paul est convaincu que le remariage d'une veuve est une faute grave: 

1Ti5.11Par contre, écarte de la liste les jeunes veuves, car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial. 

En réalité ces veuves ne son coupable de rien puisque le Saint Esprit fini par lui le faire comprendre: 
Citation :
 
1 Corinthiens 7, 39 La femme est liée à son mari aussi longtemps qu’il vit. Si le mari meurt, elle est libre d’épouser qui elle veut, mais un chrétien seulement. 
 
Citation :
 
Rm 2, 2-3  Ainsi la femme mariée est liée par une loi à un homme tant qu’il vit ; mais s’il vient à mourir, elle ne relève plus de la loi conjugale. Donc, si du vivant de son mari elle appartient à un autre, elle sera appelée adultère ; mais, si le mari vient à mourir, elle est libre à l’égard de la loi, en sorte qu’elle ne sera pas adultère en appartenant à un autre.... 
 

Paul passe clairement ici d'une pensé de condamnation grave à l'égare des veuves qui se remarie, à une acceptation réconciliante de ce qui est véritablement juste devant Dieu.  Il est claire ici qu'entre le premier verset et les deux autre Paul été retourné comme une crêpe dans sa pensée, ceci n'est à mon avis rien d'autre que l'oeuvre  du Saint Esprit..

Olivier 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 13:09

Olivier le chercheur a écrit:
Bon exemple Enlui ;)

Enlui n'est pas encore venu sur ce fil. ;)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 13:36

Oups ! Désolé Embarassed
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 18:46

Olivier le chercheur a écrit:
C'est complètement absurde... Or voilà si on se réfère au texte original on se rend compte que Paul n'est pas incohérent, car voici le texte original... Regardez ce qui est écrit au verset 14 contrairement au verset que vous venez de lire... Remarquer que Paul dans le texte original ne parle pas des veuve, ni des jeunes veuve mais des jeunes... Et voilà ce qu'il dit ici concerne non les veuve mais tout les jeune... 

Voici le texte original grecque tel qu'il apparaît lorsqu'il est traduit mot à mot source : http://www.viesante.com/nouveau-testament-interlineaire-grec-francais-alliance-biblique-universelle,fr,4,B01207.cfm

Citation :
 1Ti5.14 Je veux donc les jeunes se marier, avoir des enfants, diriger leur maison, aucunes ne occasion donner à l'adversaire outrage pour cause...
 

Remarquez ici que Paul ne parle plus des  jeune veuve, mais des Jeune  en général... Ce qui fait qu'il redevient parfaitement cohérent. Voilà donc ce que Paul dit si y apporte les correction nécessaire je trace ici les mot qui ont été modifier par le traducteur et les remplace par les mot originaux.

Veuillez vérifier que dans le texte original "elles" est belle et bien remplacer par "ils" et qu'effectivement Paul au verset 14 ne parle pas des veuve mais des jeune... Paul ne dit donc plus qu'il veux que les veuves se marient, puisqu'au verset 11, il est clairement contre le remariage des veuves... Du coup le texte devient cohérent.
Vous vous trompez.
Le texte est:
9 Χήρα καταλεγέσθω μὴ ἔλαττον ἐτῶν ἑξήκοντα γεγονυῖα, ἑνὸς ἀνδρὸς γυνή, 10 ἐν ἔργοις καλοῖς μαρτυρουμένη, εἰ ἐτεκνοτρόφησεν, εἰ ἐξενοδόχησεν, εἰ ἁγίων πόδας ἔνιψεν, εἰ θλιβομένοις ἐπήρκεσεν, εἰ παντὶ ἔργῳ ἀγαθῷ ἐπηκολούθησε. 11 νεωτέρας δὲ χήρας παραιτοῦ· ὅταν γὰρ καταστρηνιάσωσι τοῦ Χριστοῦ, γαμεῖν θέλουσιν, 12 ἔχουσαι κρίμα ὅτι τὴν πρώτην πίστιν ἠθέτησαν· 13 ἅμα δὲ καὶ ἀργαὶ μανθάνουσι περιερχόμεναι τὰς οἰκίας, οὐ μόνον δὲ ἀργαὶ, ἀλλὰ καὶ φλύαροι καὶ περίεργοι, λαλοῦσαι τὰ μὴ δέοντα. 14 βούλομαι οὖν νεωτέρας γαμεῖν, τεκνογονεῖν, οἰκοδεσποτεῖν, μηδεμίαν ἀφορμὴν διδόναι τῷ ἀντικειμένῳ λοιδορίας χάριν.

Le mot que j'ai mis en gras, "néôtéras", signifie "celles qui sont plus jeunes", c'est bien un féminin. Au verset 11 il dit d'ailleurs clairement νεωτέρας χήρας, "les veuves plus jeunes". Il n'est pas contre le remariage, il est contre les désirs désordonnés, ces femmes lui paraissent dangereuses et il préfère les neutraliser en les mariant.
Juste avant le texte que vous citez au début, la description des veuves méritantes, il dit qu'elles doivent avoir au moins 60 ans (vous avez omis ce détail qui discréditait votre démonstration!), être la femme d'un seul homme etc. Et logiquement ensuite il parle des veuves "plus jeunes", celles qui ont moins de 60 ans et qui, si elles ne se remarient pas, risquent de sombrer dans l'oisiveté et la médisance.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 23:05


Bonsoire Fée Violine 

Citation :
 
Vous vous trompez.
Le texte est:9 Χήρα καταλεγέσθω μὴ ἔλαττον ἐτῶν ἑξήκοντα γεγονυῖα, ἑνὸς ἀνδρὸς γυνή, 10 ἐν ἔργοις καλοῖς μαρτυρουμένη, εἰ ἐτεκνοτρόφησεν, εἰ ἐξενοδόχησεν, εἰ ἁγίων πόδας ἔνιψεν, εἰ θλιβομένοις ἐπήρκεσεν, εἰ παντὶ ἔργῳ ἀγαθῷ ἐπηκολούθησε. 11 νεωτέρας δὲ χήρας παραιτοῦ· ὅταν γὰρ καταστρηνιάσωσι τοῦ Χριστοῦ, γαμεῖν θέλουσιν, 12 ἔχουσαι κρίμα ὅτι τὴν πρώτην πίστιν ἠθέτησαν· 13 ἅμα δὲ καὶ ἀργαὶ μανθάνουσι περιερχόμεναι τὰς οἰκίας, οὐ μόνον δὲ ἀργαὶ, ἀλλὰ καὶ φλύαροι καὶ περίεργοι, λαλοῦσαι τὰ μὴ δέοντα. 14 βούλομαι οὖν νεωτέρας γαμεῖν, τεκνογονεῖν, οἰκοδεσποτεῖν, μηδεμίαν ἀφορμὴν διδόναι τῷ ἀντικειμένῳ λοιδορίας χάριν.


Le mot que j'ai mis en gras, "néôtéras", signifie "celles qui sont plus jeunes",
 

Ha bon ? Ce n'est pas de cette manière que νεωτέρας est traduit dans les deux 
traductions interlinéaire que j'ai sous les yeux... νεωτέρας est traduit par "les jeunes" et non pas par  "celles qui sont plus jeunes" comme vous le dites... Il y a donc une erreur de traduction de votre part. Veuillez, vérifier l'exactitude de mes dire ici.   

http://interlinearbible.org/1_timothy/5.htm




Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 21 Déc 2011, 23:16, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 23:15

Bonjour Olivier, Fee Violine n'a pas besoin de texte interlinéaire puisqu'elle parle le grec ;)

Bien a vous.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 23:49


Bonsoir Marc 

Bien c'est génial ! encore faut-il être sûre de ce que l'on traduit, car lorsque je me retrouve avec deux interlinéaire en face de mes yeux qui traduise, autre chose que ce qu'on me traduit, je me permet d'émettre des doute sur l'exactitude de ces traductions. 

Ce qui est formidable avec les interlinéaire c'est que ceux ci ont été traduit par des grand spécialiste de la langue. Mon interlinéaire a été traduit par l'équipe de Maurice Carrez un des plus éminent spécialiste en langue grecque et en théologie de notre époque... Mr Carrez est un éminent connaisseur historien,  docteur en théologie de Paris et de Strasbourg,
professeur honoraire de Institut protestant de théologie de Paris
et de l'Institut catholique de Paris. Évidement les gens qui sont derrière de tel ouvrage sont des éminence... 

C'esr beau d'avoir des notion de grecque comme je commence a en avoir aussi un peut, mais on ne s'invente pas traducteurs.. 

Quand a eux, ils ne peuvent pas se permettre de se tromper, et je sais qu'ils ne se trompe pas. 

Olivier 
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Mer 21 Déc 2011, 23:59

Voici les référence de cette ouvrage unique, je ne peux que vous conseiller de vous le procurer, 

http://www.viesante.com/nouveau-testament-interlineaire-grec-francais-alliance-biblique-universelle,fr,4,B01207.cfm

Olivier 


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Enlui



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 01:22

Enfin,Olivier,si tu vas dans le jardin avec des enfants et que tu parles d'un branchage et que tu dis de couper les vieilles tiges sèches et les mettre au feu quant aux jeunes de les tailler....personne n'ira croire que tu parles de tailler les jeunes qui t'accompagnent mais les jeunes tiges,il est inutile de redire le mot "tige" car tu as établi une comparaison.

Mais ici,dans ce texte il y a mieux,car au début du verset 14 il est écrit,après avoir fait cette comparaison entre veuves agées et jeunes veuves, il commence directement par "je veux donc"...ce donc introduit sa conclusion où le mène sa comparaison.Et comme l'histoire des branches plus haut,il ne redit pas le mot "veuves".

Avec ça,puisqu'il vient d'éliminer les jeunes veuves qui peuvent refaire leur vie il finit le chapitre sur les veuves par
16. Si une croyante a des veuves dans sa parenté, qu'elle les assiste, afin que l'Église n'en supporte pas la charge, et puisse ainsi secourir les vraies veuves.

Là de même on comprend qu'il parle des jeunes veuves qui, puisque l'église les écarte de son assistance, devront recourir à l'aide de la famille, et il finit sa phrase en désignant enfin par les "vraies veuves" celles agées et digne par leur zèle de l'assistance pour l'église.

Crois-tu que Paul dans un contexte dédié aux veuves,aurait fait un aparté sur les jeunes femmes et jeunes hommes,en commençant par donc ...et conclurait sur les veuves à nouveau ? pukel

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 01:47

Cher Enlui es ce pour toi plus logique de croire que Paul puise dire quelque chose comme cela: 

Citation :
 
Ti511Par contre, écarte de la liste les jeunes veuves, car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial.
 

Comment, Paul dirait selon toi que la veuve est coupable de vouloir se remarier, et un verset exactement plus moins... " Je veux que les jeune vierge se marient." 

Peut tu m'expliquer en quoi ce n'est pas contradictoire ? Qu'en pense tu ? 

Olivier 
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 11:28

Ho non, non et non !!!!!!! voilà que mon dernier message à également été éfacer par erreur !!!!!!!!!!!!!?!? Décidément ce cite à de gros bug avec les IPhone !!! Ça devrais grandement être amélioré ! Cela n'arrive pas sur d'autre forum ! :colere:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 12:04

Et si vous compariez les lois rabbiniques avec la pensée de Paul sur les veuves,vous comprendriez mieux je crois!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 12:58

Olivier le chercheur a écrit:
Bonsoir Marc 

Bien c'est génial ! encore faut-il être sûre de ce que l'on traduit, car lorsque je me retrouve avec deux interlinéaire en face de mes yeux qui traduise, autre chose que ce qu'on me traduit, je me permet d'émettre des doute sur l'exactitude de ces traductions. 

Ce qui est formidable avec les interlinéaire c'est que ceux ci ont été traduit par des grand spécialiste de la langue. Mon interlinéaire a été traduit par l'équipe de Maurice Carrez un des plus éminent spécialiste en langue grecque et en théologie de notre époque... Mr Carrez est un éminent connaisseur historien,  docteur en théologie de Paris et de Strasbourg,
professeur honoraire de Institut protestant de théologie de Paris et de l'Institut catholique de Paris. Évidement les gens qui sont derrière de tel ouvrage sont des éminence... 

C'est beau d'avoir des notion de grec comme je commence a en avoir aussi un peu, mais on ne s'invente pas traducteur. 

Quant a eux, ils ne peuvent pas se permettre de se tromper, et je sais qu'ils ne se trompent pas. 
Je suis certifiée de lettres classiques et je fais du grec depuis l'âge de 12 ans, ça vous suffit comme référence?

"néôtéras" est le comparatif de "néos" qui signifie "jeune". Il est au féminin pluriel.
Je vous ai dit "celles qui sont plus jeunes" car si je dis "les plus jeunes" on ne sait pas si c'est masculin ou féminin, et on ne sait pas si c'est un comparatif ou un superlatif. Ce n'est pas votre traduction qui se trompe, c'est vous qui avez mal compris, vous avez pris "les jeunes" pour un masculin alors que c'est un féminin et vous en tirez des conclusions fausses.
Votre traduction dit "les jeunes" au lieu de "les plus jeunes", ça ne change pas grand chose, ils s'agit des jeunes veuves par opposition aux vieilles veuves. Moi je vous ai donné la trad littérale.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 13:01

Enlui a écrit:
Enfin,Olivier,si tu vas dans le jardin avec des enfants et que tu parles d'un branchage et que tu dis de couper les vieilles tiges sèches et les mettre au feu quant aux jeunes de les tailler....personne n'ira croire que tu parles de tailler les jeunes qui t'accompagnent mais les jeunes tiges,il est inutile de redire le mot "tige" car tu as établi une comparaison.

Mais ici,dans ce texte il y a mieux,car au début du verset 14 il est écrit,après avoir fait cette comparaison entre veuves agées et jeunes veuves, il commence directement par "je veux donc"...ce donc introduit sa conclusion où le mène sa comparaison.Et comme l'histoire des branches plus haut,il ne redit pas le mot "veuves".

Avec ça,puisqu'il vient d'éliminer les jeunes veuves qui peuvent refaire leur vie il finit le chapitre sur les veuves par
16. Si une croyante a des veuves dans sa parenté, qu'elle les assiste, afin que l'Église n'en supporte pas la charge, et puisse ainsi secourir les vraies veuves.

Là de même on comprend qu'il parle des jeunes veuves qui, puisque l'église les écarte de son assistance, devront recourir à l'aide de la famille, et il finit sa phrase en désignant enfin par les "vraies veuves" celles agées et digne par leur zèle de l'assistance pour l'église.

Crois-tu que Paul dans un contexte dédié aux veuves,aurait fait un aparté sur les jeunes femmes et jeunes hommes,en commençant par donc ...et conclurait sur les veuves à nouveau ? pukel
Mais si, il redit "veuves" au v 11 (néôtéras khèras), je l'ai dit plus haut. C'est au v 14 qu'il dit seulement "les plus jeunes".
Mais j'ai l'impression qu'Olivier tient mordicus à son idée, et refuse les arguments rationnels qu'on peut lui donner.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 13:07

Fée Violine a écrit:
Mais si, il redit "veuves" au v 11 (néôtéras khèras), je l'ai dit plus haut. C'est au v 14 qu'il dit seulement "les plus jeunes". Mais j'ai l'impression qu'Olivier tient mordicus à son idée, et refuse les arguments rationnels qu'on peut lui donner.

Salut Fée :bougie: En effet...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 14:16

Marc L a écrit:
Fée Violine a écrit:
Mais si, il redit "veuves" au v 11 (néôtéras khèras), je l'ai dit plus haut. C'est au v 14 qu'il dit seulement "les plus jeunes". Mais j'ai l'impression qu'Olivier tient mordicus à son idée, et refuse les arguments rationnels qu'on peut lui donner.

Salut Fée :bougie: En effet...
Et ce n'est pas nouveau... Rolling Eyes
Il suffit de se reporter à tous les sujets qu'il a ouvert.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 15:15

Citation :
"néôtéras" est le comparatif de "néos" qui signifie "jeune". Il est au féminin pluriel.
Je vous ai dit "celles qui sont plus jeunes" car si je dis "les plus jeunes" on ne sait pas si c'est masculin ou féminin, et on ne sait pas si c'est un comparatif ou un superlatif.


Merci Fee Violine, pour vos explication (je dois vous dire que je ne possède contrairement a vous aucune licence en lettre) Par contre je peux vous dire que j'ai ici sous mes yeux deux traduction interlinéaire qui sont des traduction sûre du texte original... Si vous avez raison, et que néôtéras est en réalité au féminin et au pluriel, pouvez vous m'expliquer pourquoi dans les deux interlinéaire, que j'ai sous les yeux, néôtéras est traduit pas les jeune au masculin et non au superlatif féminin ?

Je voudrais bien comprendre comment vous dites que néôtéras est un féminin alors qu'au verset 14 il apparait dans les deux interlinéaire qu'il est présenté au masculin ?

voici la photo de ce qui se trouve au verset 14 dans l'interlinéaire de Maurice Carrez... veuillez constater que ce que vous traduisez par "Celle qui son les plus jeune" (néôtéras) est traduit non, au féminin mais au masculin... par "les jeunes" comment transformez vous cela en "celle qui sont les plus jeunes" ???
pourquoi donc cela ? (PS: je parle du verset 14 et non du verset 11)

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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 16:49

Fée Violine a écrit:
 
Mais si, il redit "veuves" au v 11 (néôtéras khèras), je l'ai dit plus haut. C'est au v 14 qu'il dit seulement "les plus jeunes"
 

Merci Violine, et donc si Paul dit seulement au verset 14 "les jeunes"  Comment pouvez vous me certifier que Paul veux parler ici des veuves ? 
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 17:19

Olivier le chercheur a écrit:
Merci Violine, et donc si Paul dit seulement au verset 14 "les jeunes"  Comment pouvez vous me certifier que Paul veux parler ici des veuves ? 
Parce que "néôtéras" est un féminin, comme je vous l'ai dit plusieurs fois.
Au v11 on a "néôtéras khèras", "les veuves plus jeunes", et au v14 on a l'adjectif sans le nom, mais dans les deux cas, il est féminin. Si c'était un masculin, on aurait "néôtérous", mais ce serait idiot de mettre un masculin ici puisqu'il s'agit uniquement de femmes.
On a même, plus précisément : "les veuves doivent avoir au moins 60 ans etc etc.... Néôtéras khèras paraitou", "par contre, évite les veuves plus jeunes" (la petite particule "dé" indique une opposition par rapport à la phrase précédente).
Par ailleurs, j'ai dit "comparatif" et non "superlatif". Avant d'essayer d'apprendre le grec, essayez déjà d'apprendre le français!

Bref: tout cela est très clair. Si le texte vous semble illogique, c'est vous qui n'avez pas compris. Mais essayer de faire dire à Paul autre chose que ce qu'il dit n'est pas la meilleure méthode, à mon avis.
Et puis, vous comprenez aussi de travers votre traduction interlinéaire, puisque vous voulez absolument que "les jeunes" soient du masculin, ce qui est absurde! En français, "les jeunes" peut s'appliquer aussi bien à des garçons qu'à des filles.
Vous voyez bien qu'on a deux fois l'adjectif "néôtéras". Comment voulez-vous qu'il soit une fois féminin, et une fois masculin? En grec, comme en latin, en français, et dans des tas d'autres langues, les adjectifs s'accordent en genre et en nombre avec le nom qu'elles qualifient.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 19:12

Voilà donc Fee Violine, ce que je voulais vous entendre dire : 

Citation :
 
Et puis, vous comprenez aussi de travers votre traduction interlinéaire, puisque vous voulez absolument que "les jeunes" soient du masculin, ce qui est absurde! En français, "les jeunes" peut s'appliquer aussi bien à des garçons qu'à des filles.

Vous voyez bien qu'on a deux fois l'adjectif "néôtéras". Comment voulez-vous qu'il soit une fois féminin, et une fois masculin? En grec, comme en latin, en français, et dans des tas d'autres langues, les adjectifs s'accordent en genre et en nombre avec le nom qu'elles qualifient.
 

Vous avez parfaitement raison Violine,
en faite j'était justement en train d'écrire sur le sujet voilà justement ce que j'allais dire: 

Notons une chose, dans le texte original, au verset 14, Paul dit en réalité: 

[/quote]

"Je veux que les jeunes se marient" 

Cela veut tout dire... En faite Paul ne précise pas ici qu'il parle des jeunes veuve.. Si on crois ici que Paul parle des veuve ce n'est que par pur déduction, comme si de mon côté j'affirme que Paul ne parle pas des veuves mais uniquement des jeunes, c'est aussi qu'une déduction et non une démonstration que l'un ou l'autre ait raison... Ce verset ne suffit donc à lui seul pour tranchée notre débat. 

Voilà donc pourquoi, je repose la question... Es ce qu'au verset 14 Paul parles des jeunes en général ou des veuves..  Si on y réfléchi de plus prêt, on s'aperçoit que le verset 14 ne donne aucune précision sur cette question, puisque le terme "les jeunes" peut tant dédaigner, des veuves, que les jeunes en général... Ce n'est donc pas sur ce verset que l'un ou l'autre aura raison et sur le quelle on pourra tomber d'accord car on peut y interpréter les deux position. 

Ou en est donc notre débat ? Je pense d'abord qu'on devrais se rendre compte que le verset 14 est incapable d'affirmer ou d'infirmer l'une de nos deux position... Pour comprendre ce que Paul a vraiment voulu dire, nous devons voir le contexte dans le quelle Paul s'exprime. 

Et donc je reviens, sur ma question, si Paul parle véritablement, au verset 14 des veuves, comment dit-il: 

Citation :
 
11Par contre, écarte de la liste les jeunes veuves, car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial.
 

Citation :
 14Je veux donc que les jeunes se marient,


Supposons qu'effectivement au verset 14, Paul parle des veuves et non des jeunes, dans ce cas, comment voudrait-t-il, qu'elles se marient, si par ailleurs, il estime au verset 11,  qu'elles s'éloignent du Christ en désirant se marier ? Ne devrions nous pas empoigner cette question sérieusement ? 


Olivier 



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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 19:20

Citation :
on peut y interpréter les deux position.
Non.
"néôtéras" est un adjectif, il y a forcément un nom sous-entendu. Tandis qu'en français, "jeune" peut être soit un adjectif soit un nom.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 19:31

Fée Violine a écrit:
Citation :
on peut y interpréter les deux position.
Non.
"néôtéras" est un adjectif, il y a forcément un nom sous-entendu. Tandis qu'en français, "jeune" peut être soit un adjectif soit un nom.

Fée Violine vous me dit que "les jeune " est de sûre un adjectif ? Ne peut-il vraiment pas être un nom  ? 

Es ce vraiment ce que vous me dites ici ? 

Olivier 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 20:10

Olivier le chercheur a écrit:
Bonjours à tous...

Je suis devant un dilem: À votre avis Paul est-il pour ou contre le remariage des veuves ? 

Dans 1Ti.5 Paul donne des condition, pour qu'une veuve puisse être inscrite à la liste des veuve qui auront droit à une subvention de la par de l'Eglise... Voilà les condition pour qu'une veuve soit inscrite sur cette liste: 

Citation :
 1Ti5.9. Il faut qu'elle ait été fidèle à son mari 10 et qu'elle soit connue pour de belles oeuvres: qu'elle ait élevé ses enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, porté secours aux opprimés, cherché à faire le bien en toute occasion. 11Quant aux jeunes veuves, ne les mets pas sur la liste ; car lorsque leurs désirs les incitent à se remarier, elles se détournent du Christ 12et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur premier engagement à son égard.
  

Comme vous pouvez le constater Paul semble ici clairement contre le remariage des veuve.

Pourtant selon la plupart des traduction, nous allon voir, que' pas moins d'un verset plus loin Paul semble affirmer exactement l'inverse... Regardez: 

Citation :
 14Je veux donc que les jeunes veuves se remarient, qu'elles aient des enfants, qu'elles dirigent leur maison. Alors, elles ne donneront pas à nos ennemis l'occasion de dire du mal de nous.

Alors selon vous qu'à voulu dire Paul ? Faut-il qu'une veuve se remarie ou qu'au contraire qu'elle s'en abstienne ? Comment Paul dit-il une chose et exactement un verset plus loin, se met a affirmer tout le contraire ? Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ? 

Olivier 

Paul a une position souple, pragmatique :

1° Il pense que le consécration dans le célibat est meilleure.
2° Il connaît la nature humaine et déconseille donc cette voie aux jeunes veuves.
3° Pour les veuves âgées qui ont fait leurs preuve de vie calme, il donne le conseil d'une consécration.

_________________
Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 20:49

Citation :
 Ti511Par contre, écarte de la liste les jeunes veuves, car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier.
 

Qu'est-ce qui fait que Paul crois mordicus que lorsqu'une jeunes veuve désir se remarier elle se dresse contre le Christ ? 

Citation :
 12ainsi elle se rendent coupables d'avoir rompu leur engagement initial.
 

Coupable de quoi ???

Quelle engagement initial ??? 


Olivier
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 22:19

Olivier le chercheur a écrit:
Fée Violine vous me dit que "les jeune " est de sûre un adjectif ? Ne peut-il vraiment pas être un nom  ? 
Es ce vraiment ce que vous me dites ici ? 
Oui, c'est vraiment ce que je dis.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 22:32

Quelle patience d'ange cette Fée Violine ! :angebig:

Respects ! :chapeau:
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Jeu 22 Déc 2011, 23:04

Jeb a écrit:
Quelle patience d'ange cette Fée Violine ! :angebig:

Respects ! :chapeau:
À votre service!
C'est que j'ai l'habitude d'expliquer et de réexpliquer aux élèves.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Ven 23 Déc 2011, 02:45

Encore une fois Olivier,tu oublies la préposition "donc" du verset 14 suite à la comparaison entre les veuves agées et jeunes.Paul ouvre là une conclusion à son débat, relatif aux deux sortes de veuves..Cela suffit à exclure la référence à autre chose que l'objet du discours:les veuves.

Il est parlé dès le début du service des veuves pour l'église et Paul sait bien que celles qui ont élevé leurs enfants et sont devenues veuves agées ne referont pas leur vie et resteront fidèles à leurs engagements,tandis que les jeunes dont l'ardeur de la chair n'a pas faibli seront inmanquablement portées à abandonner le célibat (pour le Christ) afin de se tourner vers un homme.Donc:les marier.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Ven 23 Déc 2011, 09:54

Merci Fée Violine :bisou: prière 
Fée Violine a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Fée Violine vous me dites que "les jeune " est de sûre un adjectif ? Ne peut-il vraiment pas être un nom  ? 
Es ce vraiment ce que vous me dites ici ?
Oui, c'est vraiment ce que je dis.

Dans ce cas Fée Violine, je suis obliger de reconnaître que j'avais mal compris ce texte en prenant "les jeune" comme un possible nom, alors qu'en grecque cela ne peux être qu'un adjectif... 

Dans ce cas, il est sûre que je me trompe et qu'au verset 14 Paul ne peut parler d'autre chose que les veuve et non des jeunes en général.... 

je ne suis pas ici pour avoir raisons mai pour apprendre ;) 

Merci Fée Violine vous avez fini par me convaincre, et je reconnais m'être tromper  au verset 14 Paul parle donc belle et bien des veuves et non des jeune puisque ce mot en grecque ne peut être utiliser que comme un adjectif et non pas comme un nom. 

Ceci dit maintenant que je sais que je me suis tromper sûre mon interprétation du verset 14 une chose est claire maintenant: je ne comprend (mais alors cette fois plus du tout, la logique de Paul entre le verset 11 et 14... Je suis totalement déboussolé... :jevole:

Aujourd'hui une page se tourne pour moi dans la compréhension de ce texte, compréhension du texte, mai pas de Paul... vais je un jour comprendre la logique de Paul ? Là est la question ? 


Olivier 
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Ven 23 Déc 2011, 10:11

Et moi qui croyais avoir raison :help: 


Olivier 
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Ven 23 Déc 2011, 11:36

Fée Violine a écrit:
Citation :
on peut y interpréter les deux position.
Non.
"néôtéras" est un adjectif, il y a forcément un nom sous-entendu. Tandis qu'en français, "jeune" peut être soit un adjectif soit un nom.

Fée Violine, un conseille c'est ce que vous auriez du m'expliquer dès le départ... Car tant que je ne savait pas que néôtéras, ne pouvait être utiliser qu'en adjectif et qu'il ne pouvait pas être un nom, toutes vos explication que  néôtéras était au féminin et non pas au masculin ne pouvait pas être compris pour moi puisque je voyais néôtéras comme un nom... 

Toute vos explication aurait été claire depuis le départ si vous aviez commencer par ce détaille qui n'en est pas un...  Merci pour tout ce que vous m'avez expliquer. :fleurs: fleur 6

Olivier 
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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Ven 23 Déc 2011, 13:17

Bon, maintenant que nous avons réglé ces détails grammaticaux (au fait, Enlui, "donc" est un adverbe et non une préposition), il reste la question de fond: Paul est-il illogique?
Il est certain que non, car Paul était très intelligent et ne parlait pas au hasard.
Je reprends le v9: "Ne peut être inscrite au groupe des veuves qu'une femme d'au moins 60 ans, ayant été la femme d'un seul mari, etc."
Ce groupe des veuves, c'était un peu l'ancêtre des couvents: les veuves seules et pauvres étaient prises en charge par la communauté chrétienne. Il ne fallait donc y mettre que des personnes qui le méritaient et qui n'avaient pas d'autres ressources, de même que pour bénéficier des Restau du coeur il faut prouver qu'on a peu de revenus, etc.

Il reste tout de même les versets 11-12, "Dès que des désirs indignes du Christ les assaillent, elles veulent se remarier, méritant ainsi d'être condamnées pour avoir manqué à leur premier engagement", et vous avez raison de trouver que Paul se contredit quelque peu...

Essai d'explication:
d'abord, Paul a un caractère passionné, il emploie souvent des expressions violentes, ainsi juste au-dessus, au verset 8, il dit : "si quelqu'un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi : il est pire qu'un infidèle"!

Et puis, en divers endroits Paul recommande le célibat, qu'il pratiquait lui-même par goût et par commodité. Mais il reconnaît que tout le monde ne peut pas vivre ainsi, et il dit (je ne sais pas la référence) qu'"il vaut mieux se marier que de brûler". C'est un peu le cas de ces jeunes veuves, que Paul décrit avec réalisme et férocité, oisives, cancanières, furetant partout. Apparemment il considère qu'une veuve respectable devrait rester seule, mais le remariage de ces jeunes femmes lui semble un moindre mal.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Sam 24 Déc 2011, 18:11

J'ai été sans connexions depuis plusieurs jours....Oui Violine "donc" est un adverbe!!!!

__________

Paul écrivait ailleurs,avant ou après,je ne sais :: 1 cor. 7 Celle qui s'est mariée a souci des affaires du monde, des moyens de plaire à son mari.


Il est clair que les jeunes veuves (des versets qu'Olivier cite) au service du Christ dans l'église ne sauront pas sûrement rester célibataires car ce n'est pas leur vocation. Comme la quasi totalité des personnes elles se sont mariées à cause du besoin d'un amour où se mêle le charnel et le désir de procréation.Et ce n'est pas par désir de continence qu'elles ont renoncé à l'amour d'un homme mais c'est la mort de leur mari qui les rendent seules.

Il faut qu'elles se marient car le risque d'avoir des relations charnelles et donc le risque de concevoir des enfants hors mariage est d'importance,et tout cela fait que l'on se soucie des choses du monde . La vie spirituelle est au second plan.
L'église ,qui n'a pas assez de moyens pour tous les cas de veuvage, ne se propose pas d'aider les jeunes qui trouveront aisément à se remarier. La famille,leur famille,d'ici là sauront bien les prendre en charge.



Dernière édition par Enlui le Dim 25 Déc 2011, 00:53, édité 2 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Sam 24 Déc 2011, 23:36

gne
Ké cé ké cè k cé déba la?


:titanic:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 00:54

J'ai un peu émondé ...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 02:24

Merci pour vos réaction, et merci à Fée Violine pour cette essais d'explication que je trouve pas trop mauvais ;)... 

Fée Violine a écrit:

reste tout de même les versets 11-12, "Dès que des désirs indignes du Christ les assaillent, elles veulent se remarier, méritant ainsi d'être condamnées pour avoir manqué à leur premier engagement", et vous avez raison de trouver que Paul se contredit quelque peu...

Essai d'explication: 
d'abord, Paul a un caractère passionné, il emploie souvent des expressions violentes, ainsi juste au-dessus, au verset 8, il dit : "si quelqu'un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi : il est pire qu'un infidèle"!

Et puis, en divers endroits Paul recommande le célibat, qu'il pratiquait lui-même par goût et par commodité. Mais il reconnaît que tout le monde ne peut pas vivre ainsi, et il dit (je ne sais pas la référence) qu'"il vaut mieux se marier que de brûler". C'est un peu le cas de ces jeunes veuves, que Paul décrit avec réalisme et férocité, oisives, cancanières, furetant partout. Apparemment il considère qu'une veuve respectable devrait rester seule, mais le remariage de ces jeunes femmes lui semble un moindre mal.
 

"Paul a un caractère passionné, il emploie souvent des expressions violentes"

C'est une bonne tentation d'explication... 

Joyeux Noël !!!  santa

Olivier 



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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 02:30

Néanmoins, je continue toujours de ne pas comprendre ce que Paul avait voulut dire au verset 11. 

Citation :
 
1Ti5.11car lorsque leurs désirs les dressent contre Christ, elles veulent se remarier
 

Est ce que Paul parle bien du désir de se remarier ou d'autre chose ? Si c'est du désir de se remarier, pourquoi utilise t-il les terme se dresser contre le Christ si par ailleurs il sait que: 

Citation :
 
1 Corinthiens 7, 39 La femme est liée à son mari aussi longtemps qu’il vit. Mais si le mari meurt, elle est libre d’épouser qui elle veut, mais un chrétien seulement.
 


Citation :
 
et se rendent ainsi coupables d'avoir rompu leur engagement initial.
 

De quelle engagement initial Paul parle ? Le mariage ? Ou parle -t-il d'un autre engagement ? 

Bref je dois dire que l'on peut comprendre beaucoup de chose très différentes derrière un texte si peut précis et si confus. 

Olivier 
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?   Dim 25 Déc 2011, 22:56

lorsque leurs désirs les dressent contre Christ me semble une expression un peu excessive.
La Bible de Jérusalem traduit : "des désirs indignes du Christ".
Le grec emploie un verbe qui signifie "faire fi de". "Lorsqu'elles font fi du Christ", c'est-à-dire qu'elles ne pensent plus à lui, elles ne pensent qu'à leurs problèmes personnels.
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Qui va pouvoir comprendre la logique de Paul ?
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