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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 09:57

Finalement, en ne comprenant pas les phrases avec leur contexte, l'intention du pape qui les a prononcé, Chris Prols transforme la doctrine chrétienne en une sorte de sectarisme qui mety tout le monde en enfzer,n sauf soi-même. Et le pire c'est que Chris Prols arrive, par une argutie alambiquée, à se mettre au paradis tout en n'étant pas soumis au souverain pontife et tout en arrivant à proclamer que sans cette soumission, on est damné.

On est très loin de l'Evangile de Jésus qui est paix et joie dans l'Esprit Saint. Difficile de rayonner comme des sauvés avec une telle théologie.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 10:51

Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 11:01

adamev a écrit:
Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.
Vous êtes sensé citer qui là ? Pffff... va falloir chercher qui a écrit ça... Rolling Eyes

adamev a écrit:
Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....
Pareil quand il parle à la télé et que c'est retransmis dans le monde entier... What the fuck ?!?

Vous êtes sérieux là ou je vous ai mal compris ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 11:10

adamev a écrit:
Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....
Oui et alors? Quel rapport avec la juridiction qui concerne l'autorité dans l'application d'une loi?
Exemple: Vous même qui n'êtes pas catholique, vous dites bien des choses sur ce forum qui choque, et cela ne vous donne pas plus l'autorité de contraindre à accepter ce que vous dite.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 11:17

adamev a écrit:
Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....

Si, c'est au nom de son autorité.
L'autorité universelle du Pape quant au salut et à la morale est vraie pour tout le monde. Mais elle n'est effective que sur ceux qui reconnaissent cette autorité, car l'Eglise est une communauté d'adhésion.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 11:17

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.
Vous êtes sensé citer qui là ? Pffff... va falloir chercher qui a écrit ça... Rolling Eyes

C'était moi.

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adamev



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 11:22

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....

Si, c'est au nom de son autorité.
L'autorité universelle du Pape quant au salut et à la morale est vraie pour tout le monde. Mais elle n'est effective que sur ceux qui reconnaissent cette autorité, car l'Eglise est une communauté d'adhésion.

Ne peut-on reconnaître cette autorité morale en étant hors l'église romaine ???
Vous pratiquez l'abus de juridiction par extension de la seule église romaine (1 500 ans) à l'Eglise Universelle Une, Sainte et Apostolique fondée par le Christ et les Apôtres (2 000 ans).
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 12:30

Cher Philippe, vous disiez:

Citation :
En fait je dois être beaucoup plus mauvais pédagogue que ce que je croyais

Non, vous avez au contraire une très bonne capacité à la concision, et à très bien rendre en deux phrases simples une idée complexe. Le problème ne se situe pas à ce niveau, mais dans le fait que vous ne saisissez pas très bien ce qu'est la liberté, vous confondez parfois avec ce qu'elle n'est pas, et vous faites d'autres petites confusions, en prenant (à mon avis de bonne foi) des sophismes pour de la logique. Cela transparaît dans vos posts:

Philippe Fabry a écrit:
C'est à la lumière de cette distinction de juridiction, que j'ai appelé plus simplement liberté dans/hors de l'Eglise, qu'il faut lire tous les documents concernant la liberté religieuse. Sur la liberté religieuse en dehors de l'Eglise, le discours de VII est nouveau pour la bonne et simple raison que l'Eglise ne s'y est jamais intéressée auparavant : elle se contentait d'en parler par rapport au salut, donc pour les interessés : les membres de l'Eglise. Mais en dehors de l'Eglise, l'homme est libre de choisir la religion qu'il veut

Mais vous ajoutez:

Citation :
L'autorité universelle du Pape quant au salut et à la morale est vraie pour tout le monde.

Alors, vraie pour tout le monde ? Pas vrai pour ceux qui sont hors de l'Eglise ? Dedans ? Dehors ?

Votre incompréhension vient selon moi exactement de là:

Philippe a écrit:
La doctrine infaillible ne change pas. Simplement il faut faire l'effort de la comprendre. Et comprendre que c'est une question de juridiction, donc de souveraineté.

La juridiction papale, c'est l'Eglise. En dehors de l'Eglise, le Pape n'a aucune espèce de pouvoir. A l'intérieur de l'Eglise, il est l'autorité suprême (ou souverain, supremus, en latin, c'est le même mot, qui a été déformé de deux façons en français).

Donc, mêlant du vrai et du faux, vous faites votre distinction entre dedans et dehors, soumis ou non soumis au Pape.

Il est vrai que le Pape n'a juridiction que sur les baptisés, en ce sens qu'un acatholique n'est pas soumis aux lois ecclésiastiques. Là, on retombe dans l'exemple que vous donniez avec les deux pays.

Mais, en ce qui concerne les lois divines, ce n'est pas parce que les non catholiques, les non baptisés, sont hors de la juridiction du Pape concernant les lois ecclésiastiques qu'ils sont hors juridiction concernant les lois divines. Et, de loi divine, pour être sauvé, il faut être dans l'Eglise. Et être dans l'Eglise, ou y entrer, est une loi divine obligatoire pour tous, pour tous les hommes, pour toute créature humaine:

Citation :
Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne a écrit:
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes.

Boniface VIII disait dans Unam Sanctam a écrit:
"nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Le Christ a envoyé ses Apôtres annoncer l'Evangile à tous les hommes. Pas à ceux qui étaient déjà dans l'Eglise. Et le Vicaire du Christ, le Pape, institué par Jésus-Christ comme tel, a le droit et le devoir, devant Dieu qui lui donne et ce droit et ce pouvoir, d'annoncer l'Evangile à toute créature humaine. Donc, lorsque vous dites en dehors de l'Eglise le pape n'a aucune espèce de pouvoir, c'est vrai pour les lois ecclésiastiques, civiles ou pénales, mais pour les lois divines, il a pouvoir, droit et obligation sur toute personne.

Tout être humain est soumis aux lois divines. Every single soul.

Conséquemment, le Musulman qui ne connaît pas l'Eglise est obligé en droit d'adhérer à l'Eglise (voilà pourquoi l'Eglise envoyait des Missionnaires dans les pays où elle était inconnue), mais s'il n'entre pas de fait dans l'Eglise, parce qu'il ignore invinciblement qu'il en a l'obligation, il ne lui en sera tenu aucune rigueur !

Par ailleurs, pourquoi donc l'Eglise a-t-elle décidé d'évangéliser les Amérindiens qui ne connaissaient rien de l'Eglise catholique, et donc qui n'étaient pas tenus d'embrasser la foi catholique, et donc qui avait le droit, selon V2, de professer le paganisme ?

Je vais illustrer cela par un exemple.

Une personne handicapée mentale, incapable de discernement, entre dans un magasin et en vole la caisse.

Il ne lui en sera tenu, bien évidement, aucune rigueur. Il ne sera pas déclaré responsable (et encore moins coupable) de ce vol.

Mais cela ne fait pas naître un droit pour lui de voler tout ce qu'il veut. Au contraire, vous avez plutôt le devoir de tenter de lui montrer qu'il ne doit pas voler.

L'obligation d'être dans l'Eglise ou d'y entrer est absolue, de droit divin, pour tout homme.

Il y a des hommes qui, sans faute de leur part, n'y sont pas. Mais cela ne leur créé pas un droit à ne pas y être. Au contraire, dès qu'ils ont connaissance de l'obligation qui les lie, ils doivent au plus vite être incorporés à l'Eglise.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 13:09

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Or la juridiction papale ne s'étend pas à l'humanité toute entière mais à l'Eglise seule et à l'optique du salut. En dehors de l'Eglise et de la perspective du salut, le Pape n'a pas d'autorité.

Et quand dans un avion il dit des choses qui choquent le monde entier... ce n'est pas au nom de son autorité....

Si, c'est au nom de son autorité.
L'autorité universelle du Pape quant au salut et à la morale est vraie pour tout le monde. Mais elle n'est effective que sur ceux qui reconnaissent cette autorité, car l'Eglise est une communauté d'adhésion.

Ne peut-on reconnaître cette autorité morale en étant hors l'église romaine ???
Vous pratiquez l'abus de juridiction par extension de la seule église romaine (1 500 ans) à l'Eglise Universelle Une, Sainte et Apostolique fondée par le Christ et les Apôtres (2 000 ans).

Je n'ai pas compris votre objection.

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 13:38

Chris Prols a écrit:
Spoiler:
 

Alors, vraie pour tout le monde ? Pas vrai pour ceux qui sont hors de l'Eglise ? Dedans ? Dehors ?

C'est en soi vrai pour tout le monde. Mais ce n'est pas perçu comme vrai par tout le monde.
Quand je dis "vrai pour tout le monde", cela ne veut pas dire que tout le monde considère que cela est vrai, mais que c'est une vérité indépendante des considérations individuelles.
Quand on dit qu'une chose est vraie et nécessaire au salut pour tout le monde, cela signifie que, que les gens y croient ou pas, cette chose sera nécessaire pour leur salut. Mais subjectivement, ce n'est pas la même chose, parce que ceux qui ne croient pas au salut jugeront par extension que cette chose ne leur est pas nécessaire ; ne se souciant pas du salut, ils ne se soucient pas de ce qui lui est nécessaire. Or le Pape n'est là que pour ceux qui s'intéressent au salut. Les autres, comme l'a dit le Christ, il leur tourne le dos et secoue la poussière de ses sandales.


Votre incompréhension vient selon moi exactement de là:

Philippe a écrit:
La doctrine infaillible ne change pas. Simplement il faut faire l'effort de la comprendre. Et comprendre que c'est une question de juridiction, donc de souveraineté.

La juridiction papale, c'est l'Eglise. En dehors de l'Eglise, le Pape n'a aucune espèce de pouvoir. A l'intérieur de l'Eglise, il est l'autorité suprême (ou souverain, supremus, en latin, c'est le même mot, qui a été déformé de deux façons en français).

Donc, mêlant du vrai et du faux, vous faites votre distinction entre dedans et dehors, soumis ou non soumis au Pape.

Je ne mêle pas du vrai et du faux. Tout est vrai, cf supra et infra.

Il est vrai que le Pape n'a juridiction que sur les baptisés, en ce sens qu'un acatholique n'est pas soumis aux lois ecclésiastiques. Là, on retombe dans l'exemple que vous donniez avec les deux pays.

Certes.

Mais, en ce qui concerne les lois divines, ce n'est pas parce que les non catholiques, les non baptisés, sont hors de la juridiction du Pape concernant les lois ecclésiastiques qu'ils sont hors juridiction concernant les lois divines. Et, de loi divine, pour être sauvé, il faut être dans l'Eglise. Et être dans l'Eglise, ou y entrer, est une loi divine obligatoire pour tous, pour tous les hommes, pour toute créature humaine:

Citation :
Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Et précisément, ceci est du droit canon, donc il ne s'applique qu'à ceux qui reconnaissent l'Eglise et donc se soumettent à l'autorité pontificale. Vous comprenez la question de juridiction, ou pas ?



Boniface VIII disait dans Unam Sanctam a écrit:
"nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Le Christ a envoyé ses Apôtres annoncer l'Evangile à tous les hommes. Pas à ceux qui étaient déjà dans l'Eglise. Et le Vicaire du Christ, le Pape, institué par Jésus-Christ comme tel, a le droit et le devoir, devant Dieu qui lui donne et ce droit et ce pouvoir, d'annoncer l'Evangile à toute créature humaine. Donc, lorsque vous dites en dehors de l'Eglise le pape n'a aucune espèce de pouvoir, c'est vrai pour les lois ecclésiastiques, civiles ou pénales, mais pour les lois divines, il a pouvoir, droit et obligation sur toute personne.

Mais le Pape n'a pas la juridiction divine. Seul Dieu l'a. La juridiction divine n'est pas remise aux papes par le vicariat : le Pape peut changer la loi ecclésiastique, pas la loi divine.
Le Pape ne peut faire appliquer la loi divine que dans le cadre de l'Eglise par la création de lois ecclésiastiques obéissant aux lois divines. En dehors de sa juridiction, qui est l'Eglise, le Pape n'a aucun pouvoir. Tout ce qu'il peut faire c'est dire quel est le contenu de la loi divine et faire remarquer qu'il faut l'appliquer.


Conséquemment, le Musulman qui ne connaît pas l'Eglise est obligé en droit d'adhérer à l'Eglise (voilà pourquoi l'Eglise envoyait des Missionnaires dans les pays où elle était inconnue), mais s'il n'entre pas de fait dans l'Eglise, parce qu'il ignore invinciblement qu'il en a l'obligation, il ne lui en sera tenu aucune rigueur !

Obligé en droit divin. Mais le Pape n'est pas chargé de faire appliquer le droit divin dans le monde, mais seulement dans l'Eglise ! Le Pape n'a pas la juridiction divine, il a seulement la juridiction ecclésiastique !


Par ailleurs, pourquoi donc l'Eglise a-t-elle décidé d'évangéliser les Amérindiens qui ne connaissaient rien de l'Eglise catholique, et donc qui n'étaient pas tenus d'embrasser la foi catholique, et donc qui avait le droit, selon V2, de professer le paganisme ?

Parce que l'annonce n'est pas contraignante, ce n'est pas un acte juridictionnel.

Je vais illustrer cela par un exemple.

Une personne handicapée mentale, incapable de discernement, entre dans un magasin et en vole la caisse.

Il ne lui en sera tenu, bien évidement, aucune rigueur. Il ne sera pas déclaré responsable (et encore moins coupable) de ce vol.

Mais cela ne fait pas naître un droit pour lui de voler tout ce qu'il veut. Au contraire, vous avez plutôt le devoir de tenter de lui montrer qu'il ne doit pas voler.

C'est vrai. Mais lui montrer qu'il ne doit pas voler ne dépend pas seulement de votre volonté, et il est possible que, sans faute de sa part, il ne comprenne jamais. Et en droit cela est prévu : cela s'appelle l'irresponsabilité pénale.


_________________
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 17:03

Philippe a écrit:
C'est en soi vrai pour tout le monde. Mais ce n'est pas perçu comme vrai par tout le monde.

Cela ne change rien: avorter est un crime en soi, et pourtant ce n'est pas perçu comme vrai pour tout le monde.

Je vais prendre un autre chemin. Croire que Dieu existe est une obligation devant Dieu, notre Créateur. C'est même le premier commandement de Dieu. C'est donc une loi divine. Si on ne croit pas, il y a "délit", pour utiliser le langage juridique. Il y a délit, celui qui contrevient à cette loi est repréhensible.

Ensuite vient la notion de responsabilité. Une personne ayant commis un délit peut voir sa responsabilité non-engagée, et donc ne pas être reconnue coupable de ce délit, mais il n'empêche qu'un délit a bel et bien été commis par cette personne. Sa non-responsabilité n'entraîne pas la suppression rétroactive du délit, elle entraine la suppression de sa faute.

Philippe a écrit:
Quand on dit qu'une chose est vraie et nécessaire au salut pour tout le monde, cela signifie que, que les gens y croient ou pas, cette chose sera nécessaire pour leur salut. Mais subjectivement, ce n'est pas la même chose, parce que ceux qui ne croient pas au salut jugeront par extension que cette chose ne leur est pas nécessaire ; ne se souciant pas du salut, ils ne se soucient pas de ce qui lui est nécessaire. Or le Pape n'est là que pour ceux qui s'intéressent au salut. Les autres, comme l'a dit le Christ, il leur tourne le dos et secoue la poussière de ses sandales.

Cher Philippe, je ne suis pas d'accord. Le Pape - et l'Eglise - a pour mission d'évangéliser toutes les nations et tous les individus. Il n'a pas pour mission de faire croire tout individu, mais de lui présenter les vérités dont il est le gardien suprême. Que des personnes n'aient pas entendu le message, ou ne l'aient pas accepté ne change rien à sa mission. Dieu ensuite jugera chacun sur la resistance à la vérité connue, avec toutes les graduations possibles sur ladite résistance et sur ladite connaissance.

Citation :
En dehors de sa juridiction, qui est l'Eglise, le Pape n'a aucun pouvoir. Tout ce qu'il peut faire c'est dire quel est le contenu de la loi divine et faire remarquer qu'il faut l'appliquer.

Là nous sommes d'accord ! Et on retombe sur le sujet initial: à Assise, le pape ne dit pas quel est le contenu de la loi divine, et ne fait pas remarquer qu'il faut l'appliquer. Il n'a pas dit aux représentants de toutes les religions qu'ils étaient dans l'erreur, usant du seul moyen en son pouvoir: l'annonce de la Vérité, de la Bonne Nouvelle, de l'Evangile.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 17:12

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
C'est en soi vrai pour tout le monde. Mais ce n'est pas perçu comme vrai par tout le monde.

Cela ne change rien: avorter est un crime en soi, et pourtant ce n'est pas perçu comme vrai pour tout le monde.

Je vais prendre un autre chemin. Croire que Dieu existe est une obligation devant Dieu, notre Créateur. C'est même le premier commandement de Dieu. C'est donc une loi divine. Si on ne croit pas, il y a "délit", pour utiliser le langage juridique. Il y a délit, celui qui contrevient à cette loi est repréhensible.

Ah non, le premier commandement c'est d'aimer Dieu. Dieu s'adresse à un peuple croit déjà et lui dit son devoir. La question de croire àl'existence de Dieu n'est même jamais posée dans la Bible. C'est tout le problème : toute la logique des commandements n'est évoquée que dans un cadre où l'existence de Dieu est un fait certain. Le Christ ne reproche pas à ses détracteurs de ne pas croire en Dieu, mais, croyant en Dieu, de ne pas croire que lui vient de Dieu.

Philippe a écrit:
Quand on dit qu'une chose est vraie et nécessaire au salut pour tout le monde, cela signifie que, que les gens y croient ou pas, cette chose sera nécessaire pour leur salut. Mais subjectivement, ce n'est pas la même chose, parce que ceux qui ne croient pas au salut jugeront par extension que cette chose ne leur est pas nécessaire ; ne se souciant pas du salut, ils ne se soucient pas de ce qui lui est nécessaire. Or le Pape n'est là que pour ceux qui s'intéressent au salut. Les autres, comme l'a dit le Christ, il leur tourne le dos et secoue la poussière de ses sandales.

Cher Philippe, je ne suis pas d'accord. Le Pape - et l'Eglise - a pour mission d'évangéliser toutes les nations et tous les individus. Il n'a pas pour mission de faire croire tout individu, mais de lui présenter les vérités dont il est le gardien suprême. Que des personnes n'aient pas entendu le message, ou ne l'aient pas accepté ne change rien à sa mission. Dieu ensuite jugera chacun sur la resistance à la vérité connue, avec toutes les graduations possibles sur ladite résistance et sur ladite connaissance.

Je n'ai pas dit que le Pape n'avait pas à enseigner. J'ai dit qu'envers ceux qui ne sont pas intéressés par l'Evangile qu'il annonce, il n'a pas d'autre chose à faire que de tourner les talons et d'aller annoncer ailleurs.


Citation :
En dehors de sa juridiction, qui est l'Eglise, le Pape n'a aucun pouvoir. Tout ce qu'il peut faire c'est dire quel est le contenu de la loi divine et faire remarquer qu'il faut l'appliquer.

Là nous sommes d'accord ! Et on retombe sur le sujet initial: à Assise, le pape ne dit pas quel est le contenu de la loi divine, et ne fait pas remarquer qu'il faut l'appliquer. Il n'a pas dit aux représentants de toutes les religions qu'ils étaient dans l'erreur, usant du seul moyen en son pouvoir: l'annonce de la Vérité, de la Bonne Nouvelle, de l'Evangile.

A Assise, le Pape se place en position de pouvoir enseigner par la suite. Vous pouvez reprocher la méthode, si vous pensez qu'il faut être plus direct et moins psychologue, mais pas l'intention ni le traiter d'hérétique pour autant.

Et sinon pour la question de juridiction c'est clair ou pas ? Parce que si c'est clair, vous devez comprendre qu'il n'y a aucun problème avec la liberté religieuse.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 17:35

Philippe a écrit:
Ah non, le premier commandement c'est d'aimer Dieu. Dieu s'adresse à un peuple croit déjà et lui dit son devoir. La question de croire àl'existence de Dieu n'est même jamais posée dans la Bible. C'est tout le problème : toute la logique des commandements n'est évoquée que dans un cadre où l'existence de Dieu est un fait certain. Le Christ ne reproche pas à ses détracteurs de ne pas croire en Dieu, mais, croyant en Dieu, de ne pas croire que lui vient de Dieu.

Lisez bien et regardez chaque mot, et l'ordre dans lequel ils sont écrits:

Caté S. Pie X a écrit:


§ 1. Le premier commandement.

Pourquoi est-il dit au commencement : Je suis le Seigneur ton Dieu ?

En tête des commandements il est dit : Je suis le Seigneur ton Dieu pour que nous sachions que Dieu, étant notre Créateur et Seigneur, peut nous commander ce qu’il veut et que nous, ses créatures, nous sommes tenus de lui obéir.

Qu’est-ce que Dieu nous ordonne par les paroles du premier commandement : Tu n’auras pas d’autre Dieu en ma présence ?

Par les paroles du premier commandement : Tu n’auras pas d’autre Dieu en ma présence, Dieu nous ordonne de reconnaître, d’adorer, d’aimer et de servir Lui seul comme notre souverain Seigneur.

Comment accomplit-on le premier commandement ?

On accomplit le premier commandement par l’exercice du culte intérieur et du culte extérieur.

Pourquoi faites-vous comme si la notion même de Dieu (correcte ou pas) était ignorée d'une majeure partie de l'humanité et de l'histoire de l'homme ? L'athéisme est quelque chose de récent et purement moderne. Il n'y a jamais eu ni aucune société humaine si petite soit-elle, ni aucune personne totalement coupée de la notion de Dieu. De plus, Dieu ne cesse d'intervenir tout au long de l'histoire pour Se faire connaître de l'homme Sa créature.

Citation :
A Assise, le Pape se place en position de pouvoir enseigner par la suite.

Dans quelle suite ? Et pourquoi pas tout de suite ? Il les a là, devant lui, tous les représentants des religions du monde. Que devrait-il faire ? Attendre qu'ils se convertissent d'eux-mêmes avant de... les convertir ? C'est un peu comme si un médecin attend que vous guérissiez tout seul pour vous soigner.

Citation :
Vous pouvez reprocher la méthode, si vous pensez qu'il faut être plus direct et moins psychologue, mais pas l'intention ni le traiter d'hérétique pour autant.

Mais moi je ne reprocherais rien, si 20 papes n'avaient pas reproché cent fois ladite méthode, qualifiée par eux, pas par moi, d'erreur pernicieuse, de délire, de ruine pour les âmes, de condamnée, etc.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 23 Déc 2011, 19:57

Chris Prols a écrit:

Pourquoi faites-vous comme si la notion même de Dieu (correcte ou pas) était ignorée d'une majeure partie de l'humanité et de l'histoire de l'homme ? L'athéisme est quelque chose de récent et purement moderne.

Non. Si vous lisez Tresmontant vous voyez que l'athéisme est tout simplement un panthéisme qui s'ignore.
Et même dans l'histoire de l'homme, le Dieu unique, éternel et créateur de tout n'est pas du tout une constante. La religion grecque ne présentait pas des dieux éternels, mais immortels, et vous aviez même des gens qui n'y croyaient pas (evhémérisme).


Il n'y a jamais eu ni aucune société humaine si petite soit-elle, ni aucune personne totalement coupée de la notion de Dieu. De plus, Dieu ne cesse d'intervenir tout au long de l'histoire pour Se faire connaître de l'homme Sa créature.

On voit rarement les cieux s'ouvrir et Dieu faire coucou. Même la prédication du Christ et tous les miracles qu'il a accomplis n'ont en un temps court (trois ans) occupé qu'une parcelle infime de la terre, l'immense majorité de l'humanité ne pouvant ni écouter le Christ directement, ni voir ses oeuvres de ses yeux. Notre foi est basée sur la confiance dans un témoignage reçu, mais il y a des gens qui ne croient pas ce témoignage et qui, croient-ils en un Dieu unique, n'ont aucune espèce de raison irréfragable de croire le témoignage qu'on leur présente que Jésus est Dieu.

Dans quelle suite ? Et pourquoi pas tout de suite ? Il les a là, devant lui, tous les représentants des religions du monde. Que devrait-il faire ? Attendre qu'ils se convertissent d'eux-mêmes avant de... les convertir ? C'est un peu comme si un médecin attend que vous guérissiez tout seul pour vous soigner.

Déjà ce serait bien de se souvenir que le Pape ni personne ne convertit, seul l'Esprit Saint le fait. Vous abordez la question comme si c'était simple et qu'il suffisait de parler aux gens pour les convertir. Or le Pape doit aussi se soucier du sort des chrétiens à travers le monde. Si le sort des chrétiens dans tous les pays du monde est assuré, alors il leur sera plus facile, à eux et en leurs lieux, d'évangéliser.


Citation :
Vous pouvez reprocher la méthode, si vous pensez qu'il faut être plus direct et moins psychologue, mais pas l'intention ni le traiter d'hérétique pour autant.

Mais moi je ne reprocherais rien, si 20 papes n'avaient pas reproché cent fois ladite méthode, qualifiée par eux, pas par moi, d'erreur pernicieuse, de délire, de ruine pour les âmes, de condamnée, etc.

Ce n'est pas cela qu'ils condamnaient. Ce qu'ils condamnaient c'est la mise à égalité, sur le même pied, le relativisme. Or l'Eglise n'a jamais cessé de dire et dit toujours que seule l'appartenance à l'Eglise sauve.

Et sinon pour la question de juridiction c'est clair ou pas ? Parce que si c'est clair, vous devez comprendre qu'il n'y a aucun problème avec la liberté religieuse.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 27 Déc 2011, 19:16

Philippe a écrit:
Non. Si vous lisez Tresmontant vous voyez que l'athéisme est tout simplement un panthéisme qui s'ignore.
Et même dans l'histoire de l'homme, le Dieu unique, éternel et créateur de tout n'est pas du tout une constante. La religion grecque ne présentait pas des dieux éternels, mais immortels, et vous aviez même des gens qui n'y croyaient pas (evhémérisme).

Votre réponse, mon cher, est à côté.

En effet, je n'ai pas parlé de Dieu unique, éternel et créateur, mais de notion même de Dieu, correcte ou pas. Je suis bien désolé, mais tous les Trémontants du monde ne pourront rien contre ce fait: on ne trouve pas, dans toute l'histoire des civilisation, une seule, si petite soit-elle, qui fut totalement dénuée de toute notion d'être supérieur. Sauf chez les (occidentaux) modernes. Les païens étaient forts religieux, et il n'existe pas une seule tribu qui n'ait pas de personne préposée au "culte", même au sens extrèmement large.

Philippe a écrit:
Déjà ce serait bien de se souvenir que le Pape ni personne ne convertit, seul l'Esprit Saint le fait.

Chicotez pas. Vous avez parfaitement compris mon propos.

Philippe a écrit:
Vous abordez la question comme si c'était simple et qu'il suffisait de parler aux gens pour les convertir.

Je n'ai jamais dit ou même pensé que convertir était simple; c'est à la Grâce de Dieu, vous avez raison.

Je parlais d'annoncer l'Evangile.

Philippe a écrit:
Or le Pape doit aussi se soucier du sort des chrétiens à travers le monde. Si le sort des chrétiens dans tous les pays du monde est assuré, alors il leur sera plus facile, à eux et en leurs lieux, d'évangéliser.

ça sent l'overdose de goumiboise !!! Cela fait 40 ans que l'église post-V2 fait des courbettes et autres reptations devant le monde, et particulièrment le monde musulman. Et voyez le résultat: aucun, je dis bien aucun catholique n'est en sécurité à l'heure actuelle, en terre d'islam, par exemple. Somalie, Egypte, Irak, Syrie, Pakistan, la liste est longue comme un jour sans pain. Prenons même la Turquie, pays d'islam modéré. Le christianisme est en chute constante depuis des décennies. Des bisous au Coran par ci, des prières dans des mosquées par là, et voyez le résultat ! On reconnaît l'arbre à ses fruits, Philippe. Et ceux-là sont des fruits de mort.

Philippe a écrit:
Ce n'est pas cela qu'ils condamnaient. Ce qu'ils condamnaient c'est la mise à égalité, sur le même pied, le relativisme. Or l'Eglise n'a jamais cessé de dire et dit toujours que seule l'appartenance à l'Eglise sauve.

Non mon gars ! Pour mémoire:

Pie XI a écrit:
d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même. Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande.
...
Dans ces conditions, il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d'aucune manière, participer à leurs congrès et que, d'aucune manière, les catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer; s'ils le faisaient, ils accorderaient une autorité à une fausse religion chrétienne, entièrement étrangère à l'unique Eglise du Christ.

Citation :
Et sinon pour la question de juridiction c'est clair ou pas ? Parce que si c'est clair, vous devez comprendre qu'il n'y a aucun problème avec la liberté religieuse.

Pour moi, c'est très clair; visiblement pas pour vous. Je réitère:

Il est vrai que le Pape n'a juridiction que sur les baptisés, en ce sens qu'un acatholique n'est pas soumis aux lois ecclésiastiques. Là, on retombe dans l'exemple que vous donniez avec les deux pays.

Mais, en ce qui concerne les lois divines, ce n'est pas parce que les non catholiques, les non baptisés, sont hors de la juridiction du Pape concernant les lois ecclésiastiques qu'ils sont hors juridiction concernant les lois divines. Et, de loi divine, pour être sauvé, il faut être dans l'Eglise. Et être dans l'Eglise, ou y entrer, est une loi divine obligatoire pour tous, pour tous les hommes, pour toute créature humaine:

Citation :
Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne a écrit:
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes.

Boniface VIII a écrit:
"nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

Le Christ a envoyé Son Eglise évangéliser et baptiser toutes les Nations, et donc tous les hommes. Parmi ceux-ci, il y en a qui croieront (ils seront sauvés) et d'autres qui ne croieront pas (ils seront condamnés). Il n'a pas envoyé l'Eglise pour faire croire tous les hommes, car ils sont libres de refuser le Christ, mais pour leur annoncer Son message (ce que résume fort bien Sainte Bernadette Soubirous: je suis chargée de vous le dire, pas de vous le faire croire).

Du reste, si le pape n'avait juridiction (au sens où vous l'entendez) uniquement sur et dans et pour l'Eglise, pourquoi avoir suscité les Missionnaires ?

Est-ce enfin clair, mon cher Philippe ?
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 27 Déc 2011, 19:39

Cher Philippe,

merci pour votre patience et pour votre vision dénué d'oeilleres.
vous faite preuve d'une grande patience à l'egard de Chris qui de mon point de vus de fait manifestement pas d'effort pour comprendre.

à la lecture de ceci

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
C'est en soi vrai pour tout le monde. Mais ce n'est pas perçu comme vrai par tout le monde.

Cela ne change rien: avorter est un crime en soi, et pourtant ce n'est pas perçu comme vrai pour tout le monde.

Je vais prendre un autre chemin. Croire que Dieu existe est une obligation devant Dieu, notre Créateur. C'est même le premier commandement de Dieu. C'est donc une loi divine. Si on ne croit pas, il y a "délit", pour utiliser le langage juridique. Il y a délit, celui qui contrevient à cette loi est repréhensible.

Ensuite vient la notion de responsabilité. Une personne ayant commis un délit peut voir sa responsabilité non-engagée, et donc ne pas être reconnue coupable de ce délit, mais il n'empêche qu'un délit a bel et bien été commis par cette personne. Sa non-responsabilité n'entraîne pas la suppression rétroactive du délit, elle entraine la suppression de sa faute.

Philippe a écrit:
Quand on dit qu'une chose est vraie et nécessaire au salut pour tout le monde, cela signifie que, que les gens y croient ou pas, cette chose sera nécessaire pour leur salut. Mais subjectivement, ce n'est pas la même chose, parce que ceux qui ne croient pas au salut jugeront par extension que cette chose ne leur est pas nécessaire ; ne se souciant pas du salut, ils ne se soucient pas de ce qui lui est nécessaire. Or le Pape n'est là que pour ceux qui s'intéressent au salut. Les autres, comme l'a dit le Christ, il leur tourne le dos et secoue la poussière de ses sandales.

Cher Philippe, je ne suis pas d'accord. Le Pape - et l'Eglise - a pour mission d'évangéliser toutes les nations et tous les individus. Il n'a pas pour mission de faire croire tout individu, mais de lui présenter les vérités dont il est le gardien suprême. Que des personnes n'aient pas entendu le message, ou ne l'aient pas accepté ne change rien à sa mission. Dieu ensuite jugera chacun sur la resistance à la vérité connue, avec toutes les graduations possibles sur ladite résistance et sur ladite connaissance.

Citation :
En dehors de sa juridiction, qui est l'Eglise, le Pape n'a aucun pouvoir. Tout ce qu'il peut faire c'est dire quel est le contenu de la loi divine et faire remarquer qu'il faut l'appliquer.

Là nous sommes d'accord ! Et on retombe sur le sujet initial: à Assise, le pape ne dit pas quel est le contenu de la loi divine, et ne fait pas remarquer qu'il faut l'appliquer. Il n'a pas dit aux représentants de toutes les religions qu'ils étaient dans l'erreur, usant du seul moyen en son pouvoir: l'annonce de la Vérité, de la Bonne Nouvelle, de l'Evangile.

je comprend mieux le personnage.
ne sachant pas à la base ce qu'est un sédécavantiste, je suis rassuré de voir qu'il sagit de schisme et non de courant officiel.
je trouve d'ailleur assez deplacé de se permettre de faire le tri dans sa religion, de decider ce qu'on doit prendre ou pas, soit on accepte la foi avec toute les lois qui vont avec et donc la decision des papes, soit on fait son truc dans son coin, mais le nom ne peut rester le meme.

je reste quand même totalement éberlué que l'on puisse penser comme ça encore au 21 eme siecle. Shocked Shocked Laughing Laughing


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 27 Déc 2011, 19:53

Mais oui mais oui...
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 27 Déc 2011, 20:05

Chris Prols a écrit:
Mais oui mais oui...
Avez-vous simplement conscience de l'inanité de ces quelques mots ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 27 Déc 2011, 23:59

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
Non. Si vous lisez Tresmontant vous voyez que l'athéisme est tout simplement un panthéisme qui s'ignore.
Et même dans l'histoire de l'homme, le Dieu unique, éternel et créateur de tout n'est pas du tout une constante. La religion grecque ne présentait pas des dieux éternels, mais immortels, et vous aviez même des gens qui n'y croyaient pas (evhémérisme).

Votre réponse, mon cher, est à côté.

En effet, je n'ai pas parlé de Dieu unique, éternel et créateur, mais de notion même de Dieu, correcte ou pas. Je suis bien désolé, mais tous les Trémontants du monde ne pourront rien contre ce fait: on ne trouve pas, dans toute l'histoire des civilisation, une seule, si petite soit-elle, qui fut totalement dénuée de toute notion d'être supérieur. Sauf chez les (occidentaux) modernes. Les païens étaient forts religieux, et il n'existe pas une seule tribu qui n'ait pas de personne préposée au "culte", même au sens extrèmement large.

Vous êtes au courant que dans le centre actuel de l'Occident, il est écrit "In God We Trust" sur les billets, et tout candidat à la fonction suprême doit nécessairement passer par l'affirmation au cours de sa campagne, de ce qu'il croit en Dieu ? Ne prenez pas le cas de la France pour une généralité ; niveau religion, nous sommes effectivement le dessous du panier.


Philippe a écrit:
Or le Pape doit aussi se soucier du sort des chrétiens à travers le monde. Si le sort des chrétiens dans tous les pays du monde est assuré, alors il leur sera plus facile, à eux et en leurs lieux, d'évangéliser.

ça sent l'overdose de goumiboise !!! Cela fait 40 ans que l'église post-V2 fait des courbettes et autres reptations devant le monde, et particulièrment le monde musulman. Et voyez le résultat: aucun, je dis bien aucun catholique n'est en sécurité à l'heure actuelle, en terre d'islam, par exemple. Somalie, Egypte, Irak, Syrie, Pakistan, la liste est longue comme un jour sans pain. Prenons même la Turquie, pays d'islam modéré. Le christianisme est en chute constante depuis des décennies. Des bisous au Coran par ci, des prières dans des mosquées par là, et voyez le résultat ! On reconnaît l'arbre à ses fruits, Philippe. Et ceux-là sont des fruits de mort.

L'Eglise ne fait pas de courbettes. L'Eglise n'a jamais dit que les autres avaient autant raison qu'elle. Elle essaie seulement une approche qu'elle pense plus adaptée au monde moderne. Ne serait-ce que pour penser une nouvelle approche, cela prend du temps.


Philippe a écrit:
Ce n'est pas cela qu'ils condamnaient. Ce qu'ils condamnaient c'est la mise à égalité, sur le même pied, le relativisme. Or l'Eglise n'a jamais cessé de dire et dit toujours que seule l'appartenance à l'Eglise sauve.

Citation :
Et sinon pour la question de juridiction c'est clair ou pas ? Parce que si c'est clair, vous devez comprendre qu'il n'y a aucun problème avec la liberté religieuse.

Pour moi, c'est très clair; visiblement pas pour vous. Je réitère:

Il est vrai que le Pape n'a juridiction que sur les baptisés, en ce sens qu'un acatholique n'est pas soumis aux lois ecclésiastiques. Là, on retombe dans l'exemple que vous donniez avec les deux pays.

Mais, en ce qui concerne les lois divines, ce n'est pas parce que les non catholiques, les non baptisés, sont hors de la juridiction du Pape concernant les lois ecclésiastiques qu'ils sont hors juridiction concernant les lois divines. Et, de loi divine, pour être sauvé, il faut être dans l'Eglise. Et être dans l'Eglise, ou y entrer, est une loi divine obligatoire pour tous, pour tous les hommes, pour toute créature humaine:

Si, ils sont hors juridiction concernant les lois divines, parce que la juridiction divine ne revient pas au Pape.

Analogie : dans l'Union Européenne, il y a des directives européennes, qui sont un droit global ayant vocation à s'appliquer au niveau de l'Union. C'est à chaque pays de transcrire ces directives dans son propre droit pour les rendre applicables sur son territoire.
La France a donc le devoir de transcrire dans le droit français ces dispositions pour qu'elles soient applicables dans l'ordre juridique français, et c'est ensuite aux tribunaux français de faire appliquer ce droit français transcrivant des directives européennes.
Mais si en Allemagne les particuliers allemands agissent contre la directive, ce n'est pas aux tribunaux français d'en connaître, mais aux tribunaux allemands, appliquant un droit allemand transcrivant les directives européennes. Ainsi, même si la directive européenne est vraie pour tous les européens, la France ne pourra les faire appliquer que pour ce qui est de sa seule juridiction : l'ordre juridique national français. Si les Allemands ne l'appliquent pas, la France ne pourra pas sanctionner l'Allemagne mais devra recourir à la seule juridiction capable de juger de l'application de la directive dans un pays européen, à savoir la Cour de Justice des Communautés Européennes (CJCE). La France pourra s'adresser à l'Allemagne et dire "la directive européenne exige ceci, vous devez la transcrire ! " et elle aura raison, mais elle n'aura par elle-même aucun moyen juridique d'obliger l'Allemagne.

Eh bien de la même façon la loi divine est vraie pour tous les hommes de tous les pays. Mais le Pape n'a le pouvoir de la faire appliquer que dans sa juridiction, l'Eglise, en la transcrivant dans son ordre juridique : le droit canon. Le Pape n'a aucun pouvoir pour obliger la France, l'Allemagne ou le Zimbabwe à transcrire la loi divine dans leur propre ordre juridique. Il peut seulement les y inviter. Le Pape n'a pas la juridiction divine. C'est plus clair, comme ça ?


Citation :
Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Cela est du droit ecclésiastique. Par ce texte l'Eglise signifie son indépendance par rapport à tout ordre juridique extérieur.

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne a écrit:
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes.

Là on est dans la loi divine.


Boniface VIII a écrit:
"nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."

De la loi divine aussi, c'est un enseignement papal. Ce n'est pas un acte juridictionnel : le Pape ne dit pas "nous ordonnons que se soumette toute créature humaine" mais "nous déclarons qu'il est nécessaire au salut que toute créature humaine soit soumise". En dehors de l'Eglise, le Pape ne peut que rappeler la loi divine, non l'appliquer, cf. supra.

Le Christ a envoyé Son Eglise évangéliser et baptiser toutes les Nations, et donc tous les hommes. Parmi ceux-ci, il y en a qui croieront (ils seront sauvés) et d'autres qui ne croieront pas (ils seront condamnés). Il n'a pas envoyé l'Eglise pour faire croire tous les hommes, car ils sont libres de refuser le Christ, mais pour leur annoncer Son message (ce que résume fort bien Sainte Bernadette Soubirous: je suis chargée de vous le dire, pas de vous le faire croire).

Cela n'empêche pas de faire preuve de psychologie, de faire tomber les barrières qui risqueraient d'empêcher bêtement le message de passer. Avant de semer, il faut labourer.

Du reste, si le pape n'avait juridiction (au sens où vous l'entendez) uniquement sur et dans et pour l'Eglise, pourquoi avoir suscité les Missionnaires ?

1 - j'espère que vous aurez compris ce qu'est une juridiction en lisant ce que j'ai dit juste au-dessus. Ce n'est pas le sens où moi je l'entends, c'est le sens juridique. Le Pape n'a pas le pouvoir de rendre des sentences sur des gens hors de l'Eglise (d'ailleurs il n'en rend pas, il n'en existe pas dans l'arsenal canonique). En revanche il a bien sûr le droit d'annoncer la vérité, mais c'est une vérité non assortie de pouvoir de sanction ; hors de l'Eglise, le Pape est tanquam privatus.
2 - n'oubliez pas que les missionnaires se contentaient rarement de se pointer en disant : "vous ne croyez que des calembredaines, le Christ est ressuscité". En général ils essayaient d'abord ou simultanément de vivre au milieu des peuples à évangéliser, d'apprendre leurs coutumes afin, comme Paul, de se faire juif pour gagner les juifs et païen pour gagner les païens.


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 28 Déc 2011, 19:10

Philippe a écrit:
L'Eglise ne fait pas de courbettes. L'Eglise n'a jamais dit que les autres avaient autant raison qu'elle. Elle essaie seulement une approche qu'elle pense plus adaptée au monde moderne. Ne serait-ce que pour penser une nouvelle approche, cela prend du temps.

Cher Philippe, moi je veux bien... mais si ladite nouvelle approche est déjà condamnée et recondamnée et surcondamnée, pourquoi l'utiliser ? Ratzinger, lors de son ordinnation sacerdotale, n'a-t-il pas dû (comme c'était obligatoire à l'époque) prêter le serment anti-moderniste, qui fait un catalogue des erreurs dans lesquelles ne pas tomber concernant les nouvelles approches ? L'aurait-il oublié, son serment ?


Philippe a écrit:
De la loi divine aussi, c'est un enseignement papal. Ce n'est pas un acte juridictionnel : le Pape ne dit pas "nous ordonnons que se soumette toute créature humaine" mais "nous déclarons qu'il est nécessaire au salut que toute créature humaine soit soumise". En dehors de l'Eglise, le Pape ne peut que rappeler la loi divine, non l'appliquer

Halleluia !!! Nous sommes d'accord ! L'a-t-il rappelée, cette loi divine, aux Vaudous d'Assise ? Non !

Philippe a écrit:
1 - j'espère que vous aurez compris ce qu'est une juridiction en lisant ce que j'ai dit juste au-dessus. Ce n'est pas le sens où moi je l'entends, c'est le sens juridique. Le Pape n'a pas le pouvoir de rendre des sentences sur des gens hors de l'Eglise (d'ailleurs il n'en rend pas, il n'en existe pas dans l'arsenal canonique). En revanche il a bien sûr le droit d'annoncer la vérité, mais c'est une vérité non assortie de pouvoir de sanction ; hors de l'Eglise, le Pape est tanquam privatus.

Halleluia !!! Halleluia !!! Je note que vous arrivez au bout de trois pages à dire quelque chose de sensé et de vrai ! Ce que vous dites ici, je le partage à 100 % ! Du reste, je vous en prie, je vous en supplie, arrêtez de dire que je ne rève que de bûcher, de bourreaux, et de coups de bâton.

Le pape a, de droit divin, la mission et l'obligation d'annoncer à tous les hommes de la terre l'Evangile et de les exhorter à entrer dans l'Eglise. Nulle coercition dans cette mission.

Or, cette mission, depuis V2, aucun de vos pape ne l'accomplit.

Du reste, parmi tous ceux qui dans le monde se disent chrétiens, combien se soumettent dans les faits au pape ? Combien se la jouent perso, croyant ce qui leur chante, genre évangélique de toutes sauces ?

Et ce n'est pas avec cette imposture du parvis des gentils qu'on fera entrer qui que ce soit dans le Saint des Saints.

J'ai dit.

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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 28 Déc 2011, 19:35

Chris Prols a écrit:
...Du reste, parmi tous ceux qui dans le monde se disent chrétiens, combien se soumettent dans les faits au pape ? Combien se la jouent perso, croyant ce qui leur chante, genre évangélique de toutes sauces ?

je ne pense pas me tromper en disant que tout les Chretiens ne se soumettent pas aux papes, les Catholiques oui mais pas tout les Chretiens. orthodoxes anglicans, protestant .. ? donc qu'elle est le but de cette phrase ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 28 Déc 2011, 20:24

Prols a écrit:
Le pape a, de droit divin, la mission et l'obligation d'annoncer à tous les hommes de la terre l'Evangile et de les exhorter à entrer dans l'Eglise. Nulle coercition dans cette mission.

Or, cette mission, depuis V2, aucun de vos pape ne l'accomplit.

Et pourquoi Jean Paul II, comme Paul VI avant et Benoît XVI après, ont-ils parcouru et parcourent-ils le monde ? Pour parler de foot ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 28 Déc 2011, 20:25

Chris Prols a écrit:
Philippe a écrit:
L'Eglise ne fait pas de courbettes. L'Eglise n'a jamais dit que les autres avaient autant raison qu'elle. Elle essaie seulement une approche qu'elle pense plus adaptée au monde moderne. Ne serait-ce que pour penser une nouvelle approche, cela prend du temps.

Cher Philippe, moi je veux bien... mais si ladite nouvelle approche est déjà condamnée et recondamnée et surcondamnée, pourquoi l'utiliser ? Ratzinger, lors de son ordinnation sacerdotale, n'a-t-il pas dû (comme c'était obligatoire à l'époque) prêter le serment anti-moderniste, qui fait un catalogue des erreurs dans lesquelles ne pas tomber concernant les nouvelles approches ? L'aurait-il oublié, son serment ?

Un serment qui ne le tient plus dès lors qu'il est lui-même Pape. Pour le reste, autres temps, autres moeurs. Je comprends tout à fait que la méthode vous laisse dubitatif. peut-être est-elle effectivement foireuse. Mais ce n'est pas une raison pour faire un schisme, pas plus que je ne considère que les gens qui disent quitter l'Eglise à cause d'excès du passé ont là une raison légitime.


Philippe a écrit:
De la loi divine aussi, c'est un enseignement papal. Ce n'est pas un acte juridictionnel : le Pape ne dit pas "nous ordonnons que se soumette toute créature humaine" mais "nous déclarons qu'il est nécessaire au salut que toute créature humaine soit soumise". En dehors de l'Eglise, le Pape ne peut que rappeler la loi divine, non l'appliquer

Halleluia !!! Nous sommes d'accord ! L'a-t-il rappelée, cette loi divine, aux Vaudous d'Assise ? Non !

A la base le principe du dialogue interreligieux en général et d'Assise en particulier, c'est de regarder ponctuellement plus ce qui rapproche que ce qui divise, en l'occurrence la croyance en la réalité de la divinité. C'est une tentative d'approche en douceur, comme pour les bêtes sauvages : si vous tentez tout de suite de leur passer la bride, vous risquez de vous faire mordre, ou de les mettre en fuite.

Philippe a écrit:
1 - j'espère que vous aurez compris ce qu'est une juridiction en lisant ce que j'ai dit juste au-dessus. Ce n'est pas le sens où moi je l'entends, c'est le sens juridique. Le Pape n'a pas le pouvoir de rendre des sentences sur des gens hors de l'Eglise (d'ailleurs il n'en rend pas, il n'en existe pas dans l'arsenal canonique). En revanche il a bien sûr le droit d'annoncer la vérité, mais c'est une vérité non assortie de pouvoir de sanction ; hors de l'Eglise, le Pape est tanquam privatus.

Halleluia !!! Halleluia !!! Je note que vous arrivez au bout de trois pages à dire quelque chose de sensé et de vrai ! Ce que vous dites ici, je le partage à 100 % !

Relisez depuis le début, je ne fais que répéter cela. Du coup, je pense que vous devriez revoir votre à la baisse votre jugement optimiste sur mes qualités de pédagogue.


Du reste, je vous en prie, je vous en supplie, arrêtez de dire que je ne rève que de bûcher, de bourreaux, et de coups de bâton.

Je ne dis pas que vous rêvez de bûcher, de bourreaux et de coups de bâtons. Je dis qu'ils sont hélas souvent au bout de la logique dont vous prônez le début.


Le pape a, de droit divin, la mission et l'obligation d'annoncer à tous les hommes de la terre l'Evangile et de les exhorter à entrer dans l'Eglise. Nulle coercition dans cette mission.

Voilà. Félicitations, vous venez de comprendre la définition de Paul VI sur la liberté religieuse.

Or, cette mission, depuis V2, aucun de vos pape ne l'accomplit.

Qu'en savez-vous ? Il est de notoriété publique que le sort et la progression de l'Eglise catholique de Chine était l'un des soucis principaux de Jean-Paul II.

Du reste, parmi tous ceux qui dans le monde se disent chrétiens, combien se soumettent dans les faits au pape ?

Là vous traitez un problème vieux comme la Papauté, cela ne date pas des années 60.


Combien se la jouent perso, croyant ce qui leur chante, genre évangélique de toutes sauces ?

L'Eglise est universelle et reconnaît la diversité des caractères et des cultures, dès lors qu'est respectée la sainte doctrine. Vous savez, quand les ordres mendiants ont été fondés, des dents ont grincé, c'est peu dire.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 29 Déc 2011, 12:41

Citation :
Le pape a, de droit divin, la mission et l'obligation d'annoncer à tous les hommes de la terre l'Evangile et de les exhorter à entrer dans l'Eglise. Nulle coercition dans cette mission.

Voilà. Félicitations, vous venez de comprendre la définition de Paul VI sur la liberté religieuse.

GRRRRRR!!!!!!!!!!!!!!

Là, vous n'y échapperez pas:

Philippe, vous êtes un âne bâté !!! Un gros âne qui mange du foin !!!!!!!

La définition de Paul 6 sur la liberté religieuse est très exactement celle que condamnait Léon XIII sous le non de Licence religieuse. Revoyez le fil sur Libertas.

De plus, encore et toujours, comme un gros coup de marteau sur votre pif, il reste que la liberté religieuse, définie comme contraire à la Révélation par Pie XI, est définie comme conforme à la Révélation par Paul 6. Or, le plus logiquement du monde, une chose ne peut pas être, et en même temps ne pas être.

Pour le reste, on verra plus tard. Mais je vous préviens, je ne vais pas vous lâcher, jusqu'à ce que vous alliez jusqu'au bout de la Vérité.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Jeu 29 Déc 2011, 13:12

Vous avez lu Dignitatis Humanae avec vos yeux ou avec vos parties charnues ?

1° Définition de la liberté religieuse comme absence de contrainte (non contraire à Pie XI et conforme à la tradition constante de l'Eglise) :

Citation :
Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.

2° Rappel de la doctrine constante de l'Eglise sur l'obligation d'adhérer à la vérité (conforme à Pie XI et à la tradition constante de l'Eglise) :

Citation :
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

Où voyez-vous la contradiction ???

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 30 Déc 2011, 11:10

Toujours pas ?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 30 Déc 2011, 13:01

Désolé, je n'ai que fort peu de temps ces jours-ci.

Dès que je peux (sûrement pas avent l'an prochain), je continue.

Patience, mon Fab', patience...
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jex



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 30 Déc 2011, 21:42

et n'oubliez pas la reponse à ma question non plus s'il vous plait ^^
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Ven 30 Déc 2011, 23:35

Citation :
Où voyez-vous la contradiction ???

Ici, Fabry, lisez bien. Je vous mets des couleurs pour vous aider:

Quanta Cura a écrit:
Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

est en totale contradiction avec ça:

Dignitatis humanae a écrit:
Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

C'est quand même hallucinant que la liberté religieuse, qui est contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, puisse être en même temps et sous le même rapport fidèle à la vérité de l'Evangile... Ladite doctrine contraire à la doctrine de l'Eglise, et en même temps sous le même rapport reçue du Christ et des Apôtres.

Mais peut-être que pour vous contraire est synonyme de conforme...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Sam 31 Déc 2011, 00:10


Encore une fois vous répondez à côté en partant du principe que les deux textes s'opposent, alors qu'un esprit d'obéissance catholique au souverain pontife exigerait de vous de tenter de concilier ces texte.

Du coup vous ne vous posez pas la question centrale : Pie IX entendait-il par liberté religieuse l'absence de contrainte ?
N'avez-vous pas, vous-même, reconnu ici à maintes reprises que la conversion forcée n'a jamais été considérée comme chose possible par l'Eglise ? Or quand VII dit qu'il ne doit pas y avoir de contrainte et qu'on ne doit pas forcer les gens à aller contre leur conscience, c'est de l'enseignement constant !
En aucun cas VII ne proclame ce qui faisait horreur à Pie IX, à savoir l'idée que du point de vue de l'Eglise il est loisible à chacun de choisir sa religion. D'ailleurs, aussitôt après avoir prôné l'absence de contrainte, DH affirme
Citation :
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

Il n'y a donc aucune contradiction !

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 02 Jan 2012, 13:36

a liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Raël a ( selon DH) le droit absolu de délirer et d'entraîner dans sa folie les gens.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 02 Jan 2012, 13:42

Cupertino a écrit:
a liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Raël a ( selon DH) le droit absolu de délirer et d'entraîner dans sa folie les gens.


Selon les conditions de la loi à savoir que, si la liberté de l'enseignement est respectée, les dérives sectaires sont interdites.

Ces dérives peuvent porter sur des finalités (incitation à la haine raciale, aux meurtres).

elles peuvent porter sur des abus sexuels, du vol, de l'épuisement physique et mental.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 02 Jan 2012, 13:47

Cupertino a écrit:
a liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Un droit à ne pas être contraint, pas autre chose. C'est quand même pas compliqué, DH donne une pure définition :

Citation :
la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir

Raël a ( selon DH) le droit absolu de délirer et d'entraîner dans sa folie les gens.

1) Non, DH ne dit pas ça. DH dit que nul ne doit être contraint, mais que tout homme a le devoir de rechercher la vérité et l'obligation de s'y soumettre.
2) DH a un titre consacré aux limites à la liberté religieuse :

Citation :
En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique.

Bref, AVEZ-VOUS LU DIGNITATIS HUMANAE ???????


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 02 Jan 2012, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
a liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Raël a ( selon DH) le droit absolu de délirer et d'entraîner dans sa folie les gens.


Selon les conditions de la loi à savoir que, si la liberté de l'enseignement est respectée, les dérives sectaires sont interdites.

Ces dérives peuvent porter sur des finalités (incitation à la haine raciale, aux meurtres).

elles peuvent porter sur des abus sexuels, du vol, de l'épuisement physique et mental.
Donc, on refuse ce droit à l'islam (mariage forcé) et à certaines sectes de l'hindouisme (bruler les veuves). Finalement, si on cherche bien, la seule religion qui respecte réellement les hommes, c'est la religion catholique. Donc les autres sont interdites. Donc la liberté religieuse n'existe pas. C'est le serpent qui se mort la queue.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 02 Jan 2012, 17:19

Philippe Fabry a écrit:

Encore une fois vous répondez à côté en partant du principe que les deux textes s'opposent, alors qu'un esprit d'obéissance catholique au souverain pontife exigerait de vous de tenter de concilier ces texte.

Du coup vous ne vous posez pas la question centrale : Pie IX entendait-il par liberté religieuse l'absence de contrainte ?
N'avez-vous pas, vous-même, reconnu ici à maintes reprises que la conversion forcée n'a jamais été considérée comme chose possible par l'Eglise ? Or quand VII dit qu'il ne doit pas y avoir de contrainte et qu'on ne doit pas forcer les gens à aller contre leur conscience, c'est de l'enseignement constant !
En aucun cas VII ne proclame ce qui faisait horreur à Pie IX, à savoir l'idée que du point de vue de l'Eglise il est loisible à chacun de choisir sa religion. D'ailleurs, aussitôt après avoir prôné l'absence de contrainte, DH affirme
Citation :
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

Il n'y a donc aucune contradiction !

Ce qui est embêtant avec vous, c'est que vous glissez toujours d'un plan à l'autre, du droit à la liberté religieuse au mode de contrainte.

Ce n'est pas là mon propos !!!

Mon propos est purement doctrinal. Le vôtre s'en va toujours sur le plan pastoral.

Il ne s'agit pas de savoir ce qu'est la liberté religieuse, vu qu'elle est fort bien définie entre autres dans Libertas de Léon XIII.

Il s'agit de savoir si oui ou non elle est dans la Révélation.

Pie IX, dans Quanta cura, enseigne selon le magistère ordinaire, infaillible, que la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation, que même, elle lui est contraire. C'est donc un point de doctrine: en tant que Docteur suprême de ce qui regarde le dépôt de la Foi, Pie IX statue et définit ce point: le droit à la liberté religieuse ne se trouve pas dans ce dépôt de la Foi apostolique. Il n'y est pas.

Paul 6, lui, dit le contraire: il dit que ce droit y est, qu'il vient de la doctrine des Apôtres reçue du Christ.

Les deux définissent un point de doctrine, Pie IX confirmant ce que ses prédecesseurs disaient (Grégoire XVI, Léon XIII, S. Pie X, etc.), et Paul 6 définissant le même point de doctrine, dit tout le contraire.

Vous arrivez à saisir la différence ?

Il ne s'agit pas de savoir à quel point on peut, aujourd'hui, tolérer les différentes religions, il s'agit de savoir si doctrinalement dans la Révélation se trouve le droit à la liberté religieuse ou s'il ne s'y trouve pas. Toute l'Eglise définit qu'il ne s'y trouve pas, et tout V2 dit qu'il s'y trouve. Entre les deux, il faut choisir. Moi je choisis l'Eglise. Et donc, je rejette V2, comme me l'ordonne S. Paul, et S. Vincent de Lérins à sa suite.

C'est quand même pas compliqué, si ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 02 Jan 2012, 17:30

Chris Prols a écrit:
Spoiler:
 

Ce qui est embêtant avec vous, c'est que vous glissez toujours d'un plan à l'autre, du droit à la liberté religieuse au mode de contrainte.

Ce n'est pas là mon propos !!!

Mon propos est purement doctrinal. Le vôtre s'en va toujours sur le plan pastoral.

Pas du tout. Le propos de DH est doctrinal : nul homme ne peut être contraint en matière de foi. Et c'est, vous l'avez dit vous-même à maintes reprises, de tradition constante : l'Eglise n'a jamais prôné la conversion forcée.

Il ne s'agit pas de savoir ce qu'est la liberté religieuse, vu qu'elle est fort bien définie entre autres dans Libertas de Léon XIII.

Il en a défini une. Paul VI en définit une autre. Vous noterez que ce que condamne Léon XIII ce n'est pas l'absence de contrainte, c'est l'autorisation des cultes.
Dans les faits, les deux reviennent à peu près au même : les cultes autres ne sont pas interdits. Mais il y a une différence de positionnement: Léon XIII récuse le "droit à exister" de l'erreur, Paul VI souligne la nécessité d'une tolérance légale garantie. Il n'y a pas plus de contradiction qu'entre deux individus qui disputent de ce que le verre est à moitié plein ou à moitié vide.


Il s'agit de savoir si oui ou non elle est dans la Révélation.

Pie IX, dans Quanta cura, enseigne selon le magistère ordinaire, infaillible, que la liberté religieuse n'est pas dans la Révélation, que même, elle lui est contraire. C'est donc un point de doctrine: en tant que Docteur suprême de ce qui regarde le dépôt de la Foi, Pie IX statue et définit ce point: le droit à la liberté religieuse ne se trouve pas dans ce dépôt de la Foi apostolique. Il n'y est pas.

Paul 6, lui, dit le contraire: il dit que ce droit y est, qu'il vient de la doctrine des Apôtres reçue du Christ.


Mais Paul VI ne dit pas qu'il y a une liberté religieuse au sens dont parle Pie IX. Au contraire, DH affirme que l'homme a obligation de se soumettre à la vérité, ce qui est le propos constant de l'Eglise.
En revanche il dit qu'il y a une autre liberté religieuse, qui est l'absence de contrainte, et qui est nécessaire
.

Il ne s'agit pas de savoir à quel point on peut, aujourd'hui, tolérer les différentes religions, il s'agit de savoir si doctrinalement dans la Révélation se trouve le droit à la liberté religieuse ou s'il ne s'y trouve pas. Toute l'Eglise définit qu'il ne s'y trouve pas, et tout V2 dit qu'il s'y trouve. Entre les deux, il faut choisir. Moi je choisis l'Eglise. Et donc, je rejette V2, comme me l'ordonne S. Paul, et S. Vincent de Lérins à sa suite.

Voir réponse ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 08:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Selon les conditions de la loi à savoir que, si la liberté de l'enseignement est respectée, les dérives sectaires sont interdites.

La loi faite par qui? Par l'Etat "neutre" religieusement bien sur. Vous soumettez l'Eglise à César.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 09:02

Cupertino a écrit:
La liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Philippe Fabry a écrit:

Un droit à ne pas être contraint, pas autre chose. C'est quand même pas compliqué, DH donne une pure définition :

C'est quand même pas compliqué, M. Fabry, de reconnaître que vous êtes complétement d'accord avec ce qu'a dit Cupertino? Pourquoi faites-vous semblant de ne pas l'être en reformulant ce qu'il dit?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 09:23

chartreux a écrit:
Cupertino a écrit:
La liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Philippe Fabry a écrit:

Un droit à ne pas être contraint, pas autre chose. C'est quand même pas compliqué, DH donne une pure définition :

C'est quand même pas compliqué, M. Fabry, de reconnaître que vous êtes complétement d'accord avec ce qu'a dit Cupertino? Pourquoi faites-vous semblant de ne pas l'être en reformulant ce qu'il dit?

Je ne fais pas semblant de ne pas être d'accord.

Cupertino dit que que la liberté religieuse de DH n'est pas seulement une absence de contrainte, mais un droit absolu, comme si c'était quelque chose d'énorme.

Je lui dis que non, que c'est seulement un droit à ne pas être contraint et qui n'est pas complètement absolu, puisque DH mentionne de "justes limites".

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 09:26

chartreux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Selon les conditions de la loi à savoir que, si la liberté de l'enseignement est respectée, les dérives sectaires sont interdites.

La loi faite par qui? Par l'Etat "neutre" religieusement bien sur. Vous soumettez l'Eglise à César.

Pas l'Eglise, les sectes.

Cependant, on imagine effectivement que des dérives sont possibles, et que donc des choses doivent être précisées (quoi que selon moi le contenu de DH est suffisant, puisqu'il relaye implicitement l'exigence de catholicité de l'Etat).
Mais en aucun cas il n'y a là motif à dire que le siège est vacant et à faire un schisme.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 13:37

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
a liberté religieuse de V2 n'est pas simplement une absence de contrainte, mais un DROIT absolu.

Un droit à ne pas être contraint, pas autre chose. C'est quand même pas compliqué, DH donne une pure définition :

Citation :
la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir

Raël a ( selon DH) le droit absolu de délirer et d'entraîner dans sa folie les gens.

1) Non, DH ne dit pas ça. DH dit que nul ne doit être contraint, mais que tout homme a le devoir de rechercher la vérité et l'obligation de s'y soumettre.
2) DH a un titre consacré aux limites à la liberté religieuse :

Citation :
En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique.

Bref, AVEZ-VOUS LU DIGNITATIS HUMANAE ???????


Yes Mister , je l'ai lu. Et vous?

Quel est le critère , la norme, qui fera qu'un groupement pourra profiter de ce droit? Arnaud le dénie à Raël, au nom de quoi cet homme ne doit-il pas avoir droit de parole ?

Prenons un autre cas de figure... les Luthériens qui nient la doctrine de la Révélation Divine et l'interprétation que la Sainte Église en donne, ont-ils un DROIT, de répandre leur venin partout?

En dernier, comme le dit Chris Prols, ce droit de V2 tout l'enseignement de la Sainte Église dit qu'il est contraire à la Révélation.. de votre côté P6 dit qu'il se trouve dans la Révélation, Congar ( qui participa à DH) dit que ce droit n'est pas dans la Révélation... qui dit vrai?
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 13:49

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux! Les évêques du conciliabule qui ont approuvé ce texte - dont Montini - sont des imposteurs!

La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée. Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse). Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet. Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16). Il n’a donc pas donné l’autorisation d’honorer l’Être suprême (terme cher aux francs-maçons) selon un culte X. Si Vatican II prétend que les bouddhistes, musulmans, protestants, animistes etc. ont le droit d’ « honorer d’un culte public la divinité suprême » (Dignitatis humanae, § 4 l’expression « divinité suprême » figure aussi dans Nostra aetate), cela prouve que les prélats ont adopté l’idéologie et le langage des loges maçonniques, tout comme Wojtyla à Assise, demandant à ses invités de prier simplement « une puissance suprême », « l’Être absolu », « une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines », « cette réalité qui est au-delà de nous ».

« Divinité suprême »? Un commentateur attentif pourrait même souligner que l’adjectif « suprême » implique qu’il existe également des divinités inférieures. Vatican II professerait alors le polythéisme..
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 14:06

Cupertino a écrit:


Yes Mister , je l'ai lu. Et vous?

Quel est le critère , la norme, qui fera qu'un groupement pourra profiter de ce droit? Arnaud le dénie à Raël, au nom de quoi cet homme ne doit-il pas avoir droit de parole ?

Il n'y a pas de critère, puisque c'est défini comme de droit naturel. Pour bénéficier de ce droit de ne pas être contraint, il suffit d'être homme. Raël a effectivement le droit de ne pas être contraint à ne pas dire de sottises. Mais tous les autres ont le droit de ne pas être contraints à croire ce que dit Raël, et c'est tant mieux !

Prenons un autre cas de figure... les Luthériens qui nient la doctrine de la Révélation Divine et l'interprétation que la Sainte Église en donne, ont-ils un DROIT, de répandre leur venin partout?

Ils se trompent, mais le font en conscience. Luther n'était pas un homme pervers ; il s'est trompé sur un tas de choses, mais il était probablement sincère. On ne peut pas violer la conscience des gens, mais seulement les enseigner en espérant qu'ils adhéreront à la vérité. Contrairement à vous, l'Eglise distingue (et a toujours distingué) l'obligation et la contrainte. Le Christ n'a pas prêché autre chose, et DH le rappelle :
Citation :
Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et en vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint donc pas. Dieu, en effet, tient compte de la dignité de la personne humaine qu’il a lui-même créée et qui doit se conduire selon son propre jugement et jouir de sa liberté. Cela est apparu au plus haut point dans le Christ Jésus, en qui Dieu s’est manifesté lui-même pleinement et a fait connaître ses voies. Le Christ, en effet, notre Maître et Seigneur [11] doux et humble de cœur [12] a invité et attiré ses disciples avec patience [13]. Certes, il a appuyé et confirmé sa prédication par des miracles, mais c’était pour susciter et fortifier la foi de ses auditeurs, non pour exercer sur eux une contrainte [14]. Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps [16]. Ne se voulant pas Messie politique dominant par la force [17], il préféra se dire Fils de l’Homme, venu « pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude » (Mc 10, 45). Il se montra le parfait Serviteur de Dieu [18] , qui « ne brise pas le roseau froissé et n’éteint pas la mèche qui fume encore » (Mt 12, 20). Il reconnut le pouvoir civil et ses droits, ordonnant de payer le tribut à César, mais en rappelant que les droits supérieurs de Dieu doivent être respectés : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » (Mt 22, 21). Enfin, en achevant sur la croix l’œuvre de la rédemption qui devait valoir aux hommes le salut et la vraie liberté, il a parachevé sa révélation. Il a rendu témoignage à la vérité [19], mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume, en effet, ne se défend pas par l’épée [20], mais il s’établit en écoutant la vérité et en lui rendant témoignage, il s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes [21].

En dernier, comme le dit Chris Prols, ce droit de V2 tout l'enseignement de la Sainte Église dit qu'il est contraire à la Révélation..

C'est faux, et je l'ai montré : c'est la supposée absence d'obligation qui est condamnée par l'Eglise, pas l'absence de contrainte, qui est de tradition constante : la conversion forcée est depuis toujours une aberration.

de votre côté P6 dit qu'il se trouve dans la Révélation, Congar ( qui participa à DH) dit que ce droit n'est pas dans la Révélation... qui dit vrai?

Entre un Pape infaillible et un cardinal ? Laissez-moi réfléchir...

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 14:15

Cupertino a écrit:
De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

Liberté dans le sens où il n'y aurait pas d'obligation à la conversion, oui. DH ne revient pas là-dessus, et répète au contraire l'obligation pour tout homme de se convertir au Christ et de soumettre toute sa vie aux exigences de la vérité.
En revanche, ce que Léon XIII condamnait, ce n'était pas l'absence de contrainte à la conversion, parce que l'Eglise n'a jamais considéré que la conversion soit autre chose qu'une adhésion volontaire au message du Christ et un accueil choisi de la grâce divine.
Si vous ne faites pas la différence entre obligation et contrainte, vous ne comprendrez jamais rien à ces textes.


L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux! Les évêques du conciliabule qui ont approuvé ce texte - dont Montini - sont des imposteurs!

Pour la énième fois, on s'en moque de Congar. Ce qu'il a déclaré après n'est pas important, il n'est pas infaillible.

La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée. Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25). Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse). Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

Un micmac de raccourcis et de mauvaise foi.

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4). Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet. Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16).

Là encore, lisez DH, au lieu de faire, comme un bon gros protestant, votre interprétation personnelle de l'Evangile :
Citation :
Il est vrai encore qu’il a reproché leur incrédulité à ceux qui l’entendaient, mais c’est en réservant à Dieu le châtiment au jour du jugement [15]. Lorsqu’il a envoyé ses Apôtres dans le monde, il leur a dit : « Celui qui aura cru et aura été baptisé sera sauvé ; mais celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Mc 16, 16). Mais, reconnaissant que de l’ivraie avait été semée avec le froment, il ordonna de les laisser croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, qui aura lieu à la fin des temps

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 14:50

Philippe Fabry a écrit:

Je ne fais pas semblant de ne pas être d'accord.

Peut-être que vous n'avez pas bien compris ce qu'il a dit, alors; je développe ci-dessous :

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino dit que que la liberté religieuse de DH n'est pas seulement une absence de contrainte, mais un droit absolu, comme si c'était quelque chose d'énorme.

Je lui dis que non, que c'est seulement un droit à ne pas être contraint et qui n'est pas complètement absolu, puisque DH mentionne de "justes limites".

Cupertino parle de "quelque chose d'énorme" (comme vous le dites très bien) mais du point de vue de l'Eglise. La liberté religieuse est en effet une contrainte "énorme" que l'Eglise de Vatican II s'impose (comparez avec l'Eglise d'avant V2).

Vous, vous quand vous parlez de "justes limites", c'est uniquement du point de vue prosaique et terre-à-terre de l'Etat.

Bref, la "chose énorme" dont parle Cupertino est une auto-limitation de l'Eglise conciliaire, et vos "justes limites" ne sont qu'une loi extérieure dont la garde et l'application est confiée à autre chose que l'Eglise.

Vous et Cupertino ne parlez donc pas de la même chose.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 14:55

chartreux a écrit:

Cupertino parle de "quelque chose d'énorme" (comme vous le dites très bien) mais du point de vue de l'Eglise. La liberté religieuse est en effet une contrainte "énorme" que l'Eglise de Vatican II s'impose (comparez avec l'Eglise d'avant V2).

Vous, vous quand vous parlez de "justes limites", c'est uniquement du point de vue prosaique et terre-à-terre de l'Etat.

Non, c'est aussi du point de vue de l'Eglise, c'est d'ailleurs pour cela qu'elle en parle : il ne faut pas de contrainte, mais il ne faut pas non plus que les gens abusent de l'absence de contrainte ; exemple extrême : si quelqu'un, ou un groupe, croit, en conscience, qu'il est de son devoir de sacrifier de jeunes vierges au dieu Baal, on ne peut pas s'interdire de l'en empêcher.

Bref, la "chose énorme" dont parle Cupertino est une auto-limitation de l'Eglise conciliaire, et vos "justes limites" ne sont qu'une loi extérieure dont la garde et l'application est confiée à autre chose que l'Eglise.

L'Eglise n'est pas "conciliaire", c'est l'Eglise catholique romaine de toujours. Il n'y a que dans vos interprétations personnelles tordues qu'elle est autre chose. En outre l'Eglise ne s'auto-limite pas, puisqu'elle mentionne un droit naturel, qui ne dépend par conséquent pas de sa juridiction : le Pape n'a jamais eu le pouvoir de modifier le droit naturel.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:03

chartreux a écrit:


La loi faite par qui? Par l'Etat "neutre" religieusement bien sur. Vous soumettez l'Eglise à César.

Philippe Fabry a écrit:

Pas l'Eglise, les sectes.


Pas de favoritisme! Commencer à distinguer entre l'Eglise et les sectes, ce serait violer la neutralité (appelée aussi "laïcité").


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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:15

chartreux a écrit:
chartreux a écrit:


La loi faite par qui? Par l'Etat "neutre" religieusement bien sur. Vous soumettez l'Eglise à César.

Philippe Fabry a écrit:

Pas l'Eglise, les sectes.


Pas de favoritisme! Commencer à distinguer entre l'Eglise et les sectes, ce serait violer la neutralité (appelée aussi "laïcité").


Une neutralité que l'Eglise ne prône pas. Idéalement, la bonne structure serait un Etat catholique mais garantissant l'absence de contrainte en matière religieuse.

Notez qu'en France les sectes ne sont pas interdites, mais surveillées et réprimées au titre des délits commis, pas des doctrines professées.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:30

Philippe Fabry a écrit:
[

Une neutralité que l'Eglise ne prône pas.

Qu'elle le prône ou pas, cela n'a aucune importance, puisque tout ce qu'elle prône revèle de sa "doctrine professée" que l'Etat n'a pas à en prendre en compte, comme vous le dites vous-même juste après.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:39

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Une neutralité que l'Eglise ne prône pas.

Qu'elle le prône ou pas, cela n'a aucune importance, puisque tout ce qu'elle prône revèle de sa "doctrine professée" que l'Etat n'a pas à en prendre en compte, comme vous le dites vous-même juste après.


Ce n'est pas ce que dit l'Eglise : elle dit que tout individu ou Etat a l'obligation de se soumettre à la vérité. Mais cette soumission ne doit pas être contrainte.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:41

Pour quiconque n'est plus dupe, c'est une bien étrange chose à la fin que cette idolâtrie de la "liberté" caractéristique de notre époque, dont la liberté religieuse de V2 n'est qu'un exemple.

Comme si il était plus important de tout découvrir "librement" et "par soi-même" (quitte à ne rien découvrir ou presque, ce qui semble bien être le cas de la majorité) que de trouver la vérité, le royaume des cieux.

Idolâtrie du moyen, qui éclipse la fin.

M. Fabry, quand vous utilisez votre ordinateur, vous ne vous plaignez pas d'utiliser "servilement" un outil qui utilise une foule de choses que vous n'avez pas découvertes librement et par vous-même? Vous ne revendiquez pas votre "liberté informatique".
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:47

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas ce que dit l'Eglise : elle dit que tout individu ou Etat a l'obligation de se soumettre à la vérité. Mais cette soumission ne doit pas être contrainte.


Obligation sans contrainte ? Comment pouvez-vous dire cela sans rire, M. Fabry?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 03 Jan 2012, 15:51

chartreux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas ce que dit l'Eglise : elle dit que tout individu ou Etat a l'obligation de se soumettre à la vérité. Mais cette soumission ne doit pas être contrainte.


Obligation sans contrainte ? Comment pouvez-vous dire cela sans rire, M. Fabry?


En faisant la différence entre la morale et le droit, comme tous les gens civilisés.

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