DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:22

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.
sa question est extrêmement bien posée.

NB: des parents donnent le "droit" à leurs enfants "de faire ce qu'ils veulent" est une façon de parler.

ils ne viennent pas de leur donner le "droit" de brûler la maison du voisin.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:24

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.
sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:28

personnellement je défend la liberté religieuse des Chrétiens dans le monde contrairement à celle des autres,

tout en étant convaincu que les Chrétiens n'ont pas le droit à la liberté religieuse contrairement aux autres !

C'est absurde ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:31

Cher Philippe, quant à votre A):

Citation :
Tout dépend sur ce que vous entendez par liberté religieuse.

A) Si vous entendez, comme DH, par liberté religieuse "absence de contrainte

Je tente de vous expliquer depuis longtemps que l'équation est mal posée par vous.

Liberté (dans le sens de droit à )
Code:
n'est pas égal
à absence de contrainte.

C'est pour ça, parce que vous butez toujours là-dessus, que vous ne comprenez pas en quoi il y a problème grave.

En effet, on ne contraint personne à ne pas avorter, à ne pas divorcer, à ne pas pécher.

L'Eglise ne contraint ni ses fidèles ni les non-catholiques à ne pas divorcer, à ne pas avorter, etc.

Et pourtant, elle ne donne pas le droit à avorter, à divorcer, à pécher, à qui qui ce soit, soumis au pape ou non.

Donc, pas de contrainte, mais pas de droit non plus.

Vous dites pas de contrainte, alors donc droit à. Mais c'est faux...

Vous pouvez très bien demain matin vous présenter devant le juge civil de Toulouse avec votre femme, et rompre votre mariage, et divorcer. Vous en avez le droit face à l'Etat français. Personne ne va vous contraindre à ne pas le faire.

Mais vous admettez aussi que devant Dieu, vous n'avez pas le droit de divorcer. Pourtant, il ne vous contraint pas à ne pas le faire. Mais vous n'en avez pas la liberté, tout non-contraint que vous êtes. Idem pour un non-catholique.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:34

Scrogneugneu a écrit:
personnellement je défend la liberté religieuse des Chrétiens dans le monde contrairement à celle des autres,

tout en étant convaincu que les Chrétiens n'ont pas le droit à la liberté religieuse contrairement aux autres !

C'est absurde ! Very Happy

Mais non, parce que c'est ça le fond du truc: il n'y a de liberté religieuse que la religion catholique.

La seule liberté religieuse qui existe, c'est la liberté qu'a l'Eglise catholique d'être la seule vraie religion tenue et proclamée par tous.

Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:39

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.
j'aurais formulé comme ça:

"Est-ce qu'un parent doit accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté et en raison de sa dignité humaine ?
ou peut-il ne pas lui donner ce droit et ce, sans forcément lui tordre le cou en cas de désobéissance ?
"
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:46

Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, quant à votre A):

Citation :
Tout dépend sur ce que vous entendez par liberté religieuse.

A) Si vous entendez, comme DH, par liberté religieuse "absence de contrainte

Je tente de vous expliquer depuis longtemps que l'équation est mal posée par vous.

Liberté (dans le sens de droit à )
Code:
n'est pas égal
à absence de contrainte.

C'est pour ça, parce que vous butez toujours là-dessus, que vous ne comprenez pas en quoi il y a problème grave.

En effet, on ne contraint personne à ne pas avorter, à ne pas divorcer, à ne pas pécher.

L'Eglise ne contraint ni ses fidèles ni les non-catholiques à ne pas divorcer, à ne pas avorter, etc.

Et pourtant, elle ne donne pas le droit à avorter, à divorcer, à pécher, à qui qui ce soit, soumis au pape ou non.

Donc, pas de contrainte, mais pas de droit non plus.

Vous dites pas de contrainte, alors donc droit à. Mais c'est faux...

Mais je n'ai jamais dit ça ! Je dis "pas de contrainte, parce que droit à pas de contrainte".
Si l'on ne doit pas être contraint à croire à l'Evangile, ce n'est pas parce qu'on la le droit de ne pas croire à l'évangile, mais parce qu'on a le droit de ne pas être contraint à croire quoi que ce soit.

L'Eglise, dans DH, dit que par nature l'homme a le droit à ne pas être contraint. Mais elle souligne qu'il a l'obligation morale de se convertir, et que le droit à ne pas être contraint doit être ordonné à la libre adhésion à la vérité. Néanmoins, comme le droit à ne pas être contraint est naturel, on ne saurait y contrevenir au prétexte qu'un individu n'en fait pas l'usage auquel il est ordonné. Parce que ce n'est pas l'usage du droit qui lui donne sa justification, c'est la nature humaine elle-même.



_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:48

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.
j'aurais formulé comme ça:

"Est-ce qu'un parent doit accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté et en raison de sa dignité humaine ?
ou peut-il ne pas lui donner ce droit et ce, sans forcément lui tordre le cou en cas de désobéissance ?
"

Là ce serait clair. Mais peux-tu affirmer, en relisant la question de Cupertino, que tel est le sens de sa question ? Syntaxiquement impossible. Parce que littéralement, elle signifie le contraire : "un parent peut-il accorder le droit à son enfant sans lui tordre le cou ?"

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:00

ou alors c'est dans ce sens-là :
homer Simpson qui étrangle son fils Bart, parce qu'il regrette immédiatement ce qu'il vient de lui dire, Bart ayant bien sûr pris son père à la lettre parce que ça l'arrangeait.

je sais pas si je me suis fait comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:02

c'est un sens ironique. les 2 se complètent magnifiquement, et cupertino a tout condensé en une phrase.

tu es jaloux de son art, c'est tout.

dwarf
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:03

Scrogneugneu a écrit:
ou alors c'est dans ce sens-là :
homer Simpson qui étrangle son fils Bart, parce qu'il regrette immédiatement ce qu'il vient de lui dire, Bart ayant bien sûr pris son père à la lettre parce que ça l'arrangeait.

je sais pas si je me suis fait comprendre.

C'est pour faire du trollage que tu as changé de pseudo ? Parce qu'au vu de tes dernières interventions j'en viens à sérieusement me poser la question.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:12

la liberté religieuse me pose pb. que ça t'énerve ou non.

pour moi, être sincèrement "pour la liberté religieuse" ça veut dire que vaudou ou chrétien c'est pareil. que chacun doit faire en fonction de ce qu'il croit être le mieux pour lui... que tu dois te réjouir de la même façon que ton fils veuille "faire du vaudou" ou demander le baptême.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:15

parce que c'est ça la liberté religieuse au sens de droits de l'homme, c'est de mettre les choses sur le même plan, à égalité.

ce n'est pas parce que après on dit "ah oui mais pour moi, toutes ne se valent pas", que ça change qqc.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:18

Scrogneugneu a écrit:
la liberté religieuse me pose pb. que ça t'énerve ou non.

pour moi, être sincèrement "pour la liberté religieuse" ça veut dire que vaudou ou chrétien c'est pareil. que chacun doit faire en fonction de ce qu'il croit être le mieux pour lui... que tu dois te réjouir de la même façon que ton fils veuille "faire du vaudou" ou demander le baptême.

Est-ce qu'être sincèrement pour le droit de propriété implique qu'utiliser sa maison pour y loger sa famille ou l'utiliser pour abriter un labo de fabrication d'héroïne c'est pareil ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:19

Scrogneugneu a écrit:
parce que c'est ça la liberté religieuse au sens de droits de l'homme, c'est de mettre les choses sur le même plan, à égalité.

ce n'est pas parce que après on dit "ah oui mais pour moi, toutes ne se valent pas", que ça change qqc.

Bien sûr que si, cela change quelque chose.

Tu pars du principe que toute liberté se définit selon ce à quoi elle est ordonné.

Or il y a des droits qui se définissent par eux-même, au regard de la nature de ceux qui doivent en jouir.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:20

Philippe Fabry a écrit:
Néanmoins, comme le droit à ne pas être contraint est naturel, on ne saurait y contrevenir au prétexte qu'un individu n'en fait pas l'usage auquel il est ordonné. Parce que ce n'est pas l'usage du droit qui lui donne sa justification, c'est la nature humaine elle-même.

Autrement dit, le droit dont vous parlez n'est pas un droit que Dieu donne à l'homme, mais un droit que l'homme s'auto-attribue ?

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:22

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Néanmoins, comme le droit à ne pas être contraint est naturel, on ne saurait y contrevenir au prétexte qu'un individu n'en fait pas l'usage auquel il est ordonné. Parce que ce n'est pas l'usage du droit qui lui donne sa justification, c'est la nature humaine elle-même.

Autrement dit, le droit dont vous parlez n'est pas un droit que Dieu donne à l'homme, mais un droit que l'homme s'auto-attribue ?


Qui a donné sa nature à l'homme ? Dieu.

Je vous laisse le soin de faire la déduction vous-même.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:34

Philippe Fabry a écrit:


Qui a donné sa nature à l'homme ? Dieu.

Je vous laisse le soin de faire la déduction vous-même.

Quelle déduction? Serait-ce un sophisme du genre "Dieu a crée l'homme, donc humain ou divin c'est tout pareil" ?
La "nature humaine" et Dieu, ce n'est pas tout-à-fait la même chose, quand même?
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:40

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
ce n'est pas l'usage du droit qui lui donne sa justification, c'est la nature humaine elle-même.

Autrement dit, le droit dont vous parlez n'est pas un droit que Dieu donne à l'homme, mais un droit que l'homme s'auto-attribue ?


Qui a donné sa nature à l'homme ? Dieu.

Je vous laisse le soin de faire la déduction vous-même.

Quelle déduction? Serait-ce un sophisme du genre "Dieu a crée l'homme, donc humain ou divin c'est tout pareil" ?
La "nature humaine" et Dieu, ce n'est pas tout-à-fait la même chose, quand même?

Je dis : le droit est inhérent à la nature humaine elle-même
Vous dites : donc c'est un droit que l'homme s'attribue seul, pas un droit que Dieu lui donne ? (déjà question bidon)
Je réponds "Dieu a donné sa nature à l'homme"

Et vous arrivez on ne sait comment à "la nature humaine et Dieu, ce n'est pas pareil !"

Je reprends le syllogisme évident pour ceux qui ont l'esprit lent :

Majeure : Le droit est inhérent à la nature humaine
Mineure : la nature humaine est un don de Dieu
Conclusion : le droit est un don de Dieu

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 17:58

Philippe Fabry a écrit:

Conclusion : le droit est un don de Dieu

Je suis assez content de moi, par ce que je suis arrivé à vous faire dire au moins une fois que le droit dont vous parlez est un don de Dieu. Ce sera toujours une petite satisfaction pour moi, même si vous vous rétractez dans cinq minutes ...

Je peux donc continuer, et je vous pose la question : concernant ce droit que Dieu a donné à l'homme (par l'intermédiaire de la "nature humaine"), vous dites que on ne saurait y contrevenir au prétexte qu'un individu n'en fait pas l'usage auquel il est ordonné. . Cela veut dire que c'est un droit absolu et inaliénable, même si certains en abusent?

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 18:06

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Conclusion : le droit est un don de Dieu

Je suis assez content de moi, par ce que je suis arrivé à vous faire dire au moins une fois que le droit dont vous parlez est un don de Dieu. Ce sera toujours une petite satisfaction pour moi, même si vous vous rétractez dans cinq minutes ...

Je peux donc continuer, et je vous pose la question : concernant ce droit que Dieu a donné à l'homme (par l'intermédiaire de la "nature humaine"), vous dites que on ne saurait y contrevenir au prétexte qu'un individu n'en fait pas l'usage auquel il est ordonné. . Cela veut dire que c'est un droit absolu et inaliénable, même si certains en abusent?

Inaliénable, oui.
Absolu, non.

Les deux ne sont pas nécessairement liés.

Prenez le droit de propriété, article 544 du Code civil : "La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements."
La propriété est un droit inaliénable, et le plus absolu possible, mais il existe ce que l'on appelle des abus de droit, c'est-à-dire un détournement de leur usage.

Explication : la propriété est faite pour garantir à chacun la jouissance de son bien. Or le cas est connu d'un individu qui bâtit dans son champ des sortes de hautes flèches en bois et métal pour empêcher son voisin de faire de son propre champ un terrain d'atterrissage pour ballon dirigeable. C'est un cas d'abus de droit, car le premier individu se retranchait derrière son droit de propriété non pour jouir de son bien, mais pour empêcher son voisin de jouir du sien.


Personnellement, je serai vous, je ne me sentirais pas si satisfait après avoir eu l'air aussi ridicule que ç'a été votre cas dans les deux posts précédents.
Vous n'avez pas à être satisfait de quoi que ce soit, puisque j'ai toujours dit que la liberté était un don de Dieu.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
RFCD



Masculin Messages : 236
Inscription : 12/11/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 19:12

Bonsoir,

Puisqu'on parle toujours de la liberté de croire et du droit afférent, je voudrais rappeler que Philippe Fabry et Arnaud, au regard de Dignitatis Humanae et de St Thomas, ont répondu de façon très concise et vraie le 3 01 à 21h17, et Arnaud après.

J’apprécie beaucoup cette définition de Philippe:

"Si vous additionnez Pie IX et Paul VI, vous avez l'intégralité du message du Christ : celui qui ne croit pas est condamné, mais ce sera à Dieu de juger au jour du jugement, en attendant laisser pousser l'ivraie est la volonté explicite de Dieu."

Elle rejoint d'une certaine manière ce que résume le cardinal Poupard dont j'étudie certains textes par ailleurs.

Je résume:
La pomme de discorde entre Mgr Lefebvre et le Saint Père, c'était la déclaration Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse qui fût interprétée par Mgr Lefebvre et ses amis dans le sens d'un anti-Syllabus.
Or le Syllabus, catalogue de 80 propositions publié par Pie IX le 8 décembre 1864, avait condamné les erreurs du monde moderne, l'indifférentisme et le libéralisme, PAS LA LIBERTÉ EN SOI.
Le texte promulgué par VII représentait une MATURATION de la réflexion de l’Église sur la liberté; le cardinal ajoute que Paul VI y veilla personnellement.
Pas plus qu'a l'époque du Syllabus, il ne s'agissait -de la liberté de croire n'importe quoi.
Il était important que l’Église, à l'époque du totalitarisme triomphant ou rampant, déclare solennellement: nul ne doit être contraint, ni à croire, ni à ne pas croire. Cardinal Poupard,(Rome au grand vent du concile).

Et on peut dire que le drame, ce fût que l'interprétation erronée de Mgr Lefebvre et de son entourage aie été confortée par une certaine folie post-conciliaire où certains clercs désacralisaient à tour de bras. Certains disaient: "on protestantise l’Église".
Évidemment la réaction contraire n'en fût que plus radicale: intégrisme.

C'est pourquoi je tiens à redire qu'il n'y à pas eu de rupture de continuité entre Pie XII (pour qui j'ai une grande affection et que je prie tous les jours), et ses successeurs.
L’Eglise conciliaire est et demeure la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine.
Et ce qui est merveilleux, comme l'a dit par ailleurs Arnaud, c'est qu'Elle entre dans un chemin d'une plus grande humilité.
Lors d'une rencontre diaconale avec notre cardinal, à l'époque Mgr Lustiger, il nous avait dit ceci que je n'ai pas oublié: l’Église n'en est qu'au début du printemps!

RFCD




Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 19:53

chartreux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les damnés nient bien sûr que ce soit un mensonge et restent en enfer volontairement, en proclamant haut et fort leur liberté !

Pour un peu, vous diriez qu'ils sont contents d'y être, M. Dumouch ...
Ce n'est certes pas cela qu'enseigne l'Eglise.
Les NDE non plus ne renvoient pas du tout cette image. A chaque fois que Jésus emmène quelqu'un visiter
l'enfer, les réprouvés rencontrés supplient qu'on les laisse sortir ne serait-ce qu'une seconde.



Ils sont à la fois heureux d'y être puisque c'est le choix LIBRE d'un bien apparent qui les motive pour y rester (leur liberté égoïste).

et en même temps, étant dans le malheur, ils ragent contre ce Dieu qui les a fait pour lui et EXIGENT la vision béatifique par convoitise et tout en en refusant les conditions (l'humilité et l'amour).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 23:20

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, quant à votre A):

Citation :
Tout dépend sur ce que vous entendez par liberté religieuse.

A) Si vous entendez, comme DH, par liberté religieuse "absence de contrainte

Je tente de vous expliquer depuis longtemps que l'équation est mal posée par vous.

Liberté (dans le sens de droit à )
Code:
n'est pas égal
à absence de contrainte.

C'est pour ça, parce que vous butez toujours là-dessus, que vous ne comprenez pas en quoi il y a problème grave.

En effet, on ne contraint personne à ne pas avorter, à ne pas divorcer, à ne pas pécher.

L'Eglise ne contraint ni ses fidèles ni les non-catholiques à ne pas divorcer, à ne pas avorter, etc.

Et pourtant, elle ne donne pas le droit à avorter, à divorcer, à pécher, à qui qui ce soit, soumis au pape ou non.

Donc, pas de contrainte, mais pas de droit non plus.

Vous dites pas de contrainte, alors donc droit à. Mais c'est faux...

Mais je n'ai jamais dit ça ! Je dis "pas de contrainte, parce que droit à pas de contrainte".
Si l'on ne doit pas être contraint à croire à l'Evangile, ce n'est pas parce qu'on la le droit de ne pas croire à l'évangile, mais parce qu'on a le droit de ne pas être contraint à croire quoi que ce soit.

L'Eglise, dans DH, dit que par nature l'homme a le droit à ne pas être contraint. Mais elle souligne qu'il a l'obligation morale de se convertir, et que le droit à ne pas être contraint doit être ordonné à la libre adhésion à la vérité. Néanmoins, comme le droit à ne pas être contraint est naturel, on ne saurait y contrevenir au prétexte qu'un individu n'en fait pas l'usage auquel il est ordonné. Parce que ce n'est pas l'usage du droit qui lui donne sa justification, c'est la nature humaine elle-même.



Si DH dit que par nature l'homme a le droit de ne pas être contraint, mais qu'il a l'obligation morale de se convertir, c'est qu'il n'y pas le droit à la liberté religieuse, contrainte ou pas.

Si une femme enceinte a l'obligation morale de garder son enfant, c'est qu'elle n'a pas le droit à l'avortement. Et réciproquement.

C'est pourtant simple; je ne comprends pas ce qui vous bloque.

Vous me faites penser à certains insectes coléoptères ou hymenoptères qui, butant sans arrêt sur la vitre, ne voient pas qu'à 10 centimètres la fenêtre est ouverte, malgré tous les efforts que l'on fait pour l'inciter à sortir au grand air.



Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 23:35

Chris Prols a écrit:


Si DH dit que par nature l'homme a le droit de ne pas être contraint, mais qu'il a l'obligation morale de se convertir, c'est qu'il n'y pas le droit à la liberté religieuse, contrainte ou pas.

Si vous définissez la liberté religieuse comme le droit de ne pas être contraint, alors réciproquement avoir le droit de ne pas être contraint signifie avoir la liberté religieuse.
Or DH définit la liberté religieuse comme un droit à ne pas être contraint.
C'est quand même pas compliqué.


Si une femme enceinte a l'obligation morale de garder son enfant, c'est qu'elle n'a pas le droit à l'avortement. Et réciproquement.

Votre analogie est spécieuse, car dans l'avortement il n'y a pas que le sort de la femme qui soit en jeu.

Si vous voulez faire une analogie, considérez que tout homme a des organes sexuels et a obligation morale de n'en pas faire usage en dehors du mariage. Pourtant, si un individu se masturbe, il ne sera pas question de le castrer, de le priver de ses organes sexuels. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de se masturber ? Non. Simplement c'est un domaine où l'on n'a pas à exercer de contrainte, et c'est à l'homme, de lui-même, de se plier à l'obligation morale.
Les hommes ont l'obligation morale de se convertir et n'ont pas le droit, au regard du salut, de ne pas se convertir. Mais ils ont le droit de ne pas être contraints à se convertir.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 00:12

Citation :
Si vous définissez la liberté religieuse comme le droit de ne pas être contraint, alors réciproquement avoir le droit de ne pas être contraint signifie avoir la liberté religieuse.
Or DH définit la liberté religieuse comme un droit à ne pas être contraint.

Je vous l'ai dit un milliard de fois, sur tous les tons: cette définition de DH est fausse, contraire aux définitions qu'ont données Léon XIII, Grégoire XVI et tutti quanti. Remontez un peu le fil, je vous les ai cités en long et en large.

C'est quand même pas compliqué.

Citation :
Pourtant, si un individu se masturbe, il ne sera pas question de le castrer, de le priver de ses organes sexuels. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de se masturber ? Non.

Pourtant si un homme n'est pas dans l'Eglise, il n'est pas question de le contraindre en le frappant, ou en usant de violence envers lui. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de choisir sa religion ? Non.

Citation :
Les hommes ont l'obligation morale de se convertir et n'ont pas le droit, au regard du salut, de ne pas se convertir. Mais ils ont le droit de ne pas être contraints à se convertir.


Mais voyons, le droit à ne pas être contraint physiquement n'enlève pas l'obligation morale de se convertir !!!

Un chrétien en terre d'islam a le droit de ne pas être contraint de se convertir à l'islam. Mais il n'a pas pour autant le droit de se convertir à l'islam. On est d'accord ?



Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 01:28

Se convertir à une religion n'a pas le moindre effet sur le salut Prols.
La religion est un moyen et non une fin.
Une conversion c'est une conversion à la vie dans le Christ et cela ne suppose même pas d'avoir jamais entendu parler du Christ.

Si vous considérez que le religion catholique est la meilleure pour se convertir je suis d'accord avec vous. Normal puisque c'est notre religion.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 04:52

Chris Prols a écrit:


Pourtant si un homme n'est pas dans l'Eglise, il n'est pas question de le contraindre en le frappant, ou en usant de violence envers lui. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de choisir sa religion ? Non.



Tout homme doit suivre sa conscience, dit saint Thomas d'Aquin. Si un homme estime en conscience que telle religion est la vraie, qui pourrait l'en empêcher ? Vous ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 07:15

Chris Prols a écrit:
Citation :
Si vous définissez la liberté religieuse comme le droit de ne pas être contraint, alors réciproquement avoir le droit de ne pas être contraint signifie avoir la liberté religieuse.
Or DH définit la liberté religieuse comme un droit à ne pas être contraint.

Je vous l'ai dit un milliard de fois, sur tous les tons: cette définition de DH est fausse, contraire aux définitions qu'ont données Léon XIII, Grégoire XVI et tutti quanti. Remontez un peu le fil, je vous les ai cités en long et en large.

Cette définition n'est pas fausse. C'est juste une autre définition. L'important est que dans DH la papauté la donne avant de l'appliquer. Du coup on sait de quoi on parle. Qu'ailleurs elle ait un autre sens, c'est un fait. Ce qui est pratique c'est que la papauté définit systématiquement les termes quand elle parle de cette question.



Citation :
Pourtant, si un individu se masturbe, il ne sera pas question de le castrer, de le priver de ses organes sexuels. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de se masturber ? Non.

Pourtant si un homme n'est pas dans l'Eglise, il n'est pas question de le contraindre en le frappant, ou en usant de violence envers lui. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de choisir sa religion ? Non.

En effet. C'est précisément ce que je dis juste en dessous. DH ne dit pas autre chose.

Citation :
Les hommes ont l'obligation morale de se convertir et n'ont pas le droit, au regard du salut, de ne pas se convertir. Mais ils ont le droit de ne pas être contraints à se convertir.


Mais voyons, le droit à ne pas être contraint physiquement n'enlève pas l'obligation morale de se convertir !!!

Pourquoi "mais voyons ...!!!" puisque vous ne faites que répéter ce que je dis ?

Un chrétien en terre d'islam a le droit de ne pas être contraint de se convertir à l'islam. Mais il n'a pas pour autant le droit de se convertir à l'islam. On est d'accord ?

Oui.
Et s'il veut se convertir à l'islam, on ne doit pas le contraindre à ne pas se convertir même si, au regard du salut, il n'a pas le droit de se convertir à l'islam.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
chartreux



Messages : 512
Inscription : 03/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 09:55

Philippe Fabry a écrit:

l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique.

Ah bon? Vous m'apprenez quelque chose M. Fabry, par ce que j'avais toujours cru jusque-lá que cet interdit avait disparu "insensiblement" et "officieusement" ... A quel concile était-ce?
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout homme doit suivre sa conscience, dit saint Thomas d'Aquin. Si un homme estime en conscience que telle religion est la vraie, qui pourrait l'en empêcher ? Vous ?
Là n'est pas la question. On ne parle pas des consciences des individus.

Prenons un exemple.

La liberté religieuse font parties "des droits fondamentaux" en France et en Belgique.

La France et la Belgique ont interdit la Burqa.

Les États-Unis, pays de tradition protestante, a mal compris ce qui lui paraît être une forme d'atteinte à la liberté religieuse.

Ici, on voit bien que la question n'est pas de savoir s'il on est "pour ou contre la liberté religieuse" et si l'on doit l'accepter ou non comme une forme de vérité révélée ou de dogme absolu.

La question est, en fonction des temps et des époques, des lieux et des circonstances, dans quelle mesure somme nous "pour la liberté religieuse", ou plutôt quelle liberté laissons-nous aux religions ?

On voit bien que "ici" on peut être plutôt "pour la liberté religieuse" , et "là" on peut être plutôt "contre la liberté religieuse". je peux être à la fois pour l'interdiction du niqab en France, et pour plus de liberté religieuse au pakistan, et ce, sans contradiction ! Le Syllabus de Pie IX et Dignitatis humanae réconciliés.

cheers
Revenir en haut Aller en bas
Coeur Croisé



Masculin Messages : 117
Inscription : 11/01/2012

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 10:58

Citation :
Tout homme doit suivre sa conscience, dit saint Thomas d'Aquin.

A ceci prêt que du temps de saint Thomas, le mot conscience n'avait pas le sens affadi et polysémique d'aujourd'hui, où il peut signifier également "ce qui me plait le plus, ma plus grande tentation". Et que mon esprit peut habiller de tous les sophismes utiles à justifier mes choix.

Au XIII ème siècle, il s'agit encore de conscience dans le double sens de connaissance du monde et de connaissance du bien et du mal.

Ce qui se joue ici, est à cheval entre plusieurs notions qui doivent être explicitées.

La conscience c'est l'expérience de la réalité, et par extension la connaissance de ce qui est bien et de ce qui est mal, appliquée à cette même réalité. Donc, il y a obligation d'ordonner cette connaissance à la recherche constante de la vérité qui est contraignante entre toute, car elle s'impose même à Dieu (qui ne peut pas faire que ce qui est ne soit pas).

Ceci fait aussi entrer en jeu la liberté qui est ce bien à double tranchant qui consiste non à faire ce que l'on veut (ça c'est la licence), mais d'avoir la possibilité de choisir ce qui est bien. Étant entendu que ce bien doit être absolument ordonné au vrai par une volonté droite.

D'où il appert que l'exercice libre de la conscience doit se faire dans la recherche constante de la vérité et avoir pour but le bien que nous ne devons plus ignorer depuis la révélation.

Et pour répondre à votre question,

Citation :
Si un homme estime en conscience que telle religion est la vraie, qui pourrait l'en empêcher ? Vous ?

Le tragique c'est que personne au monde ne peut aller contre une volonté non ordonnée au vrai, contre une conscience biaisée, une liberté mal pensée.

La vérité est contraignante, mais personne ne peut contraindre un esprit faux ou élevé dans l'erreur d'accepter de se plier à quelque chose qu'il refuse, méconnait ou préfère ignorer.

C'est d'ailleurs tout le drame de la liberté humaine mal comprise et conséquemment le drame de Dieu contraint de respecter la volonté de celui qui court à l'abîme par son aveuglement.

Il lui reviendra de juger si l'aveuglement était volontaire où non, et si cela mérite sa miséricorde et dans quelles mesures.

La révélation scellée par la Croix c'était précisément pour que personne ne puisse ignorer ni la fin ni les moyens.

Revenir en haut Aller en bas
Marc.



Masculin Messages : 2924
Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 11:06

Bonjour Coeur Croisé, la conscience morale et naturelle est gravé dans le coeur de tout homme. C'est ainsi qu'il choisit librement de la transgresser ou pas. Il en résulte un coeur préparé par cette conscience ou endurcit par sa volonté.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 11:37

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout homme doit suivre sa conscience, dit saint Thomas d'Aquin. Si un homme estime en conscience que telle religion est la vraie, qui pourrait l'en empêcher ? Vous ?
Là n'est pas la question. On ne parle pas des consciences des individus.

Prenons un exemple.

La liberté religieuse font parties "des droits fondamentaux" en France et en Belgique.

La France et la Belgique ont interdit la Burqa.

Les États-Unis, pays de tradition protestante, a mal compris ce qui lui paraît être une forme d'atteinte à la liberté religieuse.

Ici, on voit bien que la question n'est pas de savoir s'il on est "pour ou contre la liberté religieuse" et si l'on doit l'accepter ou non comme une forme de vérité révélée ou de dogme absolu.

La question est, en fonction des temps et des époques, des lieux et des circonstances, dans quelle mesure somme nous "pour la liberté religieuse", ou plutôt quelle liberté laissons-nous aux religions ?

On voit bien que "ici" on peut être plutôt "pour la liberté religieuse" , et "là" on peut être plutôt "contre la liberté religieuse". je peux être à la fois pour l'interdiction du niqab en France, et pour plus de liberté religieuse au pakistan, et ce, sans contradiction ! Le Syllabus de Pie IX et Dignitatis humanae réconciliés.

cheers

Ce n'est pas pour une question de liberté religieuse que la burqa est interdite. C'est pour une question d'égalité homme femme (valeur morale) et de sécurité civile (chaque visage doit être identifiable).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 12:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas pour une question de liberté religieuse que la burqa est interdite.
Bonjour.
je n'ai pas dit que c'était POUR une raison de liberté religieuse qu'elle était interdite. j'ai dit que ça concernait -de fait- la liberté religieuse.

Citation :
C'est pour une question d'égalité homme femme (valeur morale) et de sécurité civile (chaque visage doit être identifiable).
oui entre autre. (enfin c'est surtout l'argumentaire).

mais la véritable raison est la suivante : stopper l'islam conquérant, lui faire comprendre qu'il n'a pas à s'imposer et s'exposer publiquement avec ses "signes" sur ses fidèles, qui symbolisent la condition de la femme en Arabie saoudite et Afghanistan.

c'est une vraie mesure anti-coloniale, qui restreint la liberté religieuse.

évidemment, on peut pas dire ça comme ça. mais c'est la vraie raison. et je suis POUR.
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 12:18

D'où la question fondamentale que chacun peut poser à sa conscience :

-Suis-je pour une quelconque limitation de la liberté religieuse de la vraie Religion ?

réponse : non, c'est absurde.

-Suis-je pour la limitation de la liberté religieuse d'une religion du monde ?

réponse : oui, sur cet exemple.

-En conséquence, suis-je pour la liberté religieuse, au sens des droits de l'homme ?

réponse : non, sinon les deux réponses ci-dessus serait identiques.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 13:56

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

l'interdit alimentaire des viandes non saignées auquel l'Eglise catholique a renoncé après huit siècles de pratique à la suite d'un concile apostolique.

Ah bon? Vous m'apprenez quelque chose M. Fabry, par ce que j'avais toujours cru jusque-lá que cet interdit avait disparu "insensiblement" et "officieusement" ... A quel concile était-ce?

Pas un concile.

Citation :
le pape Nicolas 1er (858-867) a écrit dans sa fameuse Responsa et
consulta Bulgarorum (n°43) : « On peut manger toutes sortes de viandes, si elles ne sont
pas nuisibles par elles-mêmes ».

Les Responsa et consulta Bulgarorum était un document précisant la doctrine chrétienne sur 106 points sur lesquels le roi Boris des nouveaux convertis Bulgares s'interrogeait, et avait envoyé pour se renseigner une ambassade au Pape.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:03

Scrogneugneu a écrit:


mais la véritable raison est la suivante : stopper l'islam conquérant, lui faire comprendre qu'il n'a pas à s'imposer et s'exposer publiquement avec ses "signes" sur ses fidèles, qui symbolisent la condition de la femme en Arabie saoudite et Afghanistan.

c'est une vraie mesure anti-coloniale, qui restreint la liberté religieuse.

En fait l'idée est surtout de défendre le statut de la femme. Ce n'est pas seulement une mesure anti-coloniale. Elle est, de fait, anticoloniale parce qu'elle s'oppose à des pratiques colonisantes. Mais à la base elle est profondément une mesure de défense de la liberté.

La liberté religieuse que nous défendons est celle définie par DH comme un droit naturel à une absence de contrainte en matière religieuse.
Le droit naturel attaché à la dignité humaine vaut pour la femme autant que pour l'homme.
Or la burqa est :
1 ) Bien souvent une contrainte religieuse imposée à la femme, et donc une coutume contraire au droit naturel de la liberté religieuse, qui ergo non valet.
2 ) Une coutume qui affirme l'infériorité de la femme par rapport à l'homme, également contraire au droit naturel, la dignité humaine n'étant pas plus ou moins élevée selon le sexe

La seule question qui peut se poser c'est "quid des femmes qui souhaitent réellement, en conscience, porter le voile ?". Pour elles c'est effectivement une atteinte à leur liberté religieuse, mais cette atteinte est justifiée par la défense d'autres droits naturels.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:13

bibi a écrit:
Mais voyons, le droit à ne pas être contraint physiquement n'enlève pas l'obligation morale de se convertir !!!

Fabry a écrit:
Pourquoi "mais voyons ...!!!" puisque vous ne faites que répéter ce que je dis ?

Parce que, Fabry, j'essaye de vous débloquer la bielle, et de faire3 redémarrer votre moteur cerébral.

Si le droit à ne pas être contraint physiquement n'enlève pas l'obligation morale d'être catholique, il n'y a aucun droit à ne pas être catholique.

Je reprends vos propres mots pour les expurger de leur sophisme et vous faire entraver le sujet.

Alors, encore une fois:

Si DH définit la liberté religieuse comme une absence de contrainte, c'est une fausse définition. Elle est contraire à celle des Papes que je vous ai cité.

Vous même avez avoué plus d'une fois que tout le monde a l'obligation morale d'être dans l'Eglise catholique. Or, si on est obligé d'être dansn l'Eglise, on n'a pas le droit de ne pas y être.

Kapish Fabrysh ?
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:


Pourtant si un homme n'est pas dans l'Eglise, il n'est pas question de le contraindre en le frappant, ou en usant de violence envers lui. Cela signifie-t-il qu'on lui donne le droit de choisir sa religion ? Non.



Tout homme doit suivre sa conscience, dit saint Thomas d'Aquin. Si un homme estime en conscience que telle religion est la vraie, qui pourrait l'en empêcher ? Vous ?

Un homme dont la conscience lui dit de cracher sur un crucifix doit-il suivre sa conscience ?
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:19

Chris Prols a écrit:
bibi a écrit:
Mais voyons, le droit à ne pas être contraint physiquement n'enlève pas l'obligation morale de se convertir !!!

Fabry a écrit:
Pourquoi "mais voyons ...!!!" puisque vous ne faites que répéter ce que je dis ?

Parce que, Fabry, j'essaye de vous débloquer la bielle, et de faire3 redémarrer votre moteur cerébral.

Si le droit à ne pas être contraint physiquement n'enlève pas l'obligation morale d'être catholique, il n'y a aucun droit à ne pas être catholique.

Personne n'a parlé de droit à ne pas être catholique. Simplement de droit à ne pas être contraint à être catholique.

Je reprends vos propres mots pour les expurger de leur sophisme et vous faire entraver le sujet.

Il n'y a pas de sophisme.

Alors, encore une fois:

Si DH définit la liberté religieuse comme une absence de contrainte, c'est une fausse définition. Elle est contraire à celle des Papes que je vous ai cité.

Elle est différente, pas contraire. Essayez de prendre le problème dans l'autre sens : une liberté qui signifie l'absence de contrainte en matière religieuse, vous voulez appeler ça comment ?


Vous même avez avoué plus d'une fois que tout le monde a l'obligation morale d'être dans l'Eglise catholique. Or, si on est obligé d'être dansn l'Eglise, on n'a pas le droit de ne pas y être.


Oui, je n'ai pas dit le contraire. Mais on a le droit de n'être pas contraint à y être. C'est toute la différence entre obligation et contrainte.



_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:22

Chris Prols a écrit:

Un homme dont la conscience lui dit de cracher sur un crucifix doit-il suivre sa conscience ?

Absolument. C'est ce que fit d'ailleurs l'empereur Inca lorsque Pissaro lui proposa d'embrasser le Christ pour être, en échange, assassiné rapidement.

Il dit :

- "Serez vous au paradis avec votre Dieu ?

Les espagnols répondirent : "Oui".

- Alors je préfère aller en enfer !"

Et l'empereur Inca agit bien. Il honora le Christ en niant l'image grimaçante, faite d'adoration de l'or, qu'en donnait Pissaro.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:23

Cher Chris, on va essayer de faire autrement. Que trouveriez-vous à redire à cette phrase :

Citation :
la personne humaine a droit à une liberté consistant en ce que tous les hommes doivent être exempts, en matière religieuse, de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:40

Philippe Fabry a écrit:
Cher Chris, on va essayer de faire autrement. Que trouveriez-vous à redire à cette phrase :

Citation :
la personne humaine a droit à une liberté consistant en ce que tous les hommes doivent être exempts, en matière religieuse, de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit

J'en dis qu'en soi elle est fausse.

En fait, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise, par, entre autres, Léon XIII:

Libertas a écrit:
Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.

L'Etat (pouvoir humain) a l'obligation de conserver et de protéger la religion catholique, et elle seule.

Or, si l'Etat a cette obligation, conséquemment, il n'a pas le droit de ne pas la protéger.

L'Etat a l'obligation d'empêcher les gens de s'entretuer. Il n'a donc pas le droit de laisser les gens s'entretuer.
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:

Un homme dont la conscience lui dit de cracher sur un crucifix doit-il suivre sa conscience ?

Absolument. C'est ce que fit d'ailleurs l'empereur Inca lorsque Pissaro lui proposa d'embrasser le Christ pour être, en échange, assassiné rapidement.

Il dit :

- "Serez vous au paradis avec votre Dieu ?

Les espagnols répondirent : "Oui".

- Alors je préfère aller en enfer !"

Et l'empereur Inca agit bien. Il honora le Christ en niant l'image grimaçante, faite d'adoration de l'or, qu'en donnait Pissaro.

Vous dites vraiment n'importe quoi, vous.

Machin honora le Christ en le refusant.

Vous devez être fort fiévreux pour délirer ainsi.

Mais continuons, on va rigoler.

Si je me sens en conscience tenu d'aller tuer toute votre famille, que ma conscience me dit qu'ainsi j'honorerai le Christ, ai-je le droit de débarquer chez vous et de buter tout le monde ?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28463
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 14:51

Chris Prols a écrit:

En fait, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise, par, entre autres, Léon XIII:

Libertas a écrit:
Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.

Apparemment, nos chefs d'État n'ont pas conservé leur religion et ne la protègent pas comme ils le devraient...

"France, fille aînée de l'Église, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ?" (Jean Paul II)
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 15:10

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cher Chris, on va essayer de faire autrement. Que trouveriez-vous à redire à cette phrase :

Citation :
la personne humaine a droit à une liberté consistant en ce que tous les hommes doivent être exempts, en matière religieuse, de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit

J'en dis qu'en soi elle est fausse.

En fait, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Eglise, par, entre autres, Léon XIII:

Libertas a écrit:
Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.

L'Etat (pouvoir humain) a l'obligation de conserver et de protéger la religion catholique, et elle seule.

Or, si l'Etat a cette obligation, conséquemment, il n'a pas le droit de ne pas la protéger.

Qui vous parle de ne pas la protéger ? Interdire la contrainte en matière religieuse, n'est-ce pas précisément protéger l'Eglise, lui permettre de s'épanouir, à l'abri des attaques ?
Donc la phrase que je vous ai présentée n'est même pas fausse selon vos critères. Au contraire elle n'en est que plus vraie.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
RFCD



Masculin Messages : 236
Inscription : 12/11/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 15:17

Cher Chris Prols,

Ne faites-vous pas un amalgame sans vous en rendre compte? Cela n'a rien à voir avec l'exemple que vous donnez d'aller chez Arnaud, etc...

L'attitude de Pissaro envers l'empereur Inca était une attitude de contrainte hors toute charité.
De qui suis-je mon prochain? C'est cette attitude qu'aurait sans aucun doute adoptée Charles de Foucauld et je pense que cela aurait pu tout changer parce que l'intime conviction de l'empereur aurait été respectée et peut-être que du coup,sait-on jamais, la grâce aurait pu agir.

La réaction de l'empereur ne me semble pas théologiquement blasphématoire. C'était son intime conviction relative à sa culture et croyances et Dieu respecte cela.

RFCD
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2625
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 15:29

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
mais la véritable raison est la suivante : stopper l'islam conquérant, lui faire comprendre qu'il n'a pas à s'imposer et s'exposer publiquement avec ses "signes" sur ses fidèles, qui symbolisent la condition de la femme en Arabie saoudite et Afghanistan.

c'est une vraie mesure anti-coloniale, qui restreint la liberté religieuse.

En fait l'idée est surtout de défendre le statut de la femme. Ce n'est pas seulement une mesure anti-coloniale. Elle est, de fait, anticoloniale parce qu'elle s'oppose à des pratiques colonisantes. Mais à la base elle est profondément une mesure de défense de la liberté.

La liberté religieuse que nous défendons est celle définie par DH comme un droit naturel à une absence de contrainte en matière religieuse.
Le droit naturel attaché à la dignité humaine vaut pour la femme autant que pour l'homme.
Or la burqa est :
1 ) Bien souvent une contrainte religieuse imposée à la femme, et donc une coutume contraire au droit naturel de la liberté religieuse, qui ergo non valet.
2 ) Une coutume qui affirme l'infériorité de la femme par rapport à l'homme, également contraire au droit naturel, la dignité humaine n'étant pas plus ou moins élevée selon le sexe

La seule question qui peut se poser c'est "quid des femmes qui souhaitent réellement, en conscience, porter le voile ?". Pour elles c'est effectivement une atteinte à leur liberté religieuse, mais cette atteinte est justifiée par la défense d'autres droits naturels.
salut

ok pour ça, je l'admets. ah, tu te défends bien sur ce genre de questions.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 15:32

Scrogneugneu a écrit:

ok pour ça, je l'admets. ah, tu te défends bien sur ce genre de questions.

Ben encore heureux ! Le droit naturel est une des thématiques au coeur de ma thèse.

Le problème c'est que nous avons une classe politique qui est largement positiviste (souvent sans le savoir) et que donc elle a été incapable de sortir cet argumentaire clairement, puisqu'il est jusnaturaliste.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 15:41

Note : j'ai dit ailleurs qu'il n'y avait de vrai libéraux que jusnaturaliste, c'est-à-dire attachés à l'idée de droit naturel, et que les libéraux positivistes étaient en réalité des totalitaristes masqués, ou qui s'ignorent.

Voici pourquoi :
- La reconnaissance d'un droit naturel préexistant à l'homme est la seule structure intellectuelle qui admet l'existence conséquente de droits de l'homme intangibles ; en effet ils sont intangibles parce qu'ils ne viennent pas de l'homme ; il ne peut défaire ce qu'il n'a pas fait. Or les libéraux sont attachés à la reconnaissance et à la protection de droits individuels intangibles, liés à la dignité humaine

- Si vous êtes positiviste, vous estimez qu'il n'y a pas de droit autre qu'humain, sorti de l'esprit humain, établi par l'intelligence humaine ; dès lors il n'y a pas de droits de l'homme intangibles, puisque c'est à la seule volonté humaine que revient de créer des droits ; partant, l'homme peut tout faire et défaire ; or, dans une société humaine, qui dit le droit ? L'Etat. Donc les positivistes pensent qu'il revient au Pouvoir de décréter les droits individuels ; mais si l'Etat peut les décréter, alors il peut aussi les supprimer ; puisqu'ils n'ont d'autre justification que la volonté, son changement les modifie.
Ainsi donc les positivistes sont des totalitaires qui s'ignorent, puisqu'ils estiment, in fine, que l'Etat a tout loisir de supprimer toute liberté individuelle, que ce sera justifié dès lors qu'il le veut.

C'est ainsi que les positivistes décident que le mariage peut être entre deux individus de même sexe. Et de fait, si vous essayez d'argumenter avec un positiviste sans sortir de ses prémisses (la volonté humaine crée seule le droit) alors vous ne serez jamais capable de refuser cela, parce que c'est impossible.
Mais du coup, demandez au positiviste au nom de quoi il ne supprime pas le droit de propriété. Vous pourrez avec gourmandise le voir s'enferrer dans des explications utilitaristes pathétiques.
Sauf s'il est communiste. Mais ce dernier, au moins, assumera sa posture totalitaire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 16:16

Philippe Fabry a écrit:
Note : j'ai dit ailleurs qu'il n'y avait de vrai libéraux que jusnaturaliste, c'est-à-dire attachés à l'idée de droit naturel, et que les libéraux positivistes étaient en réalité des totalitaristes masqués, ou qui s'ignorent.

Voici pourquoi :
- La reconnaissance d'un droit naturel préexistant à l'homme est la seule structure intellectuelle qui admet l'existence conséquente de droits de l'homme intangibles ; en effet ils sont intangibles parce qu'ils ne viennent pas de l'homme ; il ne peut défaire ce qu'il n'a pas fait. Or les libéraux sont attachés à la reconnaissance et à la protection de droits individuels intangibles, liés à la dignité humaine

- Si vous êtes positiviste, vous estimez qu'il n'y a pas de droit autre qu'humain, sorti de l'esprit humain, établi par l'intelligence humaine ; dès lors il n'y a pas de droits de l'homme intangibles, puisque c'est à la seule volonté humaine que revient de créer des droits ; partant, l'homme peut tout faire et défaire ; or, dans une société humaine, qui dit le droit ? L'Etat. Donc les positivistes pensent qu'il revient au Pouvoir de décréter les droits individuels ; mais si l'Etat peut les décréter, alors il peut aussi les supprimer ; puisqu'ils n'ont d'autre justification que la volonté, son changement les modifie.
Ainsi donc les positivistes sont des totalitaires qui s'ignorent, puisqu'ils estiment, in fine, que l'Etat a tout loisir de supprimer toute liberté individuelle, que ce sera justifié dès lors qu'il le veut.

C'est ainsi que les positivistes décident que le mariage peut être entre deux individus de même sexe. Et de fait, si vous essayez d'argumenter avec un positiviste sans sortir de ses prémisses (la volonté humaine crée seule le droit) alors vous ne serez jamais capable de refuser cela, parce que c'est impossible.
Mais du coup, demandez au positiviste au nom de quoi il ne supprime pas le droit de propriété. Vous pourrez avec gourmandise le voir s'enferrer dans des explications utilitaristes pathétiques.
Sauf s'il est communiste. Mais ce dernier, au moins, assumera sa posture totalitaire.

salut

Petite question: d’après vous est ce que le fait de reconnaître la loi naturelle comme fondement du droit implique de reconnaître un ordre dans la création et donc un Créateur ? N'est ce pas cette question qui se présente, en creux, lorsque l'on aborde la loi naturelle, qui fait fuir les positivistes ?
Personnellement il me parait de plus en plus évident que le positivisme juridique est le pendant "naturel" du nihilisme. Le nazisme, le communisme, l'humanisme athée en sont la preuve...


Dernière édition par Paco le Jeu 12 Jan 2012, 16:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 12 Jan 2012, 16:20

RFCD a écrit:
Cher Chris Prols,

Ne faites-vous pas un amalgame sans vous en rendre compte? Cela n'a rien à voir avec l'exemple que vous donnez d'aller chez Arnaud, etc...

L'attitude de Pissaro envers l'empereur Inca était une attitude de contrainte hors toute charité.
De qui suis-je mon prochain? C'est cette attitude qu'aurait sans aucun doute adoptée Charles de Foucauld et je pense que cela aurait pu tout changer parce que l'intime conviction de l'empereur aurait été respectée et peut-être que du coup,sait-on jamais, la grâce aurait pu agir.

La réaction de l'empereur ne me semble pas théologiquement blasphématoire. C'était son intime conviction relative à sa culture et croyances et Dieu respecte cela.

RFCD

Cher RFCD, l'amalgame, c'est vous qui le faites.

L'intime conviction de l'empereur était de sacrifier des êtres humains au dieu soleil, et à d'autres idoles au noms bizarres. Doit-on respecter cette intime conviction ? Si sa conscience intime lui dicte de sacrifier des vierges, a-t-il le droit de le faire ? Dans le même genre d'idée, si l'intime conviction d'un avorteur lui dicte de commettre un avortement, a-t-il le droit de pratiquer l'avortement ?

Je vais être franc avec vous. Je trouve vraiment étonnant que vous particulièrement ne compreniez pas ces choses. Je dis particulièrement, parce que vous êtes diacre. Vous avez dû un peu étudier la théologie, la morale et le droit canon, je présume. Au moins plus qu'un laïc. Alors comment est-ce possible que vous ne faisiez pas la différence entre licence et liberté ?

Lorsque l'Église enseigne que l'acte de foi doit être libre, cela doit s'entendre selon que l'adhésion à la foi catholique doit être un acte de l'intelligence, et nullement comme étant un droit à la liberté de ne pas embrasser la vraie religion.

Voici ce que dit le droit canonique:

Citation :
Can. 1322

[...]

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

L'Eglise a le droit et le devoir d'enseigner la foi catholique et tous sont tenus par la loi divine d'embrasser l'Eglise de Dieu. C'est clair, c'est une phrase simple.

Moralement, comment un homme peut-il avoir le droit d'embrasser la religion inca s'il a l'obligation d'embrasser la religion catholique ?

Enfin, croyez-vous qu'il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison ?



Dernière édition par Chris Prols le Jeu 12 Jan 2012, 16:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
 
Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» Lettre ouverte à Chris Prols (congratulations entre Sédévacantistes)
» Votre Santo Subito condamné par l'Eglise
» Pas de liberté religieuse : qu'est-ce que cela signifie ? (aux intégristes)
» Les textes de l'Eglise sur le dialogue oecuménique
» Pour chris et corinne

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: