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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:46

Poisson a écrit:
Le Hutin a écrit:
Poisson a écrit:
Quel est l'intérêt de laisser ici un discours haineux à ce point ? Montrer jusqu'où il est possible de descendre ? Il y a quelque chose qui m'échappe.
La haine est du côté de ceux qui tuent l'innocent à naître et veulent la destruction de l'Eglise.
Ah, on change de registre ! Serait-ce le début de la sagesse ? Mais je pense que vous en avez encore sous le pied. Faites attention, le sous-régime n'est pas bon !


Aimer le mal est un péché (malice), être indifférent au mal est encore un péché (tiédeur), et donc haïr le mal est un bien, voilà ce qu'est le catholicisme...
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:48

Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, cela se trouve dans la tradition : saint Jean Chrysostome dit bien qu'il ne faut pas tuer les hérétiques, l'interprétation de VII va juste un peu plus loin, et à raison.

Quand saint Jean Chrysostome cite Matthieu 13:29-30 pour justifier que les hérétiques ne doivent pas être tués, c'est bien pour limiter et restreindre une interprétation trop "large" de ce passage. Ainsi, V2 ne va pas "plus loin" que saint Jean Chrysostome : elle le contredit. Par exemple, lui affirme que Matthieu 13:29-30 ne dit pas qu'il ne faut pas empêcher les synodes des hérétiques, V2 affirme que Mathieu 13:29-30 le dit.



Philippe Fabry a écrit:

Et je vous ai fait remarquer que la question n'était pas là, ce que vous avez prudemment esquivé pour ne pas reconnaître que votre remarque était nulle : l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme

Si, la question était bien lá : c'est vous (et DH aussi, il est vrai) qui prétendiez voir dans Matthieu 13:29-30 un appel à la non-contrainte justifié par la possibilité du choix libre et en conscience. Et suivant votre habitude vous avez vite parlé d'autre chose, d'une autre interprétation de l'"ivraie et du froment" ...

Philippe Fabry a écrit:

l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme
, de sorte qu'il n'est pas question que l"ivraie se transforme en froment, mais que l'on ne doit pas tenter de corriger les gens dont on estime qu'ils font partie de l'ivraie, parce que ce serait couper avec le froment qu'il y a en eux. Vous avez quelque chose à répondre à ça ?

Lá, vous confondez deux interprétations différentes de l'"ivraie" : soit représentant les méchants en general (c'est l'interprétation de Saint Jean Chrysostome ), soit représentant le mal dans chaque individu. Et à ce moment-lá ce n'est plus de l'interprétation même hasardeuse, c'est du barbouillage d'interprétations pour noyer le poisson.

Et votre interprétation de l'ivraie/froment comme une dualité dans l'individu est encore pire : cela voudrait dire qu'on doit attendre le jugement dernier pour obéir à I. Cor 5 ?????


Philippe Fabry a écrit:

< Citation de DH > ... Ce qui prouve que vous n'avez tout simplement pas lu ce que vous critiquez,
Je plaide coupable ... (plus exactement je ne m'en souvenais pas, et je n'avais pas relu le passage de DH en question).

Philippe Fabry a écrit:

donc que vous êtes malhonnête Repentez-vous !

Non, j'avais dit très expréssément "que je sache". C'est vous qui êtes malhonnête à m'accuser ainsi.

Philippe Fabry a écrit:
Justement, demandez-vous s'il n'y a pas un lien entre leur époque et celle de l'affirmation du droit naturel à ne pas être contraint par Vatican II.

Avez-vous déja entendu parler de l'infâme "pacte de Metz", M. Fabry?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:58

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, cela se trouve dans la tradition : saint Jean Chrysostome dit bien qu'il ne faut pas tuer les hérétiques, l'interprétation de VII va juste un peu plus loin, et à raison.

Quand saint Jean Chrysostome cite Matthieu 13:29-30 pour justifier que les hérétiques ne doivent pas être tués, c'est bien pour limiter et restreindre une interprétation trop "large" de ce passage. Ainsi, V2 ne va pas "plus loin" que saint Jean Chrysostome : elle le contredit. Par exemple, lui affirme que Matthieu 13:29-30 ne dit pas qu'il ne faut pas empêcher les synodes des hérétiques, V2 affirme que Mathieu 13:29-30 le dit.



La pastorale a changé car la pastorale est affaire de circonstances.

Cependant, le Christ n'aurait jamais utilisé EN AUCUNE CIRCONSTANCE, la violence pour répandre son évangile ou pour le conserver dans les coeurs. Le Christ n'est pas un politique. Il ne s'appuie pas sur la puissance humaine mais sur la grâce et si la grâce est refusée, il préfère mourir que tuer.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 18:02

Le Hutin a écrit:
Aimer le mal est un péché (malice), être indifférent au mal est encore un péché (tiédeur), et donc haïr le mal est un bien, voilà ce qu'est le catholicisme...
Vous me faites penser à une anecdote : au cours d'une tournée de brousse en Afrique, un de mes amis a été le témoin d'une scène assez traumatisante. Une vieille femme était attachée à un piquet par une sorte de laisse. La raison invoquée était que cette femme était possédée.
On en était arrivé tous les deux à la même conclusion : où était le diable : dans le corps de cette femme où dans le cœur de ceux qui l'avaient attachée comme une bête malfaisante ?


Dernière édition par Poisson le Sam 14 Jan 2012, 18:53, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 18:37

Renaud a écrit:

... Prenons la liberté.
La contrainte exercée sur une personne justifiera-t-elle pour elle la liberté que vous lui faites miroiter : non.
Cette personne aura encore une chance de salut si elle crache sur votre liberté.

Frapper un enfant pour l'élever vers la liberté rendra-t-il l'enfant libre?
Non, cela en fera au pire un esclave soumis et au mieux un rebelle dont le chemin vers Dieu sera plus long et douloureux que celui auquel le père aura montré l'exemple de la liberté.
chartreux a écrit:
Renaud a écrit:

Frapper un enfant pour l'élever vers la liberté rendra-t-il l'enfant libre?
Oui, bien évidemment. Omettre de le faire par lâcheté en fera au pire un esclave soumis à son ego et ses passions et au mieux un rebelle dont le chemin vers Dieu sera plus long et douloureux que celui auquel le père aura montré l'exemple de la liberté.
Renaud a écrit:
Si je vous ai bien lu, c'est en frappant votre enfant que vous lui montrez l'exemple de la liberté?
Renaud a écrit:
Vous pouvez répondre à ma question Chartreux?
J'en ai assez que les tradis se défilent à chaque fois qu'on en arrive au fond de l'affaire.
chartreux a écrit:
Je ne vois pas pourquoi vous parlez de "fond de l'affaire" alors que votre question est au contraire très vague et decontextualisée. La réponse ne peut donc être que très générale : tout est affaire de contexte, d'époque, de culture.
Aujourd'hui, par exemple, en France le consensus est qu'on doit éduquer sans aucun châtiment corporel. Je suis assez sceptique, mais je respecte ce consensus.
En revanche, l'opinion contraire a été très répandue aussi un peu partout (la fameuse "éducation anglaise" par exemple). Et les éduqués à la trique ne s'en plaignaient pas, en général ...

Eh bien oui Chartreux, on est au fond de l'affaire.
Le fond de l'affaire c'est l'Evangile, la Bonne Nouvelle.
Le Christ a pris nos fautes en lui, il nous en a délivré, est-ce que nous le croyons?
Si nous le croyons où resterait-il en nous une volonté de faire violence au prochain?
Jésus a-t-il dit de frapper son prochain pour l'éduquer?
Celui qui frappe son prochain ne fait que se frapper lui-même, frapper sa propre insuffisance.
Pire, celui qui frappe son prochain frappe le Christ.

Le fond de l'affaire c'est la conversion du coeur et non la conversion à une doctrine.
L'absolu est dans le coeur et non dans la tête.
L'erreur des traditionnalistes, sédévacantistes et intégristes c'est de mettre l'absolu là où il n'est pas.
L'absolu n'est ni le passé pour nous, ni la Tradition pour nous mais le présent vivant au coeur de l'homme.
La Bonne Nouvelle est nouvelle, éternellement nouvelle.
La Tradition est une référence du passé pour nous et non l'absolu pour nous qui est présent.

Le passé doit mourir pour que le présent soit vivant.
Refuser que le passé meurt c'est vouloir mettre l'éternité dans le temps, là où elle n'est pas.
Cela signifie la lâcheté de celui qui se veut immortel.
Le salut n'est pas l'immortalité mais bien au contraire l'acceptation de la mort.
Le chrétien a le courage de devancer la mort, de mourir avant de mourir.
La foi meurt et renait à chaque instant sinon elle n'est pas la foi.
Gardez votre foi d'aujourd'hui et demain elle sera morte, figée en statue de sel.
Conservez la Tradition immuable et figée et vous en faites une chose morte.
Si vous adorez une chose morte ici bas vous devenez un chose morte dans l'absolu, un néant et vous répandez le néant autour de vous.
N'est vivant que ce qui se relativise dans le temps pour trouver son éternité, son absolu en Dieu.

La vérité de la Tradition est en Dieu et non en vous.
Il n'est pas exigé une compréhension absolue de la Tradition car cela est impossible.
Il est exigé une conversion absolue du coeur car cela est possible.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 18:51

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, cela se trouve dans la tradition : saint Jean Chrysostome dit bien qu'il ne faut pas tuer les hérétiques, l'interprétation de VII va juste un peu plus loin, et à raison.

Quand saint Jean Chrysostome cite Matthieu 13:29-30 pour justifier que les hérétiques ne doivent pas être tués, c'est bien pour limiter et restreindre une interprétation trop "large" de ce passage. Ainsi, V2 ne va pas "plus loin" que saint Jean Chrysostome : elle le contredit. Par exemple, lui affirme que Matthieu 13:29-30 ne dit pas qu'il ne faut pas empêcher les synodes des hérétiques, V2 affirme que Mathieu 13:29-30 le dit.

Jean Chrysostome n'est pas infaillible. Un concile oecuménique revêtu de l'autorité pontificale, oui. S. Jean Chrysostome s'est donc trompé. C'est son interprétation restreinte qui est fausse.

Philippe Fabry a écrit:

Et je vous ai fait remarquer que la question n'était pas là, ce que vous avez prudemment esquivé pour ne pas reconnaître que votre remarque était nulle : l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme

Si, la question était bien lá : c'est vous (et DH aussi, il est vrai) qui prétendiez voir dans Matthieu 13:29-30 un appel à la non-contrainte justifié par la possibilité du choix libre et en conscience. Et suivant votre habitude vous avez vite parlé d'autre chose, d'une autre interprétation de l'"ivraie et du froment" ...

DH et moi, exactement. Donc vous avez tort, puisque DH est un document du Magistère infaillible.

Philippe Fabry a écrit:

l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme
, de sorte qu'il n'est pas question que l"ivraie se transforme en froment, mais que l'on ne doit pas tenter de corriger les gens dont on estime qu'ils font partie de l'ivraie, parce que ce serait couper avec le froment qu'il y a en eux. Vous avez quelque chose à répondre à ça ?

Lá, vous confondez deux interprétations différentes de l'"ivraie" : soit représentant les méchants en general (c'est l'interprétation de Saint Jean Chrysostome ), soit représentant le mal dans chaque individu. Et à ce moment-lá ce n'est plus de l'interprétation même hasardeuse, c'est du barbouillage d'interprétations pour noyer le poisson.

Cela ne noie absolument pas le poisson. C'est de la logique. C'est tellement logique que vous êtes incapable de faire autre chose que répondre à côté. Si ma logique est fausse, montrez où au lieu de vous agiter.

Et votre interprétation de l'ivraie/froment comme une dualité dans l'individu est encore pire : cela voudrait dire qu'on doit attendre le jugement dernier pour obéir à I. Cor 5 ?????

Non, parce que l'individu est apte à lutter contre l'ivraie en lui. Il n'y a pas de droit naturel à ne pas être contraint par soi-même, ce serait absurde.

Philippe Fabry a écrit:

< Citation de DH > ... Ce qui prouve que vous n'avez tout simplement pas lu ce que vous critiquez,
Je plaide coupable ... (plus exactement je ne m'en souvenais pas, et je n'avais pas relu le passage de DH en question).

Vous attaquez donc le Saint Siège, vous parlez de vacance, alors que vous n'avez même pas l'honnêteté, avant d'en venir à ces extrémités schismatiques, de vous pencher longuement sur les textes ? Vous rendez-vous compte de la coupable légèreté de votre attitude, de cet extrême manque d'humilité qui consiste à juger à l'emporte-pièce de la crédibilité du successeur de Pierre ?


Philippe Fabry a écrit:

donc que vous êtes malhonnête Repentez-vous !

Non, j'avais dit très expréssément "que je sache". C'est vous qui êtes malhonnête à m'accuser ainsi.

Ne venez pas alléguer vos propres fautes pour votre défense. Vous êtes un ignare fier de l'être qui se permet de juger le Saint-Siège du haut de son ignorance. C'est une attitude inadmissible de la part de quelqu'un qui prétend défendre "l'Eglise de toujours", la fidélité à la foi.

Philippe Fabry a écrit:
Justement, demandez-vous s'il n'y a pas un lien entre leur époque et celle de l'affirmation du droit naturel à ne pas être contraint par Vatican II.

Avez-vous déja entendu parler de l'infâme "pacte de Metz", M. Fabry?

Oui, je connais. Il était la condition nécessaire à la réalisation d'un concile réellement oecuménique. Il n'était pas du tout infâme mais commandé par l'intérêt supérieur de l'Eglise. Il n'empêche que tout DH est une condamnation évidente des régimes communistes en général et soviétique en particulier.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 20:02

Le Hutin a écrit:
Aimer le mal est un péché (malice), être indifférent au mal est encore un péché (tiédeur), et donc haïr le mal est un bien, voilà ce qu'est le catholicisme...

Aimer le mal est un péché?
Pas du tout.
Aimer le mal est un non-sens.
Le mal est néant, inexistant, impensable.
Peut-on aimer ce qui n'est pas?
Le péché n'est pas aimer le mal mais ignorer la Parole de Jésus-Christ.
Ignorer la Parole de Jésus-Christ c'est donner au mal une réalité.

Etre indifférent au mal est encore un péché (tiédeur) ?
Pas du tout.
Etre indifférent au mal c'est souffrir toute la souffrance et c'est le privilège du Christ.
La tiédeur c'est ne souffrir qu'à la mesure de nos propres forces.
L'indifférence coupable c'est ne pas comprendre la souffrance.

Et donc haïr le mal est un bien, voilà ce qu'est le catholicisme?
Pas du tout.
Le mal est un concept, une abstraction.
La haine est une réalité.
Haïr le mal c'est créer une souffrance réelle, la haine, en vue de combattre une abstraction, le mal. C'est stupide.

Le catholicisme c'est accepter la souffrance en soi et la transformer en amour.

Le catholicisme est la religion de la réalité et non un idéalisme abstrait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 20:16

Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.

Ce qu'on aime, c'est un bien relatif (ex : la jouissance sexuelle) quitte à perdre le bien qui comble sa vie (l'amour de Dieu et de son épouse).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 21:23


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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 09:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.



Ce qu'on aime, c'est un bien relatif (ex : la jouissance sexuelle) quitte à perdre le bien qui comble sa vie (l'amour de Dieu et de son épouse).


Bien sûr que si le pêcheur aime un mal (désordre objectif) sous la raison d'un bien (subjectif).

Et chez le Saint, l'amour de l'ordre a pour conséquence la haine du désordre
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 09:23

Renaud a écrit:


Le catholicisme est la religion de la réalité et non un idéalisme abstrait.

Avec votre pipotron platonisant vous en faites une idéalité: le mal moral ne provient pas d'un défaut de connaissance (pour qu'il y ait péché il faut qu'il y ait advertance de la raison), mais d'une volonté libre désordonnée.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 15:29

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.

Ce qu'on aime, c'est un bien relatif (ex : la jouissance sexuelle) quitte à perdre le bien qui comble sa vie (l'amour de Dieu et de son épouse).
Bien sûr que si le pêcheur aime un mal (désordre objectif) sous la raison d'un bien (subjectif).

Et chez le Saint, l'amour de l'ordre a pour conséquence la haine du désordre
Le Hutin, votre amour de l'ordre vous fait dire n'importe quoi.

Est-ce qu'un fonctionnaire maniaque de l'ordre est le modèle de la sainteté?

La sainteté est amour de l'unité et non de l'ordre.
La sainteté est sans haine aucune, pas même la haine de ce qui désunit, satan.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 15:55

Le Hutin a écrit:
Renaud a écrit:
Le catholicisme est la religion de la réalité et non un idéalisme abstrait.
Avec votre pipotron platonisant vous en faites une idéalité: le mal moral ne provient pas d'un défaut de connaissance (pour qu'il y ait péché il faut qu'il y ait advertance de la raison), mais d'une volonté libre désordonnée.

Je me demande bien où vous trouvez du platonisme dans ce que je dis.
Bien au contraire je regrette la pollution du christianisme par le platonisme.

Dites moi un peu comment vous corrigez cette volonté libre désordonnée.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 16:41

Renaud a écrit:

Bien au contraire je regrette la pollution du christianisme par le platonisme.
Vous polluez bien le votre (de christianisme) par le bouddhisme et l'hindouisme. Rolling Eyes
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Coeur Croisé



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 17:22

Citation :
Pour débattre s'il y a du nouveau dans Vatican II


Sur ce qui a changé depuis V2, lire IOTA UNUM, étude des variations de l''Eglise catholique au XXème siècle. Romano Amerio, Nouvelles Editions Latines, 1985.

L'auteur reprend point par point ce qui a changé. Incontestable!

Pourquoi attendre des forums la bonne parole? Il faut aller vers les livres et se construire par soi-même une conviction.

Après un tel livre, le verbiage pipotronesque vaticaneux vous semblera indigeste et douteux. D'autant plus douteux qu'il est pipotronesque.


Citation :
Cher Renaud, Personne n'aime le mal en tant que mal.

Mais si monsieur Dumouch. Celui qui aime le mal pour le mal porte un nom et je vous encourage à faire des recherches sur son profil psychologique. Il a pour nom clinique "pervers narcissique".

Pour les psychiatres il n'est pas fou. Pas plus que les tueurs en série, qui font d'ailleurs souvent état de voix intérieures dont je vous laisse le soin d'imaginer à qui elles peuvent bien appartenir.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:



La pastorale a changé car la pastorale est affaire de circonstances.

Cependant, le Christ n'aurait jamais utilisé EN AUCUNE CIRCONSTANCE, la violence pour répandre son évangile ou pour le conserver dans les coeurs. Le Christ n'est pas un politique. Il ne s'appuie pas sur la puissance humaine mais sur la grâce et si la grâce est refusée, il préfère mourir que tuer.

La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous du Temple et les brebis et les boeufs, il(Jésus) répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables, et aux vendeurs de colombes il(Jésus) dit: "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit: " Le zèle pour ta maison me dévorera."
Evangile selon Saint-Jean chap 2 versets 13 à 17. Trad BJ.


Je sais bien qu'il parle de lui et de chacun de nous car notre corps est le temple de l'Esprit-Saint, la suite du texte nous le fait comprendre: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Mais pour montrer cela à ses disciple, Jésus profite d'une occasion bien réel pour nous démontrer son zèle. Et pour le coup on peut dire que ça déménage!!!!!
Beaucoup dirait: Quelle violence, quel fanatisme!!!! Ce n'est pas ça le christianisme, ce n'est pas l'amouuuuur!!!! Et pourtant c'est ce que Jésus a fait.


Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 17:36

Coeur Croisé a écrit:

Mais si monsieur Dumouch. Celui qui aime le mal pour le mal porte un nom et je vous encourage à faire des recherches sur son profil psychologique. Il a pour nom clinique "pervers narcissique".

Pour les psychiatres il n'est pas fou. Pas plus que les tueurs en série, qui font d'ailleurs souvent état de voix intérieures dont je vous laisse le soin d'imaginer à qui elles peuvent bien appartenir.

Cher Coeur Croisé, même les pervers narcissiques aiment le mal à cause d'un "bien" : la jouissance qu'ils en tirent.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 17:37

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:



La pastorale a changé car la pastorale est affaire de circonstances.

Cependant, le Christ n'aurait jamais utilisé EN AUCUNE CIRCONSTANCE, la violence pour répandre son évangile ou pour le conserver dans les coeurs. Le Christ n'est pas un politique. Il ne s'appuie pas sur la puissance humaine mais sur la grâce et si la grâce est refusée, il préfère mourir que tuer.

La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous du Temple et les brebis et les boeufs, il(Jésus) répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables, et aux vendeurs de colombes il(Jésus) dit: "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit: " Le zèle pour ta maison me dévorera."
Evangile selon Saint-Jean chap 2 versets 13 à 17. Trad BJ.


Je sais bien qu'il parle de lui et de chacun de nous car notre corps est le temple de l'Esprit-Saint, la suite du texte nous le fait comprendre: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Mais pour montrer cela à ses disciple, Jésus profite d'une occasion bien réel pour nous démontrer son zèle. Et pour le coup on peut dire que ça déménage!!!!!
Beaucoup dirait: Quelle violence, quel fanatisme!!!! Ce n'est pas ça le christianisme, ce n'est pas l'amouuuuur!!!! Et pourtant c'est ce que Jésus a fait.


Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:


Il ne s'en prendra jamais aux personnes. Il renversera les tables des changeurs et libérera les colombes.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 17:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne s'en prendra jamais aux personnes. Il renversera les tables des changeurs et libérera les colombes.

Vous ne savez plus lire Arnaud?
"Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous..." Hommes et bêtes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 17:46

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne s'en prendra jamais aux personnes. Il renversera les tables des changeurs et libérera les colombes.

Vous ne savez plus lire Arnaud?
"Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous..." Hommes et bêtes.

Et certains ont espéré justifier qu'on brûle des hérétiques avec ce texte.

J'oppose celui-ci :

Citation :

Luc 9, 52 Jésus envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu du ciel de descendre et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne s'en prendra jamais aux personnes. Il renversera les tables des changeurs et libérera les colombes.

Vous ne savez plus lire Arnaud?
"Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous..." Hommes et bêtes.

Et certains ont espéré justifier qu'on brûle des hérétiques avec ce texte.

J'oppose celui-ci :

Citation :

Luc 9, 52 Jésus envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu du ciel de descendre et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.

Il n'y a pas à opposer(et d'ailleurs qu'elle est votre autorité en la matière?), il faut tout prendre. C'est pas les versets abrogeant abrogé.....

Amour et Connaissance
Vrai Dieu et vrai homme
Paradis et enfer
Miséricorde et justice
etc...etc....
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:14

Anonyme de Francfort a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne s'en prendra jamais aux personnes. Il renversera les tables des changeurs et libérera les colombes.

Vous ne savez plus lire Arnaud?
"Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous..." Hommes et bêtes.

Oui Jésus chasse avec un fouet ceux qui salissent la maison de son Père.

Mais jamais il n'a fait entrer personne dans la maison de son Père avec un fouet, car ceux qui y entreraient par la contrainte n'en seraient pas dignes.

Si le Royaume de Dieu se manifeste avec violence et si seuls les violents pourront y entrer cela ne signifie aucunement que quiconque puisse exercer une violence sur son prochain pour le faire entre dans le Royaume.

La manifestation violente du Royaume est dans le coeur de chacun.
Les violents qui entrent dans le Royaume sont ceux qui se sont fait violence et non ceux qui font violence à leur prochain.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:45

Anonyme de Francfort a écrit:

La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous du Temple et les brebis et les boeufs, il(Jésus) répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables, et aux vendeurs de colombes il(Jésus) dit: "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit: " Le zèle pour ta maison me dévorera."
Evangile selon Saint-Jean chap 2 versets 13 à 17. Trad BJ.


Je sais bien qu'il parle de lui et de chacun de nous car notre corps est le temple de l'Esprit-Saint, la suite du texte nous le fait comprendre: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Mais pour montrer cela à ses disciple, Jésus profite d'une occasion bien réel pour nous démontrer son zèle. Et pour le coup on peut dire que ça déménage!!!!!
Beaucoup dirait: Quelle violence, quel fanatisme!!!! Ce n'est pas ça le christianisme, ce n'est pas l'amouuuuur!!!! Et pourtant c'est ce que Jésus a fait.

Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:

Ce texte justifie les violences de l'excommunication, l'anathème et l'interdit, qui jettent hors de l'Eglise ceux qui viendraient à la profaner par des doctrines fausses.

Il ne justifie rien d'autre.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:46

Citation :
Les violents qui entrent dans le Royaume sont ceux qui se sont fait violence et non ceux qui font violence à leur prochain.

Que pensez-vous alors de la violence de ceux qui se sont prévalu de V2 pour chasser le plus impitoyablement du monde les anciens prêtres fidèles au rite ordinaire, la messe en latin, dès la clôture du concile? Voir Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre. Ou Il faut que l'Eglise soit détruite, de Marc Dem, 1985.

Le concile a été un coup d'état et son application une purge révolutionnaire digne de 68. D'ailleurs les conciliaires sont souvent des babas attardés et la vraie charité n'est pas leur fort.

Lire également La Blessure, de jean-Pierre Dickès. Jeune séminariste au moment du concile. Sidérant.

C'est aux témoins de l'époque qu'il faut demander quoi penser. Pas aux enfants des épurateurs, eux-mêmes chasseurs de tradis.

Ce dont il s'agit c'est purement et simplement de réécrire l'histoire.

Je comprends qu'on veuille faire passer l'amouuuuur avant la Vérité. C'est oublier que l'amour doit être ordonné à la vérité et la vérité le premier devoir de la charité.

La vérité qui s'impose même à Dieu...

Et les bisounours dont vous êtes couvrent en réalité de bien belle violences qu'il s'agit de faire oublier en parlant d'amouuuuuuur.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:51

Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Les violents qui entrent dans le Royaume sont ceux qui se sont fait violence et non ceux qui font violence à leur prochain.

Que pensez-vous alors de la violence de ceux qui se sont prévalu de V2 pour chasser le plus impitoyablement du monde les anciens prêtres fidèles au rite ordinaire, la messe en latin, dès la clôture du concile? Voir Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre. Ou Il faut que l'Eglise soit détruite, de Marc Dem, 1985.

Le concile a été un coup d'état et son application une purge révolutionnaire digne de 68. D'ailleurs les conciliaires sont souvent des babas attardés et la vraie charité n'est pas leur fort.

Lire également La Blessure, de jean-Pierre Dickès. Jeune séminariste au moment du concile. Sidérant.

C'est aux témoins de l'époque qu'il faut demander quoi penser. Pas aux enfants des épurateurs, eux-mêmes chasseurs de tradis.

Ce dont il s'agit c'est purement et simplement de réécrire l'histoire.

Je comprends qu'on veuille faire passer l'amouuuuur avant la Vérité. C'est oublier que l'amour doit être ordonné à la vérité et la vérité le premier devoir de la charité.

La vérité qui s'impose même à Dieu...

Et les bisounours dont vous êtes couvrent en réalité de bien belle violences qu'il s'agit de faire oublier en parlant d'amouuuuuuur.


Pour ce qui est de la charité, les sédévacs ont des croûtes à manger aussi...
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:52

Philippe Fabry a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:

La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous du Temple et les brebis et les boeufs, il(Jésus) répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables, et aux vendeurs de colombes il(Jésus) dit: "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit: " Le zèle pour ta maison me dévorera."
Evangile selon Saint-Jean chap 2 versets 13 à 17. Trad BJ.


Je sais bien qu'il parle de lui et de chacun de nous car notre corps est le temple de l'Esprit-Saint, la suite du texte nous le fait comprendre: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Mais pour montrer cela à ses disciple, Jésus profite d'une occasion bien réel pour nous démontrer son zèle. Et pour le coup on peut dire que ça déménage!!!!!
Beaucoup dirait: Quelle violence, quel fanatisme!!!! Ce n'est pas ça le christianisme, ce n'est pas l'amouuuuur!!!! Et pourtant c'est ce que Jésus a fait.

Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:

Ce texte justifie les violences de l'excommunication, l'anathème et l'interdit, qui jettent hors de l'Eglise ceux qui viendraient à la profaner par des doctrines fausses.

Il ne justifie rien d'autre.


Philippe, je répondais à Arnaud qui disait que Jésus n'use jamais de la violence en aucune circonstance.

Le reste c'est ce que l'on croit que je pourrai penser ou justifier. Bref c'est du jugement... :P
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:53

Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Les violents qui entrent dans le Royaume sont ceux qui se sont fait violence et non ceux qui font violence à leur prochain.

Que pensez-vous alors de la violence de ceux qui se sont prévalu de V2 pour chasser le plus impitoyablement du monde les anciens prêtres fidèles au rite ordinaire, la messe en latin, dès la clôture du concile?

Elle est aussi condamnable qu'une autre. C'est bien cela que notre Pape actuel dénonce sous le nom de "faux esprit du Concile". Parce que ce n'était pas ce que voulaient les pères conciliaires.

Le drame de Vatican II, c'est que la fin d'un saint concile très important, porteur de grandes réformes (et non révolutions), a coïncidé avec un mouvement, généralisé en Occident, de révolte de la jeunesse (protestations contre le Vietnam aux USA, mai 68 en France, mouvement hippie...) et que ce mouvement touchant le clergé (qui n'est jamais épargné par les erreurs de son temps) il a tenté de détourner le Concile en lui faisant dire un tas de choses qu'il ne disait pas, laissant les foules chrétiennes désemparées puisque, n'étant pas au fait de ce que disait le concile (les documents sont parfois techniques et nécessitent un bagage solide pour être bien compris) les prêtres progressistes pouvaient raconter ce qu'ils voulaient en faisant comme si c'était revêtu de l'autorité du Concile.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 18:55

Anonyme de Francfort a écrit:


Philippe, je répondais à Arnaud qui disait que Jésus n'use jamais de la violence en aucune circonstance.

Le reste c'est ce que l'on croit que je pourrai penser ou justifier. Bref c'est du jugement... :P

J'avais compris, je voulais juste clarifier les choses pour le lecteur de passage.

Comme je l'ai dit ailleurs, que Jésus ait usé de violence n'autorise personne à faire de même : il est Dieu et a la juridiction divine. Par conséquent il peut prendre des mesures interdites aux hommes, qui n'ont pas cette juridiction divine (même le Pape).

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 19:00

Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Les violents qui entrent dans le Royaume sont ceux qui se sont fait violence et non ceux qui font violence à leur prochain.

Que pensez-vous alors de la violence de ceux qui se sont prévalu de V2 pour chasser le plus impitoyablement du monde les anciens prêtres fidèles au rite ordinaire, la messe en latin, dès la clôture du concile? Voir Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre. Ou Il faut que l'Eglise soit détruite, de Marc Dem, 1985.

Le concile a été un coup d'état et son application une purge révolutionnaire digne de 68. D'ailleurs les conciliaires sont souvent des babas attardés et la vraie charité n'est pas leur fort.

Lire également La Blessure, de jean-Pierre Dickès. Jeune séminariste au moment du concile. Sidérant.

C'est aux témoins de l'époque qu'il faut demander quoi penser. Pas aux enfants des épurateurs, eux-mêmes chasseurs de tradis.

Ce dont il s'agit c'est purement et simplement de réécrire l'histoire.

Je comprends qu'on veuille faire passer l'amouuuuur avant la Vérité. C'est oublier que l'amour doit être ordonné à la vérité et la vérité le premier devoir de la charité.

La vérité qui s'impose même à Dieu...

Et les bisounours dont vous êtes couvrent en réalité de bien belle violences qu'il s'agit de faire oublier en parlant d'amouuuuuuur.

Je vois que vous avez à coeur de dénigrer l'amour en le déformant.

Non, l'Amour n'est pas ordonné à la Vérité, c'est la Vérité qui est ordonnée à l'Amour car Dieu est Amour qui n'est aucunement contraint par son Esprit-Saint. J'ai expliqué cela dans le sujet " Intégrisme = renversement des valeurs chrétiennes".

Comment voulez vous ordonner l'Amour à la Vérité alors qu'elle n'est qu'une abstraction?
Vous donnez l'ordre de vivre et d'aimer à une abstraction?
Seulement de l'Amour qui est vivant peut découler l'abstraction de la Vérité.
La vie vivante crée la Vérité.
Les abstractions sans vie n'ont jamais rien créé du tout et encore moins l'amour.

Faire passer la Vérité avant l'Amour n'est pas une simple petite nuance mais un renversement du christianisme en satanisme. Adoration du néant qu'est la Vérité.

Vous ne seriez pas d'accord pour chasser les satanistes hors du sein de l'Eglise?


Dernière édition par Renaud le Dim 15 Jan 2012, 19:21, édité 2 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 19:15

Je lis " il les chassa tous du Temple , ET LES BREBIS ET LES BOEUFS " de la façon suivante : TOUS les ANIMAUX ont été chassés , ce que marque la précision " et , et " .

Il n'était pas nécessaire de s'en prendre physiquement aux marchands ( ce qui aurait fait courir au Christ un risque totalement inutile ) . Il Lui suffisait de chasser leurs biens vivants . Les marchands suivraient .

Pour les colombes , le procédé n'était pas possible : elles reviennent . Jean-Paul II en a su quelque chose , dans une célèbre séquence télévisée : pour la bénédiction papale depuis le balcon , il s'efforçait de chasser les colombes et elles revenaient .

L'évangéliste prend soin d'ajouter que Jésus s'adresse aux marchands de colombes sans s'en prendre physiquement à eux .

La logique du verset est patente .
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 19:26

Cher Boulo, c'est votre logique qui n'est pas patente....
Je comprend que ça dérange mais bon......
Anonyme de Francfort a écrit:


La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva dans le Temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il(Jésus) les chassa tous du Temple et les brebis et les boeufs, il(Jésus) répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables, et aux vendeurs de colombes il(Jésus) dit: "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit: " Le zèle pour ta maison me dévorera."
Evangile selon Saint-Jean chap 2 versets 13 à 17. Trad BJ.


Je sais bien qu'il parle de lui et de chacun de nous car notre corps est le temple de l'Esprit-Saint, la suite du texte nous le fait comprendre: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Mais pour montrer cela à ses disciple, Jésus profite d'une occasion bien réel pour nous démontrer son zèle. Et pour le coup on peut dire que ça déménage!!!!!
Beaucoup dirait: Quelle violence, quel fanatisme!!!! Ce n'est pas ça le christianisme, ce n'est pas l'amouuuuur!!!! Et pourtant c'est ce que Jésus a fait.


Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:

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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 19:30

Philippe Fabry a écrit:

Jean Chrysostome n'est pas infaillible.

Lá, pour une fois, on est d'accord. Mais cela ne rend pas DH catholique.

Philippe Fabry a écrit:

Cela ne noie absolument pas le poisson. C'est de la logique. C'est tellement logique que vous êtes incapable de faire autre chose que répondre à côté.
Vous en avez beaucoup comme ça, M. Fabry? C'était plus simple d'écrire plusieurs fois à la suite "Je ne me suis pas trompé.", et plus amusant pour vos lecteurs ...

Philippe Fabry a écrit:

Si ma logique est fausse, montrez où

Je l'ai déja fait au moins trois fois dans ce fil, mais mû par une patience peut-être excessive, je m'en vais vous le redire :

-Votre première tentative d'interprétation ( Au Jugement Dernier, ce sera le temps de la containte : ceux qui ne se seront pas soumis, librement, à l'obligation, seront alors précipités dans la géhenne ) n'est pas logique car elle laisse croire que l'ivraie pourrait se soumettre librement et devenir du froment.

-Votre deuxième tentative d'interprétation ( Tout homme contient du froment et de l'ivraie.) est encore pire parce qu'alors il y aurait contradiction entre le Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson de Mathieu 13:29 et I Cor 5. D'ailleurs quand Jésus explique sa parabole il précise bien que le champ, c'est le monde, et non pas l'individu humain.

Vous voyez où cela vous mène de vouloir justifier DH ? Cela vous fait torturer l'Ecriture et découvrir des contradictions lá où il n'y en a pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 19:42

[quote]
Coeur Croisé a écrit:
Citation :
Les violents qui entrent dans le Royaume sont ceux qui se sont fait violence et non ceux qui font violence à leur prochain.

Que pensez-vous alors de la violence de ceux qui se sont prévalu de V2 pour chasser le plus impitoyablement du monde les anciens prêtres fidèles au rite ordinaire, la messe en latin, dès la clôture du concile? Voir Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre. Ou Il faut que l'Eglise soit détruite, de Marc Dem, 1985.

Une violence d'autant plus grave et injustifiable que le clergé qui a fait cela mettait en avant sa grande tolérance.


Citation :

Le concile a été un coup d'état et son application une purge révolutionnaire digne de 68. D'ailleurs les conciliaires sont souvent des babas attardés et la vraie charité n'est pas leur fort.

Ne mélangez pas le Concile et la manière dont ce clergé pécheur l'a appliqué et détourné.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 19:57

Pour Boulo:

"...Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple ainsi que leurs brebis et leurs boeufs....etc...."

Nouveau Testament. Traduction officielle pour la liturgie. Là c'est l'autorité de l'Eglise, c'est ce qui est lu à la messe.....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 20:17

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Jean Chrysostome n'est pas infaillible.

Lá, pour une fois, on est d'accord. Mais cela ne rend pas DH catholique.

DH n'a pas besoin de vos avis pour être catholique. Et si vous êtes d'accord que Jean Chrysostome n'est pas infaillible, pourquoi le citer à l'appui de vos allégations visant à démontrer que le concile se trompe ? C'est absurde, puisque logiquement, c'est le concile qui doit avoir raison !

Philippe Fabry a écrit:

Si ma logique est fausse, montrez où

Je l'ai déja fait au moins trois fois dans ce fil, mais mû par une patience peut-être excessive, je m'en vais vous le redire :

-Votre première tentative d'interprétation ( Au Jugement Dernier, ce sera le temps de la containte : ceux qui ne se seront pas soumis, librement, à l'obligation, seront alors précipités dans la géhenne ) n'est pas logique car elle laisse croire que l'ivraie pourrait se soumettre librement et devenir du froment.
-Votre deuxième tentative d'interprétation ( Tout homme contient du froment et de l'ivraie.) est encore pire parce qu'alors il y aurait contradiction entre le Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson de Mathieu 13:29 et I Cor 5. D'ailleurs quand Jésus explique sa parabole il précise bien que le champ, c'est le monde, et non pas l'individu humain.

Vous voyez où cela vous mène de vouloir justifier DH ? Cela vous fait torturer l'Ecriture et découvrir des contradictions lá où il n'y en a pas.

Les deux interprétations ne sont pas du tout contradictoires, elles sont au contraire complémentaires.
Vous vous trompez à la base parce que vous ignorez le fait que tout homme est pécheur, donc qu'il y a du froment et de l'ivraie dans tout homme (ça c'est le 2).
Si vous preniez en compte ce premier fait qui est à la base de la foi chrétienne (tout homme est pécheur) vous comprendriez d'emblée qu'il n'y a pas d'homme qui soit ivraie et d'homme qui soit froment par nature. L'homme est ivraie quand il succombe au péché et froment quand il se tourne vers la Vérité. Ce qui détermine si un homme est ivraie ou froment, c'est le fait qu'il se conforme à l'obligation de se convertir ou non.
Or ce fait n'est pas déterminé avant la mort, puisque jusqu'à la mort (c'est l'enseignement de toujours de l'Eglise) l'homme peut se convertir. Donc tout homme peut devenir, jusqu'à sa mort, ivraie ou froment. Et s'il est un temps ivraie, cela n'empêche pas qu'il puisse devenir froment ( les cas sont multiples de grands pécheurs devenus de grands saints).
D'où le "laissez pousser" de Jésus. Ce sont les anges de Dieu qui, à la moisson et sur ordre du maître, sépareront l'ivraie du froment ; c'est-à-dire au jugement dernier, quand il n'y aura plus de conversion possible, que l'ivraie et le froment seront définitivement déterminés. Est-ce si dur à comprendre ?

PS : je n'ai pas à justifier DH. DH est un texte du Magistère infaillible. Si vous voulez prouver que DH est hérétique, allez-y, on vous écoute. Mais je vous préviens : on ne vous ratera pas.



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 20:31

Anonyme de Francfort a écrit:
Cher Boulo, c'est votre logique qui n'est pas patente....
...


Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:


Cher Anonyme de Francfort .

Je m'intéresse à ce verset , depuis que je suis tout petit , parce que je pense qu'il s'agit d'une des quelques erreurs de traduction séculairement reproduites et hélas universellement admises : " Il les chassa tous du Temple , ainsi que les bovins et les agneaux " .
La manière antique d'écrire , lorsque l'on utilise le terme " tous " est de préciser ENSUITE de qui il s'agit : ET les bovins ET les agneaux .

Je ne suis pas seul à avoir remarqué cette erreur de traduction hélas universellement admise : quand j'avais neuf ans , un prêtre parisien me l'avait signalée ( le même qui m'avait fait remarquer que le " chameau " qui ne pouvait pas passer par le chas de l'aiguille , était en fait un câble de marine ) .

Confirmation : si Jésus a chassé physiquement TOUS les MARCHANDS du Temple , pourquoi invite-t-Il ensuite les marchands de colombes à dégager pacifiquement ???

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 20:57

boulo a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Cher Boulo, c'est votre logique qui n'est pas patente....
...


Je ne cherche pas à justifier la violence pour la violence, mais n'oublions pas que si Jésus est l'agneau de Dieu, il est aussi le lion de Juda(et donc de Dieu). :jesus:


Cher Anonyme de Francfort .

Je m'intéresse à ce verset , depuis que je suis tout petit , parce que je pense qu'il s'agit d'une des quelques erreurs de traduction séculairement reproduites et hélas universellement admises : " Il les chassa tous du Temple , ainsi que les bovins et les agneaux " .
La manière antique d'écrire , lorsque l'on utilise le terme " tous " est de préciser ENSUITE de qui il s'agit : ET les bovins ET les agneaux .

Je ne suis pas seul à avoir remarqué cette erreur de traduction hélas universellement admise : quand j'avais neuf ans , un prêtre parisien me l'avait signalée ( le même qui m'avait fait remarquer que le " chameau " qui ne pouvait pas passer par le chas de l'aiguille , était en fait un câble de marine ) .

Confirmation : si Jésus a chassé physiquement TOUS les MARCHANDS du Temple , pourquoi invite-t-Il ensuite les marchands de colombes à dégager pacifiquement ???

Cher Boulo, lisez la chaine d'or de St-Thomas, si il y avait une erreur de traduction alors que la manière antique d'écrire dit que etc... les commentaires de certains cités dans la chaine d'or sur ce verset iraient dans votre sens, ce qui n'est pas le cas. Dans les auteurs cités, certains, sinon tous, connaissaient parfaitement la manière antique d'écrire, donc ils n'auraient pas fait cette erreur.

Je comprend pas en quoi ça dérange de voir Jésus faire cela. Coeur Croisé aurait-il donc raison dans son analyse?
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 21:17

Renaud a écrit:


Le Hutin, votre amour de l'ordre vous fait dire n'importe quoi.

Est-ce qu'un fonctionnaire maniaque de l'ordre est le modèle de la sainteté?


Le fonctionnaire n'a que faire de l'ordre édicté de toute éternité par Dieu, cuistre que vous êtes, confondant l'administration temporelle et divine...

Renaud a écrit:


La sainteté est amour de l'unité et non de l'ordre.


L'unité est la conséquence de l'amour, non son objet, c'est avec de telles inepties qu'on finit par s'accoquiner avec la pègre et la franmaquerie. "Je suis venu porter la division et le glaive" disait Jésus.

Renaud a écrit:


La sainteté est sans haine aucune, pas même la haine de ce qui désunit, satan.



Ridicule, Satan a été réprouvé par Dieu lui-même, le damnant pour l'éternité.
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boulo
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 21:28

Cher Anonyme de Francfort de 20h57 , je persiste et je signe .

Pour la citation relative à ceux qui se castrent volontairement pour le royaume des cieux , il y a la même erreur universelle : " Que celui qui peut comprendre comprenne "
alors que le texte grec dit explicitement : " Que celui qui peut avancer , avance " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 21:42

Renaud a écrit:


Je me demande bien où vous trouvez du platonisme dans ce que je dis.
Bien au contraire je regrette la pollution du christianisme par le platonisme.

Dites moi un peu comment vous corrigez cette volonté libre désordonnée.



Je vais prendre l'exemple du père dominicain Labourdette: la décapitation d'un homme.

1 seul acte physique mais pouvant avoir 2 spécifications morales différentes et aucune spécification morale selon:

1) que c'est le bourreau qui l'effectue, dans ce cas la moralité de l'acte est bonne (en conformité avec la justice)

2) que c'est un assassin, la moralité est mauvaise (en opposition avec la justice)

3) que c'est un fou, amoralité (inadvertance de la raison)

L'acte moralement mauvais n'est donc pas un acte défectueux mais un acte positivement mauvais puisque s'opposant librement et en toute connaissance de cause à la règle de conformité (à la loi naturelle).

En revanche l'acte du fou n'est pas moralement spécifié, puisqu'il y a de sa part ni libre adhésion à la règle de conformité, ni opposition.

Ainsi dans le registre moral, contrairement au registre physique et métaphysique (où le mal n'est que privation comme dans le cas des tarés ou des monstres) , les actes mauvais constituent une espèce à part entière au même titre que les actes bons.

Ensuite, histoire d'éviter de donner dans un kantisme pour demeurés, la règle de conformité n'est pas un a priori, elle est la règle donnée par Dieu par amour pour nous en vue de l'obtention de notre fin dernière, en conséquence de quoi: l'opposition directe à la règle est l'aversion indirecte de Dieu. (il est rare que l'aversion soit directe).

D'où le péché mortel lorsque l'aversion est trop grande et que la charité est détruite. Et comme dit le père Labourdette la fornication est aussi mortelle que le meurtre, bien qu'elle soit moins grave, car il ne faut pas confondre la gravité du péché avec la mortalité du péché. La fornication du point de vue de l'offense faite à Dieu est aussi mortelle que le meurtre, de même qu'il est indifférent de mourir d'un cancer ou d'une grippe qui a mal tourné.

De soi le péché mortel est irréparable, lorsqu'on est mort on est mort, et c'est d'autant plus vrai lorsque l'on est mort à Dieu. On ne peut se relever de cette mort que par la grâce de la résurrection, sinon c'est la mort éternelle.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 15 Jan 2012, 22:23

Le Hutin a écrit:
Bien sûr que si le pêcheur aime un mal (désordre objectif) sous la raison d'un bien (subjectif).

Et chez le Saint, l'amour de l'ordre a pour conséquence la haine du désordre
Renaud a écrit:
Le Hutin, votre amour de l'ordre vous fait dire n'importe quoi.

Est-ce qu'un fonctionnaire maniaque de l'ordre est le modèle de la sainteté?

La sainteté est amour de l'unité et non de l'ordre.

La sainteté est sans haine aucune, pas même la haine de ce qui désunit, satan.
Le Hutin a écrit:
Le fonctionnaire n'a que faire de l'ordre édicté de toute éternité par Dieu, cuistre que vous êtes, confondant l'administration temporelle et divine...
Précisément, je ne confonds pas l'ordre divin et l'ordre temporel et c'est vous qui avez prétendu que la sainteté était l'amour de l'ordre.
Or, vous ne semblez pas savoir qu'en Dieu est l'ordre et le désordre car toute chose est en Dieu.
L'ordre divin ordonne l'ordre et le désordre et les unit par l'effet de l'amour.
La sainteté aime l'ordre et le désordre car elle aime l'unité de toute chose car elle aime Dieu qui est Un.

Renaud a écrit:
La sainteté est amour de l'unité et non de l'ordre.
Le Hutin a écrit:
L'unité est la conséquence de l'amour, non son objet, c'est avec de telles inepties qu'on finit par s'accoquiner avec la pègre et la franmaquerie. "Je suis venu porter la division et le glaive" disait Jésus.
Oui l'unité est la conséquence de l'amour car c'est l'amour de Dieu qui unit toute chose.

Quand Jésus dit qu'il est venu porter la division et le glaive, il dit qu'il est venu porter toute chose de ce monde, y compris la division, c'est à dire y compris le péché. L'unité en Dieu n'est ni la fusion, ni la négation de quoi que ce soit. Le Père n'est pas le Fils et cependant ils sont Un.

Renaud a écrit:
La sainteté est sans haine aucune, pas même la haine de ce qui désunit, satan.
Le Hutin a écrit:
Ridicule, Satan a été réprouvé par Dieu lui-même, le damnant pour l'éternité.
Tout d'abord, écrivez satan avec une minuscule, à moins que vous soyez sataniste?
Ce n'est pas un nom propre mais un nom commun car satan n'a pas d'être.
Bien évidemment satan n'est pas en Dieu puisqu'il n'est pas.
Bien évidemment il est stupide de haïr satan puisqu'on ne peut haïr que ce qui est pensable, or satan n'est pas pensable car il n'est pas.

Vous me répondrez peut-être, comment peut-on aimer Dieu puisqu'il n'est pas pensable?
On peut aimer Dieu car il s'est fait homme et il est.
Or, l'amour est en nous pour aimer ce qui est, Dieu.

Concernant votre message de 21h42, je n'ai rien à dire.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 00:39

Fabry a écrit:
Elle est aussi condamnable qu'une autre. C'est bien cela que notre Pape actuel dénonce sous le nom de "faux esprit du Concile". Parce que ce n'était pas ce que voulaient les pères conciliaires.

Le drame de Vatican II, c'est que la fin d'un saint concile très important, porteur de grandes réformes (et non révolutions), a coïncidé avec un mouvement, généralisé en Occident, de révolte de la jeunesse (protestations contre le Vietnam aux USA, mai 68 en France, mouvement hippie...) et que ce mouvement touchant le clergé (qui n'est jamais épargné par les erreurs de son temps) il a tenté de détourner le Concile en lui faisant dire un tas de choses qu'il ne disait pas, laissant les foules chrétiennes désemparées puisque, n'étant pas au fait de ce que disait le concile (les documents sont parfois techniques et nécessitent un bagage solide pour être bien compris) les prêtres progressistes pouvaient raconter ce qu'ils voulaient en faisant comme si c'était revêtu de l'autorité du Concile.

Eh ! C'est mieux que rien !!! Vos paupières se décolleraient-elles d'un millionième de millimètre pour laisser passer un embryon de photon ?

La réalité, Philippe, vous aveugle tant que vous préférez garder les yeux fermés pour être sur de ne pas la regarder en face.

Les fruits du concile. L'esprit du concile. Les abus non désirés par les Pères du concile. J'me marre.

Tout ça, c'est du flan. Vous n'êtes pas au fait du déroulement de V2 ? Comment il a été pris de force par les modernos, français en tête, pour en faire ce qu'ils ont voulu, au gros sourires replêts des évêques gourmands ?

Tous les textes V2 sont ambigus. Tous. Et la pillule pour faire passer le tout, ce fut de dire oui, vous en faites pas, vous verrez à l'application que tout va aller bien. Mon noeud ! La vérité c'est que les textes sont tellements subtils, tellement ambigus, qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut. Du reste, vous lisez ces textes à des francs-macs, ils ne peuvent qu'aquiescer du tablier. C'est sur que le culte de l'homme, ça en jette !

Mgr Lefebvre explique comment le pape et la curie ont forcé les récalcitrants à signer tous les actes. Car il y en avait, des récalcitrants; lorsque par exemple il y a eu la première démonstration de la nouvelle messe, ça claquait des genoux. Heureusement que les porporati modernos braillaient bien fort et souriaient pour cacher le bruit de cartilages.

Et on reconnait un arbre à ses fruits. Quels sont-ils, ces fruits ? Ceux que vous avez énumérés:

Citation :
réformes...révolte de la jeunesse ...foules chrétiennes désemparées ...mai 68 en France...mouvement hippie...les prêtres progressistes pouvaient raconter ce qu'ils voulaient en faisant comme si c'était revêtu de l'autorité du Concile.

Tous ces actes, vous dites qu'ils sont simplement contemporains, et non de cause à effet, parce que vous refusez de les faire matcher. Vous faites de la résistance. Et votre métier vous apprend à faire matcher des faits et des principes entre eux, du moins ceux de l'histoire, pourtant.

De plus, vous vous plantez encore et toujours entre liberté religieuse et droit de ne pas être contraint à croire, glissant inévitablement dans le droit à publier et enseigner n'importe quoi, même des trucs les plus blasphématoire qui soient.

Et vous vous replantez sur S. Chrysostome, qui dit que s'il ne faut pas faire la guerre aux hérétiques, c'est parce qu'il y a un trop gros risque de faire périr les bons, mais que toutefois il faut mettre lesdits hérétiques en prison. Et S. Augustin dit en substance qu'il croyait comme vous, mais qu'il s'est apperçu à quel point la contrainte provoquait de sincères conversions en masse.

Et pour fini d'achever vos stocks de goumiboise, que dites-vous de ceci:

Cinquième Concile de Latran a écrit:
Erreurs condamnées de Martin Luther :

[...]

773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit-Saint.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 09:55

Chris Prols a écrit:

L'esprit du concile. Les abus non désirés par les Pères du concile. J'me marre.

L'enfer est pavé d'esprits du concile, en effet ...
Cela me rappelle l'épisode suivant de Calvin&Hobbes (navré de ne pouvoir le scanner ici) :

- Calvin : Hobbes, mon ami, qu'est-ce qui compte le plus à ton avis : nos actes, ou nos intentions?
-Hobbes : Moi, je pense que nos actes reflètent nos intentions!
-Calvin : ... Ah bon? Moi, je n'aime pas du tout ce que tu dis!

Calvin est plus honnête que Philippe Fabry.

Chris Prols a écrit:

Mgr Lefebvre explique comment le pape et la curie ont forcé les récalcitrants à signer tous les actes

Où Mgr Lefebvre explique-t-il cela ? J'ai déja pris note de "La Blessure" et "Iota unum" cont Coeur Croisé a parlé, si vous avez d'autres lectures à suggérer je suis intéressé.

Chris Prols a écrit:

Et S. Augustin dit en substance qu'il croyait comme vous, mais qu'il s'est apperçu à quel point la contrainte provoquait de sincères conversions en masse.

Oui. Le gros problème de M. Fabry, c'est l'idolâtrie qu'il fait autour des mots "contrainte" et "liberté" : il ne comprend pas que ces termes peuvent et doivent être précisés par un épithète qualificatif.

La distinction à faire en premier, ce serait entre liberté/contrainte intérieure et extérieure.
Quand M. Fabry exige une "absence de contrainte", comme d'autres exigent des subventions ou des augmentations de salaire, ce n'est que de contrainte extérieure qu'il s'agit, par ce que personne d'autre que nous-même ne peut nous donner la liberté intérieure.

Et cette liberté extérieure est un cadeau empoisonné ou au moins très relatif d'un point de vue chrétien, par ce qu'au jour du jugement on demandera plus de comptes à ceux à qui on a donné plus.
La liberté intérieure est un bien absolu.
La liberté extérieure est toujours un droit accordé à certains et pas à d'autres (M. Fabry a
avoué lui-même qu'il ne peut y avoir d'"absence de contrainte" totale, mais seulement une contrainte "minimale", d'ailleurs très arbitraire à définir) et donc un bien relatif.

Les martyrs sont un exemple de 100% de contrainte extérieure et 100% de liberté intérieure.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 10:40

Chris Prols a écrit:

Eh ! C'est mieux que rien !!! Vos paupières se décolleraient-elles d'un millionième de millimètre pour laisser passer un embryon de photon ?

Nous n'avons jamais nié, sur ce forum, les errements post-conciliaires. C'est le lien de cause à effet que nous contestons.

La réalité, Philippe, vous aveugle tant que vous préférez garder les yeux fermés pour être sur de ne pas la regarder en face.

Les fruits du concile. L'esprit du concile. Les abus non désirés par les Pères du concile. J'me marre.

Tout ça, c'est du flan. Vous n'êtes pas au fait du déroulement de V2 ? Comment il a été pris de force par les modernos, français en tête, pour en faire ce qu'ils ont voulu, au gros sourires replêts des évêques gourmands ?

Tous les textes V2 sont ambigus. Tous. Et la pillule pour faire passer le tout, ce fut de dire oui, vous en faites pas, vous verrez à l'application que tout va aller bien. Mon noeud ! La vérité c'est que les textes sont tellements subtils, tellement ambigus, qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut. Du reste, vous lisez ces textes à des francs-macs, ils ne peuvent qu'aquiescer du tablier. C'est sur que le culte de l'homme, ça en jette !

Mgr Lefebvre explique comment le pape et la curie ont forcé les récalcitrants à signer tous les actes. Car il y en avait, des récalcitrants; lorsque par exemple il y a eu la première démonstration de la nouvelle messe, ça claquait des genoux. Heureusement que les porporati modernos braillaient bien fort et souriaient pour cacher le bruit de cartilages.

Et on reconnait un arbre à ses fruits. Quels sont-ils, ces fruits ? Ceux que vous avez énumérés:

Citation :
réformes...révolte de la jeunesse ...foules chrétiennes désemparées ...mai 68 en France...mouvement hippie...les prêtres progressistes pouvaient raconter ce qu'ils voulaient en faisant comme si c'était revêtu de l'autorité du Concile.

Tous ces actes, vous dites qu'ils sont simplement contemporains, et non de cause à effet, parce que vous refusez de les faire matcher. Vous faites de la résistance. Et votre métier vous apprend à faire matcher des faits et des principes entre eux, du moins ceux de l'histoire, pourtant.

Vous méconnaissez totalement les réalités sociologiques qui sont les vraies causes de tous ces mouvements en Occident : une jeunesse pléthorique issue du baby-boom, le rejet du conformisme d'après-guerre marqué par la recherche de l'exotisme et des nouvelles voies (essor des philosophies orientales, écologisme...) tout cela est la cause du grand mouvement de "libération des moeurs" des années 1960. La cause n'est pas Vatican II (?!). L'Eglise a seulement été prise dans ce tourbillon sociétal au sortir d'un concile qui était très bon dans son contenu.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 10:54

Chris Prols a écrit:

De plus, vous vous plantez encore et toujours entre liberté religieuse et droit de ne pas être contraint à croire, glissant inévitablement dans le droit à publier et enseigner n'importe quoi, même des trucs les plus blasphématoire qui soient.

Au contraire, je ne me plante à aucun moment : parce que moi, contrairement à vous, je fais la différence entre obligation et contrainte. Droit à publier et enseigner n'importe quoi signifierait qu'il n'y a pas d'obligation à ne publier et n'enseigner que la vérité. Or cette obligation existe et est affirmée par l'Eglise. Simplement il n'y a pas de contrainte.
Je le redis encore une fois : si vous n'arrivez pas à faire la différence conceptuelle entre obligation et contrainte, vous êtes condamné à errer comme vous le faites en confondant les deux.
Pourquoi ne tenez-vous jamais compte de cette remarque primordiale : il faut distinguer obligation et contrainte ?


Et vous vous replantez sur S. Chrysostome, qui dit que s'il ne faut pas faire la guerre aux hérétiques, c'est parce qu'il y a un trop gros risque de faire périr les bons, mais que toutefois il faut mettre lesdits hérétiques en prison. Et S. Augustin dit en substance qu'il croyait comme vous, mais qu'il s'est apperçu à quel point la contrainte provoquait de sincères conversions en masse.

Il ne me semble pas que c'est ce que dit S. Augustin. Mais le dirait-il que cela n'a pas autorité contre DH.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 10:54

Philippe Fabry a écrit:
Vous méconnaissez totalement les réalités sociologiques qui sont les vraies causes de tous ces mouvements en Occident : une jeunesse pléthorique issue du baby-boom, le rejet du conformisme d'après-guerre marqué par la recherche de l'exotisme et des nouvelles voies (essor des philosophies orientales, écologisme...) tout cela est la cause du grand mouvement de "libération des moeurs" des années 1960. La cause n'est pas Vatican II (?!). L'Eglise a seulement été prise dans ce tourbillon sociétal au sortir d'un concile qui était, par principe, très bon dans son contenu.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 11:32

Chris Prols a écrit:

Et pour fini d'achever vos stocks de goumiboise, que dites-vous de ceci:

Cinquième Concile de Latran a écrit:
Erreurs condamnées de Martin Luther :

[...]

773. 33. Que les hérétiques soient brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit-Saint.

J'en dis que c'est vrai, à condition de le lire dans le sens de l'Ecriture, et non contre elle :

Mt 13, 28-30 a écrit:
C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? -
Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment.
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier.

Mt 13, 40-42 a écrit:
Comme on ramasse l'ivraie et qu'on la brûle dans le feu, ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité,
et ils les jetteront dans la fournaise du feu: c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.

Les hérétiques doivent être brûlés, mais pas par les hommes : à la fin des temps et sur sentence divine.

Si en revanche vous l'interprétez comme le fait que l'Esprit veuille que les hommes brûlent dès ici-bas les hérétiques, alors vous allez directement contre l'Ecriture. Et vous savez mieux que moi ce que saint Paul en dit, vu que vous l'avez maintes fois cité...


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 11:40

Chartreux à écrit :

Citation :
J'ai déja pris note de "La Blessure" et "Iota unum" cont Coeur Croisé a parlé, si vous avez d'autres lectures à suggérer je suis intéressé.

Merci de votre confiance. Donner de bons livres à lire, c'est sans doute la meilleure action que l'on puisse faire actuellement sur un forum, car tout dialogue ou plutôt toute conversation est inutile.

Voici pour commencer ce qui me vient à l'esprit :

Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre (sur les horreurs qui ont suivi le concile. C'est une chose d'admettre qu'il y a eu manquement à "l'esprit du concile", mais lire la chronique des évènements permet de juger de cet "esprit".)

Valeur de l’assemblée qui prononça la peine de mort contre Jésus-Christ, d’Augustin et Joseph Lehmann, Poussièlgue frères, 1876. (Sur connaissance que les hébreux avaient de Jésus comme Messie, par des juifs convertis qui reprennent la tradition hébraïque pour base de leur démonstration).

Liber accusationis de l'abbé Georges de Nantes (absolument capital pour comprendre ce qui doit être reproché à Paul VI).

Le libéralisme est un péché, Don Felix Sarda y Salvany. (Pour comprendre l'histoire des idées progressites et libérales qui ont la même racine).

La science à l'épreuve du Linceul, A-A Upinsky (où il est démontré que le suaire de Turin est un vrai. Etudes qui ont amené les auteurs de la datation au carbone 14 à admettre leur erreur. Erreur qui continue d'être propagée...par l'Eglise conciliaire).

L'énigme du Linceul, A-A Upinsky (Où l'on voit le même auteur démontrer que la question du Linceul dérange l'Eglise et que le JP2 écarte sa question d'un geste de dédain lors d'une audience de l'auteur, avec cette phrase "Ce n'est pas le moment de parler de ça!")

D'une façon générale, lire tous les livres de cet auteur et en particulier, La tête coupée. Ouvrage capital pour comprendre que nous sommes tous victimes d'une manipulation des esprits par le traficotage des mots et des notions qu'ils recouvrent.

Il faut que Rome soit détruite, Marc Dem, Albin Michel, 1985. (Sur les dessous du concile, avec la démonstration indubitable qu'il s'agit d'un coup d'état dans l'Eglise).

"Paul VI le pape écartelé" Yves Chiron (pas hostile au pape, mais où l'on voit clairement qu'il s'agit d'un pape politique issu des milieux proches des loges et que Pie XII a tout fait pour écarter du pontificat. Où l'on voit qu'il a renoncé à la tiare et que celle-ci a atterri au siège de l'ONU.)

L'intelligence en péril de mort de l'immense Marcel de Corte, thomiste classique et magistral.

D'une façon plus générale, fouillez chez les auteurs catholiques du XIX dont on vous dit le plus grand mal. Vous verrez, ils sont éclairant et de bonne compagnie. Le converti Louis Veuillot par exemple à l'oeuvre dense et magnifique. Qui dans un monde en ordre devrait être étudié en classe au moins pour son talent d'écrivain au style incomparable. Les enfants du concile préfèrent l'ignorer ou le vilipender. Le trouver c'est trouver un trésor.
Comme monseigneur Pie, les frères Lehmann, les frères Ratisbonne, Monseigneur de Ségur, Monseigneur Gaume...

Vous pouvez revenir aussi à sainte Catherine de Sienne, avec son flamboyant Livre des dialogues

Voilà à chaud, et en vrac.

N'allez pas chercher ces livres à la Fnac ou à la Procure... Dans l'ensemble, ils sont malaisés à trouver et pour certains presque introuvables. Voyez-y la preuve de la conspiration du silence, car ces livres et bien d'autres devraient se trouver en tête de gondoles.

Là encore, il y a un signe des temps pour ceux qui ne veulent pas mourir idiots et damnés.

"Cherchez et vous trouverez".
"Examinez toute chose et retenez ce qui est bon."

Partez à la conquête des territoire inexplorés de vous et que l'on veut que vous ignoriez.







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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 11:49

Coeur Croisé a écrit:

Voici pour commencer ce qui me vient à l'esprit :

Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre (sur les horreurs qui ont suivi le concile. C'est une chose d'admettre qu'il y a eu manquement à "l'esprit du concile", mais lire la chronique des évènements permet de juger de cet "esprit".)

Vous croyez qu'on a besoin de vous ? Mon grand-père s'est fait virer de la direction de la chorale de sa paroisse parce que son répertoire n'était pas assez "moderne", un vieil ami prêtre lui a confessé avoir renoncé à porter la soutane de peur d'être frappé par les jeunes prêtres. Mon grand-père, toujours, qui sortait de l'Eglise le temps du sermon, pour ne pas avoir à subir des harangues marxistes...

Ne pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles serait pas mal, pour commencer.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 11:53

Coeur Croisé a écrit:

L'énigme du Linceul, A-A Upinsky (Où l'on voit le même auteur démontrer que la question du Linceul dérange l'Eglise et que le JP2 écarte sa question d'un geste de dédain lors d'une audience de l'auteur, avec cette phrase "Ce n'est pas le moment de parler de ça!")

Si mon souvenir est bon, il dit aussi du mal de l'héroïque professeur Jérôme Lejeune...

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 13:45

Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Voici pour commencer ce qui me vient à l'esprit :

Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre (sur les horreurs qui ont suivi le concile. C'est une chose d'admettre qu'il y a eu manquement à "l'esprit du concile", mais lire la chronique des évènements permet de juger de cet "esprit".)

Vous croyez qu'on a besoin de vous ? Mon grand-père s'est fait virer de la direction de la chorale de sa paroisse parce que son répertoire n'était pas assez "moderne", un vieil ami prêtre lui a confessé avoir renoncé à porter la soutane de peur d'être frappé par les jeunes prêtres. Mon grand-père, toujours, qui sortait de l'Eglise le temps du sermon, pour ne pas avoir à subir des harangues marxistes...

Ne pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles serait pas mal, pour commencer.

Ce que vous décrivez là, cher Philippe, cela ne vous met pas la puce à l'oreille concernant l'intrusion de faux pasteurs, loups déguisés en agneaux ?

M. votre grand-Père avait un sensus fidei bien développé. Avez-vous l'occasion de discuter avec lui des changements qu'il a vus s'opérer sous ses yeux ?

Ne doit-on pas à la vérité de parler d'une substitution par l'église V2 de l'Eglise catholique ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 14:06

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Coeur Croisé a écrit:

Voici pour commencer ce qui me vient à l'esprit :

Sainte-Colère, de Michel de Saint-Pierre (sur les horreurs qui ont suivi le concile. C'est une chose d'admettre qu'il y a eu manquement à "l'esprit du concile", mais lire la chronique des évènements permet de juger de cet "esprit".)

Vous croyez qu'on a besoin de vous ? Mon grand-père s'est fait virer de la direction de la chorale de sa paroisse parce que son répertoire n'était pas assez "moderne", un vieil ami prêtre lui a confessé avoir renoncé à porter la soutane de peur d'être frappé par les jeunes prêtres. Mon grand-père, toujours, qui sortait de l'Eglise le temps du sermon, pour ne pas avoir à subir des harangues marxistes...

Ne pas prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles serait pas mal, pour commencer.

Ce que vous décrivez là, cher Philippe, cela ne vous met pas la puce à l'oreille concernant l'intrusion de faux pasteurs, loups déguisés en agneaux ?

M. votre grand-Père avait un sensus fidei bien développé. Avez-vous l'occasion de discuter avec lui des changements qu'il a vus s'opérer sous ses yeux ?

Il nous a quitté alors que je n'étais hélas qu'un jeune adolescent. Mais mon père, qui avait 20 ans en 1968, garde très bien tout cela en mémoire. Il a lui aussi très mal vécu les changements liturgiques peu heureux portés par des "équipes liturgiques" à deux balles. Mais quand j'étais enfant nous avions un prêtre de la génération mai 68, qui était pourtant très rigoureux, pas du tout imprégné de l'esprit progressiste (anecdote amusante : un jour, par inadvertance (rien de militant, la connaissant) la dame qui s'occupait de fleurir l'église avait mis aux pieds de la sainte Vierge un bouquet de fleurs bleues, blanches et rouges ; le père Picaut (je ne suis pas sûr de l'orthographe) lui fit la remarque acerbe suivante : "bientôt, vous allez lui chanter la Marseillaise !"). Hélas ce prêtre nous a quitté, emporté jeune par un cancer (ce sont toujours les meilleurs...). De son temps mon père disait qu'il avait retrouvé l'esprit d'avant le grand chambardement. Ce prêtre n'était pas un "tradi", mais simplement un bon serviteur de l'Eglise et de Dieu. Mon père avait intégré le conseil pastoral du temps du père Picaut, conseil auquel il ne s'est plus présenté quand est arrivée la relève du père Picaut, un ancien prêtre-ouvrier plus pétris de marxisme et plus intérêt par la repeinte des plafonds que par l'adoration du Saint Sacrement. Depuis il va à la messe non loin, au convent des dominicains de Toulouse, dont j'ai déjà parlé et où je me suis marié.
Tout cela pour dire que ma famille a la mémoire du passé, et qu'elle n'est pas schismatique pour autant. Dans ma famille on avait une grande affection pour Jean-Paul II, et on aime beaucoup Benoît XVI, tout pareil. Parce que c'est le Pape, tout simplement, et que nous croyons à la promesse du Christ.


Ne doit-on pas à la vérité de parler d'une substitution par l'église V2 de l'Eglise catholique ?

Non. On peut, on doit parler, et on doit à l'Histoire de produire des travaux de recherche étudiant les dérives post-VII, mais on doit aussi souligner que ce n'était pas la première crise traversée par l'Eglise, et que ce ne sera pas la dernière. Combien de fois les Papes dans l'Histoire ont-ils dû se soucier de remettre de l'ordre dans les moeurs du clergé ? Combien de fois a-t-il fallu lutter contre les hérésies ? C'est toute l'histoire de l'Eglise ! Et à chaque fois il y a eu des schismatiques et des hérétiques, comme vous, pour dire que la véritable église, c'était eux.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 16 Jan 2012, 14:29

Philippe Fabry a écrit:

Et à chaque fois il y a eu des schismatiques et des hérétiques, comme vous, pour dire que la véritable église, c'était eux.

C'est une erreur que j'avais déja relevée chez M. Dumouch : vous ne voyez pas qu'il n'y avait pas de "sédévacantisme" avant V2. Cela ne prouve pas que l'un soit une conséquence de l'autre, mais cela distingue radicalement le "sédévacantisme" d'autres "hérésies" (d'après vous) :
- le concile de Nicée est venu après l'arianisme, et pour le combattre. Il n'y a pas d'"anti-nicéens", que des ariens.
-le concile d'Ephèse est venu après Nestorius, et pour le combattre. Il n'y a pas d'anti-"Troisième Concile", que des nestoriens.
En revanche, les "sédévacantistes" sont bien des "anti-V2" (à moins que vous n'ayez une autre explication).

En d'autres termes : l'Eglise n'"attaque" jamais, elle "se défend" toujours. Ce schéma explicatif ne s'applique pas à l'opposition V2/sédévacantisme.

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Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)
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