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 En finir avec la querelle du filioque

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Olivier JC



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MessageSujet: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 00:47

Citation :
Le Fils vient du Père, le Saint-Esprit vient aussi du Père : mais l'un est engendré, l'autre procède ; c'est pourquoi Celui-là est le Fils du Père, dont Il est engendré, tandis que Celui-ci est l'Esprit de l'un et de l'autre, parce qu'Il procède de l'un et de l'autre. Mais lorsque le Fils à cause de cela parle de Lui, Il dit : "Procède du Père", parce que le Père est l'auteur de la procession, Lui qui engendra un tel Fils, et en L'engendrant Lui donna que de Lui également procédât l'Esprit Saint.
Saint Augustin - De trinitate

Il en résulte clairement que dire que l'Esprit procède du Père et du Fils n'est pas inconciliable avec le fait de dire que l'Esprit procède du Père par le Fils.

La Cause unique de la procession de l'Esprit est le Père, et s'Il procède également du Fils, c'est en vertu du don que le Père fait au Fils. L'expression latine n'entend donc absolument pas dire qu'il y a deux causes, deux substances ou deux spirations. Elle affirme simplement que le Père donne au Fils d'être avec Lui cause de la procession.

Il s'agit simplement, dans le cas latin, d'insister sur l'unité de substance, et dans le cas grec, d'insister sur la distinction des personnes.

D'autre part, le concile de Florence a déjà vidé cette querelle. Egalement, un Père comme saint Maxime le Confesseur affirme la même chose, à savoir que c'est la même chose qui est dite sous deux formes différentes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 00:52

Pour une fois, tout à fait d'accord avec vous! ;)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 01:56

Miracle Shocked
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 02:12

L'unité est en marche !! cheers cheers cheers cheers cheers cheers


lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 08:19

Mais on peut dire aussi que le Saint Esprit procède du Fils PAR LE PERE.

En effet, le Saint Esprit est Amour de charité réciproque.

Le Saint Esprit est charité incréée mais, comme dans la charité créée qui est à son image, il est une amitié d'égalité et de réciprocité entre le Père et le Fils.

Je m'attends à me faire écrabouiller par Alain. Juste une intuition, comme cela... :DD

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 11:38

Il me semble pourtant qu'en vertu de l'unité de substance, tout est commun aux trois hypostases, et que que la distinction des trois repose sur le fait que :

1) le Père est inengendré
2) leFils est engendré
3) l'Esprit Saint procède

Mais les trois sont Amour, puisque consubstantielles.

Non ?
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Scat



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 12:05

Mais l'Espirt Saint c'est quoi en fait ?
Autant Jésus , le fils, je peux me le "représenter" , autant le Père plus ou moins car qui voit le Père voit le Fils et le Père est Esprit , autant l'Esprit Saint j'ai du mal....
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 12:10

Le Père est principe de tout.
Le Fils est démiurge de la Création.
L'Esprit parachève toute chose.

La mission propre de l'Esprit, c'est de porter toute chose à son achèvement. Ce pourquoi Il est Celui qui vient après le Christ.
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Scat



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 12:27

Mais les 3 sont incrées alors.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 12:50

Bien sûr que les trois sont incréés. La génération du Fils et la procession de l'Esprit ne sont pas à comprendre selon le temps, mais selon l'éternité.

Le Fils est engendré de toute éternité, et pareil pour l'Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 13:31

Autre approche, par leur coéternité:

Le Père a pour vrai nom "l'INASCIBLE (celui qui n'est pas né = Yahvé = pour les enfants, en langage plus simple, le Père)

Il passe son éternité dans la contemplation du seul objet infini qui le comble: LUI-MEME. Et cette contempation (= ce VERBE) est appelé en langage d'enfants: "Le Fils".

l'Inascible et le Verbe s'aiment réciproquement tant ils sont semblables et infini. Et leur amour réciproque (QUI PROCEDE DES DEUX, Pater filioque) a pour nom théologique CHARITE (et pour les enfants: l'Esprit Saint).

l'Inascible et le Verbe, et la Charité sont donc un seul Dieu (celui qui est, sa connaissance et son amour) en trois énergies SEMBLABLES.

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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 13:35

Voilà qui va faire avancer l'oeucuménisme avec les Orthodoxes...

Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 13:39

Olivier JC a écrit:
Voilà qui va faire avancer l'oeucuménisme avec les Orthodoxes...

Laughing

Oui. Ca va pas être facile...

Mais c'est de la faute d'un pape qui leur a fait un coup vache: il a glissé le filioque en douce, comme cela, discrètement, à un texte.

Quand les orthodoxes ont vu la rature, y z'ont pas aimé. Du coup, ils ont cherché des argument rien que pour embêter le vilain pape.

Sinon, a priori, ils n'étaient pas contre... Comme quoi... Mr. Green

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 13:43

Tout ce qu'ils voulaient, en effet, c'est être bien sûr que le Père reste principe de tout dans la Trinité...

Voir le concile de Florence, ou les écrits de saint Maxime le Confesseur, véritable pont entre l'orient et l'occident.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 13:56

Scat a écrit:
Mais l'Espirt Saint c'est quoi en fait ?
Autant Jésus , le fils, je peux me le "représenter" , autant le Père plus ou moins car qui voit le Père voit le Fils et le Père est Esprit , autant l'Esprit Saint j'ai du mal....

Exact !

Un père, un fils, on sait bien ce que c'est, ce sont des personnes bien distinctes, et il n'y manque que la mère pour faire
le trio de la famille humaine, à partir duquel on a imaginé le concept théologique de "Trinité".

Mais un "esprit", dans le monde humain, ce n'est pas une personne distincte de celui ou celle qui a cet esprit. Chacun a "son esprit" qui n'est pas une personne distincte de lui-même. C'est bien ce qui fait la difficulité de se représenter "l'Esprit-Saint" comme une personne distincte du Père et du fils.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais on peut dire aussi que le Saint Esprit procède du Fils PAR LE PERE.

En effet, le Saint Esprit est Amour de charité réciproque.

Le Saint Esprit est charité incréée mais, comme dans la charité créée qui est à son image, il est une amitié d'égalité et de réciprocité entre le Père et le Fils.

Je m'attends à me faire écrabouiller par Alain. Juste une intuition, comme cela... :DD

Moui, GRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr! :x

Non, le Saint Esprit ne procède pas du Fils par le Père, car cela reviendrait à dire qu'il y a deux principes dans la Trinité, ce qui pulvérise l'unité de Dieu et nous fait sombrer dans le polythéisme! A ce moment-là , Photius aurait raison contre le pape et ses acolytes! Les deux seules formules acceptables sont la procession du Père par le Fils ou/et et du Fils. Car, elles seules respectent le Père comme unique Principe de la Trinité, d'où tout émane et à qui tout aboutit!

Certes, il y a amour réciproque entre le Père et le Fils. Toutefois, il ne faut JAMAIS oublier que c'est le Père qui a initié cet amour! Sinon, deux principes et fini l'unité divine et la Trinité! Hem! Rolling Eyes

P.S. En passant Arnaud, vous n'allez pas répondre à mon interrogation sur la rubrique créée à propos du lien entre la 24ième thèse et le sola gratia, dans philosophie réaliste? Sad


Dernière édition par le Mar 09 Mai 2006, 16:50, édité 1 fois
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Scat



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 16:31

Plus je lis moins je comprends.....
Heureusement que Dieu est amour car sinon il doit bien s'arracher les cheveux la-haut en regardant nos querelles....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 17:00

Citation :
Non, le Saint Esprit ne procède pas du Fils par le Père, car cela reviendrait à dire qu'il y a deux principes dans la Trinité, ce qui pulvérise l'unité de Dieu et nous fait sombrer dans le polythéisme!

Ben non.

Puisque le Fils procède du Père .... :DD

Donc le Père est premier ...

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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, le Saint Esprit ne procède pas du Fils par le Père, car cela reviendrait à dire qu'il y a deux principes dans la Trinité, ce qui pulvérise l'unité de Dieu et nous fait sombrer dans le polythéisme!

Ben non.

Puisque le Fils procède du Père .... :DD

Donc le Père est premier ...

Ben oui, car vous ôtez l'exclusivité de toute initiative intra-trinitaire au Père! Donc, repentez-vous et devenez un gentil pro-testant comme moâ! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 17:28

Citation :
Ben oui, car vous ôtez l'exclusivité de toute initiative intra-trinitaire au Père!

Ca on n'y croit pas. Vous avez lu ça où?

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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ben oui, car vous ôtez l'exclusivité de toute initiative intra-trinitaire au Père!

Ca on n'y croit pas. Vous avez lu ça où?


Si le Saint Esprit procède du Fils par le Père, alors l'initiative vient du Fils aussi et non du Père seul!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 17:41

Citation :
Si le Saint Esprit procède du Fils par le Père, alors l'initiative vient du Fils aussi et non du Père seul!

Au cas où vous l'oublieriez, pour aimer, il faut être DEUX.

Une Alliance, ca se fait à DEUX.

Et l'Esprit Saint, c'est une ALLIANCE.

C'est pourquoi il procède du Père ET du Fils, du Père par le fils, du Fils par le Père, des deux quoi, comme tout amour de charite.

Arf, jusque dans la Trinité, vous projetez votre refus du fait que la charité est une amitié réciproque !

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si le Saint Esprit procède du Fils par le Père, alors l'initiative vient du Fils aussi et non du Père seul!

Au cas où vous l'oublieriez, pour aimer, il faut être DEUX.

Une Alliance, ca se fait à DEUX.

Et l'Esprit Saint, c'est une ALLIANCE.

C'est pourquoi il procède du Père ET du Fils, du Père par le fils, du Fils par le Père, des deux quoi, comme tout amour de charite.

Arf, jusque dans la Trinité, vous projetez votre refus du fait que la charité est une amitié réciproque !

Non, j'essaie de maintenir l'unité divine, c'est tout. Je ne rejette pas la réciprocité mais j'en indique l'origine exclusive! Ce que vous ne faites pas, avec votre manie polythéiste que vous projetez jusqu'au sein de la Trinité!
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sousou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 18:02

Quel est l'intérêt de discuter sur le filioque ? What a Face

A quoi ça sert de savoir qui précède qui ? Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 18:05

sousou a écrit:
Quel est l'intérêt de discuter sur le filioque ? What a Face

A quoi ça sert de savoir qui précède qui ? Mr. Green


A maintenir l'Unité dans la Trinité et à empêcher le Christianisme de déroger de son monothéisme radical. Bref, à sauvegarder le salut!
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sousou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 18:14

Oui mais vous avez déjà la Trinité. Que vous faut-il de plus à savoir qui précède qui dans le filioque ? ^^
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 18:18

sousou a écrit:
Oui mais vous avez déjà la Trinité. Que vous faut-il de plus à savoir qui précède qui dans le filioque ? ^^

Car, il faut un principe unique pour maintenir l'unité dans la Trinité. Sinon, c'est la confusion et le polythéisme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 20:52

Citation :
polythéisme! ?
Laughing

Et Quaternité sans doute : Le Père, la Mère, le Fils et le saint Esprit. ;)

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 21:05

Tsss.... Arnaud, Arnaud....

Vous oubliez tous les saints que nous idôlatrons !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 21:26

Olivier JC a écrit:
Tsss.... Arnaud, Arnaud....

Vous oubliez tous les saints que nous idôlatrons !!!

Pire, nous adorons des statues de bois et offrons des sacrifices à des médailles représentant des déesses... Very Happy

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lagaillette



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
polythéisme! ?
Laughing

Et Quaternité sans doute : Le Père, la Mère, le Fils et le saint Esprit. ;)

Mais oui ; où elle est passée, la mère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 22:18

Marie? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier JC a écrit:
Tsss.... Arnaud, Arnaud....

Vous oubliez tous les saints que nous idôlatrons !!!

Pire, nous adorons des statues de bois et offrons des sacrifices à des médailles représentant des déesses... Very Happy

Enfin! Vous avouez votre fétichisme:con-vertissez-vous au pro-testantisme et vous serez guéris! ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 23:39

Citation :
con-vertissez-vous au pro-testantisme

Pourquoi vous mettez toujours un tiret entre pro et testant ? Et ici entre con et vertissez ???

confused
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mar 09 Mai 2006, 23:45

Olivier JC a écrit:
Citation :
con-vertissez-vous au pro-testantisme

Pourquoi vous mettez toujours un tiret entre pro et testant ? Et ici entre con et vertissez ???

confused


pro-testant:qui témoigne et non qui proteste, conteste. Mr. Green

con-vertir:se tourner avec, vers! Mettre l'accent sur le retour vers Dieu et non pas les fétiches! Laughing Laughing Laughing
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lagaillette



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mer 10 Mai 2006, 15:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie? Rolling Eyes

J'sais pas. Qu'est-ce que vous en pensez ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mer 10 Mai 2006, 15:59

Trêve de plaisanterie:

Ce qui fatigue chez vous Alain, c'est que vous venez ici en PROSELYTE Protestant et non en frère interessé par la Doctrine catholique.

Du coup, au lieu d'apprendre à mieux connaître et respecter le catholiscisme, vous en revenez toujours à ces préventions polémiques qui viennent de votre tradition d'opposition anti-papiste.

Et on n'en sort pas. Des choses expliquées 10 fois reviennent encore et encore comme des objections...

EXEMPLE: Votre histoire d'adoration des images en tant que telles qui serait pratiquée chez les catholiques et les orthodoxes est tellement ... :oops:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Mer 10 Mai 2006, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Trêve de plaisanterie:

Ce qui fatigue chez vous Alain, c'est que vous venez ici en PROSELYTE Protestant et non en frère interessé par la Doctrine catholique.

Du coup, au lieu d'apprendre à mieux connaître et respecter le catholiscisme, vous en revenez toujours à ces préventions polémiques qui viennent de votre tradition d'opposition anti-papiste.

Et on n'en sort pas. Des choses expliquées 10 fois reviennent encore et encore comme des objections...

EXEMPLE: Votre histoire d'adoration des images en tant que telles qui serait pratiquée chez les catholiques et les orthodoxes est tellement ... :oops:

On parle du filioque, ici, pas de polémique!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Jeu 11 Mai 2006, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Trêve de plaisanterie:

Ce qui fatigue chez vous Alain,

Et Guido, lui, il ne vous fatigue pas, vous insultant et vous injuriant à qui mieux mieux? Rolling Eyes
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Jeu 11 Mai 2006, 20:18

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Trêve de plaisanterie:

Ce qui fatigue chez vous Alain,

Et Guido, lui, il ne vous fatigue pas,

l'un n'empêche pas l'autre.. Mr. Green :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Jeu 11 Mai 2006, 21:02

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Trêve de plaisanterie:

Ce qui fatigue chez vous Alain,

Et Guido, lui, il ne vous fatigue pas,

l'un n'empêche pas l'autre.. Mr. Green :DD

Mais cela n'empêche pas, Cher Alain, que vous êtes le plus super, le plus interreszsant PRO------------TESTANT qui soit ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: En finir avec la querelle du filioque   Jeu 11 Mai 2006, 21:46

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Trêve de plaisanterie:

Ce qui fatigue chez vous Alain,

Et Guido, lui, il ne vous fatigue pas,

l'un n'empêche pas l'autre.. Mr. Green :DD

Donc, à vous écouter, je devrais vous injurier en plus? Eh bien, cela peut se faire, si vous y tenez!... Laughing Laughing Laughing ;)
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En finir avec la querelle du filioque
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