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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 16:41

Pour quiconque n'est plus dupe, c'est une bien étrange chose à la fin que cette idolâtrie de la "liberté" caractéristique de notre époque, dont la liberté religieuse de V2 n'est qu'un exemple.

Comme si il était plus important de tout découvrir "librement" et "par soi-même" (quitte à ne rien découvrir ou presque, ce qui semble bien être le cas de la majorité) que de trouver la vérité, le royaume des cieux.

Idolâtrie du moyen, qui éclipse la fin.

M. Fabry, quand vous utilisez votre ordinateur, vous ne vous plaignez pas d'utiliser "servilement" un outil qui utilise une foule de choses que vous n'avez pas découvertes librement et par vous-même? Vous ne revendiquez pas votre "liberté informatique".
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 16:47

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas ce que dit l'Eglise : elle dit que tout individu ou Etat a l'obligation de se soumettre à la vérité. Mais cette soumission ne doit pas être contrainte.


Obligation sans contrainte ? Comment pouvez-vous dire cela sans rire, M. Fabry?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 16:51

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas ce que dit l'Eglise : elle dit que tout individu ou Etat a l'obligation de se soumettre à la vérité. Mais cette soumission ne doit pas être contrainte.


Obligation sans contrainte ? Comment pouvez-vous dire cela sans rire, M. Fabry?


En faisant la différence entre la morale et le droit, comme tous les gens civilisés.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 16:54

chartreux a écrit:
Pour quiconque n'est plus dupe, c'est une bien étrange chose à la fin que cette idolâtrie de la "liberté" caractéristique de notre époque, dont la liberté religieuse de V2 n'est qu'un exemple.

N'importe quoi. Garantir l'absence de contrainte n'est pas idolâtrer la liberté.
Pensez-vous que la conversion forcée soit possible ?


Comme si il était plus important de tout découvrir "librement" et "par soi-même" (quitte à ne rien découvrir ou presque, ce qui semble bien être le cas de la majorité) que de trouver la vérité, le royaume des cieux.

Le royaume des cieux ne s'impose pas. La conversion ne s'impose pas. On peut enseigner, montrer la vérité, mais c'est tout. Croyez-vous donc le contraire ?

Idolâtrie du moyen, qui éclipse la fin.

La liberté comme absence de contrainte n'est pas juste un moyen, c'est une nécessité, sans quoi la fin est inatteignable, puisque la fin est la conversion et qu'il n'y a pas de conversion sans liberté.


M. Fabry, quand vous utilisez votre ordinateur, vous ne vous plaignez pas d'utiliser "servilement" un outil qui utilise une foule de choses que vous n'avez pas découvertes librement et par vous-même? Vous ne revendiquez pas votre "liberté informatique".

Le rapport ? Elle est naze, votre analogie.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 19:16

Philippe, pourquoi vous entêtez-vous ainsi ?!?! Par peur de devoir, une seule fois dans votre vie, vous détroncher ?

Qu'est-ce que vous nous racontez avec vos histoires de contraintes ?

On vous l'a dit mille fois: doctrinalement, sans parler de contrainte, la Révélation (le dépôt de la foi) ne contient pas le droit à la liberté religeuse, aux dires infaillibles de Pie IX.

Aux dires (tout aussi infaillibles pour vous) de Paul 6, la Révélation contient ce droit.

Qui dit vrai ? L'Eglise. Or, l'Eglise ne peut pas dire oui et non veulent dire la même chose.

Cessez donc une fois pour toutes de vouloir placer la question de la contrainte. Il s'agit d'un point doctrinal: le droit à la liberté religieuse ne peut pas à la foi être dans la Révélation et en même temps ne pas être dans la Révélation.

Si c'est pas clair, je réexplique.
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 19:47

Chris Prols a écrit:
Philippe, pourquoi vous entêtez-vous ainsi ?!?! Par peur de devoir, une seule fois dans votre vie, vous détroncher ?


mmmh et la reponse à ma question 3 fois posée ?

c'est bien beau mais auriez vous peur, une seule fois dans votre vie, de devoir vous détroncher ?

quand sa vous arrange vous etes d'un coup moin locace tout de meme...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 19:54

C'est quoi, à la fin, votre question ?????!!!!!!!!!!!!!!
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 20:06

chartreux a écrit:
Pour quiconque n'est plus dupe, c'est une bien étrange chose à la fin que cette idolâtrie de la "liberté" caractéristique de notre époque, dont la liberté religieuse de V2 n'est qu'un exemple.

Comme si il était plus important de tout découvrir "librement" et "par soi-même" (quitte à ne rien découvrir ou presque, ce qui semble bien être le cas de la majorité) que de trouver la vérité, le royaume des cieux.
Il ne s'agit pas tant de découvrir librement que d'adhérer librement. La nuance me semble de taille. En d'autres termes, il nous appartient en tant que chrétien de porter la bonne nouvelle : c'est l'aspect découverte vis à vis d'autrui.
Mais autrui doit rester libre d'adhérer, la foi ne pouvant se décréter. C'est l'aspect absence de contrain
te.

Idolâtrie du moyen, qui éclipse la fin.
Les moyens ne sont pas négligeables. Je ne ne suis pas entièrement d'accord avec la vieille maxime "la fin justifie les moyens". Serions-nous prêts à exercer le mal pour évangéliser ? Cela me paraît totalement contradictoire.

M. Fabry, quand vous utilisez votre ordinateur, vous ne vous plaignez pas d'utiliser "servilement" un outil qui utilise une foule de choses que vous n'avez pas découvertes librement et par vous-même? Vous ne revendiquez pas votre "liberté informatique".
L'analogie me semble très légère. La foi n'est pas un outil. Elle ne s'achète pas, ne s'utilise pas. Ceux qui tentent de l'instrumentaliser sont pour moi les véritables idolâtres.
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 20:24

Chris Prols a écrit:
C'est quoi, à la fin, votre question ?????!!!!!!!!!!!!!!

c'est tout ? c'est ça votre technique pour ne pas repondre ? repeter en boucle "quelle est votre question ?" en laissant passer 3 ou 4 jours pensant que ça vas passer ?

bon on se la refait encore et encore....



Chris Prols a écrit:
"Eh bien moi, je nie la croyance des autres à partir du moment où elle est contraire à la Vérité. Je respecte les personnes qui pensent faux, mais je rejette leur fausse pensée."


partons du principe qu'une personne s'assoie en face de vous, et vous dise "moi je ne crois pas à ta croyance Catholique, tu est dans le faux, et j'ai raison parce que c'est ecris dans mon livre, et que mon livre est révélé, certe je te respecte, mais vraiment tu te trompe, voir meme, tu est soumis au malin sans le savoir !".

que fait on à ce moment la ? qui a raison ?

pour savoir on fait,

1) un bras de fer ?

2) une petanque

3) on se donne rendez vous apres la mort ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 21:17

Chris Prols a écrit:
Philippe, pourquoi vous entêtez-vous ainsi ?!?! Par peur de devoir, une seule fois dans votre vie, vous détroncher ?

Qu'est-ce que vous nous racontez avec vos histoires de contraintes ?

On vous l'a dit mille fois: doctrinalement, sans parler de contrainte, la Révélation (le dépôt de la foi) ne contient pas le droit à la liberté religeuse, aux dires infaillibles de Pie IX.

Aux dires (tout aussi infaillibles pour vous) de Paul 6, la Révélation contient ce droit.

Qui dit vrai ? L'Eglise. Or, l'Eglise ne peut pas dire oui et non veulent dire la même chose.

Cessez donc une fois pour toutes de vouloir placer la question de la contrainte. Il s'agit d'un point doctrinal: le droit à la liberté religieuse ne peut pas à la foi être dans la Révélation et en même temps ne pas être dans la Révélation.

Ce n'est pas moi qui place la question de la contrainte, c'est le Pape Paul VI, pour la quatrième fois :
Citation :
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit

Si vous ne faites pas la différence entre l'obligation et la contrainte, vous ne comprenez rien.

* La Révélation ne contient pas de liberté religieuse dans le sens "on peut avoir la religion que l'on veut", la Révélation enseigne que la Vérité est une et que tout homme a l'obligation, en vue du salut, de se soumettre à la vérité. Voilà la liberté qu'affirme infailliblement Pie IX, et que confirme Dignitatis Humanae :
Citation :
tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

* La Révélation contient la liberté religieuse dans le sens ""nul ne peut être contraint", la Révélation enseigne en effet que chaque homme a le devoir d'aimer et de servir Dieu, mais l'exemple et les paroles du Christ montrent que Dieu refuse toute contrainte, et nul ne peut être sauvé contre son gré :
Citation :
Certes, il a appuyé et confirmé sa prédication par des miracles, mais c’était pour susciter et fortifier la foi de ses auditeurs, non pour exercer sur eux une contrainte . Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement . Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps

Si vous additionnez Pie IX et Paul VI, vous avez l'intégralité du message du Christ : celui qui ne croit pas est condamné, mais ce sera à Dieu de juger au jour du jugement, en attendant laisser pousser l'ivraie est la volonté explicite de Dieu.

Alors maintenant, pour une fois, j'aimerais que vous teniez compte de ce que je vous ai répondu.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 22:23

Philippe a écrit:
Ce n'est pas moi qui place la question de la contrainte, c'est le Pape Paul VI, pour la quatrième fois :

Citation :
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit


Si vous ne faites pas la différence entre l'obligation et la contrainte, vous ne comprenez rien.

Mon cher, je reviens à la charge, car cette liberté que Paul 6 définit n'est pas la véritable liberté, laquelle est définie ainsi par Léon XIII:

Léon XIII, Libertas a écrit:
Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.

De plus, regardez, les mots sont les mêmes, et la contradiction de Léon XIII par Paul 6 évidente:

Paul VI a écrit:
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit

et maintenant:

Léon XIII a écrit:
la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle.

Maintenant, il y a aussi le problème de la contrainte que vous ne saisissez pas. On ne peut contraindre quelqu'un à croire aux dogmes catholiques. Mais on doit contraindre quelqu'un qui publiquement nie, attaque ou blasphème ces dogmes... à ne pas le faire.

Donc le problème de la contrainte, vous l'appliquez mal.

On ne peut contraindre quelqu'un à aimer quelqu'un d'autre, mais on peut et on doit le contraindre à ne pas le tuer.

Or, la liberté religieuse telle que vous l'entendez à la suite de Paul VI, ce "pas de contrainte", ne s'applique pas aux erreurs, alors qu'elle le devrait. Paul Vi dit on ne peut vous contraindre à croire, alors on ne vous empèche pas de croire ce que vous voulez et de l'enseigner publiquement. Alors que la vraie attitude est de dire on ne peut pas vous contraindre à croire, mais on vous empêche d'enseigner publiquement vos erreurs.

Et c'est ben ainsi que cela doit être. Si vous voulez penser que guérir du cancer du poumon, il faut fumer 5 paquets de clopes par jour, libre à vous. Mais si vous voulez monter une clinique pour cancéreux et leur administrer 5 paquets de clopes comme traitement du cancer du poumon, l'Etat va vous interdire de monter cette clinique.

Et l'interprétation de la parabole du bon grain et de l'ivraie n'est pas exactement celle que vous avez. Dieu permet l'arrachage de l'ivraie dans certains cas, avant la moisson.

Et je lis toujours avec attention vos posts. Bonne année et tout et tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 22:30

Ces deux définition, loin d'être contradictoires, se complètent chez saint Thomas.

La liberté consiste à pouvoir choisir des moyens qui conduisent à la fin.

Et donc à le faire sans contrainte.

J'ajoute qu'il manque d'autres aspect de la liberté.

La liberté permet de choisir la finalité de sa vie, pas seulement les moyens.

Et plus un homme est lucide et maître de lui, plus sa liberté est grande.

_________________
Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 22:43

jex a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est quoi, à la fin, votre question ?????!!!!!!!!!!!!!!

c'est tout ? c'est ça votre technique pour ne pas repondre ? repeter en boucle "quelle est votre question ?" en laissant passer 3 ou 4 jours pensant que ça vas passer ?

bon on se la refait encore et encore....



Chris Prols a écrit:
"Eh bien moi, je nie la croyance des autres à partir du moment où elle est contraire à la Vérité. Je respecte les personnes qui pensent faux, mais je rejette leur fausse pensée."


partons du principe qu'une personne s'assoie en face de vous, et vous dise "moi je ne crois pas à ta croyance Catholique, tu est dans le faux, et j'ai raison parce que c'est ecris dans mon livre, et que mon livre est révélé, certe je te respecte, mais vraiment tu te trompe, voir meme, tu est soumis au malin sans le savoir !".

que fait on à ce moment la ? qui a raison ?

pour savoir on fait,

1) un bras de fer ?

2) une petanque

3) on se donne rendez vous apres la mort ?


ça va ça va, je vous ai répondu cent fois les jours passés, vous n'avez qu'à suivre.

Et j'ai même ouvert un fil pour y répondre encore plus en détail.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 22:53

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Ce n'est pas moi qui place la question de la contrainte, c'est le Pape Paul VI, pour la quatrième fois :

Citation :
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit


Si vous ne faites pas la différence entre l'obligation et la contrainte, vous ne comprenez rien.

Mon cher, je reviens à la charge, car cette liberté que Paul 6 définit n'est pas la véritable liberté, laquelle est définie ainsi par Léon XIII:

Léon XIII, Libertas a écrit:
Ainsi, la liberté est, comme Nous l'avons dit, le propre de ceux qui ont reçu la raison ou l'intelligence en partage; et cette liberté, à en examiner la nature, n'est pas autre chose que la faculté de choisir entre les moyens qui conduisent à un but déterminé; en ce sens que celui qui a la faculté de choisir une chose entre plusieurs autres, celui-là est maître de ses actes.

De plus, regardez, les mots sont les mêmes, et la contradiction de Léon XIII par Paul 6 évidente:

Paul VI a écrit:
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit

et maintenant:

Léon XIII a écrit:
la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle.

Maintenant, il y a aussi le problème de la contrainte que vous ne saisissez pas. On ne peut contraindre quelqu'un à croire aux dogmes catholiques. Mais on doit contraindre quelqu'un qui publiquement nie, attaque ou blasphème ces dogmes... à ne pas le faire.

Dans ce cas vous serez conduit à vous en prendre physiquement à des gens de bonne foi, et probablement de bonne volonté. Pas tous, certes. Mais beaucoup le seront, parce que quand il est question de religion, les gens sont généralement sincères. Les athées ne nient pas l'existence de Dieu par haine, mais par incrédulité.
Notez également que contraindre et réprimer tous ceux qui tentent de nier, d'attaquer ou de blasphémer les dogmes, c'est aussi contraindre leur conscience. Procéder ainsi conduit à multiplier les conversions de façades, les conversions mondaines, qui ont tant nui par le passé à l'Eglise en minant ses institutions de l'intérieur, qui lui ont nuit bien plus que tous les hérésiarques.


Donc le problème de la contrainte, vous l'appliquez mal.

On ne peut contraindre quelqu'un à aimer quelqu'un d'autre, mais on peut et on doit le contraindre à ne pas le tuer.

Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables.

Or, la liberté religieuse telle que vous l'entendez à la suite de Paul VI, ce "pas de contrainte", ne s'applique pas aux erreurs, alors qu'elle le devrait. Paul Vi dit on ne peut vous contraindre à croire, alors on ne vous empèche pas de croire ce que vous voulez et de l'enseigner publiquement. Alors que la vraie attitude est de dire on ne peut pas vous contraindre à croire, mais on vous empêche d'enseigner publiquement vos erreurs.

Et dans ce cas-là, je le redis, vous êtes inéluctablement conduit à vous en prendre physiquement à des individus qui ont de fortes chances d'être de bonne foi et de bonne volonté.


Et c'est ben ainsi que cela doit être. Si vous voulez penser que guérir du cancer du poumon, il faut fumer 5 paquets de clopes par jour, libre à vous. Mais si vous voulez monter une clinique pour cancéreux et leur administrer 5 paquets de clopes comme traitement du cancer du poumon, l'Etat va vous interdire de monter cette clinique.

Encore une comparaison caricaturale à deux balles.


Et l'interprétation de la parabole du bon grain et de l'ivraie n'est pas exactement celle que vous avez. Dieu permet l'arrachage de l'ivraie dans certains cas, avant la moisson.

Ce n'est pas l'interprétation que j'ai moi, c'est celle qu'a le Pape et un concile oecuménique. Mais il est certain que si vous décidez a priori que le concile est hérétique, alors je peux m'époumoner, cela ne sert de rien, vous êtes juste un protestant.

Autre chose, histoire de vous donner du grain à moudre : vous oubliez que DH peut aussi être lue comme une revendication de la liberté de l'Eglise à une époque où le danger athéiste était imminent, avec la moitié du monde sous la coupe communiste. En ce qui me concerne, je pense que son propos est plus large. Mais en tout état de cause cela démontre que vous pourriez tout à fait reconnaître la vérité de DH en lui donnant une certaine interprétation ; or vous préférez d'office considérer l'Eglise comme hérétique ; cela pour vous faire réaliser votre déplorable état d'esprit.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 23:10

Citation :
Autre chose, histoire de vous donner du grain à moudre : vous oubliez que DH peut aussi être lue comme une revendication de la liberté de l'Eglise à une époque où le danger athéiste était imminent, avec la moitié du monde sous la coupe communiste. En ce qui me concerne, je pense que son propos est plus large. Mais en tout état de cause cela démontre que vous pourriez tout à fait reconnaître la vérité de DH en lui donnant une certaine interprétation ; or vous préférez d'office considérer l'Eglise comme hérétique ; cela pour vous faire réaliser votre déplorable état d'esprit.

Philippe, du grain, j'en ai moulu. Je vous ai dit mille fois que j'étais conciliaire toute ma vie.

Donc je suis parti pendant cent ans sur l'a priori que tous étaient papes.

Mais vous l'avouez vous-même, DH peut être lu de plusieurs façons, en fait un peu comme on veut, on y trouve à boire, à manger et à dormir.

Et c'est un reproche majeur: ce texte est ambigu. Et l'ambiguité est la marque même de son modernisme profond selon les dires de S. Pie X.

Alors, lors de sa promulgation, on disait, car des gens se pleignaient de cette ambiguité, on verra plus tard à l'application. Et ça n'a pas loupé: messes à gogo, et Assise 1, 2, 3...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 23:29

Chris Prols a écrit:
Citation :
Autre chose, histoire de vous donner du grain à moudre : vous oubliez que DH peut aussi être lue comme une revendication de la liberté de l'Eglise à une époque où le danger athéiste était imminent, avec la moitié du monde sous la coupe communiste. En ce qui me concerne, je pense que son propos est plus large. Mais en tout état de cause cela démontre que vous pourriez tout à fait reconnaître la vérité de DH en lui donnant une certaine interprétation ; or vous préférez d'office considérer l'Eglise comme hérétique ; cela pour vous faire réaliser votre déplorable état d'esprit.

Philippe, du grain, j'en ai moulu. Je vous ai dit mille fois que j'étais conciliaire toute ma vie.

Donc je suis parti pendant cent ans sur l'a priori que tous étaient papes.

Mais vous l'avouez vous-même, DH peut être lu de plusieurs façons, en fait un peu comme on veut, on y trouve à boire, à manger et à dormir.

Non, DH ne peut être lu que d'une seule façon, honnêtement. C'est ce que je fais.
Ce que je dis, c'est que si votre souci était avant tout la fidélité à l'Eglise, alors entre une interprétation non évidente limitant le propos et une interprétation idiote l'opposant à la tradition, vous choisiriez la première et vous ne seriez pas schismatique.


Et c'est un reproche majeur: ce texte est ambigu. Et l'ambiguité est la marque même de son modernisme profond selon les dires de S. Pie X.

Il n'est pas ambigu. Il est très clair. Et pour être très clair il commence même par une définition en deux lignes des termes du sujet.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 23:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces deux définition, loin d'être contradictoires, se complètent chez saint Thomas.

La liberté consiste à pouvoir choisir des moyens qui conduisent à la fin.

Et donc à le faire sans contrainte.

J'ajoute qu'il manque d'autres aspect de la liberté.

La liberté permet de choisir la finalité de sa vie, pas seulement les moyens.
Lorsqu'on en est au choix des moyens, c'est que la perfective de la finalité est en vue non ? Autrement dit on choisi les moyens lorsque l'on a déjà choisi la fin, ou bien y-a-t-il quelque chose d'autre qui m'échappe ?

Et plus un homme est lucide et maître de lui, plus sa liberté est grande.
Aaahh... Parmi les toutes choses que je cherchais, au moins en terme de formulation, il me manquait celle-là. Je tournais autour depuis un bout de temps. Merci Arnaud !
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 11:39

Philippe Fabry a écrit:
N'importe quoi. Garantir l'absence de contrainte n'est pas idolâtrer la liberté.

Votre gros défaut, M. Fabry, c'est que vous absolutisez à outrance des termes relatifs, qui ne veulent
plus rien dire quand on les utilise sans qualificatif. Ainsi, par exemple, les termes de "liberté" et
de "contrainte". Il est évident que l'Etat ou l'Eglise garantit l'absence de certaines contraintes
(endoctrinement, sectes etc) par d'autres contraintes (loi, controle, surveillance, représsion).


Philippe Fabry a écrit:
Le royaume des cieux ne s'impose pas. La conversion ne s'impose pas. On peut enseigner, montrer la vérité, mais c'est tout. Croyez-vous donc le contraire ? (...) Pensez-vous que la conversion forcée soit possible ?

L'histoire nous fournit bien des exemples de conversions forcées. Votre vraie question, c'est est-ce qu'elle moralement légitime, je pense.
Sur ce point, je penche plutôt pour la réponse "non" (comme Saint Jean Chrysostome), mais ce n'est que mon opinion, et que je sache l'Eglise n'a jamais tranché la question. Souvenez-vous de la controverse de Valladolid ...



Philippe Fabry a écrit:

La liberté comme absence de contrainte n'est pas juste un moyen, c'est une nécessité,.

Absences de quelles contraintes? Cf. plus haut : quand vous dites "liberté" ou "contrainte" sans préciser, cela ne veut rien dire. Le bon Dieu ne vous a pas donné une parole pour cela!
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 11:46

Philippe Fabry a écrit:



Autre chose, histoire de vous donner du grain à moudre : vous oubliez que DH peut aussi être lue comme (...) cela démontre que vous pourriez tout à fait reconnaître la vérité de DH en lui donnant une certaine interprétation

Philippe Fabry a écrit:

Non, DH ne peut être lu que d'une seule façon, honnêtement. (...) Il n'est pas ambigu. Il est très clair.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 11:55

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:



Autre chose, histoire de vous donner du grain à moudre : vous oubliez que DH peut aussi être lue comme (...) cela démontre que vous pourriez tout à fait reconnaître la vérité de DH en lui donnant une certaine interprétation

Philippe Fabry a écrit:

Non, DH ne peut être lu que d'une seule façon, honnêtement. (...) Il n'est pas ambigu. Il est très clair.


Vous êtes malhonnête en coupant mes réponses.

J'expliquais à Chris que, pour être tordue, une interprétation était possible qui lui éviterait d'être schismatique, mais il préfère une autre interprétation tordue qui le contraint à être schismatique, ce qui est éclairant sur son peu d'envie de faire preuve d'obéissance.

Si l'on est honnête, en revanche, il n'y a pas à interpréter DH, il suffit de lire.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 12:14

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
N'importe quoi. Garantir l'absence de contrainte n'est pas idolâtrer la liberté.

Votre gros défaut, M. Fabry, c'est que vous absolutisez à outrance des termes relatifs, qui ne veulent
plus rien dire quand on les utilise sans qualificatif. Ainsi, par exemple, les termes de "liberté" et
de "contrainte". Il est évident que l'Etat ou l'Eglise garantit l'absence de certaines contraintes
(endoctrinement, sectes etc) par d'autres contraintes (loi, controle, surveillance, représsion).

J'utilise les termes dans le sens qu'ils ont. Vous avez raison de mentionner le fait que l'absence de contrainte condamne effectivement les sectes. Vous noterez d'ailleurs que DH évoque ce risque en parlant de la contrainte exercée par les groupes sociaux.
Mais DH expose aussi la façon de résoudre le problème à travers l'idée de "justes limites" et en notant que l'absence de contrainte doit être maximale ; pour empêcher certaines contraintes, on est obligé d'intervenir par d'autres contraintes, c'est vrai : il faut donc agir, comme dans le calcul d'une fonction mathématique, pour que la contrainte globale soit minimale.


Philippe Fabry a écrit:
Le royaume des cieux ne s'impose pas. La conversion ne s'impose pas. On peut enseigner, montrer la vérité, mais c'est tout. Croyez-vous donc le contraire ? (...) Pensez-vous que la conversion forcée soit possible ?

L'histoire nous fournit bien des exemples de conversions forcées. Votre vraie question, c'est est-ce qu'elle moralement légitime, je pense.

Non, la question est qu'elle est fondamentalement absurde : une conversion forcée n'est pas une conversion, pas plus qu'un mariage forcé n'est un mariage.

Sur ce point, je penche plutôt pour la réponse "non" (comme Saint Jean Chrysostome), mais ce n'est que mon opinion, et que je sache l'Eglise n'a jamais tranché la question.

L'Eglise n'a pas à trancher la question, car il n'est pas de son pouvoir d'ériger l'absurde en réel, ni le réel en absurde. Une conversion forcée est une absurdité, parce que la conversion exige l'adhésion de la volonté ; or la contrainte contourne l'adhésion de la volonté, et par conséquent il ne peut y avoir de conversion sous contrainte.

Souvenez-vous de la controverse de Valladolid ...

La controverse de Valladolid, c'était différent. Le problème était surtout une question d'application : doit-on ne pas contraindre au point de laisser les gens faire, par exemple, des sacrifices humains ? Il est évident que non et nous retombons là sur ce que je disais juste au-dessus, à savoir que des contraintes moindres (interdire à tous de tuer) doivent prendre la place de contraintes plus grandes (être chacun en danger d'être tué) afin que le taux global de contrainte soit minimal.

Philippe Fabry a écrit:

La liberté comme absence de contrainte n'est pas juste un moyen, c'est une nécessité,.

Absences de quelles contraintes? Cf. plus haut : quand vous dites "liberté" ou "contrainte" sans préciser, cela ne veut rien dire. Le bon Dieu ne vous a pas donné une parole pour cela!

Cf plus haut, aussi, puisque j'y ai répondu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 12:23

chartreux a écrit:


L'histoire nous fournit bien des exemples de conversions forcées. Votre vraie question, c'est est-ce qu'elle moralement légitime, je pense.
Sur ce point, je penche plutôt pour la réponse "non" (comme Saint Jean Chrysostome), mais ce n'est que mon opinion, et que je sache l'Eglise n'a jamais tranché la question. Souvenez-vous de la controverse de Valladolid ...

Oui sur ce point, si on vous suit, les musulmans seraient en avance sur nous puisque le Coran dit : "Pas de contrainte en matière de conversions".

Cher Chartreux, je me prends parfois la tête dans les mains et je me dis, en lisant certains chrétiens proches de la FSSPX : "Merci Seigneur d'avoir humilié la puissance politique de l'Eglise. J'aurais peut-être peu aimé l'Eglise dans les époques où on m'aurait menacé pour croire en toi !".

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 13:00

oui la notion de conversion forcée est plutot drole, drole ou absurde....

imprimer la foi a quelqu'un par la force c'est impossible.
par la peur par contre... et ça s'appel evangeliser, expliquer à l'autre que ses croyances le menerons en enfer et qu'il n'a qu'une chance de salut, devenir Catholique.

personnelement je trouve ça scandaleux.

mais c'est evidement une question de point de vus, puisque ce bon missionnaire lui est persuadé d'etre dans le vrais puisqu'il a acceuillis la foi dans son coeur.
mais c'est une verité seulement pour celui qui a accepté d'y croire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 13:44

Cher Jex, Dieu se sert de tout, c'est vrai. Mais ces techniques sont profondément anti évangéliques comme le montre Jésus de manière simple dans ce texte :

Citation :

Luc 9, 52 Jésus envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu du ciel de descendre du ciel et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 14:09

jex a écrit:
oui la notion de conversion forcée est plutot drole, drole ou absurde....

imprimer la foi a quelqu'un par la force c'est impossible.
par la peur par contre... et ça s'appel evangeliser, expliquer à l'autre que ses croyances le menerons en enfer et qu'il n'a qu'une chance de salut, devenir Catholique.

personnelement je trouve ça scandaleux.

Je ne trouve pas cela scandaleux d'évoquer l'Enfer pour évangéliser les gens, pas plus que ce n'est scandaleux de mettre "fumer tue" sur les paquets de cigarette, sachant que vous n'empêchez pas les gens, passant outre, de fumer.

Ce n'est pas scandaleux d'évoquer l'Enfer parce qu'il fait partie de la vérité.

Ce qui est scandaleux en revanche c'est de menacer les gens de leur faire vivre l'enfer sur terre s'ils ne se convertissent pas. Mais cela n'est pas une pratique prônée par l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 14:19

salut
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jex, Dieu se sert de tout, c'est vrai. Mais ces techniques sont profondément anti évangéliques comme le montre Jésus de manière simple dans ce texte :

Citation :

Luc 9, 52 Jésus envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu du ciel de descendre du ciel et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.

oui je me doute bien que ce n'est pas une volonté de Jesus, mais plutot les errements des hommes parlant au nom du Christ, et probablement partant d'une bonne volonté, mais comme on dis, l'enfer est pavé de bonne intentions Smile

Philippe Fabry a écrit:
jex a écrit:
oui la notion de conversion forcée est plutot drole, drole ou absurde....

imprimer la foi a quelqu'un par la force c'est impossible.
par la peur par contre... et ça s'appel evangeliser, expliquer à l'autre que ses croyances le menerons en enfer et qu'il n'a qu'une chance de salut, devenir Catholique.

personnelement je trouve ça scandaleux.

Je ne trouve pas cela scandaleux d'évoquer l'Enfer pour évangéliser les gens, pas plus que ce n'est scandaleux de mettre "fumer tue" sur les paquets de cigarette, sachant que vous n'empêchez pas les gens, passant outre, de fumer.

Ce n'est pas scandaleux d'évoquer l'Enfer parce qu'il fait partie de la vérité.

Ce qui est scandaleux en revanche c'est de menacer les gens de leur faire vivre l'enfer sur terre s'ils ne se convertissent pas. Mais cela n'est pas une pratique prônée par l'Eglise.

j'explique le mot scandaleux dans ma phrase.

pour vous tout ceci c'est la Verité, il n'y a pas à se poser de questions vous faite acte de foi et c'est tres bien.
ce qui moi me dérange et que je trouve scandaleux, c'est d'expliquer a l'autre, qu'il se trompe et qu'il va aller en enfer si il ne devient pas Catholique.
tout simplement, parce que ce n'est pas une verité pour tout le monde.
ce n'est vrais que pour celui qui a foi en cette verité. mais comprenez mes mots, lorsque je dis qu'il puisse y avoir d'autre façons d'interpreter la verité.

un exemple certe un peu simple mais coherent à mes yeux.

un aveugle de naissance parle à un voyant et celui ci lui dit "tu sais, le ciel est bleu !"
l'aveugle qui n'as aucune idée de ce que peut etre une couleur, peu par foi en son interlocuteur, accepter cela et en faire une verité.
au contraire, il peut aussi penser que celui qui est en face cherche à le tromper, et dans ce cas, le ciel pourrait etre tout autant orange que vert.

mais quoi qu'il en soit, que l'aveugle accepte que le ciel soit bleu, ou pense qu'il est orange, il n'en aura jamais la certitude.

c'est donc une question de Foi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 14:38

jex a écrit:
Spoiler:
 

Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 14:40

Philippe Fabry a écrit:


Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

non mais qu'on lui dise que si il ne croit pas que le ciel est bleu, il ira en enfer, oui je trouve ça scandaleux Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:00

Philippe Fabry a écrit:
jex a écrit:
Spoiler:
 

Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

Encore faut-il que ce ciel soit réellement bleu. Et si celui qui voit est daltonien, comment fait-on?

Tania
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:08

Tania a écrit:

Encore faut-il que ce ciel soit réellement bleu. Et si celui qui voit est daltonien, comment fait-on?

Tania

c'est bien la le but de ma demonstration, la verité que l'on prone souvent, ne le sont que pour sois ou pour un ensemble de gens à nous d'adherer ou pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:16

jex a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

non mais qu'on lui dise que si il ne croit pas que le ciel est bleu, il ira en enfer, oui je trouve ça scandaleux Smile

Ce que vous dites est absurde, puisque le fait même de lui dire qu'il ira en enfer correspond au fait de dire que le ciel est bleu.

L'enfer est autant vérité de foi que le salut, donc les deux doivent être dits.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:20

Tania a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
jex a écrit:
Spoiler:
 

Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

Encore faut-il que ce ciel soit réellement bleu. Et si celui qui voit est daltonien, comment fait-on?

Tania

L'énoncé voulait qu'il y eut un aveugle et un autre qui voit bien. Votre remarque est à côté de la plaque.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:26

Philippe Fabry a écrit:
jex a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

non mais qu'on lui dise que si il ne croit pas que le ciel est bleu, il ira en enfer, oui je trouve ça scandaleux Smile

Ce que vous dites est absurde, puisque le fait même de lui dire qu'il ira en enfer correspond au fait de dire que le ciel est bleu.

L'enfer est autant vérité de foi que le salut, donc les deux doivent être dits.

j'ai du mal m'exprimer,

mon point de vue est que ce n'est la vérité que pour vous et ceux qui on la même fois que vous,
et c'est peut être absurde mais c'est mon point de vue Smile
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:31

Jésus et les prophètes ont donc parlé de l'enfer à tort ?
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:41

Raphaël a écrit:
Jésus et les prophètes ont donc parlé de l'enfer à tort ?

j'ai un voisin passionnné par l'histoire des cranes de cristal, il est persuadé que c'est une techno extra terrestre, il avance des preuves scientifiques ou prétenduement scientifiques.
pour lui c'est la vérité vraie,

pour moi c'est une possibilité parmis tant d'autre. et c'est à soit d'accorder ou non du credit à quelque chose ou meme d'en avoir la fois.

voyez vous la nuance ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:44

Philippe Fabry a écrit:

Tania: Encore faut-il que ce ciel soit réellement bleu. Et si celui qui voit est daltonien, comment fait-on?
L'énoncé voulait qu'il y eut un aveugle et un autre qui voit bien. Votre remarque est à côté de la plaque.

Shocked Vous êtes froissé?

C'est vous qui supposez que le voyant voit juste! Ce n'est pas ce qu'a voulu démontrer Jex avec sa petite histoire.

Tania Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:47

Raphaël a écrit:
Jésus et les prophètes ont donc parlé de l'enfer à tort ?

Le problème n'est pas l'enfer, mais l'enfer éternel!

Tania
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:49

jex a écrit:
Raphaël a écrit:
Jésus et les prophètes ont donc parlé de l'enfer à tort ?

j'ai un voisin passionné par l'histoire des cranes de cristal, il est persuadé que c'est une techno extra terrestre, il avance des preuves scientifiques ou prétendument scientifiques.
pour lui c'est la vérité vraie,

pour moi c'est une possibilité parmi tant d'autre. et c'est à soit d'accorder ou non du crédit à quelque chose ou même d'en avoir la fois.

voyez vous la nuance ?
Oui, en gros, le fait que des millions d'âmes se parquent pour l'enfer n'est qu'un fait parmi tant d'autre. C'est ça ? What the fuck ?!?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:51

jex a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
jex a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Certes, mais trouverez-vous scandaleux que celui qui voit dise à l'aveugle que le ciel est bleu ?

non mais qu'on lui dise que si il ne croit pas que le ciel est bleu, il ira en enfer, oui je trouve ça scandaleux Smile

Ce que vous dites est absurde, puisque le fait même de lui dire qu'il ira en enfer correspond au fait de dire que le ciel est bleu.

L'enfer est autant vérité de foi que le salut, donc les deux doivent être dits.

j'ai du mal m'exprimer,

mon point de vue est que ce n'est la vérité que pour vous et ceux qui on la même fois que vous,
et c'est peut être absurde mais c'est mon point de vue Smile

Une chose n'est pas vraie en fonction de celui qui l'entend. Tout ce qui change, c'est la perception.
Si vous dites "le ciel est bleu", c'est vrai pour tout le monde, même pour l'aveugle ou le daltonien. La lumière qui parvient au sol est composé du spectre de cette couleur, c'est un fait objectif, et que les gens soient aveugles ou daltoniens n'y change rien.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 15:57


Ce n'était qu'un image pour expliquer un point de vue. La perception de la vérité n'est pas au même niveau que la perception des couleurs.

Tania
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 16:20

Raphaël a écrit:
jex a écrit:
Raphaël a écrit:
Jésus et les prophètes ont donc parlé de l'enfer à tort ?

j'ai un voisin passionné par l'histoire des cranes de cristal, il est persuadé que c'est une techno extra terrestre, il avance des preuves scientifiques ou prétendument scientifiques.
pour lui c'est la vérité vraie,

pour moi c'est une possibilité parmi tant d'autre. et c'est à soit d'accorder ou non du crédit à quelque chose ou même d'en avoir la fois.

voyez vous la nuance ?
Oui, en gros, le fait que des millions d'âmes se parquent pour l'enfer n'est qu'un fait parmi tant d'autre. C'est ça ? What the fuck ?!?

Non en gros vous n'avez rien compris à ce que j ais voulus dire Smile
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 16:42

Philippe Fabry a écrit:

l'absence de contrainte doit être maximale ; pour empêcher certaines contraintes, on est obligé d'intervenir par d'autres contraintes, c'est vrai : il faut donc agir, comme dans le calcul d'une fonction mathématique, pour que la contrainte globale soit minimale.

Ca, c'est le fantasme de "mathématisme universel" de Descartes et tant d'autres. C'est un rêve (bien bête d'ailleurs à mon humble avis) et rien de plus.

Philippe Fabry a écrit:


L'histoire nous fournit bien des exemples de conversions forcées. Votre vraie question, c'est est-ce qu'elle moralement légitime, je pense.


Non, la question est qu'elle est fondamentalement absurde : une conversion forcée n'est pas une conversion, pas plus qu'un mariage forcé n'est un mariage.

Comme je le disais, l'Eglise n'a jamais tranché la question au sujet de la conversion, mais elle a bien défini que le mariage forçé est invalide.

Philippe Fabry a écrit:

L'Eglise n'a pas à trancher la question, car il n'est pas de son pouvoir d'ériger l'absurde en réel, ni le réel en absurde.

Ca m'amuse de lire de telles affirmations. D'après ce genre de sophisme, aucune vérité n'aurait besoin d'être dite, puisque le faux n'est que le néant et que personne ne peut en faire de l'être, ou réciproquement ...

Philippe Fabry a écrit:

la contrainte contourne l'adhésion de la volonté, et par conséquent il ne peut y avoir de conversion sous contrainte.

C'est plus compliqué que ça dans la realité. Imaginez un croyant d'une religion X habitant un endroit subitement envahi et dominé par des croyants d'une religion Y, si bien que notre croyant de départ a le choix entre conserver sa religion et être traité comme un esclave, ou se convertir et devenir un citoyen à part entière.

Finalement il se convertit, à 50% par interêt et à 50% par conviction. Que faites-vous de ce cas-l'a?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 17:04

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

l'absence de contrainte doit être maximale ; pour empêcher certaines contraintes, on est obligé d'intervenir par d'autres contraintes, c'est vrai : il faut donc agir, comme dans le calcul d'une fonction mathématique, pour que la contrainte globale soit minimale.

Ca, c'est le fantasme de "mathématisme universel" de Descartes et tant d'autres. C'est un rêve (bien bête d'ailleurs à mon humble avis) et rien de plus.

Ce n'est pas un fantasme. J'ai employé la fonction mathématique à titre d'analogie.

Philippe Fabry a écrit:


L'histoire nous fournit bien des exemples de conversions forcées. Votre vraie question, c'est est-ce qu'elle moralement légitime, je pense.


Non, la question est qu'elle est fondamentalement absurde : une conversion forcée n'est pas une conversion, pas plus qu'un mariage forcé n'est un mariage.

Comme je le disais, l'Eglise n'a jamais tranché la question au sujet de la conversion, mais elle a bien défini que le mariage forçé est invalide.

Elle n'a pas besoin de définir que le mariage forcé est invalide dès lors qu'elle a défini que le mariage implique une adhésion de volonté. L'invalidité du mariage forcé en découle tout naturellement.
De la même façon, l'Eglise n'a pas besoin de définir que la conversion forcée n'a aucun sens, puisqu'elle définit la conversion comme un acte de volonté (c'est explicite dans le baptême : "renoncez-vous, rejettez-vous, etc..."). Mais cela va mieux en le disant.


Philippe Fabry a écrit:

L'Eglise n'a pas à trancher la question, car il n'est pas de son pouvoir d'ériger l'absurde en réel, ni le réel en absurde.

Ca m'amuse de lire de telles affirmations. D'après ce genre de sophisme, aucune vérité n'aurait besoin d'être dite, puisque le faux n'est que le néant et que personne ne peut en faire de l'être, ou réciproquement ...

Ce n'est pas un sophisme. La question n'est pas de savoir si une vérité mérite d'être dite, mais si elle nécessite d'être dite pour être vraie. Or le fait que la conversion forcée ne soit pas une conversion réelle est vrai sans qu'on le dise.


Philippe Fabry a écrit:

la contrainte contourne l'adhésion de la volonté, et par conséquent il ne peut y avoir de conversion sous contrainte.

C'est plus compliqué que ça dans la realité. Imaginez un croyant d'une religion X habitant un endroit subitement envahi et dominé par des croyants d'une religion Y, si bien que notre croyant de départ a le choix entre conserver sa religion et être traité comme un esclave, ou se convertir et devenir un citoyen à part entière.

Finalement il se convertit, à 50% par interêt et à 50% par conviction. Que faites-vous de ce cas-l'a?

Vous parlez de sophisme, mais visiblement vous savez mieux le pratiquer que l'identifier. Là on est en plein dedans.



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 04 Jan 2012, 21:20

Bonjour

Si ça peut aider, voci un lien pour le texte de l'Encyclique Libertas de Léon XIII :

lien de l'Encyclique

Bien à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 08:40

LMCD a écrit:
Bonjour

Si ça peut aider, voci un lien pour le texte de l'Encyclique Libertas de Léon XIII :

lien de l'Encyclique

Bien à vous.

VÉNÉRABLES FRÈRES,

Citation :
Salut et bénédiction apostolique.

La liberté, bien excellent de la nature et apanage exclusif des êtres doués d'intelligence ou de raison, confère à l'homme une dignité en vertu de laquelle il est mis entre les mains de son conseil et devient le maître de ses actes.— Ce qui, néanmoins, est surtout important dans cette prérogative, c'est la manière dont on l'exerce, car de l'usage de la liberté naissent les plus grands maux comme les plus grands biens. Sans doute, il est au pouvoir de l'homme d'obéir à la raison, de pratiquer le bien moral, de marcher droit à sa fin suprême; mais il peut aussi suivre toute autre direction, et, en poursuivant des fantômes de biens trompeurs, renverser l'ordre légitime et courir à une perte volontaire.

Le libérateur du genre humain, Jésus-Christ, est venu restaurer et accroître l'ancienne dignité de notre nature; mais c'est à la volonté même de l'homme qu'il fait sentir surtout son influence, et, par sa grâce dont il lui a ménagé les secours, par la félicité éternelle dont il lui a ouvert la perspective dans le ciel, il l'a élevée à un état meilleur.

Et, pour un motif semblable, l'Eglise a toujours bien mérité de ce don excellent de notre nature, et elle ne cessera pas d'en bien mériter, puisque c'est à elle qu'il appartient d'assurer aux bienfaits que nous devons à Jésus-Christ leur propagation dans toute la suite des siècles. Et pourtant, on compte un grand nombre d'hommes qui croient que l'Eglise est l'adversaire de la liberté humaine. La cause en est dans l'idée défectueuse et comme à rebours que l'on se fait de la liberté. Car, par cette altération même de sa notion, ou par l'extension exagérée qu'on lui donne, on en vient à l'appliquer à bien des choses dans lesquelles l'homme, à en juger d'après la saine raison, ne saurait être libre.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 10:32

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas un fantasme. J'ai employé la fonction mathématique à titre d'analogie.

C'est une fausse analogie, un rêve impossible, une prétendue idée qui s'anéantit dès qu'on la regarde de trop près.


Philippe Fabry a écrit:

. La question n'est pas de savoir si une vérité mérite d'être dite, mais si elle nécessite d'être dite pour être vraie.

En quelque sorte, oui ... et la-dessus les avis divergent :
-Pour les catholiques, quelqu'un qui dit une "vérité universelle" qui n'a pas ete dite ou approuvée par l'Eglise s'appelle un novateur,
un hérétique.
-Pour Philippe Fabry en revanche, ce genre d'affirmation ne pose pas problème, puisque d'après lui il peut y avoir
des vérités tellement évidentes que l'Eglise ne les a jamais dites jusque-la .


chartreux a écrit:

Imaginez un croyant d'une religion X habitant un endroit subitement envahi et dominé par des croyants d'une religion Y, si bien que notre croyant de départ a le choix entre conserver sa religion et être traité comme un esclave, ou se convertir et devenir un citoyen à part entière.

Finalement il se convertit, à 50% par interêt et à 50% par conviction. Que faites-vous de ce cas-l'a?




Philippe Fabry a écrit:


Vous parlez de sophisme, mais visiblement vous savez mieux le pratiquer que l'identifier. Là on est en plein dedans.[/color]



Loin d'être un sophisme, c'est un cas aussi concret et fréquent que les guerres de religion. C'est la réalité que vous traitez de sophisme,
M. Fabry, par ce qu'elle ne rentre pas dans vos théories cérébrales. Cela me rappelle la fameuse anecdote que l'on raconte sur Hegel, qui en réponse à la remarque "Les faits contredisent votre théorie Monsieur" aurait dit "Ah bon? Ben tant pis pour eux, alors."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 10:40

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas un fantasme. J'ai employé la fonction mathématique à titre d'analogie.

C'est une fausse analogie, un rêve impossible, une prétendue idée qui s'anéantit dès qu'on la regarde de trop près.

C'est un argument, ça ?


Philippe Fabry a écrit:

. La question n'est pas de savoir si une vérité mérite d'être dite, mais si elle nécessite d'être dite pour être vraie.

En quelque sorte, oui ... et la-dessus les avis divergent :
-Pour les catholiques, quelqu'un qui dit une "vérité universelle" qui n'a pas ete dite ou approuvée par l'Eglise s'appelle un novateur,
un hérétique.
-Pour Philippe Fabry en revanche, ce genre d'affirmation ne pose pas problème, puisque d'après lui il peut y avoir
des vérités tellement évidentes que l'Eglise ne les a jamais dites jusque-la .

L'Eglise n'a jamais dit qu'un cheval normalement constitué a quatre pattes. Suis-je un hérétique, un novateur de le mentionner ?

chartreux a écrit:

Imaginez un croyant d'une religion X habitant un endroit subitement envahi et dominé par des croyants d'une religion Y, si bien que notre croyant de départ a le choix entre conserver sa religion et être traité comme un esclave, ou se convertir et devenir un citoyen à part entière.

Finalement il se convertit, à 50% par interêt et à 50% par conviction. Que faites-vous de ce cas-l'a?
Philippe Fabry a écrit:


Vous parlez de sophisme, mais visiblement vous savez mieux le pratiquer que l'identifier. Là on est en plein dedans.[/color]

Loin d'être un sophisme, c'est un cas aussi concret et fréquent que les guerres de religion. C'est la réalité que vous traitez de sophisme,
M. Fabry, par ce qu'elle ne rentre pas dans vos théories cérébrales. Cela me rappelle la fameuse anecdote que l'on raconte sur Hegel, qui en réponse à la remarque "Les faits contredisent votre théorie Monsieur" aurait dit "Ah bon? Ben tant pis pour eux, alors."

Mais non. 50% par intérêt, 50% par conviction, cela ne veut rien dire. Si vous êtes convaincu, vous êtes convaincu, et si en plus cela va dans votre intérêt, alors tant mieux pour vous.
Notez cependant que précisément vous prenez un cas où il y a contrainte sociale, c'est-à-dire justement ce que l'Eglise dit qu'il faut l'éviter au maximum, afin que les conversions soient des conversions de conviction.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 13:42

Sur la liberté des cultes :

Léon XIII, dans Libertas a écrit:


Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune.— Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien; et c'est pour cela que la religion, qui "accomplit les actes ayant pour fin directe et immédiate l'honneur divin 1 ", est la reine à la fois et la règle de toutes les vertus. Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses.

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 13:49

LMCD a écrit:
Sur la liberté des cultes :

Léon XIII, dans Libertas a écrit:


Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune.— Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien; et c'est pour cela que la religion, qui "accomplit les actes ayant pour fin directe et immédiate l'honneur divin 1 ", est la reine à la fois et la règle de toutes les vertus. Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses.

C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

_______________________________________________________

1 S. Th. II — II. qu. LXXXI, a. 6.

La liberté de ne plus rester fidèle à la femme à qui on a fait un serment est une liberté mauvaise (voilà ce que dit Léon XIII ici).

Et cela ne s'oppose pas au fait que cette liberté existe et que Dieu la reconnaîtra pour l'éternité à ceux qui se seront damnés librement.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 13:56

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Yes Mister , je l'ai lu. Et vous?

Quel est le critère , la norme, qui fera qu'un groupement pourra profiter de ce droit? Arnaud le dénie à Raël, au nom de quoi cet homme ne doit-il pas avoir droit de parole ?

Il n'y a pas de critère, puisque c'est défini comme de droit naturel. Pour bénéficier de ce droit de ne pas être contraint, il suffit d'être homme. Raël a effectivement le droit de ne pas être contraint à ne pas dire de sottises. Mais tous les autres ont le droit de ne pas être contraints à croire ce que dit Raël, et c'est tant mieux !

Comme c'est simple! Laissons la peste dévaster dans la citée et croisons-nous les doigts pour que personne ne soit atteint. Le texte de DH ne parle pas de contrainte, mais de droit. Ce qui revient à dire que l'erreur à le DROIT d'être exprimée publiquement sans que personne ne puisse, au nom de la dignité humaine, intervenir.

Prenons un autre cas de figure... les Luthériens qui nient la doctrine de la Révélation Divine et l'interprétation que la Sainte Église en donne, ont-ils un DROIT, de répandre leur venin partout?

Ils se trompent, mais le font en conscience. Luther n'était pas un homme pervers ; il s'est trompé sur un tas de choses, mais il était probablement sincère. On ne peut pas violer la conscience des gens, mais seulement les enseigner en espérant qu'ils adhéreront à la vérité. Contrairement à vous, l'Eglise distingue (et a toujours distingué) l'obligation et la contrainte. Le Christ n'a pas prêché autre chose, et DH le rappelle :
Citation :
Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et en vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint donc pas. Dieu, en effet, tient compte de la dignité de la personne humaine qu’il a lui-même créée et qui doit se conduire selon son propre jugement et jouir de sa liberté. Cela est apparu au plus haut point dans le Christ Jésus, en qui Dieu s’est manifesté lui-même pleinement et a fait connaître ses voies. Le Christ, en effet, notre Maître et Seigneur [11] doux et humble de cœur [12] a invité et attiré ses disciples avec patience [13]. Certes, il a appuyé et confirmé sa prédication par des miracles, mais c’était pour susciter et fortifier la foi de ses auditeurs, non pour exercer sur eux une contrainte [14]. Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps [16]. Ne se voulant pas Messie politique dominant par la force [17], il préféra se dire Fils de l’Homme, venu « pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude » (Mc 10, 45). Il se montra le parfait Serviteur de Dieu [18] , qui « ne brise pas le roseau froissé et n’éteint pas la mèche qui fume encore » (Mt 12, 20). Il reconnut le pouvoir civil et ses droits, ordonnant de payer le tribut à César, mais en rappelant que les droits supérieurs de Dieu doivent être respectés : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » (Mt 22, 21). Enfin, en achevant sur la croix l’œuvre de la rédemption qui devait valoir aux hommes le salut et la vraie liberté, il a parachevé sa révélation. Il a rendu témoignage à la vérité [19], mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume, en effet, ne se défend pas par l’épée [20], mais il s’établit en écoutant la vérité et en lui rendant témoignage, il s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes [21].

Bah voyons! Luther était un ange… un peu croche par les bords mais toute de même il était de bonne foi lorsqu'il disait que le Saint Sacrifice de la Messe était pire que tous les bordels de la terre.
Notre-Seigneur a menacé du feu de l'enfer bien des gens de son temps. Les apostrophes aux scribes et pharisiens le montre, en passant les vendeurs du temple, Il les a mis comment à la porte… avec un sourire et une petite révérence!!!! Avait-Il oublier la dignité humaine de ces hommes, n'avaient-ils pas le DROIT de pourrir la place ..


En dernier, comme le dit Chris Prols, ce droit de V2 tout l'enseignement de la Sainte Église dit qu'il est contraire à la Révélation..

C'est faux, et je l'ai montré : c'est la supposée absence d'obligation qui est condamnée par l'Eglise, pas l'absence de contrainte, qui est de tradition constante : la conversion forcée est depuis toujours une aberration.

Encore une fois, je ne parle pas de contrainte mais de DROIT.

de votre côté P6 dit qu'il se trouve dans la Révélation, Congar ( qui participa à DH) dit que ce droit n'est pas dans la Révélation... qui dit vrai?

Entre un Pape infaillible et un cardinal ? Laissez-moi réfléchir...


Prenez votre temps…




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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:18

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

Liberté dans le sens où il n'y aurait pas d'obligation à la conversion, oui. DH ne revient pas là-dessus, et répète au contraire l'obligation pour tout homme de se convertir au Christ et de soumettre toute sa vie aux exigences de la vérité.
En revanche, ce que Léon XIII condamnait, ce n'était pas l'absence de contrainte à la conversion, parce que l'Eglise n'a jamais considéré que la conversion soit autre chose qu'une adhésion volontaire au message du Christ et un accueil choisi de la grâce divine.
Si vous ne faites pas la différence entre obligation et contrainte, vous ne comprendrez jamais rien à ces textes.


L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux! Les évêques du conciliabule qui ont approuvé ce texte - dont Montini - sont des imposteurs!

Pour la énième fois, on s'en moque de Congar. Ce qu'il a déclaré après n'est pas important, il n'est pas infaillible.

La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée. Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse). Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

Un micmac de raccourcis et de mauvaise foi.

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet. Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16).

Là encore, lisez DH, au lieu de faire, comme un bon gros protestant, votre interprétation personnelle de l'Evangile :
Citation :
Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps

Vous ne cessez de m'étonner!

Le micmac selon vous en long ça veut dire quoi?

Je prend note que votre Cardinal Congar vous le passez par-dessus bord et vous dites poliment : la ferme... tut ! tut! pukel méchante attitude envers l'un de vos supérieurs hiérarchique.

P6 promulgue une déclaration qui de soi devrait être infaillible..

P6 n'a pas écrit DH, des théologiens ont élaboré DH

Congar en fait partie, et ouvertement il dit que ce P6 promulgue comme étant contenu dans la Révélation divine c'est de la frime... cherchez les potes vous ne trouverez pas ce principe dans les Saintes Écritures.

P6, de son bord, prend ce DH et nous balance que cela est dans la Révélation.

Admettez Fabry, que tout cela est un peu gros, un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Ma question angoissante est celle-ci: Qui entre P6 et Congar est un menteur?
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 05 Jan 2012, 14:22

Cupertino a écrit:

Comme c'est simple! Laissons la peste dévaster dans la citée et croisons-nous les doigts pour que personne ne soit atteint. Le texte de DH ne parle pas de contrainte, mais de droit. Ce qui revient à dire que l'erreur à le DROIT d'être exprimée publiquement sans que personne ne puisse, au nom de la dignité humaine, intervenir.

Le texte parle de droit à ne pas être contraint, oui. Et c'est raisonnable. Il ne dit pas que l'erreur a des droits, mais que les individus peuvent se tromper de bonne foi (le texte parle de conscience) et que l'on ne peut pas contraindre quelqu'un qui se trompe de bonne foi parce que, de fait, cela ne conduit qu'à des horreurs, l'Histoire est là pour nous l'enseigner.
Personne ne dit que c'est simple. C'est juste moins pire.

Bah voyons! Luther était un ange… un peu croche par les bords mais toute de même il était de bonne foi lorsqu'il disait que le Saint Sacrifice de la Messe était pire que tous les bordels de la terre.
Notre-Seigneur a menacé du feu de l'enfer bien des gens de son temps. Les apostrophes aux scribes et pharisiens le montre, en passant les vendeurs du temple, Il les a mis comment à la porte… avec un sourire et une petite révérence!!!! Avait-Il oublier la dignité humaine de ces hommes, n'avaient-ils pas le DROIT de pourrir la place ..


Oui, il a mis les vendeurs du temple à la porte. Et le Pape a le droit de mettre les gens à la porte de l'Eglise en les excommuniant. Mais les gens qui sont hors de l'Eglise, il n'y a pas à les contraindre en quoi que ce soit. Le Christ a-t-il fait intervenir ses douze légions d'anges ? Jamais ! Chaque fois qu'on a voulu le faire roi, il s'est enfui. Il a réprimandé les gens, vertement, mais il ne les a jamais contraint.
Et j'ajoute que, comme d'habitude, vous êtes caricatural et malhonnête : je vous dis que Luther était de bonne foi, vous répondez crétinement "Bah voyons, Luther était un ange". Qu'est-ce que c'est que cette débilité hargneuse dont vous faites preuve ? Est-ce avec ce genre de falsifications que vous prétendre défendre la vérité, hypocrite ?

Encore une fois, je ne parle pas de contrainte mais de DROIT.

Oui, vous parlez de n'importe quoi. Vous bricolez un propos que vous mettez dans la bouche de Paul VI, et ensuite vous l'accusez d'hérésie. Mais l'hérésie vient de vous et de votre attitude de révolte à l'égard de l'autorité de l'Eglise.


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