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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 13:45

Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Voici pour commencer ce qui me vient à l'esprit :

Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre (sur les horreurs qui ont suivi le concile. C'est une chose d'admettre qu'il y a eu manquement à "l'esprit du concile", mais lire la chronique des évènements permet de juger de cet "esprit".)

Vous croyez qu'on a besoin de vous ? Mon grand-père s'est fait virer de la direction de la chorale de sa paroisse parce que son répertoire n'était pas assez "moderne", un vieil ami prêtre lui a confessé avoir renoncé à porter la soutane de peur d'être frappé par les jeunes prêtres. Mon grand-père, toujours, qui sortait de l'Eglise le temps du sermon, pour ne pas avoir à subir des harangues marxistes...

Ne pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles serait pas mal, pour commencer.

Ce que vous décrivez là, cher Philippe, cela ne vous met pas la puce à l'oreille concernant l'intrusion de faux pasteurs, loups déguisés en agneaux ?

M. votre grand-Père avait un sensus fidei bien développé. Avez-vous l'occasion de discuter avec lui des changements qu'il a vus s'opérer sous ses yeux ?

Ne doit-on pas à la vérité de parler d'une substitution par l'église V2 de l'Eglise catholique ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 14:06

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Voici pour commencer ce qui me vient à l'esprit :

Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre (sur les horreurs qui ont suivi le concile. C'est une chose d'admettre qu'il y a eu manquement à "l'esprit du concile", mais lire la chronique des évènements permet de juger de cet "esprit".)

Vous croyez qu'on a besoin de vous ? Mon grand-père s'est fait virer de la direction de la chorale de sa paroisse parce que son répertoire n'était pas assez "moderne", un vieil ami prêtre lui a confessé avoir renoncé à porter la soutane de peur d'être frappé par les jeunes prêtres. Mon grand-père, toujours, qui sortait de l'Eglise le temps du sermon, pour ne pas avoir à subir des harangues marxistes...

Ne pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles serait pas mal, pour commencer.

Ce que vous décrivez là, cher Philippe, cela ne vous met pas la puce à l'oreille concernant l'intrusion de faux pasteurs, loups déguisés en agneaux ?

M. votre grand-Père avait un sensus fidei bien développé. Avez-vous l'occasion de discuter avec lui des changements qu'il a vus s'opérer sous ses yeux ?

Il nous a quitté alors que je n'étais hélas qu'un jeune adolescent. Mais mon père, qui avait 20 ans en 1968, garde très bien tout cela en mémoire. Il a lui aussi très mal vécu les changements liturgiques peu heureux portés par des "équipes liturgiques" à deux balles. Mais quand j'étais enfant nous avions un prêtre de la génération mai 68, qui était pourtant très rigoureux, pas du tout imprégné de l'esprit progressiste (anecdote amusante : un jour, par inadvertance (rien de militant, la connaissant) la dame qui s'occupait de fleurir l'église avait mis aux pieds de la sainte Vierge un bouquet de fleurs bleues, blanches et rouges ; le père Picaut (je ne suis pas sûr de l'orthographe) lui fit la remarque acerbe suivante : "bientôt, vous allez lui chanter la Marseillaise !"). Hélas ce prêtre nous a quitté, emporté jeune par un cancer (ce sont toujours les meilleurs...). De son temps mon père disait qu'il avait retrouvé l'esprit d'avant le grand chambardement. Ce prêtre n'était pas un "tradi", mais simplement un bon serviteur de l'Eglise et de Dieu. Mon père avait intégré le conseil pastoral du temps du père Picaut, conseil auquel il ne s'est plus présenté quand est arrivée la relève du père Picaut, un ancien prêtre-ouvrier plus pétris de marxisme et plus intérêt par la repeinte des plafonds que par l'adoration du Saint Sacrement. Depuis il va à la messe non loin, au convent des dominicains de Toulouse, dont j'ai déjà parlé et où je me suis marié.
Tout cela pour dire que ma famille a la mémoire du passé, et qu'elle n'est pas schismatique pour autant. Dans ma famille on avait une grande affection pour Jean-Paul II, et on aime beaucoup Benoît XVI, tout pareil. Parce que c'est le Pape, tout simplement, et que nous croyons à la promesse du Christ.


Ne doit-on pas à la vérité de parler d'une substitution par l'église V2 de l'Eglise catholique ?

Non. On peut, on doit parler, et on doit à l'Histoire de produire des travaux de recherche étudiant les dérives post-VII, mais on doit aussi souligner que ce n'était pas la première crise traversée par l'Eglise, et que ce ne sera pas la dernière. Combien de fois les Papes dans l'Histoire ont-ils dû se soucier de remettre de l'ordre dans les moeurs du clergé ? Combien de fois a-t-il fallu lutter contre les hérésies ? C'est toute l'histoire de l'Eglise ! Et à chaque fois il y a eu des schismatiques et des hérétiques, comme vous, pour dire que la véritable église, c'était eux.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 14:29

Philippe Fabry a écrit:

Et à chaque fois il y a eu des schismatiques et des hérétiques, comme vous, pour dire que la véritable église, c'était eux.

C'est une erreur que j'avais déja relevée chez M. Dumouch : vous ne voyez pas qu'il n'y avait pas de "sédévacantisme" avant V2. Cela ne prouve pas que l'un soit une conséquence de l'autre, mais cela distingue radicalement le "sédévacantisme" d'autres "hérésies" (d'après vous) :
- le concile de Nicée est venu après l'arianisme, et pour le combattre. Il n'y a pas d'"anti-nicéens", que des ariens.
-le concile d'Ephèse est venu après Nestorius, et pour le combattre. Il n'y a pas d'anti-"Troisième Concile", que des nestoriens.
En revanche, les "sédévacantistes" sont bien des "anti-V2" (à moins que vous n'ayez une autre explication).

En d'autres termes : l'Eglise n'"attaque" jamais, elle "se défend" toujours. Ce schéma explicatif ne s'applique pas à l'opposition V2/sédévacantisme.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 14:52

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Et à chaque fois il y a eu des schismatiques et des hérétiques, comme vous, pour dire que la véritable église, c'était eux.

C'est une erreur que j'avais déja relevée chez M. Dumouch : vous ne voyez pas qu'il n'y avait pas de "sédévacantisme" avant V2. Cela ne prouve pas que l'un soit une conséquence de l'autre, mais cela distingue radicalement le "sédévacantisme" d'autres "hérésies" (d'après vous) :
- le concile de Nicée est venu après l'arianisme, et pour le combattre. Il n'y a pas d'"anti-nicéens", que des ariens.
-le concile d'Ephèse est venu après Nestorius, et pour le combattre. Il n'y a pas d'anti-"Troisième Concile", que des nestoriens.
En revanche, les "sédévacantistes" sont bien des "anti-V2" (à moins que vous n'ayez une autre explication).

En d'autres termes : l'Eglise n'"attaque" jamais, elle "se défend" toujours. Ce schéma explicatif ne s'applique pas à l'opposition V2/sédévacantisme.


Le coeur de vos idées n'est pas le sédévacantisme. Vous êtes devenus sédévacantistes après V2 parce que mécaniquement vous n'aviez pas d'autre issue.
Le sédévacantisme est né chez les fanatiques qui étaient déjà en désaccord avec l'Eglise avant V2 mais sans toujours s'en rendre compte.

Par exemple on retrouve chez les sédévacantistes beaucoup de ce qui est dénoncé dans le catéchisme sous le nom de "millénarisme" ; la plupart des intégriste d'aujourd'hui, qu'ils soient FSSPX ou sédévacantistes, sont imprégnés notamment de l'idéologie maurassienne. Or cette idéologie avait déjà été condamnée bien avant V2.

Avec V2 les dissonances implicites des fanatiques sont devenues explicites. Dès lors il n'y avait plus de recours autre que le sédévacantisme, d'autant que les fanatiques étaient pris au piège de la reconnaissance de V1 et du dogme de l'infaillibilité pontificale.
Le sédévacantisme est une conséquence malheureuse de ce dogme, car il ne laisse aux schismatiques des conciles suivant que la possibilité d'affirmer la vacance du siège, sans quoi ils n'ont aucun autre moyen d'asseoir leur pseudolégitimité.

C'était un problème qui ne se posait pas auparavant : on pouvait feindre de croire que le Saint Siège se trompait. Depuis V1 c'est impossible de dire que le Saint Siège se trompe sans affirmer par la suite qu'il est nécessairement vacant.

On peut penser qu'à l'avenir, la plupart des mouvements schismatiques post-conciles seront sédévacantistes.
Sans quoi ils seront contraints de vivre dans la situation morveuse de la FSSPX, qui dit tout et son contraire, qui affirme que le Pape est infaillible tout en disant qu'il s'est trompé.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 14:59

chartreux a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et S. Augustin dit en substance qu'il croyait comme vous, mais qu'il s'est apperçu à quel point la contrainte provoquait de sincères conversions en masse.

Oui. Le gros problème de M. Fabry, c'est l'idolâtrie qu'il fait autour des mots "contrainte" et "liberté" : il ne comprend pas que ces termes peuvent et doivent être précisés par un épithète qualificatif.

La distinction à faire en premier, ce serait entre liberté/contrainte intérieure et extérieure.
Quand M. Fabry exige une "absence de contrainte", comme d'autres exigent des subventions ou des augmentations de salaire, ce n'est que de contrainte extérieure qu'il s'agit, par ce que personne d'autre que nous-même ne peut nous donner la liberté intérieure.

Je n'exige rien. Je prends acte d'une donnée de droit naturel ; le droit naturel est un don de Dieu. J'affirme donc l'existence d'une liberté voulue par Dieu, et explicitée par Jésus-Christ, Notre Seigneur.

Et cette liberté extérieure est un cadeau empoisonné ou au moins très relatif d'un point de vue chrétien, par ce qu'au jour du jugement on demandera plus de comptes à ceux à qui on a donné plus.

Plaignez-vous à Dieu. C'est lui qui a laissé l'homme libre d'aller contre Sa loi. La liberté est effectivement un cadeau empoisonné : pensez, elle a permis le péché originel ! Il n'empêche que c'est ainsi que Dieu, dans Son infinie sagesse, a créé l'homme. Vous trouvez à redire ?

La liberté intérieure est un bien absolu.
La liberté extérieure est toujours un droit accordé à certains et pas à d'autres (M. Fabry a
avoué lui-même qu'il ne peut y avoir d'"absence de contrainte" totale, mais seulement une contrainte "minimale", d'ailleurs très arbitraire à définir) et donc un bien relatif.

Parce que le droit naturel est limité par le droit naturel. Exemple : vous avez le droit naturel à ne pas être contraint en matière religieuse. Votre voisin a le droit naturel de ne pas être tué. Si votre pratique religieuse commande de tuer votre voisin, vous devez être empêché par contrainte, parce que votre droit naturel ne vous permet pas d'aller contre celui des autres.

Les martyrs sont un exemple de 100% de contrainte extérieure et 100% de liberté intérieure.

Et la mort des martyrs condamne leurs bourreaux, qui ont transgressé le droit naturel.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:07

Philippe a écrit:
Le coeur de vos idées n'est pas le sédévacantisme. Vous êtes devenus sédévacantistes après V2 parce que mécaniquement vous n'aviez pas d'autre issue.

Non, si nous sommes sédévacantistes, c'est parce qu'il est impossible, selon les données de la Foi, de croire que des papes légitimes aient à ce point détruit l'Eglise (ou tenté de le faire).

C'est parce que V2 a institué une nouvelle doctrine, un nouveau catéchisme, une nouveau droit canon et de nouveaux sacrements (bref, tout l'attirail pour créér une nouvelle religion) que nous rejettons V2, qui est l'application, la mise en acte, de tout ce que les Papes avaient défendu et condamné.

Citation :
la plupart des intégriste d'aujourd'hui, qu'ils soient FSSPX ou sédévacantistes, sont imprégnés notamment de l'idéologie maurassienne.

Pas en ce qui me concerne, je ne connais même pas l'idéologie maurassienne.

Citation :
Avec V2 les dissonances implicites des fanatiques sont devenues explicites

Philippe, mon ami, comment pouvez-vous dire ça ? L'un des griefs majeurs de ce que vous appellez fanatiques est la nouvelle messe Paul 6. Comment pouvait-on être contre cette messe montinienne avant que Montini ne la créée ?

Les réunion d'Assise. Comment quelqu'un aurait pu être contre ces réunions syncrétistes, que toute l'Eglise condamnait avec force et zèle, et être fanatique en les condamnant lui aussi ? Je vous signale qu'Assise n'a jamais eu aucune ombre de précédent avant V2.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:11

Philippe a écrit:
Plaignez-vous à Dieu. C'est lui qui a laissé l'homme libre d'aller contre Sa loi. La liberté est effectivement un cadeau empoisonné : pensez, elle a permis le péché originel ! Il n'empêche que c'est ainsi que Dieu, dans Son infinie sagesse, a créé l'homme. Vous trouvez à redire ?

Philippe, si Dieu a laissé l'homme libre d'aller contre Sa loi, il ne lui a pas donné le droit d'aller contre Sa loi. Du reste, Adam et Eve, en allant contre Sa loi, tous libres qu'ils étaient, on été châtiés.

Adam et Eve n'ont jamais eu le droit au péché originel, même si Dieu les a laissés libres de le commettre.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:15

Philippe Fabry a écrit:
Plaignez-vous à Dieu. C'est lui qui a laissé l'homme libre d'aller contre Sa loi. La liberté est effectivement un cadeau empoisonné : pensez, elle a permis le péché originel ! Il n'empêche que c'est ainsi que Dieu, dans Son infinie sagesse, a créé l'homme. Vous trouvez à redire ?
elle est trompeuse ta phrase.
car ici, c'est ce n'est justement pas la liberté voulue par Dieu, mais un abus de même liberté de la part de l'homme. c'est un défaut et non une perfection de cette liberté. ce même libre arbitre qui permet d'aller contre la volonté de Dieu.

donc oui, on peut y trouver à redire, dans le même sens que: "le péché est", mais on ne s'en satisfait pas pour autant.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:17

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.
sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.

Le "tordre le cou" est là en raison de l'assimilation que vous faites entre droit et contrainte
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:22

Chris Prols a écrit:

C'est parce que V2 a institué une nouvelle doctrine, un nouveau catéchisme, une nouveau droit canon et de nouveaux sacrements (bref, tout l'attirail pour créér une nouvelle religion) que nous rejettons V2, qui est l'application, la mise en acte, de tout ce que les Papes avaient défendu et condamné.

C'est faux : chaque fois que vous nous sortez le catéchisme de saint Pie X, nous n'y trouvons rien à redire. La formulation a peut-être changé pour avoir l'air moins autoritaire, moins condescendant, et a peut-être perdu en netteté ce qu'elle a gagné en nuance, mais dans ce cas-là on ne saurait faire autre chose que de recommander la lecture des deux, et non les opposer l'un à l'autre.
Pour le droit canon, le faire et le défaire est au pouvoir des papes. Tout ce qu'il faut c'est qu'il soit conforme à la loi divine, et cela n'est pas changé.


Citation :
la plupart des intégriste d'aujourd'hui, qu'ils soient FSSPX ou sédévacantistes, sont imprégnés notamment de l'idéologie maurassienne.

Pas en ce qui me concerne, je ne connais même pas l'idéologie maurassienne.

Prenez-en connaissance, vous verrez que vous tombez assez dedans. Il n'y a pas besoin d'avoir lu Maurras pour être maurassien, tant les idées de Maurras sont une synthèse de ce que l'on peut sortir de plus fermé, de plus aigri, de plus rance du catholicisme.


Citation :
Avec V2 les dissonances implicites des fanatiques sont devenues explicites

Philippe, mon ami, comment pouvez-vous dire ça ? L'un des griefs majeurs de ce que vous appellez fanatiques est la nouvelle messe Paul 6. Comment pouvait-on être contre cette messe montinienne avant que Montini ne la créée ?

Non, ce n'est pas la messe Paul VI, le problème. Ceux qui n'avaient de problème qu'avec les dérives pourrissant la mise en place de la messe Paul VI (qui ne représentent pas bien, cela va sans dire, l'authentique messe Paul VI) se sont rangés derrière la Papauté et ont pris, par fidélité, leur mal en patience (comme dans ma famille, cf plus haut).

Ceux qui ont viré sédévacs ou FSSPX sont ceux qui ont un problème avec une Eglise qui ne réclame pas la suzeraineté temporelle, qui ne réclame pas la censure politique à l'encontre des non-catholiques, ceux qui ont un problème avec l'idée que la royauté du Christ n'est pas de ce monde, que le Christ n'a été couronné que sur la croix. Bref ceux qui ont un problème avec le Christ.


Les réunion d'Assise. Comment quelqu'un aurait pu être contre ces réunions syncrétistes, que toute l'Eglise condamnait avec force et zèle, et être fanatique en les condamnant lui aussi ? Je vous signale qu'Assise n'a jamais eu aucune ombre de précédent avant V2.

Ce qui vous agace dans les réunions d'Assises c'est que Jésus dîne avec les p*** et les voleurs. Voilà ce qui vous chagrine. Et c'était déjà le cas des pharisiens de votre espèce avant V2. Mais avant V2 aucun concile oecuménique n'était venu leur taper sur le nez en disant "ça, pas bien !".

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:23

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.
sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.

Le "tordre le cou" est là en raison de l'assimilation que vous faites entre droit et contrainte

Mais de quoi vous parlez ? Quelle assimilation entre droit et contrainte ? La vache, on ne comprend jamais rien à ce que vous dites. Faites un effort !

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:34

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:

sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.

Le "tordre le cou" est là en raison de l'assimilation que vous faites entre droit et contrainte

Mais de quoi vous parlez ? Quelle assimilation entre droit et contrainte ? La vache, on ne comprend jamais rien à ce que vous dites. Faites un effort !

Lorsqu'on tente de discuter de DH vous nous ramenez toujours : la contrainte.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:38

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Les réunion d'Assise. Comment quelqu'un aurait pu être contre ces réunions syncrétistes, que toute l'Eglise condamnait avec force et zèle, et être fanatique en les condamnant lui aussi ? Je vous signale qu'Assise n'a jamais eu aucune ombre de précédent avant V2.

Ce qui vous agace dans les réunions d'Assises c'est que Jésus dîne avec les p*** et les voleurs. Voilà ce qui vous chagrine. Et c'était déjà le cas des pharisiens de votre espèce avant V2. Mais avant V2 aucun concile oecuménique n'était venu leur taper sur le nez en disant "ça, pas bien !".

Incroyable!

JP2 invite des paîens à prier des fausses divinités et vous trouvez cela tout à fait normal.

Seriez-vous du genre a donner un petite claque dans le dos à un Hindou en lui disant : va-y mon pot... a force de prier ta vache sacrée tu va finir par l'avoir la paix dans le monde

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 15:46

Philippe a écrit:
C'est faux : chaque fois que vous nous sortez le catéchisme de saint Pie X, nous n'y trouvons rien à redire. La formulation a peut-être changé pour avoir l'air moins autoritaire, moins condescendant, et a peut-être perdu en netteté ce qu'elle a gagné en nuance, mais dans ce cas-là on ne saurait faire autre chose que de recommander la lecture des deux, et non les opposer l'un à l'autre.
Pour le droit canon, le faire et le défaire est au pouvoir des papes. Tout ce qu'il faut c'est qu'il soit conforme à la loi divine, et cela n'est pas changé.

Non, c'est vrai, et bien vrai. Voyez par exemple cette histoire du mariage. Dans le CEC, les fins sont inversées par rapport au Caté S. Pie X. Pourquoi ?

Quant au droit canon, il a été codifié en 1917, reprennant en un code les divers textes juridiques qui étaient épars jusque là. Pourquoi en avoir fait un autre sous JP2, si ce n'est pour en faire un autre, différent ?

Pourquoi avoir passé 1965 ans à dire que l'Eglise du Christ c'est l'Eglise catholique, et à partir de V2 dire que l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique ?

En un mot, pourquoi les actuelles autorités repoussent, rejettent, condamnent ce que l’Eglise a toujours enseigné, promu, pratiqué, jusqu’à en avoir publiquement demandé “pardon” ?

Cela fait beaucoup de pourquoi, et vous n'avez pas d'autre réponse que c'est pastoral.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 16:36

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Les réunion d'Assise. Comment quelqu'un aurait pu être contre ces réunions syncrétistes, que toute l'Eglise condamnait avec force et zèle, et être fanatique en les condamnant lui aussi ? Je vous signale qu'Assise n'a jamais eu aucune ombre de précédent avant V2.

Ce qui vous agace dans les réunions d'Assises c'est que Jésus dîne avec les p*** et les voleurs. Voilà ce qui vous chagrine. Et c'était déjà le cas des pharisiens de votre espèce avant V2. Mais avant V2 aucun concile oecuménique n'était venu leur taper sur le nez en disant "ça, pas bien !".

Incroyable!

JP2 invite des paîens à prier des fausses divinités et vous trouvez cela tout à fait normal.

Seriez-vous du genre a donner un petite claque dans le dos à un Hindou en lui disant : va-y mon pot... a force de prier ta vache sacrée tu va finir par l'avoir la paix dans le monde


A quoi faites vous allusion ?? au geste du Bienheureux Jean-Paul II embrassant le Coran ??? il n'a fait que montrer son respect envers une religion monothéiste dans l'esprit de St François d'Assise sans faire AUCUNE CONCESSION DOCTRINALE.

C'était un signe de Paix !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 17:16

Chris Prols a écrit:

Quant au droit canon, il a été codifié en 1917, reprennant en un code les divers textes juridiques qui étaient épars jusque là. Pourquoi en avoir fait un autre sous JP2, si ce n'est pour en faire un autre, différent ?

Le droit ça se codifie, ça se recodifie... Il y a des recodifications à droit constant.

Pourquoi avoir passé 1965 ans à dire que l'Eglise du Christ c'est l'Eglise catholique, et à partir de V2 dire que l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique ?

Subsister, c'est du vocabulaire scholastique. Saint Thomas dit que les personnes de la Trinité sont des relations subsistantes.

Manifestement V2 donne ici une définition plus précise de la façon dont s'articulent les deux notions : l'Eglise, corps mystique du Christ, est l'hypostase de l'Eglise catholique visible.

Il ne faut pas prendre le mot "subsiste" dans le sens de "survit".


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 17:17

Philippe Fabry a écrit:

Le sédévacantisme est né chez les fanatiques qui étaient déjà en désaccord avec l'Eglise avant V2 mais sans toujours s'en rendre compte.

Sans s'en rendre compte! C'est comme Chris Prols qui d'après vous est maurassien sans le savoir ... C'est vraiment la plus faible argumentation que l'on puisse trouver dans la catégorie "théorie du complot" (je ne suis pas contre la "théorie du complot", mais il faut que ça soit argumenté avec docuements historiques à l'appui).


NB : vous semblez croire que le sédévacantisme est un phénomène exclusivement "maurassien", donc franco-français. En fait, il est international.


Philippe Fabry a écrit:

C'était un problème qui ne se posait pas auparavant : on pouvait feindre de croire que le Saint Siège se trompait. Depuis V1 c'est impossible de dire que le Saint Siège se trompe sans affirmer par la suite qu'il est nécessairement vacant.

Lá, consciemment ou inconsciemment, vous propagez l'une des grosses matraques de la propagande anticatholique : vous faites croire que l'infaillibilité est une "nouveauté" apportée par V1. Tout les historiens catholiques sérieux ont démontré et redémontré le contraire. Non, M. Fabry : déja à l'époque de Saint Pierre on ne pouvait soutenir que le Saint Siège se trompait, sans sortir de l'Eglise.


Philippe Fabry a écrit:

la situation morveuse de la FSSPX, qui dit tout et son contraire, qui affirme que le Pape est infaillible tout en disant qu'il s'est trompé.

Nous sommes d'accord sur la FSSPX. Mais à vrai dire, je ne vous trouve guère plus cohérent que la FSSPX, cf. plus bas.

Philippe Fabry a écrit:

Exemple : vous avez le droit naturel à ne pas être contraint en matière religieuse. Votre voisin a le droit naturel de ne pas être tué. Si votre pratique religieuse commande de tuer votre voisin, vous devez être empêché par contrainte, parce que votre droit naturel ne vous permet pas d'aller contre celui des autres.

C'est un bel exemple de serpent qui se mord la queue, de raisonnement à la "Tapez-vous la tête contre les murs". Dans cet exemple, vous affirmez une limitation de la liberté des religions, au nom de quoi? Du droit à ne pas être tué. Mais ce droit vient directement d'un certain ... euh ... commandement ... d'une certaine ... euh ... religion (horreur!).
Bref, si par exemple Untel a une religion qui lui commande de tuer son voisin, vous le contraignez non pas au nom d'une neutralité areligieuse, mais bien au nom d'une (ou de certaines) religions particulières, celles qui disent quelque part "Tu ne tueras pas".
Ce n'est pas mieux que la FSSPX qui dit que le Pape est infaillible tout en ne l'étant pas.


Philippe Fabry a écrit:

Et la mort des martyrs condamne leurs bourreaux, qui ont transgressé le droit naturel.

Oui, mais ce n'est point de cela que je voulais parler. Ce que je voulais dire, c'est qu'un cas extrême de contrainte n'empêche nullement une sincérité parfaite dans la religion.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 17:26

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le sédévacantisme est né chez les fanatiques qui étaient déjà en désaccord avec l'Eglise avant V2 mais sans toujours s'en rendre compte.

Sans s'en rendre compte! C'est comme Chris Prols qui d'après vous est maurassien sans le savoir ...

Yep. Tout comme tout athée est un païen panthéiste sans le savoir et comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

NB : vous semblez croire que le sédévacantisme est un phénomène exclusivement "maurassien", donc franco-français. En fait, il est international.

Je n'ai pas dit que le sédévacantisme est un phénomène maurrassien. Je dis qu'il a ses racines dans le mouvement d'idées que Maurras a bien synthétisé. Il peut bien être international sans que cela disqualifie mon appréhension.

Philippe Fabry a écrit:

C'était un problème qui ne se posait pas auparavant : on pouvait feindre de croire que le Saint Siège se trompait. Depuis V1 c'est impossible de dire que le Saint Siège se trompe sans affirmer par la suite qu'il est nécessairement vacant.

Lá, consciemment ou inconsciemment, vous propagez l'une des grosses matraques de la propagande anticatholique : vous faites croire que l'infaillibilité est une "nouveauté" apportée par V1. Tout les historiens catholiques sérieux ont démontré et redémontré le contraire. Non, M. Fabry : déja à l'époque de Saint Pierre on ne pouvait soutenir que le Saint Siège se trompait, sans sortir de l'Eglise.

Oui, mais c'était nettement moins visible. Il y avait toujours moyen, en tortillant du derche, d'essayer de faire croire que non, et surtout de se leurrer soi-même. Ou alors, carrément, comme les protestants, en contestant l'autorité pontificale-même.
Mais vous, vous reconnaissiez explicitement cette autorité. Alors quand vos idées ont été explicitement désavouées, bing, vous étiez piégés.


Philippe Fabry a écrit:

la situation morveuse de la FSSPX, qui dit tout et son contraire, qui affirme que le Pape est infaillible tout en disant qu'il s'est trompé.

Nous sommes d'accord sur la FSSPX. Mais à vrai dire, je ne vous trouve guère plus cohérent que la FSSPX, cf. plus bas.

Ah ben si : nous on dit le Pape est infaillible, et il n'a pas failli. Et on le démontre, culottés que nous sommes !

Philippe Fabry a écrit:

Exemple : vous avez le droit naturel à ne pas être contraint en matière religieuse. Votre voisin a le droit naturel de ne pas être tué. Si votre pratique religieuse commande de tuer votre voisin, vous devez être empêché par contrainte, parce que votre droit naturel ne vous permet pas d'aller contre celui des autres.

C'est un bel exemple de serpent qui se mord la queue, de raisonnement à la "Tapez-vous la tête contre les murs". Dans cet exemple, vous affirmez une limitation de la liberté des religions, au nom de quoi? Du droit à ne pas être tué. Mais ce droit vient directement d'un certain ... euh ... commandement ... d'une certaine ... euh ... religion (horreur!).

Non, au nom du droit naturel. Droit naturel instauré par Dieu, certes, mais connaissable par la raison seule. Le droit naturel ne fait pas partie de la Révélation, il est inscrit au coeur de l'homme.
Faut vraiment que vous vous mettiez un peu à l'étude des problématiques juridiques, parce que sinon vous allez continuer longtemps à patiner dans la semoule comme ça.
Et il serait bien temps de vous y mettre, d'ailleurs, parce que cela fait 2000 ans que l'Eglise en parle, du droit naturel.


Oui, mais ce n'est point de cela que je voulais parler. Ce que je voulais dire, c'est qu'un cas extrême de contrainte n'empêche nullement une sincérité parfaite dans la religion.

Ce qui prouve qu'en plus d'être criminelle, elle est inutile.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 17:26

Cupertino a écrit:
Spoiler:
 

Lorsqu'on tente de discuter de DH vous nous ramenez toujours : la contrainte.


Ben oui, vu que c'est ce dont parle DH. What a Face

Le premier paragraphe de DH est une distinction entre contrainte et obligation. :pape:

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 17:29

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Les réunion d'Assise. Comment quelqu'un aurait pu être contre ces réunions syncrétistes, que toute l'Eglise condamnait avec force et zèle, et être fanatique en les condamnant lui aussi ? Je vous signale qu'Assise n'a jamais eu aucune ombre de précédent avant V2.

Ce qui vous agace dans les réunions d'Assises c'est que Jésus dîne avec les p*** et les voleurs. Voilà ce qui vous chagrine. Et c'était déjà le cas des pharisiens de votre espèce avant V2. Mais avant V2 aucun concile oecuménique n'était venu leur taper sur le nez en disant "ça, pas bien !".

Incroyable!

JP2 invite des paîens à prier des fausses divinités et vous trouvez cela tout à fait normal.

Seriez-vous du genre a donner un petite claque dans le dos à un Hindou en lui disant : va-y mon pot... a force de prier ta vache sacrée tu va finir par l'avoir la paix dans le monde

Ce n'est pas du tout ça, le principe de base d'Assise. Benoît XVI s'est tué (enfin non, heureusement) à l'expliquer : le but n'est pas de faire du syncrétisme, mais de rassembler les gens non hostiles à l'idée de Dieu et de religion pour créer un climat apaisé afin de pouvoir faciliter le dialogue, dialogue dont on veut qu'il soit l'antichambre de l'évangélisation.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 17:49

Cupertino a écrit:
Incroyable!

JP2 invite des paîens à prier des fausses divinités et vous trouvez cela tout à fait normal.

Seriez-vous du genre a donner un petite claque dans le dos à un Hindou en lui disant : va-y mon pot... a force de prier ta vache sacrée tu va finir par l'avoir la paix dans le monde


Votre problème est que vous ne comprenez pas ce que signifie être catholique.

Tout homme ici bas cherche Dieu.

DSK qui fréquente les prostitués, c'est Dieu qu'il cherche; un drogué qui prend sa dose, c'est Dieu qu'il cherche.

L'indien dont vous parler cherche Dieu également mais il est hérétique, il fait le choix de limité Dieu à cette vache.

Comprenez que pour l'Eglise, l'humanité se compose de 6,5 milliard d'hérétiques à des degrés divers.

Et il est du devoir de l'Eglise d'affermir la foi de chacun de ces 6,5 milliard d'individus.

Vous ne comprenez pas qu'il n'y a qu'une seule Eglise pour tout le monde.


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 18:39

j'ai bien fait de boycotter le catéchisme.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 19:05

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas dit que le sédévacantisme est un phénomène maurrassien. Je dis qu'il a ses racines dans le mouvement d'idées que Maurras a bien synthétisé. Il peut bien être international sans que cela disqualifie mon appréhension.

Appréhension est le mot. Mais allez-vous passer votre vie à appréhender comme un crabe avec ses pinces, M. Fabry? Pendant ce temps, d'autres cherchent ... et trouvent!

Philippe Fabry a écrit:

Il y avait toujours moyen, en tortillant du derche, d'essayer de faire croire que non, et surtout de se leurrer soi-même.

Je ne sais pas à quels exemples vous pensez, mais je ne peux m'empêcher de trouver que ce portrait vous ressemble ...

Philippe Fabry a écrit:

nous on dit le Pape est infaillible, et il n'a pas failli.

Vous vous dites : le Pape (et donc sa doctrine) est infaillible, mais il n'a pas su se faire comprendre, l'esprit du concile n'est pas passé, l'interprétation actuelle n'est pas la bonne mais on va en trouver une moins mauvaise bientôt ....


Philippe Fabry a écrit:

Ce qui prouve qu'en plus d'être criminelle, elle est inutile.
???? C'est le martyrat tant veneré par l'Eglise que vous traitez de criminel et inutile?

Philippe Fabry a écrit:

Le droit naturel ne fait pas partie de la Révélation, il est inscrit au coeur de l'homme.

Vous vous trompez sur ce point : ce qui est écrit dans le coeur de l'homme ne s'écrit pas tout seul (que ce soit d'ailleurs du bien ou du mal). La Révelation, quand elle est bien transmise, se grave en effet dans le coeur de l'homme.

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui vous agace dans les réunions d'Assises c'est que Jésus dîne avec les p*** et les voleurs.

Non, il n'y a que des gens comme il faut à Assise, des personnes encensées dans les magazine people. Cela inclut notamment le dalai-lama, d'une complaisance extrême avec le régime communiste chinois qui écrase ses compatriotes et correligionaires.
Les p*** et voleurs du genre Abbé Zins, Abbé Marchiset etc ne sont pas tolerés à Assise. On ne les laisserait pas protester.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 20:41

Chris Prols a écrit:
Non, c'est vrai, et bien vrai. Voyez par exemple cette histoire du mariage. Dans le CEC, les fins sont inversées par rapport au Caté S. Pie X. Pourquoi ?
Quant au droit canon, il a été codifié en 1917, reprennant en un code les divers textes juridiques qui étaient épars jusque là. Pourquoi en avoir fait un autre sous JP2, si ce n'est pour en faire un autre, différent ?
Grégoire XVI, Mirari vos, §10: « C'est la responsabilité du pape de garder les décrets canoniques à leur place et d'évaluer les préceptes des papes précédents »

Chris Prols a écrit:
Pourquoi avoir passé 1965 ans à dire que l'Eglise du Christ c'est l'Eglise catholique, et à partir de V2 dire que l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique ?
En un mot, pourquoi les actuelles autorités repoussent, rejettent, condamnent ce que l’Eglise a toujours enseigné, promu, pratiqué, jusqu’à en avoir publiquement demandé “pardon” ?
Benoît XVI, homélie à Berlin (sept. 2011): « Insatisfaction et mécontentement se diffusent, si on ne voit pas se réaliser les propres idées superficielles et erronées sur l’ "Église" et les propres "rêves d’Église" ! »
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 21:24

Monsieur Philippe Fabry , j'admire au plus haut point votre compétence et votre patience .

Il est temps maintenant de clore le débat et de cesser de donner une tribune à ces sourds perpétuels que sont les sédévacantistes . Je pense que tout a été dit .

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 21:38

chartreux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

nous on dit le Pape est infaillible, et il n'a pas failli.

Vous vous dites : le Pape (et donc sa doctrine) est infaillible, mais il n'a pas su se faire comprendre,l'esprit du concile n'est pas passé, l'interprétation actuelle n'est pas la bonne mais on va en trouver une moins mauvaise bientôt ....

Non, nous disons que le Pape a su se faire comprendre, mais que dans le tumulte sociétal concomittant beaucoup n'ont pas voulu comprendre. Et il n'y a pas pire sourd...L'interprétation actuelle de la Papauté est la bonne, pas de problème là-dessus.

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui prouve qu'en plus d'être criminelle, elle est inutile.
???? C'est le martyrat tant veneré par l'Eglise que vous traitez de criminel et inutile?

Non, la contrainte. Le fait que j'emploie le féminin aurait pu vous mettre la puce à l'oreille. Toujours pas envie d'apprendre à lire ?

Philippe Fabry a écrit:

Le droit naturel ne fait pas partie de la Révélation, il est inscrit au coeur de l'homme.

Vous vous trompez sur ce point : ce qui est écrit dans le coeur de l'homme ne s'écrit pas tout seul (que ce soit d'ailleurs du bien ou du mal).

En effet, c'est, comme je l'ai dit, un don du créateur.

La Révelation, quand elle est bien transmise, se grave en effet dans le coeur de l'homme.

La Révélation, contrairement au droit naturel, n'est pas accessible par la seule raison.

Non, il n'y a que des gens comme il faut à Assise, des personnes encensées dans les magazine people. Cela inclut notamment le dalai-lama, d'une complaisance extrême avec le régime communiste chinois qui écrase ses compatriotes et correligionaires.
Les p*** et voleurs du genre Abbé Zins, Abbé Marchiset etc ne sont pas tolerés à Assise. On ne les laisserait pas protester.

Là vous parlez non d'ignorants, de gentils et par là innocents, vous parlez de gens qui trahissent l'Eglise par orgueil. Eux sont censés connaître le Christ, et ils le rejettent.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 22:59

SJA a écrit:



Votre problème est que vous ne comprenez pas ce que signifie être catholique.
Vous par contre vous comprenez. :P

Tout homme ici bas cherche Dieu.
DSK qui fréquente les prostitués, c'est Dieu qu'il cherche; un drogué qui prend sa dose, c'est Dieu qu'il cherche.
C'est tout à fait ce que l'Eglise nous a toujours enseigné....pas de doutes! :jevole: :mdr:
L'indien dont vous parler cherche Dieu également mais il est hérétique, il fait le choix de limité Dieu à cette vache.
Comprenez que pour l'Eglise, l'humanité se compose de 6,5 milliard d'hérétiques à des degrés divers.
Et il est du devoir de l'Eglise d'affermir la foi de chacun de ces 6,5 milliard d'individus.
Du devoir d'affermir la foi de chacun dans leurs hérésies?????
Vous ne comprenez pas qu'il n'y a qu'une seule Eglise pour tout le monde.

Heureusement que ce message est dans le sous forum des lépreux, on pourrait croire que c'est l'enseignement de la foi catholique..... :mdr:


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 23:00


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 23:11

Chris Prols a écrit:
Philippe, Dieu a-t-il donné aux Hébreux le droit d'adorer le veau d'or ?

Non, mais Dignitatis Humanae non plus.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 00:21

Boulo a écrit :

Citation :
Monsieur Philippe Fabry , j'admire au plus haut point votre compétence et votre patience .

Il est temps maintenant de clore le débat et de cesser de donner une tribune à ces sourds perpétuels que sont les sédévacantistes . Je pense que tout a été dit .

Je traduis :

" cher monsieur Fabry (cirage de pompes), vite, au secours, faites quelque chose. Retirez vite la parole à ces signes de contradictions. Ne les laisser plus s'exprimer.

Il y va de la crédibilité du forum et du concile! Viiiiiiiiiiiiiiiiite! Faites cesser cela au plus vite, on passe pour des niais.

Censurez! Mais censurez donc!

Et vous là, au lieu de rester comme ça à ne rien dire, dites-lui de nous sortir de ce mauvais pas!

Faisons nombre contre l'infâââââme, l'obscurantiiiisme, l'intoléraaaaaaaaaaaance, la bêêêête imooooonde! "


Ah y sont glorieux les doux apôtres de l'amouuuuuuur et de la délation réunis.

Pfff... Quel boulet ce Boulo...
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 01:52

Philippe Fabry a écrit :

"Non, nous disons que le Pape a su se faire comprendre, mais que dans le tumulte sociétal concomittant beaucoup n'ont pas voulu comprendre. Et il n'y a pas pire sourd...L'interprétation actuelle de la Papauté est la bonne, pas de problème là-dessus."

Toutes ces discussions ne me font penser qu'à une seule phrase des Évangiles, que les propos de Philippe ont contribué à réveiller en moi : "Que ceux qui ont des oreilles entendent".

Cette courte phrase a toujours évoqué trois choses pour moi et voici les deux premières par rapport au contexte :

1/ Un appel visant à produire un effort d'écoute et de compréhension chez l'auditoire.

2/ Un appel à une remise en question de l'auditoire en cas de non compréhension.
(En gros, si je ne comprends pas c'est que je ne dispose des oreilles adéquates et qu'il va me falloir y travailler pour accéder au sens profond ; le messager étant nettement plus fiable que ma petite personne en l’occurrence).

En d'autres termes ce n'est pas le Pape qui est dans l'erreur ou qui s'exprime mal, c'est une partie de l'auditoire qui ne possède pas "l'oreille juste", l'oreille indispensable à la compréhension.





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SJA



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 10:31

Anonyme de Francfort a écrit:
SJA a écrit:



Votre problème est que vous ne comprenez pas ce que signifie être catholique.
Vous par contre vous comprenez. :P

Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour un catholique, avoir la foi consiste à être fidèle (foi, lat : fides) à la Vérité dans son Universalité (catholicité).
Et cette fidélité est exercée dans l'humilité (l'humilité est la première des vertus, St Augustin), ce qui implique qu'un catholique est fidèle à la Vérité tout en sachant qu'il ne peut la saisir du fait de sa nature qui fait de lui un être muable alors que la Vérité est immuable.

Et l'hérétique est celui qui est infidèle à l'universalité de la Vérité. Cette infidélité se caractérise par le choix (du grec hérésie) que fait l'hérétique au sein de ce que la Vérité nous à donné à connaitre d'elle. L'hérétique choisi de ne garder de la Vérité que ce qui lui permet de la saisir. Il fait celà par orgueil, par faiblesse ou pas manque d'espérance de trouver un Jour le repos au seinde la Vérité universelle. La vérité auquel l'hérétique est fidèle n'est pas la Vérité universelle, elle n'est pas Dieu.
[/quote]

Citation :

Tout homme ici bas cherche Dieu.
DSK qui fréquente les prostitués, c'est Dieu qu'il cherche; un drogué qui prend sa dose, c'est Dieu qu'il cherche.
C'est tout à fait ce que l'Eglise nous a toujours enseigné....pas de doutes! :jevole: :mdr:

Vous avez le rire facile !

Il est dans la nature de l'homme de chercher le bien immuable c'est à dire Dieu (Saint Augustin).

Et oui DSK croit trouver ce qui s'approche le plus de Dieu dans la jouissance sexuelle. Car il confond le bien que lui procure la jouissance avec le bien immuable.
Idem avec la drogué ou même avec un scientifique athée.

Un scientifique athée cherche à convertir le monde sensible en lois immuables. Sans le savoir lui même, il cherche la Vérité immuable, il cherche Dieu.

Citation :

L'indien dont vous parler cherche Dieu également mais il est hérétique, il fait le choix de limité Dieu à cette vache.
Comprenez que pour l'Eglise, l'humanité se compose de 6,5 milliard d'hérétiques à des degrés divers.
Et il est du devoir de l'Eglise d'affermir la foi de chacun de ces 6,5 milliard d'individus.
Du devoir d'affermir la foi de chacun dans leurs hérésies?????
Vous ne comprenez pas qu'il n'y a qu'une seule Eglise pour tout le monde.
Heureusement que ce message est dans le sous forum des lépreux, on pourrait croire que c'est l'enseignement de la foi catholique..... :mdr:

Et oui tout le monde cherche le bien immuable, la Vérité universelle (catholique) donc tout le monde est catholique.

Et tout le monde est hérétique à des degrés divers.

Pour scématiser, Vérité donne à se faire connaitre de trois façons:
1-Par la Création qui le résultat de Dieu qui parle. Les scientifiques athées font le choix (hérésie) de ne chercher à aboutir à la Vérité que cette seule façon.
2- Par la Loi (Ancien testament, loi naturelle), les juifs et les musulmans (pour la loi naturelle) choisissent de ne chercher la Vérité que par ce seul biais.
3- Par l'incarnation. Certains chrétiens font le choix (hérésie) de ne se contenter que de cela.


Les catholiques reçoivent tout.

Il me semble que c'est sainte thérèse qui disait "Je choisi tout".



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 10:36

Coeur Croisé a écrit:

Ah y sont glorieux les doux apôtres de l'amouuuuuuur et de la délation réunis.

En ce qui me concerne je ne fermerai pas ce sujet parce que je ne crains pas les arguments des gens comme vous, qui sont des arguments à deux balles qui s'écroulent très facilement. Aujourd'hui je les connais pratiquement tous et je sais les démonter.

Au mieux vous finirez par comprendre que vous avez tort et vous rentrerez dans les rangs de l'Eglise.
Au pire vous resterez sur le parvis à éructer.

Tenez, vous reprendrez bien un peu de mièvrerie :

Citation :
" Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Heureux ceux qui sont affligés, car ils seront consolés!
Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu!
1Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.

Citation :
La charité est patiente, elle est bonne; la charité n'est pas envieuse, la charité n'est point inconsidérée, elle ne s'enfle point d'orgueil;
elle ne fait rien d'inconvenant, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne tient pas compte du mal;
elle ne prend pas plaisir à l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
La charité ne passera jamais.

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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 11:48

Monsieur Fabry a écrit :

Citation :
je ne crains pas les arguments des gens comme vous, qui sont des arguments à deux balles qui s'écroulent très facilement. Aujourd'hui je les connais pratiquement tous et je sais les démonter.

Alors qu'attendez-vous pour synthétiser ici même ces arguments pour ceux qui ne les connaitraient pas et à procéder à leur démontage en règle. Qui sait, peut-être me rendrais-je à vos arguments. En tous les cas, vos camarades pourraient enfin savoir de quoi ils parlent quand ils se croient autorisés à vilipender ceux que vous désignez à la vindicte comme "sédévacantistes" et ne sont que catholiques, ne vous en déplaise.

Ce devrait d'ailleurs être fait depuis longtemps et ça nous épargnerait des non-arguments à deux balles et des procès d'intentions qui eux n'ont jamais démontré quoi que ce soit.

Pas plus que des citations sorties de leur contexte et qui entendent s'appliquer sans définir jamais l'objet de leur application. Ça, c'est du terrorisme intellectuel, autrement nommé intimidation.

Dans votre démonstration, prenez soin s'il vous plait de bien définir les contours des notions que vous employez ainsi que les termes comme maurrasisme, réactionnaire, nationaliste, ordre moral et touti il chianti...

Le lecteur a besoin de savoir que les mots ne sont pas à employés de façon équivoque, fût-ce par amour.

Citation :
Au pire vous resterez sur le parvis à éructer.

Sachez également que dans ma famille on sait se tenir depuis tout petit, et que l'on n'éructe pas sur les parvis, même quand nous sommes considérés comme des chrétiens de seconde zone.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 11:59

Coeur Croisé a écrit:

Alors qu'attendez-vous pour synthétiser ici même ces arguments pour ceux qui ne les connaitraient pas et à procéder à leur démontage en règle.

Vous croyez que je n'ai que ça à faire, rédiger des synthèses ? C'est long, cela prend du temps.
Déja j'en ai rédigé une, dans le sous-forum Théologie spirituelle (qui doit au moins vous être accessible en lecture) sur l'interprétation juridique de Dignitatis Humanae, qui met à ma connaissance DH à l'abri de toute contradiction avec les textes pontificaux précédents.
Ce qui signifie que la question de la liberté religieuse dans V2 et sa continuité avec l'enseignement de l'Eglise est réglée. Or je sais que c'est un argument traditionnel du sédévacantisme ou des anti-V2.
Allez donc lire la synthèse, et voyez si vous trouvez quelque chose à y redire.
Pour les autres questions, j'essaierai de les synthétiser petit à petit, mais cela prend du temps.


Dans votre démonstration, prenez soin s'il vous plait de bien définir les contours des notions que vous employez ainsi que les termes comme maurrasisme, réactionnaire, nationaliste, ordre moral et touti il chianti...

Je n'ai employé que maurrassisme, dernièrement. Et il n'y a guère besoin de les définir pour qui connaît la pensée de Maurras. Si vous ne la connaissez pas, renseignez-vous.


Sachez également que dans ma famille on sait se tenir depuis tout petit, et que l'on n'éructe pas sur les parvis, même quand nous sommes considérés comme des chrétiens de seconde zone.

Vous n'avez pourtant fait que cela depuis que vous êtes arrivé.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 12:34

SJA a écrit:

Il est dans la nature de l'homme de chercher le bien immuable c'est à dire Dieu (Saint Augustin).

Et oui DSK croit trouver ce qui s'approche le plus de Dieu dans la jouissance sexuelle. Car il confond le bien que lui procure la jouissance avec le bien immuable.
Idem avec la drogué ou même avec un scientifique athée.
Un scientifique athée cherche à convertir le monde sensible en lois immuables. Sans le savoir lui même, il cherche la Vérité immuable, il cherche Dieu.
Même si c'est dans la nature de l'homme de chercher Dieu, je ne crois pas qu'un homme comme celui que vous citez, qui est au fait des lois de Dieu du moins en théorie, cherche Dieu en allant voir volontairement des filles de joies voir pire.
Cela dit, je comprend ce que vous souhaitez me montrer par vos explications.



Les catholiques reçoivent tout.
Il me semble que c'est sainte thérèse qui disait "Je choisi tout".
Il vous semble bien.
Cette même Sainte-Thérèse qui s'est rendu à la basilique Notre Dame des Victoires remercier la Sainte-Vierge pour sa guérison. Connaissez-vous l'histoire de cette basilique cher SJA?
Cette même Sainte-Thérèse(de la petite voie) qui a fait un spéctacle sur sa sainte préféré, Sainte Jehanne d'Arc qui disait: Les gens d'armes combattront et Dieu donnera la victoire.

Moi aussi, je choisis tout.

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SJA



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 17 Jan 2012, 16:40

Anonyme de Francfort a écrit:
SJA a écrit:

Il est dans la nature de l'homme de chercher le bien immuable c'est à dire Dieu (Saint Augustin).

Et oui DSK croit trouver ce qui s'approche le plus de Dieu dans la jouissance sexuelle. Car il confond le bien que lui procure la jouissance avec le bien immuable.
Idem avec la drogué ou même avec un scientifique athée.
Un scientifique athée cherche à convertir le monde sensible en lois immuables. Sans le savoir lui même, il cherche la Vérité immuable, il cherche Dieu.
Même si c'est dans la nature de l'homme de chercher Dieu, je ne crois pas qu'un homme comme celui que vous citez, qui est au fait des lois de Dieu du moins en théorie, cherche Dieu en allant voir volontairement des filles de joies voir pire.
Cela dit, je comprend ce que vous souhaitez me montrer par vos explications.



Les catholiques reçoivent tout.
Il me semble que c'est sainte thérèse qui disait "Je choisi tout".
Il vous semble bien.
Cette même Sainte-Thérèse qui s'est rendu à la basilique Notre Dame des Victoires remercier la Sainte-Vierge pour sa guérison. Connaissez-vous l'histoire de cette basilique cher SJA?
Cette même Sainte-Thérèse(de la petite voie) qui a fait un spéctacle sur sa sainte préféré, Sainte Jehanne d'Arc qui disait: Les gens d'armes combattront et Dieu donnera la victoire.

Moi aussi, je choisis tout.


Et tout va bien alors. cheers

A mon sens un catholique peut être sur sa foi lorsqu'il comprend pourquoi le dogme libère. S'il pense que le dogme le contraint et qu'il jouit de cette contrante, c'est qu'il y a un problème.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 18 Jan 2012, 07:14

Philippe Fabry a écrit:

Ceux qui ont viré sédévacs ou FSSPX sont ceux qui ont un problème avec une Eglise qui ne réclame pas la suzeraineté temporelle, qui ne réclame pas la censure politique à l'encontre des non-catholiques, ceux qui ont un problème avec l'idée que la royauté du Christ n'est pas de ce monde, que le Christ n'a été couronné que sur la croix.

Si comme vous l'alléguez le sédévacantisme n'est qu'un sous-produit de la politique, pourquoi les rares catholiques qui ont quelque pouvoir dans la politique d'aujourd'hui sont toujours des conciliaires, alors que les sédévacs parlent tout le temps de messe, de doctrine, de théories du complot bref toutes sortes de choses qui, dans la conjoncture politique actuelle, rendent leur propagateur sans interêt et inoffensif politiquement dans le plus heureux des cas ?


Chartreux a écrit:

???? C'est le martyrat tant veneré par l'Eglise que vous traitez de criminel et inutile?


Philippe Fabry a écrit:

Non, la contrainte. Le fait que j'emploie le féminin aurait pu vous mettre la puce à l'oreille. Toujours pas envie d'apprendre à lire ?

M. Fabry, essayez pour une fois de répondre sans vous défiler : peut-on être martyr sans être contraint? Le martyrat est-il possible sans contrainte?
Comment les martyrs de l'Eglise des catacombes voyaient-ils les contraintes qu'ils allaient subir, à votre avis?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 18 Jan 2012, 07:33

chartreux a écrit:
[

Si comme vous l'alléguez le sédévacantisme n'est qu'un sous-produit de la politique, pourquoi les rares catholiques qui ont quelque pouvoir dans la politique d'aujourd'hui sont toujours des conciliaires, alors que les sédévacs parlent tout le temps de messe, de doctrine, de théories du complot bref toutes sortes de choses qui, dans la conjoncture politique actuelle, rendent leur propagateur sans interêt et inoffensif politiquement dans le plus heureux des cas ?

C'est conjoncturel. Votre soif politique n'est marginalisée que parce que l'extrême Droite l'est.

Chez Marine Le Pen, il n'y a aucune espèce d'illusion sur votre soif politique. Mais elle est tellement délirante, avec soif de retour du Roy et rétablissement des tribunaux des meurs, que même chez eux, vous finissez par être marginalisés.

Citation :

M. Fabry, essayez pour une fois de répondre sans vous défiler : peut-on être martyr sans être contraint? Le martyrat est-il possible sans contrainte?
Comment les martyrs de l'Eglise des catacombes voyaient-ils les contraintes qu'ils allaient subir, à votre avis?

Jésus vous répond en montrant sa liberté intérieure :

Jean 10, 17 je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne m'enlève ma vie ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."




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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 18 Jan 2012, 10:34

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ceux qui ont viré sédévacs ou FSSPX sont ceux qui ont un problème avec une Eglise qui ne réclame pas la suzeraineté temporelle, qui ne réclame pas la censure politique à l'encontre des non-catholiques, ceux qui ont un problème avec l'idée que la royauté du Christ n'est pas de ce monde, que le Christ n'a été couronné que sur la croix.

Si comme vous l'alléguez le sédévacantisme n'est qu'un sous-produit de la politique, pourquoi les rares catholiques qui ont quelque pouvoir dans la politique d'aujourd'hui sont toujours des conciliaires, alors que les sédévacs parlent tout le temps de messe, de doctrine, de théories du complot bref toutes sortes de choses qui, dans la conjoncture politique actuelle, rendent leur propagateur sans interêt et inoffensif politiquement dans le plus heureux des cas ?

Je n'ai pas dit que c'était un sous-produit de la politique (?). J'ai dit que c'était une espérance politique (donc désordonnée, cf. CEC).
Après, conviction politique n'implique pas l'action. Cela dit pour certains ils sont très actifs sur Internet. Prenez le site des Intransigeants : sédévacantistes, négationnistes... Ils soutiennent Vincent Reynouard, le néo-nazi soi-disant traditionnaliste et bien sûr sédévacantiste ( un gros boulet : même pour un sédévacantiste, il est impossible d'être nazi après Mit Brennender Sorge).



Chartreux a écrit:

???? C'est le martyrat tant veneré par l'Eglise que vous traitez de criminel et inutile?

Philippe Fabry a écrit:

Non, la contrainte. Le fait que j'emploie le féminin aurait pu vous mettre la puce à l'oreille. Toujours pas envie d'apprendre à lire ?

M. Fabry, essayez pour une fois de répondre sans vous défiler : peut-on être martyr sans être contraint? Le martyrat est-il possible sans contrainte?
Comment les martyrs de l'Eglise des catacombes voyaient-ils les contraintes qu'ils allaient subir, à votre avis?

Je ne me suis pas défilé : j'ai répondu que la contrainte est à la fois criminelle et inutile.
Non, on ne peut pas être martyr sans être contraint, puisque le principe du martyre (martyrat, ça n'existe pas) c'est d'accepter de subir la contrainte plutôt que de renoncer à sa foi. Mais la contrainte est précisément une iniquité, c'est pour cela que l'endurer au nom de la vérité est méritoire.
Si ce que vous essayez d'expliquer c'est que la contrainte est bonne parce qu'elle fait des martyrs, vous êtes un taré.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 19 Jan 2012, 10:18

Philippe Fabry a écrit:

Non, on ne peut pas être martyr sans être contraint, puisque le principe du martyre (martyrat, ça n'existe pas) c'est d'accepter de subir la contrainte plutôt que de renoncer à sa foi.


Je vous remercie d'avoir répondu à certaines de mes questions, mais vous n'avez pas répondu à la dernière : Comment les martyrs de l'Eglise des catacombes voyaient-ils les contraintes qu'ils allaient subir, à votre avis?

Philippe Fabry a écrit:

Si ce que vous essayez d'expliquer c'est que la contrainte est bonne parce qu'elle fait des martyrs, vous êtes un taré.

Tiens tiens, votre ton devient plus agressif. Aurais-je touché un point sensible?
Peut-être êtes-vous vexé que j'aie très simplement démoli votre pensée binaire et simpliste autour de la vilaine contrainte méchante et de la gentille liberté. (comme je commence à connaitre un peu M. Fabry, je prévois qu'il va répondre "ma pensée n'est pas binaire...")

Tout votre raisonnement est fondé sur l'idée que la "non-contrainte" est nécéssaire pour une conversion sincère ou une pratique sincère de la religion.
Mais l´histoire de l'Eglise montre précisément le contraire : l'Eglise des premiers siècles est , d'après un consensus assez large, l'age d'or de l'Eglise. Or cette période est aussi celle où la contrainte était maximale.

M. Dumouch est d'avis que cela fait du bien au catholicisme d'être empêché politiquement, voire persécuté (j'ai parfois l'impression que pour lui, l'idéal serait que l'Eglise reste perpétuellement dans l'état ou elle était avant l'Edit de Milan).
Et vous M. Fabry vous êtes pour une "non-contrainte" en général, une contrainte minimale.

La synthèse Dumouch-Fabry, ce serait donc : liberté pour tout sauf le catholicisme, contrainte pour le catholicisme?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 07 Fév 2012, 15:40

chartreux a écrit:

Je vous remercie d'avoir répondu à certaines de mes questions, mais vous n'avez pas répondu à la dernière : Comment les martyrs de l'Eglise des catacombes voyaient-ils les contraintes qu'ils allaient subir, à votre avis?

Comme une injustice, sans nul doute.

Philippe Fabry a écrit:

Si ce que vous essayez d'expliquer c'est que la contrainte est bonne parce qu'elle fait des martyrs, vous êtes un taré.

Tiens tiens, votre ton devient plus agressif. Aurais-je touché un point sensible?
Peut-être êtes-vous vexé que j'aie très simplement démoli votre pensée binaire et simpliste autour de la vilaine contrainte méchante et de la gentille liberté. (comme je commence à connaitre un peu M. Fabry, je prévois qu'il va répondre "ma pensée n'est pas binaire...")

Non. Pour le coup effectivement la contrainte est inique et la liberté est juste.

Tout votre raisonnement est fondé sur l'idée que la "non-contrainte" est nécéssaire pour une conversion sincère ou une pratique sincère de la religion.

C'est évident, puisque la conversion est une adhésion de la volonté. Si la volonté est contrainte, on ne parle pas plus de conversion qu'un mariage forcé n'est valide.

Mais l´histoire de l'Eglise montre précisément le contraire : l'Eglise des premiers siècles est , d'après un consensus assez large, l'age d'or de l'Eglise. Or cette période est aussi celle où la contrainte était maximale.

La contrainte contre le christianisme, pas celle exercée par lui.
Et si l'on en croit les sédévacantistes, l'âge d'or est plutôt au XIIIe siècle...


M. Dumouch est d'avis que cela fait du bien au catholicisme d'être empêché politiquement, voire persécuté (j'ai parfois l'impression que pour lui, l'idéal serait que l'Eglise reste perpétuellement dans l'état ou elle était avant l'Edit de Milan).
Et vous M. Fabry vous êtes pour une "non-contrainte" en général, une contrainte minimale.

La synthèse Dumouch-Fabry, ce serait donc : liberté pour tout sauf le catholicisme, contrainte pour le catholicisme?

Non. Ce que dit Arnaud c'est que quand la contrainte est du côté de l'ennemi de l'Eglise, il n'y a aucun conformisme dans l'attitude des chrétiens ; elle est manifestement pure. ce qui est certain, c'est que dans ces périodes les conversions sont beaucoup plus méritoires que leurs homologues du temps de la Chrétienté.

Cela dit, le mieux est liberté pour tous (et non tout), ce qui implique la liberté pour le catholicisme.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 06:41

chartreux a écrit:

Comment les martyrs de l'Eglise des catacombes voyaient-ils les contraintes qu'ils allaient subir, à votre avis?
.

Philippe Fabry a écrit:

Comme une injustice, sans nul doute.

Cela montre que vous n’avez jamais lu les actes des martyrs. Mais je comprends bien
que vous préférez vous faire votre opinion sans vous informer le moins du monde. Votre pensée doit être libre et non contrainte, n’est-ce pas …

Philippe Fabry a écrit:

C'est évident, puisque la conversion est une adhésion de la volonté. Si la volonté est contrainte, on ne parle pas plus de conversion qu'un mariage forcé n'est valide.

Comme je me tue à vous le répéter, votre schéma binaire est beaucoup trop simpliste. Dans de nombreuses cultures (hindoue, malgache etc) il y a une tradition de mariage « arrangés »
par la famille.


Philippe Fabry a écrit:
ce qui est certain, c'est que dans ces périodes les conversions sont beaucoup plus méritoires que leurs homologues du temps de la Chrétienté.

Quelle situation est la plus souhaitable : un super-saint se sauvant seul et le reste du monde va en enfer, ou tout le monde arrive au ciel ric-rac ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 08:19

chartreux a écrit:


Cela montre que vous n’avez jamais lu les actes des martyrs. Mais je comprends bien
que vous préférez vous faire votre opinion sans vous informer le moins du monde. Votre pensée doit être libre et non contrainte, n’est-ce pas …

Je ne sais pas ce que vous avez lu. Il est évident que la contrainte est toujours vécue comme une injustice. Et c'est parce qu'elle est une injustice qu'il est possible d'en faire une occasion de mérité à la gloire de Dieu. Quand le Christ dit "heureux si l'on vous persécute", il ne dit pas que la persécution est une bonne chose, mais que ce qu'elle souligne (la défense de la vérité) et qu'elle implique (être prêt à souffrir injustement par amour de Dieu) sont de grands mérites.


Philippe Fabry a écrit:

C'est évident, puisque la conversion est une adhésion de la volonté. Si la volonté est contrainte, on ne parle pas plus de conversion qu'un mariage forcé n'est valide.

Comme je me tue à vous le répéter, votre schéma binaire est beaucoup trop simpliste. Dans de nombreuses cultures (hindoue, malgache etc) il y a une tradition de mariage « arrangés »
par la famille.

Merveilleux. Vous hurlez contre les rencontres interreligieuses en vue d'apaisement mais vous êtes un relativiste en matière de mariage. Que vous importe la valeur supposée, dans ces cultures, des mariages hindous ? Ignorez-vous qu'il n'y a qu'un seul mariage qui vaille devant Dieu, c'est celui dont traite l'Ecriture ? Un homme et une femme libres qui se donnent l'un à l'autre.


Philippe Fabry a écrit:
ce qui est certain, c'est que dans ces périodes les conversions sont beaucoup plus méritoires que leurs homologues du temps de la Chrétienté.

Quelle situation est la plus souhaitable : un super-saint se sauvant seul et le reste du monde va en enfer, ou tout le monde arrive au ciel ric-rac ?

C'est idiot comme genre de calcul. Croyez-vous que Dieu soit un comptable ? "Arriver au ciel ric-rac" ?


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 15:27

Philippe a écrit:
C'est évident, puisque la conversion est une adhésion de la volonté. Si la volonté est contrainte, on ne parle pas plus de conversion qu'un mariage forcé n'est valide.

Le mariage s'entend de eux personnes consentantes, c'est entendu. Le mariage est donc libre, et ne peut être contraint.

Cependant, une fois marié, qui contraint les époux à le rester ? Personne.

Les époux sont-ils donc libres (au sens de non contrainte) de divorcer ?

Philippe va nous le dire...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 15:40

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
C'est évident, puisque la conversion est une adhésion de la volonté. Si la volonté est contrainte, on ne parle pas plus de conversion qu'un mariage forcé n'est valide.

Le mariage s'entend de eux personnes consentantes, c'est entendu. Le mariage est donc libre, et ne peut être contraint.

Cependant, une fois marié, qui contraint les époux à le rester ? Personne.

Les époux sont-ils donc libres (au sens de non contrainte) de divorcer ?

Philippe va nous le dire...

C'est une bonne question.

Le mariage lui-même est de droit naturel. Cela dit son indissolubilité est-elle de droit naturel ou de droit divin ? Je n'ai jamais réfléchi à la question. Il faudrait voir si l'indissolubilité est connaissable par la raison seule ou si elle n'est connaissable que par la Révélation.

Cela dit, bien sûr, parler de contrainte en matière de mariage est toujours quelque chose de problématique. Non parce qu'elle serait illégitime, mais parce qu'on conçoit mal son fonctionnement : comment contraindre quelqu'un à être un bon époux/épouse ? Où commencerait et s'arrêterait le jugement d'autrui sur l'intérieur d'un couple, et jusqu'où est-il bon qu'un étranger vienne y fourrer son nez ?

En fait certaines contraintes incitatives peuvent être mises en place, afin surtout de protéger le conjoint qui serait victime de la rupture du serment de l'autre. Mais guère plus. Parce que ce serait, me semble-t-il, impraticable.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 15:44

Philippe a écrit:
Il faudrait voir si l'indissolubilité est connaissable par la raison seule ou si elle n'est connaissable que par la Révélation.

Jésus nous le dit:

"Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 16:59

Philippe Fabry a écrit:

C'est une bonne question.

Le mariage lui-même est de droit naturel. Cela dit son indissolubilité est-elle de droit naturel ou de droit divin ? Je n'ai jamais réfléchi à la question. Il faudrait voir si l'indissolubilité est connaissable par la raison seule ou si elle n'est connaissable que par la Révélation.
Vous faites comment pour les enfants? Il faut les dissoudre aussi?
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RFCD



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 17:02

Chers Amis,

A propos du mariage je voudrais porter à votre connaissance les dispositions particulières et qui concernent le diaconat permanent.
Peut-être certains parmi vous les connaissent -elles.

Par l'ordination un diacre reste permanent dans l'état où il a été ordonné.
Un diacre célibataire ne peut se marier.
Un diacre marié qui devient veuf ne peut se remarier.

En plus d'être tenu par l'obligation du can.277,1 le diacre permanent devenu veuf ne peut se remarier, puisqu'il est soumis à l’empêchement d'ordre sacré du can.1087.
S'il veut se remarier, il devra demander au Siège Apostolique d'être relevé des obligations de son ordination.
En bref: rendu à l'état laïc.

C'est en pleine connaissance de cause que j'ai accepté cela avec mon épouse avant d'être ordonné. Nous nous sommes, pardonnez-moi l'expression, "jetés dans les bras du Seigneur".

Pardon pour cet intermède, mais pour les juristes présents sur ce fil j'ai pensé que cela pouvait les intéresser.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 17:04

Merci pour ces éclaircissements. Smile
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 17:05

Chris Prols a écrit:
Le mariage s'entend de eux personnes consentantes, c'est entendu. Le mariage est donc libre, et ne peut être contraint.

Cependant, une fois marié, qui contraint les époux à le rester ? Personne.

Les époux sont-ils donc libres (au sens de non contrainte) de divorcer ?

Philippe va nous le dire...
Salut.

ils sont libres de se séparer.

le mariage chrétien est indissoluble, car ce serait renier la promesse que l'on s'est faite mutuellement devant Dieu. ce "divorce"-là n'existe pas !

Philippe a écrit:
Cela dit son indissolubilité est-elle de droit naturel ou de droit divin ? Je n'ai jamais réfléchi à la question.
Il me semble que de droit naturel, c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. donc il y a une forme d'indissolubilité du foyer quand il y a des enfants.

mais si pas d'enfants, ou plus d'enfants... ils sont libres d'un commun accord de se séparer, sans léser l'une ou l'autre des parties.

et là on retombe sur le mariage chrétien : c'est le mariage chrétien qui est indissoluble.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 17:42

Scrogneugneu a écrit:

mais si pas d'enfants, ou plus d'enfants... ils sont libres d'un commun accord de se séparer, sans léser l'une ou l'autre des parties.
.
Cela depend : Si les epoux, ce sont engagés à s'aimer jusqu'à la mort, s'ils rompt leur mariage, ils sont parjures, ce qui est contraire au droit naturel.

S'ils ne l'ont pas fait, pour les catholiques, ce n'est pas un vrai mariage. C'est donc tout simple.

On peut se poser la question de savoir ce qu'est vraiment un mariage, c'est sur. Mais si on sort du dogme catholique, on arrive à des infamies comme le mariage homosexuel. :evil:
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 08 Fév 2012, 17:46

Scrogneugneu a écrit:

Philippe a écrit:
Cela dit son indissolubilité est-elle de droit naturel ou de droit divin ? Je n'ai jamais réfléchi à la question.
Il me semble que de droit naturel, c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. donc il y a une forme d'indissolubilité du foyer quand il y a des enfants.

mais si pas d'enfants, ou plus d'enfants... ils sont libres d'un commun accord de se séparer, sans léser l'une ou l'autre des parties.

Bien vu, l'intérêt des enfants. Mais bien sûr l'intérêt des enfants n'est pas juste dans le fait de ne pas divorcer, mais généralement dans l'obligation d'être de bons époux.

et là on retombe sur le mariage chrétien : c'est le mariage chrétien qui est indissoluble.

Donc l'indissolubilité serait bien de droit divin, et non de droit naturel.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)
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