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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 13:56

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Yes Mister , je l'ai lu. Et vous?

Quel est le critère , la norme, qui fera qu'un groupement pourra profiter de ce droit? Arnaud le dénie à Raël, au nom de quoi cet homme ne doit-il pas avoir droit de parole ?

Il n'y a pas de critère, puisque c'est défini comme de droit naturel. Pour bénéficier de ce droit de ne pas être contraint, il suffit d'être homme. Raël a effectivement le droit de ne pas être contraint à ne pas dire de sottises. Mais tous les autres ont le droit de ne pas être contraints à croire ce que dit Raël, et c'est tant mieux !

Comme c'est simple! Laissons la peste dévaster dans la citée et croisons-nous les doigts pour que personne ne soit atteint. Le texte de DH ne parle pas de contrainte, mais de droit. Ce qui revient à dire que l'erreur à le DROIT d'être exprimée publiquement sans que personne ne puisse, au nom de la dignité humaine, intervenir.

Prenons un autre cas de figure... les Luthériens qui nient la doctrine de la Révélation Divine et l'interprétation que la Sainte Église en donne, ont-ils un DROIT, de répandre leur venin partout?

Ils se trompent, mais le font en conscience. Luther n'était pas un homme pervers ; il s'est trompé sur un tas de choses, mais il était probablement sincère. On ne peut pas violer la conscience des gens, mais seulement les enseigner en espérant qu'ils adhéreront à la vérité. Contrairement à vous, l'Eglise distingue (et a toujours distingué) l'obligation et la contrainte. Le Christ n'a pas prêché autre chose, et DH le rappelle :
Citation :
Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et en vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint donc pas. Dieu, en effet, tient compte de la dignité de la personne humaine qu’il a lui-même créée et qui doit se conduire selon son propre jugement et jouir de sa liberté. Cela est apparu au plus haut point dans le Christ Jésus, en qui Dieu s’est manifesté lui-même pleinement et a fait connaître ses voies. Le Christ, en effet, notre Maître et Seigneur [11] doux et humble de cœur [12] a invité et attiré ses disciples avec patience [13]. Certes, il a appuyé et confirmé sa prédication par des miracles, mais c’était pour susciter et fortifier la foi de ses auditeurs, non pour exercer sur eux une contrainte [14]. Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps [16]. Ne se voulant pas Messie politique dominant par la force [17], il préféra se dire Fils de l’Homme, venu « pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude » (Mc 10, 45). Il se montra le parfait Serviteur de Dieu [18] , qui « ne brise pas le roseau froissé et n’éteint pas la mèche qui fume encore » (Mt 12, 20). Il reconnut le pouvoir civil et ses droits, ordonnant de payer le tribut à César, mais en rappelant que les droits supérieurs de Dieu doivent être respectés : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » (Mt 22, 21). Enfin, en achevant sur la croix l’œuvre de la rédemption qui devait valoir aux hommes le salut et la vraie liberté, il a parachevé sa révélation. Il a rendu témoignage à la vérité [19], mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume, en effet, ne se défend pas par l’épée [20], mais il s’établit en écoutant la vérité et en lui rendant témoignage, il s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes [21].

Bah voyons! Luther était un ange… un peu croche par les bords mais toute de même il était de bonne foi lorsqu'il disait que le Saint Sacrifice de la Messe était pire que tous les bordels de la terre.
Notre-Seigneur a menacé du feu de l'enfer bien des gens de son temps. Les apostrophes aux scribes et pharisiens le montre, en passant les vendeurs du temple, Il les a mis comment à la porte… avec un sourire et une petite révérence!!!! Avait-Il oublier la dignité humaine de ces hommes, n'avaient-ils pas le DROIT de pourrir la place ..


En dernier, comme le dit Chris Prols, ce droit de V2 tout l'enseignement de la Sainte Église dit qu'il est contraire à la Révélation..

C'est faux, et je l'ai montré : c'est la supposée absence d'obligation qui est condamnée par l'Eglise, pas l'absence de contrainte, qui est de tradition constante : la conversion forcée est depuis toujours une aberration.

Encore une fois, je ne parle pas de contrainte mais de DROIT.

de votre côté P6 dit qu'il se trouve dans la Révélation, Congar ( qui participa à DH) dit que ce droit n'est pas dans la Révélation... qui dit vrai?

Entre un Pape infaillible et un cardinal ? Laissez-moi réfléchir...


Prenez votre temps…




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Cupertino



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:18

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

Liberté dans le sens où il n'y aurait pas d'obligation à la conversion, oui. DH ne revient pas là-dessus, et répète au contraire l'obligation pour tout homme de se convertir au Christ et de soumettre toute sa vie aux exigences de la vérité.
En revanche, ce que Léon XIII condamnait, ce n'était pas l'absence de contrainte à la conversion, parce que l'Eglise n'a jamais considéré que la conversion soit autre chose qu'une adhésion volontaire au message du Christ et un accueil choisi de la grâce divine.
Si vous ne faites pas la différence entre obligation et contrainte, vous ne comprendrez jamais rien à ces textes.


L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux! Les évêques du conciliabule qui ont approuvé ce texte - dont Montini - sont des imposteurs!

Pour la énième fois, on s'en moque de Congar. Ce qu'il a déclaré après n'est pas important, il n'est pas infaillible.

La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée. Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse). Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

Un micmac de raccourcis et de mauvaise foi.

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet. Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16).

Là encore, lisez DH, au lieu de faire, comme un bon gros protestant, votre interprétation personnelle de l'Evangile :
Citation :
Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps

Vous ne cessez de m'étonner!

Le micmac selon vous en long ça veut dire quoi?

Je prend note que votre Cardinal Congar vous le passez par-dessus bord et vous dites poliment : la ferme... tut ! tut! pukel méchante attitude envers l'un de vos supérieurs hiérarchique.

P6 promulgue une déclaration qui de soi devrait être infaillible..

P6 n'a pas écrit DH, des théologiens ont élaboré DH

Congar en fait partie, et ouvertement il dit que ce P6 promulgue comme étant contenu dans la Révélation divine c'est de la frime... cherchez les potes vous ne trouverez pas ce principe dans les Saintes Écritures.

P6, de son bord, prend ce DH et nous balance que cela est dans la Révélation.

Admettez Fabry, que tout cela est un peu gros, un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Ma question angoissante est celle-ci: Qui entre P6 et Congar est un menteur?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:22

Cupertino a écrit:

Comme c'est simple! Laissons la peste dévaster dans la citée et croisons-nous les doigts pour que personne ne soit atteint. Le texte de DH ne parle pas de contrainte, mais de droit. Ce qui revient à dire que l'erreur à le DROIT d'être exprimée publiquement sans que personne ne puisse, au nom de la dignité humaine, intervenir.

Le texte parle de droit à ne pas être contraint, oui. Et c'est raisonnable. Il ne dit pas que l'erreur a des droits, mais que les individus peuvent se tromper de bonne foi (le texte parle de conscience) et que l'on ne peut pas contraindre quelqu'un qui se trompe de bonne foi parce que, de fait, cela ne conduit qu'à des horreurs, l'Histoire est là pour nous l'enseigner.
Personne ne dit que c'est simple. C'est juste moins pire.

Bah voyons! Luther était un ange… un peu croche par les bords mais toute de même il était de bonne foi lorsqu'il disait que le Saint Sacrifice de la Messe était pire que tous les bordels de la terre.
Notre-Seigneur a menacé du feu de l'enfer bien des gens de son temps. Les apostrophes aux scribes et pharisiens le montre, en passant les vendeurs du temple, Il les a mis comment à la porte… avec un sourire et une petite révérence!!!! Avait-Il oublier la dignité humaine de ces hommes, n'avaient-ils pas le DROIT de pourrir la place ..


Oui, il a mis les vendeurs du temple à la porte. Et le Pape a le droit de mettre les gens à la porte de l'Eglise en les excommuniant. Mais les gens qui sont hors de l'Eglise, il n'y a pas à les contraindre en quoi que ce soit. Le Christ a-t-il fait intervenir ses douze légions d'anges ? Jamais ! Chaque fois qu'on a voulu le faire roi, il s'est enfui. Il a réprimandé les gens, vertement, mais il ne les a jamais contraint.
Et j'ajoute que, comme d'habitude, vous êtes caricatural et malhonnête : je vous dis que Luther était de bonne foi, vous répondez crétinement "Bah voyons, Luther était un ange". Qu'est-ce que c'est que cette débilité hargneuse dont vous faites preuve ? Est-ce avec ce genre de falsifications que vous prétendre défendre la vérité, hypocrite ?

Encore une fois, je ne parle pas de contrainte mais de DROIT.

Oui, vous parlez de n'importe quoi. Vous bricolez un propos que vous mettez dans la bouche de Paul VI, et ensuite vous l'accusez d'hérésie. Mais l'hérésie vient de vous et de votre attitude de révolte à l'égard de l'autorité de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:30

Cupertino a écrit:

Vous ne cessez de m'étonner!

Le micmac selon vous en long ça veut dire quoi?

Cela veut dire que vous faites vos interprétations personnelles de l'Ecriture et expliquez que celle d'une encyclique est mauvaise. Vous opposez votre autorité à celle d'un pape. Vous êtes un protestant.


Je prend note que votre Cardinal Congar vous le passez par-dessus bord et vous dites poliment : la ferme... tut ! tut! pukel méchante attitude envers l'un de vos supérieurs hiérarchique.

Il n'y a pas de hiérarchie qui tienne. Le supérieur hiérarchique ultime, c'est le Pape. Or le Pape a promulgué un texte disant que la liberté religieuse comme absence de contrainte est révélée (démonstration à l'appui). Si Congar dit le contraire, c'est lui qui se trompe.

P6 promulgue une déclaration qui de soi devrait être infaillible..

P6 n'a pas écrit DH, des théologiens ont élaboré DH

Congar en fait partie, et ouvertement il dit que ce P6 promulgue comme étant contenu dans la Révélation divine c'est de la frime... cherchez les potes vous ne trouverez pas ce principe dans les Saintes Écritures.


Cela ne change rien. En définitive c'est l'Esprit Saint qui pilote tout ça. Si il a fait promulgué cela par Paul VI, le charisme d'infaillibilité vous donne réponse à vos questions. Sauf si vous manquez de foi. Au reste, on l'y trouve complètement, dans les Sainte Ecritures :
Citation :
Certes, il a appuyé et confirmé sa prédication par des miracles, mais c’était pour susciter et fortifier la foi de ses auditeurs, non pour exercer sur eux une contrainte [14]. Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps [16]. Ne se voulant pas Messie politique dominant par la force [17], il préféra se dire Fils de l’Homme, venu « pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude » (Mc 10, 45). Il se montra le parfait Serviteur de Dieu [18] , qui « ne brise pas le roseau froissé et n’éteint pas la mèche qui fume encore » (Mt 12, 20). Il reconnut le pouvoir civil et ses droits, ordonnant de payer le tribut à César, mais en rappelant que les droits supérieurs de Dieu doivent être respectés : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » (Mt 22, 21). Enfin, en achevant sur la croix l’œuvre de la rédemption qui devait valoir aux hommes le salut et la vraie liberté, il a parachevé sa révélation. Il a rendu témoignage à la vérité [19], mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume, en effet, ne se défend pas par l’épée [20], mais il s’établit en écoutant la vérité et en lui rendant témoignage, il s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes


P6, de son bord, prend ce DH et nous balance que cela est dans la Révélation.

C'est le cas, voir ci-dessus.

Admettez Fabry, que tout cela est un peu gros, un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Admettez que vous manquez de foi en les promesses du Christ.


Ma question angoissante est celle-ci: Qui entre P6 et Congar est un menteur?

Congar dit une chose fausse. Cela ne signifie pas qu'il est un menteur, il n'a peut-être pas compris ce qu'il écrivait lui-même, il s'est peut-être mélangé dans sa tête entre les différentes acceptions de "liberté religieuse".
Ce qui est certain c'est que Paul VI, souverain pontife de l'Eglise catholique, a raison.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:36

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:

Comme c'est simple! Laissons la peste dévaster dans la citée et croisons-nous les doigts pour que personne ne soit atteint. Le texte de DH ne parle pas de contrainte, mais de droit. Ce qui revient à dire que l'erreur à le DROIT d'être exprimée publiquement sans que personne ne puisse, au nom de la dignité humaine, intervenir.

Le texte parle de droit à ne pas être contraint, oui. Et c'est raisonnable. Il ne dit pas que l'erreur a des droits, mais que les individus peuvent se tromper de bonne foi (le texte parle de conscience) et que l'on ne peut pas contraindre quelqu'un qui se trompe de bonne foi parce que, de fait, cela ne conduit qu'à des horreurs, l'Histoire est là pour nous l'enseigner.
Personne ne dit que c'est simple. C'est juste moins pire.

Bah voyons! Luther était un ange… un peu croche par les bords mais toute de même il était de bonne foi lorsqu'il disait que le Saint Sacrifice de la Messe était pire que tous les bordels de la terre.
Notre-Seigneur a menacé du feu de l'enfer bien des gens de son temps. Les apostrophes aux scribes et pharisiens le montre, en passant les vendeurs du temple, Il les a mis comment à la porte… avec un sourire et une petite révérence!!!! Avait-Il oublier la dignité humaine de ces hommes, n'avaient-ils pas le DROIT de pourrir la place ..


Oui, il a mis les vendeurs du temple à la porte. Et le Pape a le droit de mettre les gens à la porte de l'Eglise en les excommuniant. Mais les gens qui sont hors de l'Eglise, il n'y a pas à les contraindre en quoi que ce soit. Le Christ a-t-il fait intervenir ses douze légions d'anges ? Jamais ! Chaque fois qu'on a voulu le faire roi, il s'est enfui. Il a réprimandé les gens, vertement, mais il ne les a jamais contraint.
Et j'ajoute que, comme d'habitude, vous êtes caricatural et malhonnête : je vous dis que Luther était de bonne foi, vous répondez crétinement "Bah voyons, Luther était un ange". Qu'est-ce que c'est que cette débilité hargneuse dont vous faites preuve ? Est-ce avec ce genre de falsifications que vous prétendre défendre la vérité, hypocrite ?

Encore une fois, je ne parle pas de contrainte mais de DROIT.

Oui, vous parlez de n'importe quoi. Vous bricolez un propos que vous mettez dans la bouche de Paul VI, et ensuite vous l'accusez d'hérésie. Mais l'hérésie vient de vous et de votre attitude de révolte à l'égard de l'autorité de l'Eglise.


Merci pour le jugement que votre Seigneurie porte sur ce misérable Cupertino hypocrite.

Le bricolage, c'est pas mon fort.

Le texte parle du DROIT D'EXISTENCE ET D'EXPRESSION.

Pour Luther, je n'ai fait que remettre les pendules à l'heure... c'est toute de même pas de ma faute si votre église est admiration devant cet homme.

Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:39

Bon, si je comprends bien, Congar était un peu perdu dans sa tête.... ouf! et dire qu'il a participé à la rédaction de plusieurs déclarations... on est pas sortie de l'auberge.

Petit rappel, un protestant rejette la papauté, ce qui n'est pas mon cas, le constant de la vacance n'implique nullement un rejet de la papauté.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:46

Cupertino a écrit:
Bon, si je comprends bien, Congar était un peu perdu dans sa tête.... ouf! et dire qu'il a participé à la rédaction de plusieurs déclarations... on est pas sortie de l'auberge.

Petit rappel, un protestant rejette la papauté, ce qui n'est pas mon cas, le constant de la vacance n'implique nullement un rejet de la papauté.


Si puisque le constat de vacance se fonde sur un rejet de la papauté actuelle.

Et qu'importe l'état de la tête de Congar, du moment qu'il est conduit par l'Esprit ?

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Dernière édition par Philippe Fabry le Jeu 05 Jan 2012, 14:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:51

Cupertino a écrit:


Merci pour le jugement que votre Seigneurie porte sur ce misérable Cupertino hypocrite.

Vous l'avez cherché. La prochaine fois vous vous attacherez peut-être un peu plus à répondre à ce que j'ai dit.

Le texte parle du DROIT D'EXISTENCE ET D'EXPRESSION.

A quel moment cette expression est-elle employée ? Moi je lis "Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit". C'est donc un droit à l'absence de contrainte qui est mentionné, rien d'autre.

Pour Luther, je n'ai fait que remettre les pendules à l'heure... c'est toute de même pas de ma faute si votre église est admiration devant cet homme.

Ah ben non, j'ai été trop optimiste : vous continuez à raconter n'importe quoi et à caricaturer. En quoi dire qu'un individu se trompait probablement de bonne foi est-ce l'admirer ?

Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?

La question est : qu'est-ce qui est quoi dans votre analogie ? La maison est-elle l'Eglise ? La société toute entière ? Parce que cela change absolument tout.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:56

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Bon, si je comprends bien, Congar était un peu perdu dans sa tête.... ouf! et dire qu'il a participé à la rédaction de plusieurs déclarations... on est pas sortie de l'auberge.

Petit rappel, un protestant rejette la papauté, ce qui n'est pas mon cas, le constant de la vacance n'implique nullement un rejet de la papauté.


Si puisque le constat de vacance se fonde sur un rejet de la papauté actuelle.

Et qu'importe l'état de la tête de Congar, du moment qu'il est conduit par l'Esprit ?

Donc, c'est le Saint-Esprit qui conduisait la tête de Congar lorsqu'il affirmait que DH n'était pas contenu dans la Révélation divine.

C'est ce même Saint-Esprit qui faire dire à P6 que DH est dans la Révélation..

Il me semble, que vous patinez sur une glace molle en ce moment, je dirais que vous semblez confus....
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:59

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Bon, si je comprends bien, Congar était un peu perdu dans sa tête.... ouf! et dire qu'il a participé à la rédaction de plusieurs déclarations... on est pas sortie de l'auberge.

Petit rappel, un protestant rejette la papauté, ce qui n'est pas mon cas, le constant de la vacance n'implique nullement un rejet de la papauté.


Si puisque le constat de vacance se fonde sur un rejet de la papauté actuelle.

Et qu'importe l'état de la tête de Congar, du moment qu'il est conduit par l'Esprit ?

Donc, c'est le Saint-Esprit qui conduisait la tête de Congar lorsqu'il affirmait que DH n'était pas contenu dans la Révélation divine.

C'est ce même Saint-Esprit qui faire dire à P6 que DH est dans la Révélation..

Il me semble, que vous patinez sur une glace molle en ce moment, je dirais que vous semblez confus....

Mais que c'est fatiguant de parler avec quelqu'un d'aussi mauvaise foi (ou aussi bouché ?)

Vous savez il y a un critère assez facile pour savoir quand l'Esprit Saint parle : l'infaillibilité pontificale.
Or de ce qui a été porté par Congar, est-ce DH ou ses remarques suivantes qui ont été promulguées par un Pape ?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 15:08

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Merci pour le jugement que votre Seigneurie porte sur ce misérable Cupertino hypocrite.

Vous l'avez cherché. La prochaine fois vous vous attacherez peut-être un peu plus à répondre à ce que j'ai dit.

Oui chef! Qu'on se le tienne pour dit, si Mister Fabry trouve qu'on ne porte pas l'attention requise à ses réponses, il a le DROIT de passer au jugement téméraire comme punition. Laughing

Le texte parle du DROIT D'EXISTENCE ET D'EXPRESSION.

A quel moment cette expression est-elle employée ? Moi je lis "Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit". C'est donc un droit à l'absence de contrainte qui est mentionné, rien d'autre.


« L’Eglise ne demande pas pour les communautés religieuse et donc pour elle-même, une reconnaissance particulière ou des privilèges. Elle demande uniquement que soit reconnu le droit naturel commun à tous les hommes de professer une foi religieuse et d’en vivre les enseignements. Voilà la voie royale de la paix : il n’y en a pas d’autre. » (D.C. n°1488 col.381)




Pour Luther, je n'ai fait que remettre les pendules à l'heure... c'est toute de même pas de ma faute si votre église est admiration devant cet homme.

Ah ben non, j'ai été trop optimiste : vous continuez à raconter n'importe quoi et à caricaturer. En quoi dire qu'un individu se trompait probablement de bonne foi est-ce l'admirer ?

17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.”

Dernièrement B16 tout ému pria sur la tombe de Luther....


Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?

La question est : qu'est-ce qui est quoi dans votre analogie ? La maison est-elle l'Eglise ? La société toute entière ? Parce que cela change absolument tout.

Tout simplement la maison familiale ( donc si on veut société) et allons-y itou avec l'Église



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 15:12

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Bon, si je comprends bien, Congar était un peu perdu dans sa tête.... ouf! et dire qu'il a participé à la rédaction de plusieurs déclarations... on est pas sortie de l'auberge.

Petit rappel, un protestant rejette la papauté, ce qui n'est pas mon cas, le constant de la vacance n'implique nullement un rejet de la papauté.


Si puisque le constat de vacance se fonde sur un rejet de la papauté actuelle.

Et qu'importe l'état de la tête de Congar, du moment qu'il est conduit par l'Esprit ?

Donc, c'est le Saint-Esprit qui conduisait la tête de Congar lorsqu'il affirmait que DH n'était pas contenu dans la Révélation divine.

C'est ce même Saint-Esprit qui faire dire à P6 que DH est dans la Révélation..

Il me semble, que vous patinez sur une glace molle en ce moment, je dirais que vous semblez confus....

Mais que c'est fatiguant de parler avec quelqu'un d'aussi mauvaise foi (ou aussi bouché ?)

Enfin! on est d'accord sur un point! cheers


Vous savez il y a un critère assez facile pour savoir quand l'Esprit Saint parle : l'infaillibilité pontificale.
Or de ce qui a été porté par Congar, est-ce DH ou ses remarques suivantes qui ont été promulguées par un Pape ?

Ce qui est promulgué par P6 comme étant dans la Révélation, Congar qui a écrit une partie de DH dit que cela est faux... il me semble que c'est pas difficile à comprendre. Congar rejoint dans sa déclaration tout ce que le Magistère avant V2 avait dit.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 15:34

Citation :
Hommage de Benoît XVI à Luther, un geste vers les protestants
2011-09-23 00:00:00

Benoît XVI a rendu hommage vendredi à Luther, un geste fort à l'égard des protestants à Erfurt (Est) où fut pensée la Réforme, mais sans faire d'annonces concrètes concernant l'oecuménisme.

"Ce qui ne laissait pas (Luther) en paix était la question de Dieu, qui fut la passion profonde et le ressort de sa vie et de son itinéraire tout entier", a déclaré le pape au couvent des Augustins où le penseur de la Réforme, alors encore catholique, a vécu de 1505 à 1511.

Benoît XVI a prononcé ce discours très attendu dans la salle du chapitre, lors d'une rencontre à huis clos, pendant une demi-heure, avec vingt délégués de l'Eglise protestante allemande.

"La pensée de Luther, sa spiritualité toute entière était complètement centrée sur le Christ", a ajouté le Souverain pontife, dont un grand maître à penser est Saint-Augustin dont se réclamait l'ordre des Augustiniens. Un élément qui le rapproche de Luther.

"Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux: cette question pénétrait le coeur de Luther et se trouvait derrière chacune de ses recherches théologiques et chaque lutte intérieure", a déclaré Benoît XVI, en exprimant son "émotion" d'être venu sur les traces de celui qui devait fonder la Réforme.

Le pape a ensuite concélébré un service oecuménique dans l'église médiévale du couvent où Luther fut ordonné prêtre en 1507 et où il lut sa première messe le 2 mai la même année.

Dans la matinée, Benoît XVI avait appelé à un meilleur dialogue entre chrétienté et islam, au deuxième jour d'un voyage marathon dans son pays natal.

"Je pense qu'une collaboration féconde entre chrétiens et musulmans est possible", avait estimé Benoît XVI en recevant à Berlin des représentants de l'islam en Allemagne.

Après cette rencontre, le Conseil des musulmans en Allemagne a estimé que cette rencontre était une "grande chance" pour stimuler le dialogue chrétien-musulman. "C'était un signe important et bienfaisant", a déclaré le porte-parole du Conseil, Aiman Mazyek.

En fin d'après-midi, Benoît XVI devait se rendre dans le lieu de pélerinage d'Etzelsbach, enclave catholique dans les terres protestantes de l'est de l'Allemagne, où quelque 50.000 personnes sont attendues.

source
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 15:54

Philippe Fabry a écrit:

Mais non. 50% par intérêt, 50% par conviction, cela ne veut rien dire.
Ciel. Me serais-je mal exprimé? Néanmoins, j'ai fait relire cette phrase avec des 50% dedans à ma soeur, et elle m'a dit qu'elle était
très compréhensible. J'ai même l'impression, en lisant votre citation ci-dessous, que vous aussi vous avez compris la phrase.

Philippe Fabry a écrit:

vous prenez un cas où il y a contrainte sociale, c'est-à-dire justement ce que l'Eglise dit qu'il faut l'éviter au maximum, afin que les conversions soient des conversions de conviction.

Vous "glissez" beaucoup, M. Fabry. Il y a peu, vous disiez qu'une conversion forcée est une impossibilité absolue, une absurdité, que c'était comme un cheval à cinq pattes. Maintenant, vous dites que c'est une realité mauvaise qu'il faut "éviter au maximum", un peu comme les erreurs judiciaires ...

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 15:58

Cupertino a écrit:


Oui chef! Qu'on se le tienne pour dit, si Mister Fabry trouve qu'on ne porte pas l'attention requise à ses réponses, il a le DROIT de passer au jugement téméraire comme punition. Laughing

Ce n'est pas un jugement téméraire. Considérez que c'est de la correction fraternelle.

« L’Eglise ne demande pas pour les communautés religieuse et donc pour elle-même, une reconnaissance particulière ou des privilèges. Elle demande uniquement que soit reconnu le droit naturel commun à tous les hommes de professer une foi religieuse et d’en vivre les enseignements. Voilà la voie royale de la paix : il n’y en a pas d’autre. » (D.C. n°1488 col.381)

Oui, ce qui signifie absence de contrainte contraire. Où est le problème ? Professer une foi religieuse et en vivre les enseignements est effectivement de droit naturel. Après, il y a le droit surnaturel (divin). Mais ce n'est pas la même chose.


17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

C'est un fait. Si Luther n'avait pas été profondément religieux, il n'aurait pas mené une vie aussi agitée au nom de ce qu'il pensait être la vérité. Qu'il se soit trompé est autre chose.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.”

Il est de droit canonique que des dispenses peuvent être données aux fidèles par les évêques pour assister aux offices protestants (exemple : baptêmes, qui sont valides). Que le Pape lui-même puisse s'y rendre est donc normal, puisque c'est son autorité qui est source de la dispense.
Quand à réciter une prière composée par Luther, pourquoi pas, si elle est conforme à la foi catholique ?
Enfin, réinstruire le procès de Luther serait sans nul doute une bonne chose ; il serait sage de voir comme circonstances atténuantes à son comportement le scandale que fut pour lui l'attitudefort peu évangélique des prélats quand il visita l'Italie. Cela ne signifie pas lui donner raison, mais faire la part de la passion et de la raison.


Dernièrement B16 tout ému pria sur la tombe de Luther....


Qui vous dit qu'il n'a pas prié pour le salut d'un homme semblant, malgré tout, de bonne volonté ? N'est-ce pas notre devoir à tous ?


Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?

La question est : qu'est-ce qui est quoi dans votre analogie ? La maison est-elle l'Eglise ? La société toute entière ? Parce que cela change absolument tout.

Tout simplement la maison familiale ( donc si on veut société) et allons-y itou avec l'Église


L'un ou l'autre ? Faudrait savoir. Elle est boiteuse, votre analogie.
Qu'est-ce que vous cherchez à dire ? Que ne pas contraindre c'est donner le droit ? Dans ce cas vous confondez contrainte et obligation morale, comme je l'ai dit plus haut.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 16:02

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Mais non. 50% par intérêt, 50% par conviction, cela ne veut rien dire.
Ciel. Me serais-je mal exprimé? Néanmoins, j'ai fait relire cette phrase avec des 50% dedans à ma soeur, et elle m'a dit qu'elle était
très compréhensible. J'ai même l'impression, en lisant votre citation ci-dessous, que vous aussi vous avez compris la phrase.

Votre phrase n'est pas incompréhensible. C'est ce qu'elle dit qui n'a pas de sens. Elle est absurde, si vous voulez. On la lit, on la comprend et on dit : "elle n'a pas de sens".

Philippe Fabry a écrit:

vous prenez un cas où il y a contrainte sociale, c'est-à-dire justement ce que l'Eglise dit qu'il faut l'éviter au maximum, afin que les conversions soient des conversions de conviction.

Vous "glissez" beaucoup, M. Fabry. Il y a peu, vous disiez qu'une conversion forcée est une impossibilité absolue, une absurdité, que c'était comme un cheval à cinq pattes. Maintenant, vous dites que c'est une realité mauvaise qu'il faut "éviter au maximum", un peu comme les erreurs judiciaires ...

Je dis que les conversions de façade, les conversions mondaines sont des réalités mauvaises qu'il faut éviter, justement parce qu'elles ne sont pas de vraies conversions.
Décidément la malhonnêteté intellectuelle est un trait commun à tous les sédévacantistes ?



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 16:09

sa phrase avec des "50%" est tout-à-fait compréhensible, dès lors qu'elle s'applique à une religion du monde. par exemple on peut se convertir à la religion de mahomet 50% par conviction (on est déïste, c'est-à-dire qu'on sait/croit qu'il existe un dieu) et 50% par intérêt (ne pas se faire pourrir la vie par l'islam, être au même "niveau" dans les relations sociales que les autres membres).

en tout cas, on ne peut pas se convertir au Christ 50% par conviction et 50% par intérêt. sauf si dans les "50% par intérêt" on entend le fait de craindre Dieu et de désirer éviter l'Enfer.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 16:14

Scrogneugneu a écrit:
sa phrase avec des "50%" est tout-à-fait compréhensible, dès lors qu'elle s'applique à une religion du monde. par exemple on peut se convertir à la religion de mahomet 50% par conviction (on est déïste, c'est-à-dire qu'on sait/croit qu'il existe un dieu) et 50% par intérêt (ne pas se faire pourrir la vie par l'islam, être au même "niveau" dans les relations sociales que les autres membres).

Et dans ce cas c'est une conversion purement par intérêt, parce que sans intérêt il n'y aurait pas eu de conversion.

Donc, je confirme, la phrase est absurde, parce qu'une conversion 50%-50% ne correspond à aucune réalité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 18:06

Cupertino a écrit:


P6 promulgue une déclaration qui de soi devrait être infaillible..

P6 n'a pas écrit DH, des théologiens ont élaboré DH

Congar en fait partie, et ouvertement il dit que ce P6 promulgue comme étant contenu dans la Révélation divine c'est de la frime... cherchez les potes vous ne trouverez pas ce principe dans les Saintes Écritures.

P6, de son bord, prend ce DH et nous balance que cela est dans la Révélation.

Admettez Fabry, que tout cela est un peu gros, un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Ma question angoissante est celle-ci: Qui entre P6 et Congar est un menteur?

Tout ce qui est dogmatique dans Vatican II, comme dans tous les Conciles et dans l'Ecriture Sainte est écrit par des hommes. La foi nous dit par contre que ces textes sont inspirés infailliblement par Dieu pour qu'il n'en sorte que la Doctrine du salut. Ainsi, les textes Dogmatiques de Vatican II, puisqu'ils sont promulgués par Pierre sous son charisme d'infaillibilité doit instruire infailliblement notre foi.

Tout ce qui est Pastoral dans Vatican II est faillible et périssable car lié aux circonstances de temps et de lieu.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
LMCD a écrit:
Sur la liberté des cultes :

Léon XIII, dans Libertas a écrit:


Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune.— Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien; et c'est pour cela que la religion, qui "accomplit les actes ayant pour fin directe et immédiate l'honneur divin 1 ", est la reine à la fois et la règle de toutes les vertus. Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses.

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

_______________________________________________________

1 S. Th. II — II. qu. LXXXI, a. 6.

La liberté de ne plus rester fidèle à la femme à qui on a fait un serment est une liberté mauvaise (voilà ce que dit Léon XIII ici).

Et cela ne s'oppose pas au fait que cette liberté existe et que Dieu la reconnaîtra pour l'éternité à ceux qui se seront damnés librement.

M. Dumouch. votre explication est à côté de la plaque car Léon XIII dit bien,

dans le dernier paragraphe cité plus haut à propos de la liberté des cultes :


Citation :
C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 18:45

Bien sûr que l'homme peut se servir de sa liberté pour se donner une finalité mauvaise.

Vous le refusez ? Il faudra bien pourtant que vous vous y fassiez. De même, quand vos enfants quitteront votre maison, vous aurez beau leur avoir donné toutes vos valeurs, il sera temps maintenant d'être livrés à leur liberté. Vous n'y pourrez rien. C'est la nature humaine.

Eh bien Dieu fait pareil avec nous. Après ce stage terrestre où notre liberté bien que réelle, est abîmée par la faiblesse et l'ignorance, viendra le temps du jugement dernier où nous devrons choisir ou refuser librement Dieu, en fonction de ce que nous nous sommes faits dans notre vie.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 20:41

L'Église catholique et la notion du droit de la liberté humaine :

Encyclique Libertas Præstantissimum a écrit:

(…)

Et maintenant, poursuivons ces considérations au sujet de la liberté d'exprimer par la parole ou par la presse tout ce que l'on veut. Assurément, si cette liberté n'est pas justement tempérée, si elle dépasse le terme et la mesure, une telle liberté, il est à peine besoin de le dire, n'est pas un droit, car le droit est une faculté morale, et, comme nous l'avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu'elle appartient naturellement, et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal.

(…)

Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.

(…)

Mais une chose demeure toujours vraie, c'est que cette liberté, accordée indifféremment à tous et pour tous, n'est pas, comme nous l'avons souvent répété, désirable par elle-même, puisqu'il répugne à la raison que le faux et le vrai aient les mêmes droits,

(…)

De ces considérations, il résulte donc qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme. Si vraiment la nature les avait conférés, on aurait le droit de se soustraire à la souveraineté de Dieu, et nulle loi ne pourrait modérer la liberté humaine.

(…)
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 20:54

Il est clair que l'abus dans la liberté n'est pas un droit politique !
Tout est une question de mesure !

De même, ce qui est faux et ce qui est vrai n'ont pas le même droit. Le problème est que la foi n'est pas visée par cela car nul sauf l'Esprit Saint ne peut prouver si elle est vraie ou fausse, par définition.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 21:00

Et il faudrait peut-être ne pas oublier que l'on n'attribue pas des droits au mensonge, on reconnaît aux individus le droit de se tromper de bonne foi. Si vous prenez la question dans ce sens, il n'y a plus de problème.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 06 Jan 2012, 16:25

Scrogneugneu a écrit:
sa phrase avec des "50%" est tout-à-fait compréhensible, dès lors qu'elle s'applique à une religion du monde.

Merci Scrogneugneu, c'est exactement à cela que je pensais thumleft
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 06 Jan 2012, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que l'homme peut se servir de sa liberté pour se donner une finalité mauvaise.

Vous le refusez ? Il faudra bien pourtant que vous vous y fassiez.

De mon côté, M. Dumouch, je dirai que votre point de vue est déformé et incorrect. La "liberté" de faire le mal n'est pas de la liberté, sauf à utiliser un gros abus de langage. C'est comme si vous disiez que l'auto-mutilation est une fonction vitale.


Arnaud Dumouch a écrit:
De même, quand vos enfants quitteront votre maison, vous aurez beau leur avoir donné toutes vos valeurs, il sera temps maintenant d'être livrés à leur liberté. Vous n'y pourrez rien. C'est la nature humaine.

Eh bien Dieu fait pareil avec nous. Après ce stage terrestre où notre liberté bien que réelle, est abîmée par la faiblesse et l'ignorance, viendra le temps du jugement dernier où nous devrons choisir ou refuser librement Dieu, en fonction de ce que nous nous sommes faits dans notre vie.

Quelle piètre opinion vous avez de Dieu, M. Dumouch! Faites attention, ça a tendance à devenir réciproque, ces choses-la.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 06 Jan 2012, 17:22

La liberté qui règne en enfer est une liberté, une liberté mal orientée mais c'est une liberté.

Ces gens choisissent libtrement d'y rester, à travers un acte de blasphème contre l4Esprit Saint dont, par définition, tant il est lucide et maîtrisé, ils ne changent jamais.

Loin de moi de dire que c'est la vraie liberté du paradis, celle qui vient du bonheur parfait obtenu par un amour librement choisi.

L'homme est par nature un être libre, cher chartreux.

Quant à votre critique de ce que j'exprime sur le choix de l'enfer, regardez ce qu'en dit Benoît XVI :


Citation :

"La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état. " Bien heureux Jean Paul II (28 juillet 1999 L'enfer comme refus définitif de Dieu )


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 06 Jan 2012, 18:05

salut
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 06 Jan 2012, 19:47

chartreux a écrit:

... De mon côté, M. Dumouch, je dirai que votre point de vue est déformé et incorrect. La "liberté" de faire le mal n'est pas de la liberté, sauf à utiliser un gros abus de langage. C'est comme si vous disiez que l'auto-mutilation est une fonction vitale.

essayer de voir plus loin que le mot libertée, prenez libre arbitre si cela rend à vos yeux les ecris d'Arnaud plus clair...
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 07 Jan 2012, 14:08

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Oui chef! Qu'on se le tienne pour dit, si Mister Fabry trouve qu'on ne porte pas l'attention requise à ses réponses, il a le DROIT de passer au jugement téméraire comme punition. Laughing

Ce n'est pas un jugement téméraire. Considérez que c'est de la correction fraternelle.

« L’Eglise ne demande pas pour les communautés religieuse et donc pour elle-même, une reconnaissance particulière ou des privilèges. Elle demande uniquement que soit reconnu le droit naturel commun à tous les hommes de professer une foi religieuse et d’en vivre les enseignements. Voilà la voie royale de la paix : il n’y en a pas d’autre. » (D.C. n°1488 col.381)

Oui, ce qui signifie absence de contrainte contraire. Où est le problème ? Professer une foi religieuse et en vivre les enseignements est effectivement de droit naturel. Après, il y a le droit surnaturel (divin). Mais ce n'est pas la même chose.


17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

C'est un fait. Si Luther n'avait pas été profondément religieux, il n'aurait pas mené une vie aussi agitée au nom de ce qu'il pensait être la vérité. Qu'il se soit trompé est autre chose.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le réinstruire d’une manière plus objective.”

Il est de droit canonique que des dispenses peuvent être données aux fidèles par les évêques pour assister aux offices protestants (exemple : baptêmes, qui sont valides). Que le Pape lui-même puisse s'y rendre est donc normal, puisque c'est son autorité qui est source de la dispense.
Quand à réciter une prière composée par Luther, pourquoi pas, si elle est conforme à la foi catholique ?
Enfin, réinstruire le procès de Luther serait sans nul doute une bonne chose ; il serait sage de voir comme circonstances atténuantes à son comportement le scandale que fut pour lui l'attitudefort peu évangélique des prélats quand il visita l'Italie. Cela ne signifie pas lui donner raison, mais faire la part de la passion et de la raison.


Dernièrement B16 tout ému pria sur la tombe de Luther....


Qui vous dit qu'il n'a pas prié pour le salut d'un homme semblant, malgré tout, de bonne volonté ? N'est-ce pas notre devoir à tous ?


Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?
La question est : qu'est-ce qui est quoi dans votre analogie ? La maison est-elle l'Eglise ? La société toute entière ? Parce que cela change absolument tout.

Tout simplement la maison familiale ( donc si on veut société) et allons-y itou avec l'Église


L'un ou l'autre ? Faudrait savoir. Elle est boiteuse, votre analogie.
Qu'est-ce que vous cherchez à dire ? Que ne pas contraindre c'est donner le droit ? Dans ce cas vous confondez contrainte et obligation morale, comme je l'ai dit plus haut.


Qu'est-ce qui vous gêne dans la question ( mis en plus gros caractère pour le repérée dans le texte), il me semble que vous évitez d'y répondre.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 07 Jan 2012, 14:57

Cupertino a écrit:

Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?
La question est : qu'est-ce qui est quoi dans votre analogie ? La maison est-elle l'Eglise ? La société toute entière ? Parce que cela change absolument tout.

Tout simplement la maison familiale ( donc si on veut société) et allons-y itou avec l'Église


L'un ou l'autre ? Faudrait savoir. Elle est boiteuse, votre analogie.
Qu'est-ce que vous cherchez à dire ? Que ne pas contraindre c'est donner le droit ? Dans ce cas vous confondez contrainte et obligation morale, comme je l'ai dit plus haut.

[/quote]

Qu'est-ce qui vous gêne dans la question ( mis en plus gros caractère pour le repérée dans le texte), il me semble que vous évitez d'y répondre.[/quote]

Je n'évite pas d'y répondre. Simplement parfois la meilleur réponse à une question c'est de montrer qu'elle n'a guère de sens, ou qu'elle est mal posée. C'est la raison pour laquelle je vous demande de l'expliciter.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 07 Jan 2012, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
La liberté qui règne en enfer est une liberté, une liberté mal orientée mais c'est une liberté.

Ces gens choisissent libtrement d'y rester, à travers un acte de blasphème contre l4Esprit Saint dont, par définition, tant il est lucide et maîtrisé, ils ne changent jamais.

Loin de moi de dire que c'est la vraie liberté du paradis, celle qui vient du bonheur parfait obtenu par un amour librement choisi.

L'homme est par nature un être libre, cher chartreux.

Quant à votre critique de ce que j'exprime sur le choix de l'enfer, regardez ce qu'en dit Benoît XVI :


Citation :

"La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état. " Bien heureux Jean Paul II (28 juillet 1999 L'enfer comme refus définitif de Dieu )


? ? ? Vous dites que la liberté "règne en enfer"? Même Benoit XVI ne dit pas du tout cela. D'après ce qu'il dit lui, la liberté dure jusqu'à "l'éloignement définitif". Définitif et liberté sont des termes qui s'opposent ici.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 07 Jan 2012, 15:24

Je n'ai pas dit cela comme cela.

J'ai dit que la liberté exaltée pour elle-même règne en enfer. Et elle ne produit qu'esclavage de soi-même et vie vaine.

C'est la liberté promise par Lucifer à Adam et Eve : Vous serez comme des Dieux !

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 07 Jan 2012, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la liberté promise par Lucifer à Adam et Eve : Vous serez comme des Dieux !


C'est un mensonge et même LE mensonge par excellence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 07 Jan 2012, 18:30

Absolument. Et les damnés nient bien sûr que ce soit un mensonge et restent en enfer volontairement, en proclamant haut et fort leur liberté !

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 08 Jan 2012, 15:57

Le damné est celui qui choisit l'être et refuse son propre néant.

L'intégriste combat le néant, le mal, le diable car il ne veut pas reconnaitre son propre néant et il le projette sur les autres.
L'intégriste a des envies de meurtre quand quelqu'un lui suggère d'accueillir le néant, ce qui reviendrait pour lui à dire oui au diable.

Or, le Christ a pris en lui tout le péché, tout le mal, toute la souffrance et cela ne fait pas de Lui un diable.

Un intégriste est convaincu d'être dans le droit chemin et de défendre le Christ alors qu'en réalité il assassine le Christ.

Un intégriste avec son esprit au ras des pâquerettes confond Dieu avec l'être.
L'intégriste veut l'être sans le néant.

Or, par la Trinité Dieu est au dessus de l'être.
La kénose de la Trinité montre que par sa propre néantisation l'un reçoit l'être de l'autre.
Au delà de l'être et du néant est la vie éternelle de Dieu.

L'être n'est que dans l'acceptation du néant.

L'intégriste confond le néant avec le diable.
Or, le diable n'est pas le néant puisque le néant n'est rien.

Le diable c'est l'être qui refuse le néant, c'est à dire l'intégriste.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 08 Jan 2012, 22:24

Arnaud a écrit:
Eh bien Dieu fait pareil avec nous. Après ce stage terrestre où notre liberté bien que réelle, est abîmée par la faiblesse et l'ignorance, viendra le temps du jugement dernier où nous devrons choisir ou refuser librement Dieu, en fonction de ce que nous nous sommes faits dans notre vie

Vous niez le libre arbitre de l'homme, Arnaud.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 08 Jan 2012, 22:48

Pas du tout. Je nie juste sa PERFECTION; Il est blessé par les conséquences du péché originel.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Dim 08 Jan 2012, 23:10

Thumright
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:
les damnés nient bien sûr que ce soit un mensonge et restent en enfer volontairement, en proclamant haut et fort leur liberté !

Pour un peu, vous diriez qu'ils sont contents d'y être, M. Dumouch ...
Ce n'est certes pas cela qu'enseigne l'Eglise.
Les NDE non plus ne renvoient pas du tout cette image. A chaque fois que Jésus emmène quelqu'un visiter
l'enfer, les réprouvés rencontrés supplient qu'on les laisse sortir ne serait-ce qu'une seconde.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 14:11

chartreux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les damnés nient bien sûr que ce soit un mensonge et restent en enfer volontairement, en proclamant haut et fort leur liberté !

Pour un peu, vous diriez qu'ils sont contents d'y être, M. Dumouch ...
Ce n'est certes pas cela qu'enseigne l'Eglise.
Les NDE non plus ne renvoient pas du tout cette image. A chaque fois que Jésus emmène quelqu'un visiter
l'enfer, les réprouvés rencontrés supplient qu'on les laisse sortir ne serait-ce qu'une seconde.


Pour les NDE : pas à ce que j'ai compris dans ce que j'ai lu, sauf dans les visions évangélistes (cf le fil "Jean Paul 2 en Enfer").
Plus généralement, il me semble que les damnés aimeraient bien sortir. Malheureusement, ce serait pour se trouver devant le regard de Dieu, ce qu'il ne supporte pas : ils ont trop honte. Donc il préfère rester dans ce lieu que Dieu leur a réservé. Mais cela, c'est ce que j'ai compris donc, sous toutes reserves
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas du tout. Je nie juste sa PERFECTION; Il est blessé par les conséquences du péché originel.

Hum... et que faite-vous de : Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait. Utopie? Chimère?
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 14:36

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:

Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?
La question est : qu'est-ce qui est quoi dans votre analogie ? La maison est-elle l'Eglise ? La société toute entière ? Parce que cela change absolument tout.

Tout simplement la maison familiale ( donc si on veut société) et allons-y itou avec l'Église


L'un ou l'autre ? Faudrait savoir. Elle est boiteuse, votre analogie.
Qu'est-ce que vous cherchez à dire ? Que ne pas contraindre c'est donner le droit ? Dans ce cas vous confondez contrainte et obligation morale, comme je l'ai dit plus haut.


Qu'est-ce qui vous gêne dans la question ( mis en plus gros caractère pour le repérée dans le texte), il me semble que vous évitez d'y répondre.[/quote]

Je n'évite pas d'y répondre. Simplement parfois la meilleur réponse à une question c'est de montrer qu'elle n'a guère de sens, ou qu'elle est mal posée. C'est la raison pour laquelle je vous demande de l'expliciter. [/quote]

La réponse elle vient, où vous devez cogiter des années avant de sortir une simple réponse?
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 14:47

Cupertino a écrit:
Citation :

Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?

La réponse elle vient, où vous devez cogiter des années avant de sortir une simple réponse?

Je vous le redis : votre question est très mal posée ; le sens n'en est pas clair.

Demandez vous :

- si refuser de contraindre à ne pas c'est créer un droit à ? (le sens qui me paraît le plus probable mais c'est quand même loin d'être évident)
- si donner un droit est possible sans contraindre ?

Bref reformulez votre question clairement, j'y répondrais. Si vous l'aviez fait dès le début, je ne vous aurais pas fait attendre.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 14:55

Fabry a écrit:
- si refuser de contraindre à ne pas c'est créer un droit à ? (le sens qui me paraît le plus probable mais c'est quand même loin d'être évident)

Cher Phiphi, l'Eglise interdit-elle l'avortement ?

Quelle contrainte use-t-elle pour empêcher des non-catholiques d'avorter ?

Leur donne-t-elle un droit à avorter, vu qu'ils ne sont pas soumis à la juridiction du pape et qu'elle ne les contraint pas physiquement à ne pas avorter ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 14:59

Chris Prols a écrit:
Fabry a écrit:
- si refuser de contraindre à ne pas c'est créer un droit à ? (le sens qui me paraît le plus probable mais c'est quand même loin d'être évident)

Cher Phiphi, l'Eglise interdit-elle l'avortement ?

Oui.

Quelle contrainte use-t-elle pour empêcher des non-catholiques d'avorter ?

Aucune.

Leur donne-t-elle un droit à avorter, vu qu'ils ne sont pas soumis à la juridiction du pape et qu'elle ne les contraint pas physiquement à ne pas avorter ?

Non.

Merci d'avoir posé la question plus clairement.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 15:04

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Citation :

Sans contraindre un enfant, est-ce qu'un parent peux lui donner le droit de coucher avec sa blonde sous le toit familial?

La réponse elle vient, où vous devez cogiter des années avant de sortir une simple réponse?

Je vous le redis : votre question est très mal posée ; le sens n'en est pas clair.

Demandez vous :

- si refuser de contraindre à ne pas c'est créer un droit à ? (le sens qui me paraît le plus probable mais c'est quand même loin d'être évident)
- si donner un droit est possible sans contraindre ?

Bref reformulez votre question clairement, j'y répondrais. Si vous l'aviez fait dès le début, je ne vous aurais pas fait attendre.

Vous faites glisser constamment DH sur la contrainte, comme si c'est cela qui était en cause.

Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 15:05

Alors reprenons avec le droit à la liberté religieuse.

l'Eglise interdit-elle la liberté religieuse ?

Oui.

Quelle contrainte use-t-elle pour empêcher des non-catholiques à embrasser la foi catholique, ou un catholique à la conserver ?

Aucun.

Leur donne-t-elle un droit à la liberté religieuse, vu qu'ils (les non-catholiques) ne sont pas soumis à la juridiction du pape et qu'elle ne les contraint pas physiquement à ne pas embrasser la foi catholique ?

Non.


Êtes-vous d'accord là aussi, très cher ?



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 15:06

Cupertino a écrit:

Vous faites glisser constamment DH sur la contrainte, comme si c'est cela qui était en cause.

Ah mais c'est cela qui est en cause, puisque DH ne parle que de cela quand est évoquée la "liberté religieuse".

Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 15:20

Chris Prols a écrit:
Alors reprenons avec le droit à la liberté religieuse.

1)l'Eglise interdit-elle la liberté religieuse ?

Oui.

2)Quelle contrainte use-t-elle pour empêcher des non-catholiques à embrasser la foi catholique, ou un catholique à la conserver ?

Aucun.
Citation :

3)Leur donne-t-elle un droit à la liberté religieuse, vu qu'ils (les non-catholiques) ne sont pas soumis à la juridiction du pape et qu'elle ne les contraint pas physiquement à ne pas embrasser la foi catholique ?

Non.


Êtes-vous d'accord là aussi, très cher ?

Tout dépend sur ce que vous entendez par liberté religieuse.

A) Si vous entendez, comme DH, par liberté religieuse "absence de contrainte" Le 3) devient "oui" puisque, si la liberté religieuse est une simple absence de contrainte, alors la réponse est contenue dans la question :

Citation :

3)Leur donne-t-elle un droit à la liberté religieuse, vu qu'ils (les non-catholiques) ne sont pas soumis à la juridiction du pape et qu'elle ne les contraint pas physiquement à ne pas embrasser la foi catholique ?

Si elle ne les contraint pas physiquement, c'est qu'elle leur reconnaît le droit à ne pas être contraints.

B) En revanche, si vous entendez "liberté de se faire sa petite religion à soi selon sa volonté au mépris de la vérité", alors le 3) restera non, puisque 3) reconnaît le droit de ne pas être contraint, pas le droit d'abuser de l'absence de contrainte.
L'absence de contrainte est là pour protéger la conscience, afin qu'elle soit apte à se tourner d'elle-même vers la vérité. Elle n'est pas protégée pour pouvoir faire n'importe quoi.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:22

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.
sa question est extrêmement bien posée.

NB: des parents donnent le "droit" à leurs enfants "de faire ce qu'ils veulent" est une façon de parler.

ils ne viennent pas de leur donner le "droit" de brûler la maison du voisin.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:24

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce que je vous demande, est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine.

Là où je ne comprends pas votre question c'est que si le parent accorde un droit à son enfant de faire ce qu'il veut il n'y a aucune raison qu'il lui torde le cou. Donc votre question est mal posée, je pense.
sa question est extrêmement bien posée.

Non, la question est très mal posée.

Relis-la : "est-ce que sans tordre le cou de son enfant un parent peut lui accorder le droit d'une relation illicite sous le toit familial sous prétexte de liberté en raison de sa dignité humaine ?"

Et essaye de la reformuler, pour voir.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 11 Jan 2012, 16:28

personnellement je défend la liberté religieuse des Chrétiens dans le monde contrairement à celle des autres,

tout en étant convaincu que les Chrétiens n'ont pas le droit à la liberté religieuse contrairement aux autres !

C'est absurde ! Very Happy
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Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)
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