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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 16:25

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je ne mélange rien, c'est vous qui vous y perdez entre obligation et contrainte. Etant incapable de les distinguer, et par là de concevoir l'un sans l'autre, vous en déduisez automatiquement que l'absence de l'un signifie l'absence de l'autre, et que le droit à l'absence de contrainte signifie le droit à ne pas se soumettre à une obligation.
C'est là la mère de toutes vos erreurs.

Votre distinction cher Philippe est trés pertinente.


Ce n'est pas pour rien que saint Thomas admirait la logique des juristes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 16:34

chartreux a écrit:
Chartreux a écrit:

Philippe Fabry rentre exactement dans la catégorie de libéraux décrite ci-dessus par Léon XIII, à savoir qui "mettent des bornes ou des conditions à l'autorité législative de Dieu", puisqu'il veut bien que cette autorité se traduise par une "obligation", mais pas par une "contrainte" (ce sont ses propres termes).

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas moi qui le veut, c'est Dieu lui-même.
Aïe aïe aïe! J'en tremble pour vous, M.Fabry. On ne peut que vous rétorquer
Tremblez, vous qui prétendez vous arroger la juridiction divine ; comme vous aurez jugé, vous serez jugés.

Je ne m'arroge rien, moi. Je me contente de lire ce que dit le Christ.

Philippe Fabry a écrit:
(Mt 13, 29-30) ... Il y a là une justice retenue de la part de Dieu: nul n'a le droit de se prononcer en son nom, sur cette question, jusqu'au Jugement Dernier

En effet : il n'y a de choix qu'entre la miséricorde et la justice de Dieu. Tout se paie, mais la justice et la miséricorde font payer de façon différente : la justice condamne et damne, la miséricorde commue cette peine en pénitence, en repentance, en soumission bref tout ce que vous appelez "contrainte".

La pénitence n'est pas une contrainte. Toute la juridiction ecclésiastique se fait sur la base du volontariat, parce que l'Eglise est une communauté d'adhésion.

Philippe Fabry a écrit:

Au Jugement Dernier, ce sera le temps de la contrainte
Lá, vous jouez sur les mots : les sauvés ne seront plus jamais "contraints", et parler de simple "contrainte" pour les tourments de l'enfer est un euphémisme plutôt cynique.

Je ne joue sur rien, je les emploie tous dans leur sens précis, c'est une nécessité pour produire des raisonnements rigoureux.
La contrainte est une diminution substantielle de la liberté.
Les sauvés seront contraints en ce sens qu'une fois dans la Vision béatifique, l'homme ne peut plus se détourner de Dieu. C'est la plus sublime des contraintes, mais c'en est une.
Les damnés, eux, sont contraints à se tenir éloignés de Dieu.


Philippe Fabry a écrit:

(Mt 13, 29-30) ... ceux qui ne se seront pas soumis, librement, à l'obligation, seront alors précipités dans la géhenne. Mais jusque-là, il n'y a que l'obligation, et pas la contrainte, par volonté expresse du Seigneur.
Votre analogie me semble très douteuse, par ce que personne n'a jamais vu de l'ivraie se transformer en froment. Jésus dit de ne pas couper l'ivraie tout de suite, non pas pour laisser l'ivraie choisir librement de devenir du froment, mais par ce que cela ferait couper du froment en même temps.

Un cas très intéressant de pensée binaire condamnée par toute la tradition catholique : il y aurait les bons et les méchants. Tout homme est pécheur. Tout homme contient du froment et de l'ivraie. S'il ne faut pas couper l'ivraie, tuer les gens qui se trompent, c'est parce qu'on risque de couper avec du froment : de la bonne foi, de la bonne volonté.
Prenez saint Paul : s'il avait fait ce qu'il a fait à saint Etienne sous l'Inquisition, que croyez-vous qu'il lui serait arrivé ? On l'aurait massacré. Et pourtant saint Paul ne faisait que se tromper : aussitôt frappé par la grâce, il est devenu un immense apôtre.


Philippe Fabry a écrit:

C'est une grave erreur que de lire les paroles du Pape en les coupant des Ecritures sur lesquelles elles s'appuient, car alors vous ne faites que des contresens sur ce que le pape voulait dire.

C'est une grave erreur de refuser d'entendre les paroles du Pape, prétextant un passage des Ecritures que le discours du Pape en question ne mentionne absolument pas. Comment osez-vous affirmer que ce passage de Libertas Praestantissimum s'"appuie" sur Mt 13,29-30 alors que le Pape n'en dit mot? Vous comprenez mieux que lui, sans doute?

Toute parole d'un pape doit être lue à la lumière de toute l'Ecriture, tout comme toute parole du Christ doit être lue à la lumière de l'ensemble de l'Evangile. Sinon vous ne faites que des contresens.
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SJA



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 16:45

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas pour rien que saint Thomas admirait la logique des juristes.

Cela dit, il m'a fallu lire Saint Thomas pour comprendre la différence entre justice commutative et distributive.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 16:48

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Il y a là une justice retenue de la part de Dieu : nul n'a le droit de se prononcer en son nom, sur cette question, jusqu'au Jugement Dernier. Au Jugement Dernier, ce sera le temps de la containte : ceux qui ne se seront pas soumis, librement, à l'obligation, seront alors précipités dans la géhenne. Mais jusque-là, il n'y a que l'obligation, et pas la contrainte, par volonté expresse du Seigneur.
C'est une grave erreur que de lire les paroles du Pape en les coupant des Ecritures sur lesquelles elles s'appuient, car alors vous ne faites que des contresens sur ce que le pape voulait dire.

Vous faites une mauvaise interprétation de la parabole du bon grain et de l'ivraie. Voyez ce qu'en dit S. Jean Chrysostome:

Citation :
S. Chrys. (hom. 47.) Le Seigneur fait cette recommandation pour défendre les meurtres ; car mettre à mort les hérétiques, ce serait donner naissance à une guerre implacable dans l’univers. Et c’est pour cela qu’il a dit : " De peur que vous n’arrachiez le blé, " c’est-à-dire si vous recourez aux armes, si vous mettez à mort les hérétiques, vos coups atteindront nécessairement un grand nombre de saints. Ce qu’il défend, ce n’est donc point de jeter en prison les hérétiques, et de s’opposer à la licence de leurs prédications, à la réunion de leurs synodes, et de rendre inutiles leurs efforts, mais de les mettre à mort.

Peut-être ne le défend-t-il pas explicitement, mais l'Eglise, par Dignitatis Humanae, le défend. Le Magistère a décidé de pousser plus loin l'interprétation.
Cela dit, vous allez peut-être commencer à considérer que JPII avait raison de demander pardon pour les crimes de l'Inquisition, et pour les bulles papales qui recommandaient de brûler les hérétiques.


Du reste, si vous aviez raison, que faites-vous alors de ceci:

I Cor. 5 a écrit:
Faites disparaître le mal du milieu de vous.

"Vous", c'est l'Eglise. Individuellement, chaque homme est appelé à faire disparaître le mal en lui. Collectivement aussi. Et si des éléments tentent de fauter le mal dans l'Eglise, il y a l'excommunication pour cela.

Enfin, voyez ce que dit S. Augustin:

Et ici encore :

Citation :
N’est-on pas libre de croire ou de ne pas croire ? A qui donc le Christ a-t-il fait violence ? Quel est celui qu’il a contraint d’embrasser la vérité ?[/color] Nous leur répondons par l’exemple de l’apôtre saint Paul, qui les force de reconnaître que Jésus-Christ a usé de violence à son égard avant de l’enseigner, qu’il l’a frappé avant de le consoler. Et il est remarquable que celui que Dieu a forcé par un châtiment extérieur de se soumettre à l’Évangile a travaillé à la propagation de l’Évangile plus que ceux dont la vocation n’avait été déterminée que par une seule parole. Pourquoi donc l’Église ne forcerait-elle pas ses enfants égarés de revenir dans son sein, alors que ces mêmes enfants en ont forcé tant d’autres à périr ?

Parce que l'Eglise n'a pas la juridiction divine. Le Christ l'avait. Dieu peut faire violence pour soumettre à l'Evangile. Parce que la liberté de ne pas être contraint est de droit naturel, et que le droit naturel est en-dessous du droit divin.
L'Eglise est une communauté humaine d'adhésion, soumise au droit naturel. Elle ne peut user de contrainte sur ceux qui refusent d'adhérer à cette communauté, ou qui décident d'en sortir. Elle ne peut exercer la juridiction divine, par la juridiction ecclésiastique, que pour autant que les hommes se soumettent librement à son autorité, c'est-à-dire à partir du moment où ils lèvent l'obstacle du droit naturel.



NB : Il serait bien qu'un certain nombre de gens prennent la peine de se former un peu aux notions de hiérarchie des normes et de conflit de juridiction, et plus largement au vocabulaire juridique. Cela leur éviterait de lire les encycliques dans n'importe quel sens.


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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 17:15

Attention Fabry, vous vous prolisez affraid
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 17:29

chartreux a écrit:
Renaud a écrit:

Frapper un enfant pour l'élever vers la liberté rendra-t-il l'enfant libre?
Oui, bien évidemment. Omettre de le faire par lâcheté en fera au pire un esclave soumis à son ego et ses passions et au mieux un rebelle dont le chemin vers Dieu sera plus long et douloureux que celui auquel le père aura montré l'exemple de la liberté.

Si je vous ai bien lu, c'est en frappant votre enfant que vous lui montrez l'exemple de la liberté?


Dernière édition par Renaud le Ven 13 Jan 2012, 22:17, édité 2 fois
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 17:38

Ceci dit Saint Augustin a développé un concept intéressant qui est celui de "contrainte bienfaisante", cette contrainte bienfaisante qu'exercent les parents pour détourner leur petit enfant du précipice vers lequel il avance.

Je pense qu'on va y revenir, car il y a eu beaucoup trop de laxisme et d'âmes déboussolées, et aujourd'hui plus que jamais il faut des garde-fous.

D'ailleurs Jean-Marie Guénois prophétise que "l'année de la foi enterrera l'esprit du Concile":

"Il(Benoît XVI) remet à l'heure les pendules doctrinales dans l'Eglise catholique. Et siffle la fin d'une certaine "récréation doctrinale" où tout et son contraire était possible dans la grande maison catholique. [...] Si "l'esprit du Concile" se meurt, serait-ce "l'esprit catholique" qui revient ?"


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 17:49

Le Hutin a écrit:
Ceci dit Saint Augustin a développé un concept intéressant qui est celui de "contrainte bienfaisante", cette contrainte bienfaisante qu'exercent les parents pour détourner leur petit enfant du précipice vers lequel il avance.

La contrainte bienfaisante est possible dans le cadre d'une subordination. L'enfant est, de droit naturel, subordonné à l'autorité de ses parents. Aucun homme adulte n'est, de droit naturel, soumis à un autre homme.
Aucun homme n'est, de droit naturel, soumis au Pape. Seuls le sont les catholiques par droit ecclésiastique, et cela uniquement parce qu'ils acceptent de renoncer à leur droit naturel ; mais ce droit naturel est inaliénable, et un homme peut toujours choisir de se soustraire à l'autorité ecclésiastique.

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 17:51

Il y a beaucoup de croyants, tout comme il y a aussi beaucoup de non pratiquants, savez vous pourquoi ?
Je pense qu'on est depuis plusieurs générations dans les temps de l'Apocalypse, c'est possible aussi que cela soit un signe d'apostasie.

Il y a beaucoup de doctrine hors de l'Eglise qui ne mène à rien si ce n'est à la déception, je vous en donne quelque une : on est le vendredi 13 janvier 2012, période de crise donc période difficile avec beaucoup de problème en plus, beaucoup de gens en ce vendredi vont faire le loto pour espérer gagner le gros lot.

Je ne vise pas a juger qui que ce soit, je voulais juste montré la relation étroite de l'évangile de Saint Jean avec notre époque actuelle, on ne parle pas ici de conversion, les gens malgré les difficulté voir un monde idéal qui est largement égratigné, espère seulement n'espère pas forcément dans ce que ce devrait être.

Nous croyants nous savons qu'il faut espérer en DIEU.

L'église a des difficultés comme, des obstacles, des épreuves peut être comme à chaque époque, nous croyants nous devons être ensemble sous la même bannière à savoir Seigneur Jésus Christ.

Il n'y a pas d'intérêt à s'éloigner de l'Eglise, c'est s'éloigné des saints sacrements, de la communion, et de ces frères et soeurs croyants.
Il faut garder courage et espoir car c'est aussi d'Amour qu'il nous faut vivre EN CHRIST.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:00

Coeur Croisé a écrit:
Ma question était :

Citation :
Quel sens donner à l'apostasie qui est annoncée pour la fin des temps?
C'est l'abandon de toute croyance et de toute religion formelle devenues inutiles à celui qui s'est abandonné corps et âme à Dieu.

Coeur Croisé a écrit:
Je poursuivais en demandant :

Citation :
Le mot est-il a prendre comme un encouragement ou comme une condamnation?
Ni l'un ni l'autre, l'apostasie est une conséquence de la fin des temps.
C'est la fin des temps qui est souhaitable pas l'apostasie.

Coeur Croisé a écrit:
Aura t-elle lieu avant ou après que les deux grandes puissances montantes, l'Islam et l'Asie se seront partagé notre dépouille.

Est-elle inéluctable? Faut-il la retarder ou accélérer son avènement?
Après que vos ennemis se soient partagé votre dépouille et que vous ayez trouvé cela juste.
Le plus tôt sera le mieux.
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:10

Philippe Fabry a écrit:


La contrainte bienfaisante est possible dans le cadre d'une subordination. L'enfant est, de droit naturel, subordonné à l'autorité de ses parents. Aucun homme adulte n'est, de droit naturel, soumis à un autre homme.


Exact mais à quel âge devient-on adulte? Pour certains ça peut-être à 15 ans, pour d'autres à 50 et encore pour d'autres jamais...

D'où le droit naturel et même le devoir des plus aptes à se mettre au service de leurs frères en corrigeant du mieux qu'ils peuvent leurs comportements déviants, voire déficients.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:13

Le Hutin a écrit:
Exact mais à quel âge devient-on adulte? Pour certains ça peut-être à 15 ans, pour d'autres à 50 et encore pour d'autres jamais...
D'où le droit naturel et même le devoir des plus aptes à se mettre au service de leurs frères en corrigeant du mieux qu'ils peuvent leurs comportements déviants, voire déficients.
Une question : vous corrigez comment les "comportements déviants" ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:17

Le Hutin a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


La contrainte bienfaisante est possible dans le cadre d'une subordination. L'enfant est, de droit naturel, subordonné à l'autorité de ses parents. Aucun homme adulte n'est, de droit naturel, soumis à un autre homme.


Exact mais à quel âge devient-on adulte? Pour certains ça peut-être à 15 ans, pour d'autres à 50 et encore pour d'autres jamais...

La question est depuis longtemps réglée par le droit, qui connaît la qualification de majeur incapable pour les handicapés mentaux.

Pour tous les autres, selon les ordres juridiques, la majorité est généralement entre 16 et 25 ans. Il paraît censé de placer cet âge à la fin de la puberté, qui fait physiologiquement de l'individu un adulte.

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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:26

Poisson a écrit:


Une question : vous corrigez comment les "comportements déviants" ?


Prenons par exemple le cas extrême des racailles de banlieue: il faut les envoyer dans des bataillons disciplinaires, histoire qu'ils apprennent à bosser et à vivre en société.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:30

Le Hutin a écrit:

Prenons par exemple le cas extrême des racailles de banlieue: il faut les envoyer dans des bataillons disciplinaires, histoire qu'ils apprennent à bosser et à vivre en société.
OK, je vois !
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 18:34

Philippe Fabry a écrit:


Pour tous les autres, selon les ordres juridiques, la majorité est généralement entre 16 et 25 ans. Il paraît censé de placer cet âge à la fin de la puberté, qui fait physiologiquement de l'individu un adulte.



Pour le coup votre critère est animalier, purement biologique, alors que l'homme ne mène pas seulement une vie végétative comme la plante, sensitive comme la brute, mais intellective et volitive et que c'est également à l'aune de l'intellect et de la volonté que la majorité doit être décrétée.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 19:27

Fabry a écrit:
Prenez saint Paul : s'il avait fait ce qu'il a fait à saint Etienne sous l'Inquisition, que croyez-vous qu'il lui serait arrivé ? On l'aurait massacré. Et pourtant saint Paul ne faisait que se tromper : aussitôt frappé par la grâce, il est devenu un immense apôtre.

Cher Philippe, vu que vous prenez cet exemple de S. Paul, cela me rappelle le même pris par S. Augustin:

S. Augustin a écrit:
Nous leur répondons par l’exemple de l’apôtre saint Paul, qui les force de reconnaître que Jésus-Christ a usé de violence à son égard avant de l’enseigner, qu’il l’a frappé avant de le consoler
.

Même malgré vous, vous vous embrouillez: je l'ai mis en rouge dans votre citation. S. Paul a été frappé par la grâce. En d'autres termes, Dieu l'a contraint à arrêter ses crimes et à se convertir. S. Augustin l'explique très clairement, relisez je vous prie.

Fab'oulous Fab' en gros et bleu a écrit:
NB : Il serait bien qu'un certain nombre de gens prennent la peine de se former un peu aux notions de hiérarchie des normes et de conflit de juridiction, et plus largement au vocabulaire juridique.

Ah comme j'aime quand vous parlez comme ça !!! On va s'y mettre, ensemble, voulez-vous bien ? Par exemple, là, vous dites, confondant encore et toujours les choses avec votre contrainte:

Citation :
Parce que l'Eglise n'a pas la juridiction divine.

Mais bien sûr que si, Fifi !!! Voyez le Code:

Citation :
Can. 100

§ 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine[/b]

En tant que personne morale d'institution divine, elle a des droits et des devoirs.

Citation :
Can. 1322

§ 1 Le Christ Seigneur a confié à Église le dépôt de la foi, afin qu’elle conserve religieusement la doctrine révélée et l’expose fidèlement avec l’assistance continuelle du Saint Esprit.

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique:

tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Voilà de quoi vous donner de mauvais rêves, Philippe:

Philippe a écrit:
L'Eglise est une communauté humaine d'adhésion, soumise au droit naturel.

Non, c'est une personne morale d'institution divine soumise au droit divin. Or, la loi divine oblige tous les hommes (cf. Can.1322.2 ). Et de par la loi divine, tous les hommes sont tenus d'embrasser l'Eglise.

Philippe a écrit:
Elle ne peut user de contrainte sur ceux qui refusent d'adhérer à cette communauté, ou qui décident d'en sortir.

Si, elle doit empêcher ceux qui refusent d'adhérer de polluer la croyance des gens en enseignant et publiant leurs erreurs. Elle doit les en empêcher et l'Etat aussi.

Vous pouvez dans votre coeur vouloir commettre des avortements (bien que vous n'en ayez pas le droit moral). Si vous gardez-ça pour vous, vous péchez contre Dieu et Il vous jugera. Mais si vous extériorisez en appliquant votre pensée et pratiquez des avortements, l'Eglise et l'Etat doivent vous en empêcher.

Pareil pour la liberté religieuse. A partir du moment où dans votre coeur vous ne voulez pas croire, personne va venir vous obliger, même si moralement vous n'en avez pas le droit devant Dieu. Mais si vous manifestez votre fausse doctrine à l'extérieur en publiant et en enseignant ses erreurs, l'Eglise et l'Etat doivent vous empêcher.

Donc vous n'avez pas le droit à ne pas être empêché de prêcher publiquement de fausses religions, et DH dit que oui.









Dernière édition par Chris Prols le Ven 13 Jan 2012, 19:34, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 19:33

Chris Prols a écrit:

Citation :
Can. 1322

§ 1 Le Christ Seigneur a confié à Église le dépôt de la foi, afin qu’elle conserve religieusement la doctrine révélée et l’expose fidèlement avec l’assistance continuelle du Saint Esprit.

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique:

tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Mais si vous annoncez l'Évangile à des païens, ils peuvent choisir ne pas se convertir, même si vous leur brandissez l'enfer s'ils ne se convertissent pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 20:15

Simon1976 a écrit:
[q

Mais si vous annoncez l'Évangile à des païens, ils peuvent choisir ne pas se convertir, même si vous leur brandissez l'enfer s'ils ne se convertissent pas.[/quote]

Et puis il faut reconnaître que cette méthode ne marche qu'avec des gens un peu abrutis.

Un jour, un imam m'a menacé de l'enfer si je ne me convertissais pas à l'islam.

je lui ai répondu que son Dieu était bien bizarre de commencer son Coran par annoncer sa miséricorde pour se comporter ensuite de manière pire que les païens en grillant éternellement des personnes coupables d'avoir été fidèles à une autre foi ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 21:30

Il s'entendrait bien avec Prols ! Laughing
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:10

Simon1976 a écrit:
Il s'entendrait bien avec Prols ! Laughing

Normal, ils ont la même religion.
C'est pour ça que les intégristes adorent haïr les musulmans.
On ne hait que ce qui nous ressemble.
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boulo
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:14

Chris Prols a écrit:
...

Philippe a écrit:
Elle ne peut user de contrainte sur ceux qui refusent d'adhérer à cette communauté, ou qui décident d'en sortir.

Si, elle doit empêcher ceux qui refusent d'adhérer de polluer la croyance des gens en enseignant et publiant leurs erreurs. Elle doit les en empêcher et l'Etat aussi.

Vous pouvez dans votre coeur vouloir commettre des avortements (bien que vous n'en ayez pas le droit moral). Si vous gardez-ça pour vous, vous péchez contre Dieu et Il vous jugera. Mais si vous extériorisez en appliquant votre pensée et pratiquez des avortements, l'Eglise et l'Etat doivent vous en empêcher.

Pareil pour la liberté religieuse. A partir du moment où dans votre coeur vous ne voulez pas croire, personne va venir vous obliger, même si moralement vous n'en avez pas le droit devant Dieu. Mais si vous manifestez votre fausse doctrine à l'extérieur en publiant et en enseignant ses erreurs, l'Eglise et l'Etat doivent vous empêcher.

Donc vous n'avez pas le droit à ne pas être empêché de prêcher publiquement de fausses religions, et DH dit que oui.








En somme , vous n'avez pas encore séparé l'Eglise et l'Etat , cher Chris Prols . Dont acte .

Pourtant , plus tôt , vous aviez demandé , comme l'évangile , à ne pas séparer le bon grain et l'ivraie , de peur d'empêcher la croissance du froment .
N'y a-t-il pas contradiction ?

De toute façon , l'Histoire montre bien que l'erreur physiquement tue , réapparaît chroniquement ( comme la vérité d'ailleurs ) . Sade , Casanova et Sacher-Masoch sont
toujours publiés , que je sache .

N'est-il pas préférable de demander la grâce de devenir insensible à la morsure des serpents , ce qui est la marque des disciples ?

De toute façon , je note que le présent fil , avec ses joutes intéressantes entre chrétiens , répond parfaitement au but que s'était fixé Jean XXIII en convoquant le concile Vatican II : " faire entrer un peu d'air frais dans l'Eglise " . Merci à tous .



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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:18

Vous pouvez répondre à ma question Chartreux?
J'en ai assez que les tradis se défilent à chaque fois qu'on en arrive au fond de l'affaire.

Renaud a écrit:
chartreux a écrit:
Renaud a écrit:

Frapper un enfant pour l'élever vers la liberté rendra-t-il l'enfant libre?
Oui, bien évidemment. Omettre de le faire par lâcheté en fera au pire un esclave soumis à son ego et ses passions et au mieux un rebelle dont le chemin vers Dieu sera plus long et douloureux que celui auquel le père aura montré l'exemple de la liberté.

Si je vous ai bien lu, c'est en frappant votre enfant que vous lui montrez l'exemple de la liberté?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:19

Simon1976 a écrit:
Il s'entendrait bien avec Prols ! Laughing
Je ne suis pas sur. Mais je crois bien que Cris Pol a dit qu'il ne voulait pas convertir les gens de force.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:31

boulo a écrit:


De toute façon , je note que le présent fil , avec ses joutes intéressantes entre chrétiens , répond parfaitement au but que s'était fixé Jean XXIII en convoquant le concile Vatican II : " faire entrer un peu d'air frais dans l'Eglise " . Merci à tous .

Oui, eh bien si vous étiez né un peu plus tot, vous sauriez que c'est le marxisme qui est entré dans L'Eglise à ce moment là. Meme les pretres non marxistes parlaient de faire du social. La théologie de la libération vous avez entendu parler?
Evidemment, depuis Marie a écrasé le Marxisme. Et tout ceci est un peu oublié.
Et comme disait le Père Pagnoux (des Foyers de Charité), vous fermez la porte au Saint esprit, il passe par la fenêtre. D'où les pentecotistes, les évangélistes, et coté catho, le renouveau charismatique. Mais au risque de choquer, heureusement qu'ils étaient là tout ceux là. Ainsi il y a essentiellement les évangéliques pour convertir les musulmans (en pays musulman). Et l'autre jour, j'ai entendu à la télé (est ce vrai?) qu'il y avait 100 millions d'évangélistes en Chine. Si c'est vrai alleluia!
Tout ceci pour dire, l'air frais, il est entré à coté de l'Eglise parce que l'Eglise lui a fermé la porte.

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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:43

Simon1976 a écrit:


Mais si vous annoncez l'Évangile à des païens, ils peuvent choisir ne pas se convertir, même si vous leur brandissez l'enfer s'ils ne se convertissent pas.


Evidemment que l'assentiment de foi ne peut être provoqué de façon déterministe, puisqu'il est un acte libre, ceci dit l'incitation, la persuasion peuvent y aider, à titre de causes subalternes, Dieu pourvoyant à l'infusion de la foi.

Ceci-dit le fond du problème n'est pas là, la question est d'abord celle de la défense avant celle de la contrainte, et la réponse du temporel, quelle doit être l'attitude du bras séculier face à la prolifération des fausses et mauvaises religions? La réponse du spirituel nous la connaissons: "le repentir et la clémence", lorsque l'inquisition livrait un relaps au bras séculier elle prônait la clémence.

Soit, mais qu'en est-il du glaive temporel? Si le temporel reste passif, feignant l'incompétence, alors c'est la submersion par les fausses religions et spiritualités, que nous connaissons aujourd'hui, le relativisme et l'apostasie plus ou moins silencieuse, mais aussi à terme, et là le temporel est directement concerné, un renversement politique et sociétal jusqu'à l'extinction de la civilisation.

Et ceux qui se réjouissent de l'indifférence du temporel en matière religieuse sont complètement inconscients, ils sont en train de préparer un avenir de Dhimmi à leurs enfants, ils les vouent déjà au martyr.

Jeanne d'Arc a lavé la France des Anglais, en disant que "Dieu aimait bien les anglais, mais chez eux", preuve que la sainteté n'est pas incompatible avec la mission politique.

Contraignons les à ne pas nous contraindre!
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boulo
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 22:48

Oui , j'ai entendu parler de tout cela , cher René Matheux de 22h31. Je suis né en 1942 .
Et je note que le modérateur belge du Concile ( le cardinal Suenens ) a été un fervent promoteur du renouveau charismatique .


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 23:08

Le Hutin a écrit:

Soit, mais qu'en est-il du glaive temporel? Si le temporel reste passif, feignant l'incompétence, alors c'est la submersion par les fausses religions et spiritualités, que nous connaissons aujourd'hui, le relativisme et l'apostasie plus ou moins silencieuse, mais aussi à terme, et là le temporel est directement concerné, un renversement politique et sociétal jusqu'à l'extinction de la civilisation.

Non cela est faux. Dans un environnement comme l'Empire romain où le pouvoir temporel était non seulement indifférent mais hostile, le christianisme n'a cessé de se développer, grâce au témoignage et à la sainteté de ses membres.


Et ceux qui se réjouissent de l'indifférence du temporel en matière religieuse sont complètement inconscients, ils sont en train de préparer un avenir de Dhimmi à leurs enfants, ils les vouent déjà au martyr.

Quel rapport avec la dhimmitude ?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 13 Jan 2012, 23:45

Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
Prenez saint Paul : s'il avait fait ce qu'il a fait à saint Etienne sous l'Inquisition, que croyez-vous qu'il lui serait arrivé ? On l'aurait massacré. Et pourtant saint Paul ne faisait que se tromper : aussitôt frappé par la grâce, il est devenu un immense apôtre.

Cher Philippe, vu que vous prenez cet exemple de S. Paul, cela me rappelle le même pris par S. Augustin:

S. Augustin a écrit:
Nous leur répondons par l’exemple de l’apôtre saint Paul, qui les force de reconnaître que Jésus-Christ a usé de violence à son égard avant de l’enseigner, qu’il l’a frappé avant de le consoler
.

Même malgré vous, vous vous embrouillez: je l'ai mis en rouge dans votre citation. S. Paul a été frappé par la grâce. En d'autres termes, Dieu l'a contraint à arrêter ses crimes et à se convertir. S. Augustin l'explique très clairement, relisez je vous prie.

Oh je l'ai très bien lu. Et j'ai expliqué les choses très clairement, avec des termes précis : Dieu seul a la juridiction divine, qui est la seule à se trouver au-dessus du droit naturel. Or, voir Dignitatis Humanae, qui constate un fait accessible par la seule raison, le droit à l'absence de contrainte en matière religieuse est de droit naturel. Par conséquent, Dieu a juridiction pour aller contre le droit naturel, puisqu'il est au-dessus, mais aucun être humain, même pape, ne peut aller contre le droit naturel, sauf dans le cas où l'individu choisit volontairement de renoncer au droit à ne pas être contraint en entrant dans l'Eglise ; mais ce droit étant inaliénable, il peut le faire valoir à tout moment ; et s'il le fait contre l'autorité papale, il sera excommunié.
Mais en aucun cas un homme, fût-il Pape, ne peut décider de frapper un homme pour le convertir ; ce serait se prendre pour Dieu et s'arroger Sa juridiction : ce serait MAL, TRES MAL ! Seul Dieu peut frapper par la grâce, parce que Dieu seul est maître de la grâce.
C'est donc bien vous qui vous embrouillez, faute de me lire avec l'attention qu'il convient.


Fab'oulous Fab' en gros et bleu a écrit:
NB : Il serait bien qu'un certain nombre de gens prennent la peine de se former un peu aux notions de hiérarchie des normes et de conflit de juridiction, et plus largement au vocabulaire juridique.

Ah comme j'aime quand vous parlez comme ça !!! On va s'y mettre, ensemble, voulez-vous bien ?

Je crains qu'en fait on ne s'y mette pas ; ou qu'à tout le moins vous n'ayez pas le bagage pour vous y mettre, vu ce qui suit.

Par exemple, là, vous dites, confondant encore et toujours les choses avec votre contrainte:

Citation :
Parce que l'Eglise n'a pas la juridiction divine.

Mais bien sûr que si, Fifi !!! Voyez le Code:

Citation :
Can. 100

§ 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine[/b]

En tant que personne morale d'institution divine, elle a des droits et des devoirs.

Citation :
Can. 1322

§ 1 Le Christ Seigneur a confié à Église le dépôt de la foi, afin qu’elle conserve religieusement la doctrine révélée et l’expose fidèlement avec l’assistance continuelle du Saint Esprit.

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique:

tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Et voilà ce qui arrive quand on ne maîtrise pas les concepts juridiques et que l'on prétend jongler avec.
Le fait que l'Eglise soit une personne morale d'institution divine signifie qu'elle est instituée par Dieu et en tant que telle relève de la juridiction divine ; cela ne signifie aucunement qu'elle a la maîtrise de la juridiction divine. Si vous créez avec deux amis une association, ce sera une personne morale de droit privé, ce qui ne signifiera aucunement que vous aurez le pouvoir de tripatouiller le code civil ou de juger des affaires de droit privé.
C'est le fait de relever de la juridiction divine comme sujet de droit qui permet à l'Eglise d'échapper à la juridiction civile : l'Eglise ne peut être jugée par nul autre que Dieu. Par conséquent elle est indépendante de toute autorité humaine et n'a pas à se soumettre aux lois civiles qui iraient contre elle ou les commandements divins.
Ces textes ne disent rien de plus (il n'empêche qu'ils sont excessivement important, comme vous l'aurez compris en lisant ce que je viens fort aimablement d'expliquer.


Voilà de quoi vous donner de mauvais rêves, Philippe:

Philippe a écrit:
L'Eglise est une communauté humaine d'adhésion, soumise au droit naturel.

Non, c'est une personne morale d'institution divine soumise au droit divin.

Voir ci-dessus : cela fonde l'indépendance ecclésiastique vis-à-vis des pouvoirs humains. Rien d'autre. Et cela ne donne surtout pas la juridiction divine à l'Eglise.

Or, la loi divine oblige tous les hommes (cf. Can.1322.2 ). Et de par la loi divine, tous les hommes sont tenus d'embrasser l'Eglise.

Cela c'est certain. Vous noterez le terme "oblige". Crée une obligation. Mais l'Eglise n'a pas la juridiction divine : elle n'a donc pas le pouvoir de contrainte. Tout ce qu'elle peut et doit faire, c'est rappeler la loi divine et l'appliquer en son sein par le biais des lois ecclésiastiques.
Et n'ayant pas la juridiction divine, l'Eglise doit aussi observer le droit naturel, qui veut que nul ne peut être contraint en matière religieuse.


Philippe a écrit:
Elle ne peut user de contrainte sur ceux qui refusent d'adhérer à cette communauté, ou qui décident d'en sortir.

Si, elle doit empêcher ceux qui refusent d'adhérer de polluer la croyance des gens en enseignant et publiant leurs erreurs.

Elle ne doit pas les empêcher par la contrainte. Elle n'a pas juridiction pour exercer une telle contrainte, qui va contre le droit naturel. Elle peut les dénoncer, les confondre, mais pas les contraindre.

Elle doit les en empêcher et l'Etat aussi.

L'Etat n'a pas à enseigner quoi que ce soit, et il n'a pas le pouvoir d'aller contre le droit naturel, lui non plus.

Vous pouvez dans votre coeur vouloir commettre des avortements (bien que vous n'en ayez pas le droit moral). Si vous gardez-ça pour vous, vous péchez contre Dieu et Il vous jugera. Mais si vous extériorisez en appliquant votre pensée et pratiquez des avortements, l'Eglise et l'Etat doivent vous en empêcher.

Cela n'a rien à voir. Là vous parlez de meurtre, d'atteinte à la personne. Le droit à ne pas être contraint ne protège pas contre la sanction d'atteintes aux droits naturels des autres (sécurité, propriété, etc...).

Pareil pour la liberté religieuse. A partir du moment où dans votre coeur vous ne voulez pas croire, personne va venir vous obliger, même si moralement vous n'en avez pas le droit devant Dieu. Mais si vous manifestez votre fausse doctrine à l'extérieur en publiant et en enseignant ses erreurs, l'Eglise et l'Etat doivent vous empêcher.

Non plus, car ils iraient alors contre le droit naturel et n'ont pas juridiction pour. Seul Dieu peut aller contre le droit naturel. Cela va bien finir par rentrer, quand même ?


Donc vous n'avez pas le droit à ne pas être empêché de prêcher publiquement de fausses religions, et DH dit que oui.

Parce qu'on l'a, précisément. Ce droit est naturel. Il va certes contre la loi divine, mais la juridiction divine seul Dieu peut l'exercer. Or, comme l'enseigne le Christ, il ne l'exercera qu'au jugement dernier. En attendant, il laisse faire*. C'est une parole explicite du Christ, il n'y a pas à chercher, c'est très clair.

* A quelques exceptions près, comme saint Paul, ou d'autres cas de convertis sur vision. Prenez garde à l'attitude qui consiste à reprocher à Dieu de ne pas intervenir ainsi à tout bout de champ.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 09:22

Philippe Fabry a écrit:


Non cela est faux. Dans un environnement comme l'Empire romain où le pouvoir temporel était non seulement indifférent mais hostile, le christianisme n'a cessé de se développer, grâce au témoignage et à la sainteté de ses membres.


Et par le sang des Martyrs...le martyr auquel vous avez voué nos enfants en soutenant l'indifférentisme politique en matière réligieuse, et cette fois-ci ce ne sera pas par des lions qu'ils seront bouffés, ils seront égorgés comme des moutons et vous vous ne serez même plus là pour vous exclamer: "Ad majorem dei gloriam!"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 10:21

Le Hutin a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Non cela est faux. Dans un environnement comme l'Empire romain où le pouvoir temporel était non seulement indifférent mais hostile, le christianisme n'a cessé de se développer, grâce au témoignage et à la sainteté de ses membres.


Et par le sang des Martyrs...le martyr auquel vous avez voué nos enfants en soutenant l'indifférentisme politique en matière réligieuse, et cette fois-ci ce ne sera pas par des lions qu'ils seront bouffés, ils seront égorgés comme des moutons et vous vous ne serez même plus là pour vous exclamer: "Ad majorem dei gloriam!"

Il fallait faire quoi ? Brûler les hérétiques ?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 12:49

Philippe Fabry a écrit:

Il fallait faire quoi ? Brûler les hérétiques ?



Il ne fallait pas collaborer avec un régime de franmaques, un régime intrinsèquement pervers reposant sur la glose lucéférienne et ayant créé sciemmment les conditions pour un effondrement du catholicisme.

Les cathos ont lâché la morale (pour le politiquement correct), ils ont lâché l'éducation (pour l'endoctrinement du pouvoir et ses pseudo-théories comme celle du gender), ils ont lâché la politique (pour la farce de la social-démocratie chrétienne), bref temporellement ils ont tout lâché et maintenant ils sont cuits...

Ne parlons pas de la pitoyable complaisance de l'épiscopat vis-à-vis d'un régime génocidaire (vendée + massacre des enfants à naître que Jean-Paul II rangeait au nombre des victimes de l'holocauste), d'un régime enfreignant la loi naturelle (mariage des homos, Sarko y est favorable) et déstabilisant tous les régimes arabes laïcs pour y mettre au pouvoir des dingos islamistes, et par dessus le marché faisant venir sur notre sol de ces dingos mahométans, histoire de foutre le bronx encore davantage, créant des zones de non-droit où même les flics n'osent plus s'aventurer, forcément que peuvent-ils faire avec leur flash-ball face à des kalachs?

Ce régime est à vomir, comment les cathos ont-il pu collaborer à ça?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 12:53

Mais quel micmac... Vous mélangez la religion, la police, le printemps arabe...

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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 12:56

Philippe Fabry a écrit:
Mais quel micmac... Vous mélangez la religion, la police, le printemps arabe...


C'est lié, de même qu'à la racine de tous les péchés l'on trouve un péché capital (caput: la tête) ou radical (la racine).
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Poisson



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 13:00

Le Hutin a écrit:

Il ne fallait pas collaborer avec un régime de franmaques, un régime intrinsèquement pervers reposant sur la glose lucéférienne et ayant créé sciemmment les conditions pour un effondrement du catholicisme.
Les cathos ont lâché la morale (pour le politiquement correct), ils ont lâché l'éducation (pour l'endoctrinement du pouvoir et ses pseudo-théories comme celle du gender), ils ont lâché la politique (pour la farce de la social-démocratie chrétienne), bref temporellement ils ont tout lâché et maintenant ils sont cuits...
Ne parlons pas de la pitoyable complaisance de l'épiscopat vis-à-vis d'un régime génocidaire (vendée + massacre des enfants à naître que Jean-Paul II rangeait au nombre des victimes de l'holocauste), d'un régime enfreignant la loi naturelle (mariage des homos, Sarko y est favorable) et déstabilisant tous les régimes arabes laïcs pour y mettre au pouvoir des dingos islamistes, et par dessus le marché faisant venir sur notre sol de ces dingos mahométans, histoire de foutre le bronx encore davantage, créant des zones de non-droit où même les flics n'osent plus s'aventurer, forcément que peuvent-ils faire avec leur flash-ball face à des kalachs?
Ce régime est à vomir, comment les cathos ont-il pu collaborer à ça?
Quel est l'intérêt de laisser ici un discours haineux à ce point ? Montrer jusqu'où il est possible de descendre ? Il y a quelque chose qui m'échappe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 13:15

Le Hutin a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Il fallait faire quoi ? Brûler les hérétiques ?



Il ne fallait pas collaborer avec un régime de franmaques, un régime intrinsèquement pervers reposant sur la glose lucéférienne et ayant créé sciemmment les conditions pour un effondrement du catholicisme.

Les cathos ont lâché la morale (pour le politiquement correct), ils ont lâché l'éducation (pour l'endoctrinement du pouvoir et ses pseudo-théories comme celle du gender), ils ont lâché la politique (pour la farce de la social-démocratie chrétienne), bref temporellement ils ont tout lâché et maintenant ils sont cuits...

Ne parlons pas de la pitoyable complaisance de l'épiscopat vis-à-vis d'un régime génocidaire (vendée + massacre des enfants à naître que Jean-Paul II rangeait au nombre des victimes de l'holocauste), d'un régime enfreignant la loi naturelle (mariage des homos, Sarko y est favorable) et déstabilisant tous les régimes arabes laïcs pour y mettre au pouvoir des dingos islamistes, et par dessus le marché faisant venir sur notre sol de ces dingos mahométans, histoire de foutre le bronx encore davantage, créant des zones de non-droit où même les flics n'osent plus s'aventurer, forcément que peuvent-ils faire avec leur flash-ball face à des kalachs?

Ce régime est à vomir, comment les cathos ont-il pu collaborer à ça?

Oui, un Mic mac qui vient sans doute de votre manque de fixation ferme sur la Magistère des papes, depuis Léon XIII à Benoît XVI.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 13:21

Le Hutin, comme Chris Prolls, sont des personnes qui regardent 1/3 du verre qui est vide et oublient les 3/4 plein.

Ce genre de discours généralisateur en accusant les cathos, sous-entendu tous mais eux étant à part bien sûr, est hélas une méthode couramment employée par ceux qui ne voient qu'à travers la meurtrière du château-fort de leur ouverture d'esprit.
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, un Mic mac qui vient sans doute de votre manque de fixation ferme sur la Magistère des papes, depuis Léon XIII à Benoît XVI.


Le ralliement de Léon XIII était circonstancié, la république d'alors reconnaissait encore l'Eglise...
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Le Hutin



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 13:53

Poisson a écrit:
Quel est l'intérêt de laisser ici un discours haineux à ce point ? Montrer jusqu'où il est possible de descendre ? Il y a quelque chose qui m'échappe.

La haine est du côté de ceux qui tuent l'innocent à naître et veulent la destruction de l'Eglise.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 14:04

Le Hutin a écrit:
Poisson a écrit:
Quel est l'intérêt de laisser ici un discours haineux à ce point ? Montrer jusqu'où il est possible de descendre ? Il y a quelque chose qui m'échappe.
La haine est du côté de ceux qui tuent l'innocent à naître et veulent la destruction de l'Eglise.
Ah, on change de registre ! Serait-ce le début de la sagesse ? Mais je pense que vous en avez encore sous le pied. Faites attention, le sous-régime n'est pas bon !
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 14:12

Renaud a écrit:
Si je vous ai bien lu, c'est en frappant votre enfant que vous lui montrez l'exemple de la liberté?
Vous pouvez répondre à ma question Chartreux?
J'en ai assez que les tradis se défilent à chaque fois qu'on en arrive au fond de l'affaire.

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de "fond de l'affaire" alors que votre question est au contraire très vague et decontextualisée. La réponse ne peut donc être que très générale : tout est affaire de contexte, d'époque, de culture.
Aujourd'hui, par exemple, en France le consensus est qu'on doit éduquer sans aucun châtiment corporel. Je suis assez sceptique, mais je respecte ce consensus.
En revanche, l'opinion contraire a été très répandue aussi un peu partout (la fameuse "éducation anglaise" par exemple). Et les éduqués à la trique ne s'en plaignaient pas, en général ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 14:18

Le Hutin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, un Mic mac qui vient sans doute de votre manque de fixation ferme sur la Magistère des papes, depuis Léon XIII à Benoît XVI.


Le ralliement de Léon XIII était circonstancié, la république d'alors reconnaissait encore l'Eglise...

Bien sûr que tout cela est circonstanciel. L'Eglise se rallie POLITIQUEMENT et reconnait la République Française. Elle ne se rallie pas à son humanisme athée.

Idem pour aujourd'hui ! Et pourtant, des personnes comme vous rejettent l'Eglise par refus de sa pastorale actuelle qui, elle aussi, est une pastorale (donc circonstancielle comme toute pastorale).

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 14:55

Philippe Fabry a écrit:

La juridiction divine seul Dieu peut l'exercer. Or, comme l'enseigne le Christ, il ne l'exercera qu'au jugement dernier. En attendant, il laisse faire. C'est une parole explicite du Christ, il n'y a pas à chercher, c'est très clair. (...) A quelques exceptions près, comme saint Paul, ou d'autres cas de convertis sur vision. Prenez garde à l'attitude qui consiste à reprocher à Dieu de ne pas intervenir ainsi à tout bout de champ.

Donc, M. Fabry, vous croyez sincèrement que la parole du Christ est très claire mais juste "dans l'ensemble" seulement. La vérité, c'est que votre interprétation de Mt 13,29-30 est une grosse erreur, qui ne trouve appui ni dans la tradition (Chris Prols a cité la Chaine d'Or), ni dans la raison (j'ai fait remarquer que l'ivraie se change rarement en froment), ni même dans les textes de l'Eglise conciliaire, que je sache.
Prenez garde à l'attitude qui consiste à interpréter l'Écriture avec des "exceptions près" à tout bout de champ. Il n'y a pas à chercher, comme vous dites ...


Philippe Fabry a écrit:
L'Etat n'a pas à enseigner quoi que ce soit, et il n'a pas le pouvoir d'aller contre le droit naturel, lui non plus.

Quel dommage que Staline, Mao-Tsé-Toung ou Kim-Jong-Il n'aient pas été au courant de cela ...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 15:11

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La juridiction divine seul Dieu peut l'exercer. Or, comme l'enseigne le Christ, il ne l'exercera qu'au jugement dernier. En attendant, il laisse faire. C'est une parole explicite du Christ, il n'y a pas à chercher, c'est très clair. (...) A quelques exceptions près, comme saint Paul, ou d'autres cas de convertis sur vision. Prenez garde à l'attitude qui consiste à reprocher à Dieu de ne pas intervenir ainsi à tout bout de champ.

Donc, M. Fabry, vous croyez sincèrement que la parole du Christ est très claire mais juste "dans l'ensemble" seulement.

Non, la parole du Christ est absolument clair. Les exceptions ne sont que le fait de Dieu, qui a juridiction pour agir comme bon lui semble.

La vérité, c'est que votre interprétation de Mt 13,29-30 est une grosse erreur, qui ne trouve appui ni dans la tradition (Chris Prols a cité la Chaine d'Or),

Au contraire, cela se trouve dans la tradition : saint Jean Chrysostome dit bien qu'il ne faut pas tuer les hérétiques, l'interprétation de VII va juste un peu plus loin, et à raison.

ni dans la raison (j'ai fait remarquer que l'ivraie se change rarement en froment)

Et je vous ai fait remarquer que la question n'était pas là, ce que vous avez prudemment esquivé pour ne pas reconnaître que votre remarque était nulle : l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme, de sorte qu'il n'est pas question que l"ivraie se transforme en froment, mais que l'on ne doit pas tenter de corriger les gens dont on estime qu'ils font partie de l'ivraie, parce que ce serait couper avec le froment qu'il y a en eux. Vous avez quelque chose à répondre à ça ?


, ni même dans les textes de l'Eglise conciliaire, que je sache.

Ce qui prouve que vous n'avez tout simplement pas lu ce que vous critiquez, donc que vous êtes malhonnête :

Dignitatis Humanae 11 a écrit:
Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et en vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint donc pas. [...]Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement . Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps (Mt 13, 30.40-42. )

Repentez-vous !

Philippe Fabry a écrit:
L'Etat n'a pas à enseigner quoi que ce soit, et il n'a pas le pouvoir d'aller contre le droit naturel, lui non plus.

Quel dommage que Staline, Mao-Tsé-Toung ou Kim-Jong-Il n'aient pas été au courant de cela ...

Justement, demandez-vous s'il n'y a pas un lien entre leur époque et celle de l'affirmation du droit naturel à ne pas être contraint par Vatican II.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 15:46

Bonjour et Bonne Année à tous,
en lisant tous les fils sur la question du traditionalisme, je me dis une chose :
si la vérité est chez les partisans du traditionalisme, cela demande une grande culture pour le savoir. Au moins en ce qui concerne l'histoire de l'Eglise et des Conciles.
Le Salut ne serait donc destiné qu'aux plus cultivés?
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 16:52


Bonne année à vous aussi, Pierre75.

Pierre75 a écrit:

Le Salut ne serait donc destiné qu'aux plus cultivés?

Dans le monde actuel cruel et crétinifiant et où l'innocence spirituelle ne peut être tolerée, hélas oui. Autrefois, dans l'Europe catholique, la vraie culture était à la portée de tout le monde et populaire.

Mais cela ne plaisait pas et ne plaît toujours pas aux FM, aux Philippe Fabry, qui trouvent que c'est une "contrainte" insupportable de donner tout de suite la doctrine juste aux plus faibles et aux plus bornés. Ils préfèrent que l'aveugle ne soit pas "contraint" à retrouver la vue par un bête miracle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 16:57

chartreux a écrit:

Bonne année à vous aussi, Pierre75.

Pierre75 a écrit:

Le Salut ne serait donc destiné qu'aux plus cultivés?

Dans le monde actuel cruel et crétinifiant et où l'innocence spirituelle ne peut être tolerée, hélas oui. Autrefois, dans l'Europe catholique, la vraie culture était à la portée de tout le monde et populaire.

Quand on n'est pas fichu de faire la différence entre obligation et contrainte, qu'on y comprend rien en matière juridique et donc qu'on est incapable, par ignorance, de comprendre les implications des textes des papes à ce sujet, on ne vient pas la ramener en expliquant que le monde actuel est "crétinifiant".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:32


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem pour aujourd'hui ! Et pourtant, des personnes comme vous rejettent l'Eglise par refus de sa pastorale actuelle qui, elle aussi, est une pastorale (donc circonstancielle comme toute pastorale).

Ouhla il va vite en besogne le monsieur, sachez que je reconnais pleinement l'Eglise dans sa mission spirituelle, dans son administration des sacrements, et que je m'y soumets.

En revanche lorsque des prélats s'autorisent à donner des conseils, voire des consignes de vote (comme ce fut le cas en 2002), en avançant des arguments complètement gnangnan, les mêmes que ceux des gauchistes, je considère que c'est une insulte à l'intelligence, surtout lorsque les mêmes prélats se couchent devant le pouvoir en place, fondamentalement anti-catholique (puisque ne satisfaisant pas aux points non négociables fixés par l'Eglise).

Il serait effectivement préférable que nous ayons des chefs valables à la fois sur le plan spirituel et temporel, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. Donc je reconnais la plenitudo potestas spirituelle de nos évêques et je constate leur nullité temporelle, e vado via...

D'ailleurs comme vous êtes théologien vous devez savoir que la validité du sacrement ne dépend pas de l'intégrité de celui qui l'administre, mais il est operato ex opere. Et donc comme je ne suis pas donatiste, mais catholique, cela ne me dérange pas plus que ça, en tout cas pour le spirituel.

Et vous devez aussi savoir que la grosse différence des actes magistériels conciliaires d'avec les pré-conciliaires est qu'ils sont flous, c'est une logique floue, d'où sont sorties de multiples interprétations, des plus conservatrices jusqu'au plus délirantes. Comparez avec le Syllabus qui aligne rigoureusement toutes les erreurs modernes et les condamne une à une: là il n'y a aucune ambiguité...

Or il n'y a qu'une seule façon de sortir du flou, c'est de s'appuyer sur ce qu'il y a de moins flou, donc les actes préconciliaires: c'est à l'aune des actes préconciliaires qu'il faut interpréter les actes conciliaires (herméneutique de la continuité souhaité par le Pape). L'année de la foi va dans ce sens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:45

Il n'y a aucun problème à refuser les conseils politiques pratiques des clercs (sauf évidement les condamnation universelles du capitalisme pur, du communisme, du Nationalisme exalté et du Nazisme par les papes).

La question essentielle est celle-ci : Adhérez vous à la foi de Vatican II comme à la foi d'avant Vatican II ?

Pouvez-vous dire que vous croyez aux huit propositions ci-dessous :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:46

Poisson a écrit:
Le Hutin a écrit:
Poisson a écrit:
Quel est l'intérêt de laisser ici un discours haineux à ce point ? Montrer jusqu'où il est possible de descendre ? Il y a quelque chose qui m'échappe.
La haine est du côté de ceux qui tuent l'innocent à naître et veulent la destruction de l'Eglise.
Ah, on change de registre ! Serait-ce le début de la sagesse ? Mais je pense que vous en avez encore sous le pied. Faites attention, le sous-régime n'est pas bon !


Aimer le mal est un péché (malice), être indifférent au mal est encore un péché (tiédeur), et donc haïr le mal est un bien, voilà ce qu'est le catholicisme...
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:48

Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, cela se trouve dans la tradition : saint Jean Chrysostome dit bien qu'il ne faut pas tuer les hérétiques, l'interprétation de VII va juste un peu plus loin, et à raison.

Quand saint Jean Chrysostome cite Matthieu 13:29-30 pour justifier que les hérétiques ne doivent pas être tués, c'est bien pour limiter et restreindre une interprétation trop "large" de ce passage. Ainsi, V2 ne va pas "plus loin" que saint Jean Chrysostome : elle le contredit. Par exemple, lui affirme que Matthieu 13:29-30 ne dit pas qu'il ne faut pas empêcher les synodes des hérétiques, V2 affirme que Mathieu 13:29-30 le dit.



Philippe Fabry a écrit:

Et je vous ai fait remarquer que la question n'était pas là, ce que vous avez prudemment esquivé pour ne pas reconnaître que votre remarque était nulle : l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme

Si, la question était bien lá : c'est vous (et DH aussi, il est vrai) qui prétendiez voir dans Matthieu 13:29-30 un appel à la non-contrainte justifié par la possibilité du choix libre et en conscience. Et suivant votre habitude vous avez vite parlé d'autre chose, d'une autre interprétation de l'"ivraie et du froment" ...

Philippe Fabry a écrit:

l'ivraie et le froment se trouvent mêlés aussi en chaque homme
, de sorte qu'il n'est pas question que l"ivraie se transforme en froment, mais que l'on ne doit pas tenter de corriger les gens dont on estime qu'ils font partie de l'ivraie, parce que ce serait couper avec le froment qu'il y a en eux. Vous avez quelque chose à répondre à ça ?

Lá, vous confondez deux interprétations différentes de l'"ivraie" : soit représentant les méchants en general (c'est l'interprétation de Saint Jean Chrysostome ), soit représentant le mal dans chaque individu. Et à ce moment-lá ce n'est plus de l'interprétation même hasardeuse, c'est du barbouillage d'interprétations pour noyer le poisson.

Et votre interprétation de l'ivraie/froment comme une dualité dans l'individu est encore pire : cela voudrait dire qu'on doit attendre le jugement dernier pour obéir à I. Cor 5 ?????


Philippe Fabry a écrit:

< Citation de DH > ... Ce qui prouve que vous n'avez tout simplement pas lu ce que vous critiquez,
Je plaide coupable ... (plus exactement je ne m'en souvenais pas, et je n'avais pas relu le passage de DH en question).

Philippe Fabry a écrit:

donc que vous êtes malhonnête Repentez-vous !

Non, j'avais dit très expréssément "que je sache". C'est vous qui êtes malhonnête à m'accuser ainsi.

Philippe Fabry a écrit:
Justement, demandez-vous s'il n'y a pas un lien entre leur époque et celle de l'affirmation du droit naturel à ne pas être contraint par Vatican II.

Avez-vous déja entendu parler de l'infâme "pacte de Metz", M. Fabry?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 14 Jan 2012, 17:58

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Au contraire, cela se trouve dans la tradition : saint Jean Chrysostome dit bien qu'il ne faut pas tuer les hérétiques, l'interprétation de VII va juste un peu plus loin, et à raison.

Quand saint Jean Chrysostome cite Matthieu 13:29-30 pour justifier que les hérétiques ne doivent pas être tués, c'est bien pour limiter et restreindre une interprétation trop "large" de ce passage. Ainsi, V2 ne va pas "plus loin" que saint Jean Chrysostome : elle le contredit. Par exemple, lui affirme que Matthieu 13:29-30 ne dit pas qu'il ne faut pas empêcher les synodes des hérétiques, V2 affirme que Mathieu 13:29-30 le dit.



La pastorale a changé car la pastorale est affaire de circonstances.

Cependant, le Christ n'aurait jamais utilisé EN AUCUNE CIRCONSTANCE, la violence pour répandre son évangile ou pour le conserver dans les coeurs. Le Christ n'est pas un politique. Il ne s'appuie pas sur la puissance humaine mais sur la grâce et si la grâce est refusée, il préfère mourir que tuer.

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