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 Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)

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Abenader



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MessageSujet: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 19 Déc 2011, 22:55

mézigues a écrit:
Le parvis des gentils, c'est du gros n'importe quoi. Voyez la perfidie des conciliaires:

On part de l'idée que qui est en recherche (athées, agnostiques, etc.), a déjà trouvé, alors que les catholiques d'habitude, eux, n'ont rien trouvé du tout vu qu'ils sont momifiés dans leurs pratiques et leurs certitudes.

Il devient donc plus vertueux d'être en recherche de Dieu dans tout ce qui n'est pas l'Eglise que de rester fidèlement, frileusement, dans l'Eglise.

Emmanuel75 a écrit:
L'interprétation que vous faites de la démarche du "Parvis des Gentils" est très tendancieuse et ne correspond pas à la réalité.

Non point.

Nous l'allons voir tout à l'heure.

Tout d'abord, qu'est-ce que le parvis des gentils ?

C'était la partie extérieure du Temple de Jérusalem, où se cotoyaient tous les païens de l'époque, mais aussi les excommuniés, les gens des Nations, les craignants Dieu et les judaïsants.

Sous cette appellation, les conciliaires instaurent le dialogue entre eux et les non-croyants.

Dialogue dont le but est de discuter des différentes croyances de ceux qui ne croient pas, mais surtout pas de parler de Dieu Trinité, de la Vierge, des Saints et de leurs exemples, bref, dialoguer autant qu'on veut mais surtout pas évangéliser.

On va pratiquer le sport favori de Philippe Fabry, l'analyse de texte. Voici donc un extrait du discours prononcé par Benoit 16 à Assise, lors de la grande braderie de la foi du 27 octobre 2011. D'abord le texte, ensuite en bleu mes commentaires.

Citation :
À côté des deux réalités de religion et d’anti-religion, il existe aussi, dans le monde en expansion de l’agnosticisme, une autre orientation de fond : des personnes auxquelles n’a pas été offert le don de pouvoir croire et qui, toutefois, cherchent la vérité, sont à la recherche de Dieu. Des personnes de ce genre n’affirment pas simplement : « Il n’existe aucun Dieu ». Elles souffrent à cause de son absence et, cherchant ce qui est vrai et bon, elles sont intérieurement en marche vers Lui. Elles sont « des pèlerins de la vérité, des pèlerins de la paix ». Elles posent des questions aussi bien à l’une qu’à l’autre partie. Elles ôtent aux athées militants leur fausse certitude, par laquelle ils prétendent savoir qu’il n’existe pas de Dieu, et elles les invitent à devenir, plutôt que polémiques, des personnes en recherche, qui ne perdent pas l’espérance que la vérité existe et que nous pouvons et devons vivre en fonction d’elle. Mais elles mettent aussi en cause les adeptes des religions, pour qu’ils ne considèrent pas Dieu comme une propriété qui leur appartient, si bien qu’ils se sentent autorisés à la violence envers les autres. Ces personnes cherchent la vérité, elles cherchent le vrai Dieu, dont l’image dans les religions, à cause de la façon dont elles sont souvent pratiquées, est fréquemment cachée. Qu’elles ne réussissent pas à trouver Dieu dépend aussi des croyants avec leur image réduite ou même déformée de Dieu. Ainsi, leur lutte intérieure et leur interrogation sont aussi un appel pour nous les croyants, pour tous les croyants, à purifier leur propre foi, afin que Dieu – le vrai Dieu – devienne accessible. C’est pourquoi, j’ai invité spécialement des représentants de ce troisième groupe à notre rencontre à Assise, qui ne réunit pas seulement des représentants d’institutions religieuses. Il s’agit plutôt de se retrouver ensemble dans cet être en marche vers la vérité, de s’engager résolument pour la dignité de l’homme et de servir ensemble la cause de la paix contre toute sorte de violence destructrice du droit.


Dernière édition par Chris Prols le Mar 20 Déc 2011, 15:31, édité 5 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 19 Déc 2011, 23:23

Citation :
À côté des deux réalités de religion et d’anti-religion, il existe aussi, dans le monde en expansion de l’agnosticisme, une autre orientation de fond : des personnes auxquelles n’a pas été offert le don de pouvoir croire et qui, toutefois, cherchent la vérité, sont à la recherche de Dieu.

On a donc des personnes qui ne croient pas en Dieu, qui n'ont pas reçu le don de pouvoir croire, mais qui pourtant croient, vu qu'ils sont en recherche de la vérité, or la vérité, c'est Dieu. Donc, ils ne croient pas en Dieu mais ils le recherchent. C'est déjà un non-sens. Si on ne croit pas en Dieu, on ne le recherche pas. Moi, je ne crois pas au père Noël, alors je ne vais pas le chercher. Logique.

Des personnes de ce genre n’affirment pas simplement : « Il n’existe aucun Dieu ». Elles souffrent à cause de son absence et, cherchant ce qui est vrai et bon, elles sont intérieurement en marche vers Lui. Elles sont « des pèlerins de la vérité, des pèlerins de la paix ».

Des pèlerins de la vérité, qui, tout en disant il n'existe aucun Dieu, souffrent de ça, et recherchent ce qui est vrai et bon tout en disant il n'existe aucun Dieu. On glisse dans le sophisme.

Elles posent des questions aussi bien à l’une qu’à l’autre partie. Elles ôtent aux athées militants leur fausse certitude, par laquelle ils prétendent savoir qu’il n’existe pas de Dieu, et elles les invitent à devenir, plutôt que polémiques, des personnes en recherche, qui ne perdent pas l’espérance que la vérité existe et que nous pouvons et devons vivre en fonction d’elle. Mais elles mettent aussi en cause les adeptes des religions (??? Lesquelles ? Celle de Bélial ? Celle de Satan ? La religion musulmane, ? La religion catholique ? On ne sait pas. C'est vague, soigneusement ambigu), pour qu’ils ne considèrent pas Dieu comme une propriété qui leur appartient, si bien qu’ils se sentent autorisés à la violence envers les autres. Ces personnes cherchent la vérité, elles cherchent le vrai Dieu, (tout en disant qu'il n'existe pas) dont l’image dans les religions, à cause de la façon dont elles sont souvent pratiquées, est fréquemment cachée. Qu’elles ne réussissent pas à trouver Dieu dépend aussi des croyants avec leur image réduite ou même déformée de Dieu.

Voilà la perfidie. Mettons qu'il parle des catholiques. Il parle des croyants, et plus loin il dit nous les croyants, donc on peut imaginer qu'il parle des croyants catholiques. Ceux-ci pratiquent leur religion d'une façon qui cache l'image du vrai Dieu aux non-croyants. Et si les non-croyants ne croient pas, c'est à cause en majeure partie de l'image réduite ou déformée qu'ont les catholiques de Dieu. C'est quand même dingue, ça !!! Si les non-croyants ne croient pas, tout en croyant et en étant en recherche de la vérité qu'ils ne croient pas, c'est la faute aux catholiques, à leur façon de pratiquer leur religion, à l'image qu'ils donnent de Dieu. Et donc:

Ainsi, leur lutte intérieure et leur interrogation sont aussi un appel pour nous les croyants, pour tous les croyants, à purifier leur propre foi, afin que Dieu – le vrai Dieu – devienne accessible.

c'est aux croyants, aux fidèles, aux croyants d'habitude, presque de routine, de changer leur foi, plus même, de la purifier,car ils sont eux, la cause du non accès à la vérité des agnostiques, qui sont forcément en chemin, en pèlerinage vers la vérité. Alors que celui qui croit, le charbonnier, le simple fidèle, celui qui récite encore l'Angélus, celle qui étreint encore son chapelet, celui qui porte encore la soutane, il ferait mieux de se purifier, de demander pardon d'avoir été un obstacle, par la pratique de sa foi, à l'accès à la foi des agnostiques. Tout un programme.

Il ne faut surtout pas montrer la Vérité, à savoir le Christ à ces non-croyants, il faut que les croyants arrêtent de croire, qu'ils purifient leurs croyance de tout ce qui a trait au culte de Dieu, pour entrer purifié dans le culte de l'homme:

C’est pourquoi, j’ai invité spécialement des représentants de ce troisième groupe à notre rencontre à Assise, qui ne réunit pas seulement des représentants d’institutions religieuses. Il s’agit plutôt de se retrouver ensemble dans cet être en marche vers la vérité, de s’engager résolument pour la dignité de l’homme et de servir ensemble la cause de la paix contre toute sorte de violence destructrice du droit.

Et quel est le but ultime de tout ce cirque ? La dignité de l'homme. Pas un mot sur le salut, la Rédemption opérée par Notre-Seigneur, sur le Mysère de la Trinité, sur l'obligatoire application des Mérites de Jésus pour le salut.

Qui pourrait se convertir dans ces conditions ? Si même ceux qui se prétendent l'Eglise catholique ne montrent plus le Chemin, la Vérité et la Vie, conformément à sa mission, qui pourrait recevoir le Christ ?

Où est préché l'Evangile, la Bonne Nouvelle ? Et comment, en entendant tout ça, ne pas pleurer en se demandant comme Jésus-Christ, lorsque le Fils de l'homme reviendra sur terre, trouvera-t-Il encore la Foi ?
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 19 Déc 2011, 23:45

Cher Chris Prols,

Je note en vert une autre interprétation du texte que vous citez.

Chris Prols a écrit:
Citation :
À côté des deux réalités de religion et d’anti-religion, il existe aussi, dans le monde en expansion de l’agnosticisme, une autre orientation de fond : des personnes auxquelles n’a pas été offert le don de pouvoir croire et qui, toutefois, cherchent la vérité, sont à la recherche de Dieu.

On a donc des personnes qui ne croient pas en Dieu, qui n'ont pas reçu le don de pouvoir croire, mais qui pourtant croient, vu qu'ils sont en recherche de la vérité, or la vérité, c'est Dieu. Donc, ils ne croient pas en Dieu mais ils le recherchent. C'est déjà un non-sens. Si on ne croit pas en Dieu, on ne le recherche pas. Moi, je ne crois pas au père Noël, alors je ne vais pas le chercher. Logique.
Certaines personnes peuvent être en quête de vérité sans être mures pour admettre ou re-connaître que cette vérité est Dieu.

Des personnes de ce genre n’affirment pas simplement : « Il n’existe aucun Dieu ». Elles souffrent à cause de son absence et, cherchant ce qui est vrai et bon, elles sont intérieurement en marche vers Lui. Elles sont « des pèlerins de la vérité, des pèlerins de la paix ».

Des pèlerins de la vérité, qui, tout en disant il n'existe aucun Dieu, souffrent de ça, et recherchent ce qui est vrai et bon tout en disant il n'existe aucun Dieu. On glisse dans le sophisme.Cette absence peut-être ressentie comme un grand vide. La foi

Elles posent des questions aussi bien à l’une qu’à l’autre partie. Elles ôtent aux athées militants leur fausse certitude, par laquelle ils prétendent savoir qu’il n’existe pas de Dieu, et elles les invitent à devenir, plutôt que polémiques, des personnes en recherche, qui ne perdent pas l’espérance que la vérité existe et que nous pouvons et devons vivre en fonction d’elle. Mais elles mettent aussi en cause les adeptes des religions (??? Lesquelles ? Celle de Bélial ? Celle de Satan ? La religion musulman, ? La religion catholique ? On ne sait pas. C'est vague, soigneusement ambigu), pour qu’ils ne considèrent pas Dieu comme une propriété qui leur appartient, si bien qu’ils se sentent autorisés à la violence envers les autres. Ces personnes cherchent la vérité, elles cherchent le vrai Dieu, (tout en disant qu'il n'existe pas) dont l’image dans les religions, à cause de la façon dont elles sont souvent pratiquées, est fréquemment cachée. Qu’elles ne réussissent pas à trouver Dieu dépend aussi des croyants avec leur image réduite ou même déformée de Dieu.

Voilà la perfidie. Mettons qu'il parle des catholiques. Il parle des croyants, et plus loin il dit nous les croyants, donc on peut imaginer qu'il parle des croyants catholiques. Ceux-ci pratiquent leur religion d'une façon qui cache l'image du vrai Dieu aux non-croyants. Et si les non-croyants ne croient pas, c'est à cause en majeure partie de l'image réduite ou déformée qu'ont les catholiques de Dieu. C'est quand même dingue, ça !!! Si les non-croyants ne croient pas, tout en croyant et en étant en recherche de la vérité qu'ils ne croient pas, c'est la faute aux catholiques, à leur façon de pratiquer leur religion, à l'image qu'ils donnent de Dieu. Et donc:
Des querelles intestines au sein même du Christianisme peuvent sans doute voiler l'unicité de Dieu et du culte à des yeux extérieurs en recherche, mais non encore prêts. Sans parler de notre côté "détenteur de l'unique vérité" qui peut justement sembler contradictoire au regard des dissensions.

Ainsi, leur lutte intérieure et leur interrogation sont aussi un appel pour nous les croyants, pour tous les croyants, à purifier leur propre foi, afin que Dieu – le vrai Dieu – devienne accessible.

c'est aux croyants, aux fidèles, aux croyants d'habitude, presque de routine, de changer leur foi, plus même, de la purifier,car ils sont eux, la cause du non accès à la vérité des agnostiques, qui sont forcément en chemin, en pèlerinage vers la vérité. Alors que celui qui croit, le charbonnier, le simple fidèle, celui qui récite encore l'Angélus, celle qui étreint encore son chapelet, celui qui porte encore la soutane, il ferait mieux de se purifier, de demander pardon d'avoir été un obstacle, par la pratique de sa foi, à l'accès à la foi des agnostiques. Tout un programme.
Simplement faire preuve d'humilité pour permettre à l'autre d'approcher la même grâce. "Tu n'es qu'un niais stupide qui iras en enfer, et moi je détiens la vérité", n'est probablement pas le meileur moyen d'évangéliser.

Il ne faut surtout pas montrer la Vérité, à savoir le Christ à ces non-croyants, il faut que les croyants arrêtent de croire, qu'ils purifient leurs croyance de tout ce qui a trait au culte de Dieu, pour entrer purifié dans le culte de l'homme:

C’est pourquoi, j’ai invité spécialement des représentants de ce troisième groupe à notre rencontre à Assise, qui ne réunit pas seulement des représentants d’institutions religieuses. Il s’agit plutôt de se retrouver ensemble dans cet être en marche vers la vérité, de s’engager résolument pour la dignité de l’homme et de servir ensemble la cause de la paix contre toute sorte de violence destructrice du droit.

Et quel est le but ultime de tout ce cirque ? La dignité de l'homme. Pas un mot sur le salut, la Rédemption opérée par Notre-Seigneur, sur le Mysère de la Trinité, sur l'obligatoire application des Mérites de Jésus pour le salut.
Préparation du message. Impossibilité de brûler les étapes.

Qui pourrait se convertir dans ces conditions ? Si même ceux qui se prétendent l'Eglise catholique ne montrent plus le Chemin, la Vérité et la Vie, conformément à sa mission, qui pourrait recevoir le Christ ?
Le premier chemin à montrer est peut-être l'unité, la tolérance et l'humilité entres-nous pour commencer. Comment "démontrer quelque chose que l(on applique pas à soi-même ?
Où est préché l'Evangile, la Bonne Nouvelle ? Et comment, en entendant tout ça, ne pas pleurer en se demandant comme Jésus-Christ, lorsque le Fils de l'homme reviendra sur terre, trouvera-t-Il encore la Foi ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 19 Déc 2011, 23:54

Vous nous faites un vrai festival de la mauvaise foi Chris Prols.
Mauvaise foi c'est le cas de le dire...

Pour ma part je trouve ce texte du pape parfait et suis même étonné et ravi d'être en plein dans la ligne du parti !

Vous idolâtrez la religion catholique sous le prétexte d'une foi de charbonnier.
Mais êtes vous bien certain que le charbonnier est celui qui renie le pape et prétend être plus près de la vérité que lui?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Lun 19 Déc 2011, 23:59

Citation :
Certaines personnes peuvent être en quête de vérité sans être mures pour admettre ou re-connaître que cette vérité est Dieu.

Bien sûr, mon cher. Mais il faut bien que, le plus tôt possible, l'Eglise le dise, en toute charité, qui est Dieu, comment s'unir à Lui, quelle est Sa Volonté. Et ça, ça n'est pas fait.

Citation :
Des querelles intestines au sein même du Christianisme peuvent sans doute voiler l'unicité de Dieu et du culte à des yeux extérieurs en recherche, mais non encore prêts. Sans parler de notre côté "détenteur de l'unique vérité" qui peut justement sembler contradictoire au regard des dissensions.

mais vous oubliez qu'il n'y a que la religion catholique qui ait les gages divins de la vérité. Aucune autre religion ne l'a. Et on ne peut pas, sous prétexte de pas vouloir braquer les athées, brader cette vérité essentielle. Le mal de tous les incroyants est le relativisme. Comme il n'y a plus de vérité proclamée publiquement, le seul remède est de la leur dire. Cela ne se fait pas dans la force, mais dans la charité.

Citation :
Simplement faire preuve d'humilité pour permettre à l'autre d'approcher la même grâce. "Tu n'es qu'un niais stupide qui iras en enfer, et moi je détiens la vérité", n'est probablement pas le meileur moyen d'évangéliser.

Mais l'Eglise n'a jamais fait ou dit ça, voyons ! Le meilleur moyen d'évangéliser, c'est de dire la Vérité. Comment pourrait-elle être mauvaise, ou nuisible ? Comment pourrait-elle mener en enfer ? Pourquoi est-ce que dire la Vérité, c'est être orgueilleux, vouloir le pouvoir temporel avec la police, les chiens et les barrières ? Pourquoi dire la Vérité, ce n'est pas humble ?
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 00:21


mais vous oubliez qu'il n'y a que la religion catholique qui ait les gages divins de la vérité. Aucune autre religion ne l'a. Et on ne peut pas, sous prétexte de pas vouloir braquer les athées, brader cette vérité essentielle. Le mal de tous les incroyants est le relativisme. Comme il n'y a plus de vérité proclamée publiquement, le seul remède est de la leur dire. Cela ne se fait pas dans la force, mais dans la charité.
Bien entendu, mais pour quelqu'un pour qui Dieu n'est pas une évidence, le Pape..
Par analogie (douteuse), un roi de droit divin n'a de crédibilité qu'en Dieu. Le premier pas est donc le chemin vers Dieu (à mon sens).



Mais l'Eglise n'a jamais fait ou dit ça, voyons ! Le meilleur moyen d'évangéliser, c'est de dire la Vérité. Comment pourrait-elle être mauvaise, ou nuisible ? Comment pourrait-elle mener en enfer ? Pourquoi est-ce que dire la Vérité, c'est être orgueilleux, vouloir le pouvoir temporel avec la police, les chiens et les barrières ? Pourquoi dire la Vérité, ce n'est pas humble ?
Je ne contestais pas la vérité en soi. Mais sommes-nous certains de tolérer tous le même niveau de vérité et quid de tous les autres en la matière ? Ne nous faut-il pas avancer pas à pas et mûrir dans la foi et y conduire l'autre selon ses capacités du moment ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 00:27

Cher David, il y a quand même des données objectives dans la foi. C'est en les acquerrant qu'on mûrit pas à pas dans la foi. Mais si plus personne n'énonce ces données objectives, on en est réduit à s'en inventer soi-même, et à passer à côté de la Vérité.

La première des charités, c'est la vérité.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 00:56

Cher Chris Prols

Disons que j'ai compris ce texte comme s'adressant plus à nous qu'à la "catégorie médiane" (entre religion et anti-religion). Et que dans ce contexte il n'était pas forcément utile de rappeler les vérités.

J'ai compris cet humble effort comme une démarche visant à établir un dialogue avec la "catégorie médiane". Or, ce dernier est difficile à établir si l'on érige d'emblée une distance.
Si cette distance est liée à une forme d’autorité, il peut y avoir soumission (dans le mauvais sens du terme) ou rejet.

Si le dialogue s’instaure, il peut susciter de l'intérêt, du respect , de l'amour et finalement de l'adhésion.

Il ne s'agit pas tant de cacher la vérité que de la rendre compréhensible.

P.S. : si je vous voyais me charger dans la rue en armure de croisé en criant "la première des charités, c'est la vérité", suivi du credo etc...Je ne sais pas honnêtement quelle serait ma réaction et cela même si vous étiez animé des meilleures intentions Smile
(Ne croyez pas que j'imagine la scène possible lol)

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 07:48

P.S. : si je vous voyais me charger dans la rue en armure de croisé en
criant "la première des charités, c'est la vérité", suivi du credo
etc...Je ne sais pas honnêtement quelle serait ma réaction et cela même
si vous étiez animé des meilleures intentions
Smile

On aurait envie : ce serait plus simple..., mais, comme l'épée, ce serait à double tranchant genre : ça passe ou ça casse ; pas de nuances ni de vrais réflexions pour un rachat profond, seulement un charge héroïque satisfaisant l'égo ou la bonne conscience du chevalier. C'est ainsi que je suis quand je m'impatiente... Confused

Je mettais cet avatar dans le passé :



Maintenant je combats autrement, enfin j'essaie...
Ceci dit je comprends le zèle de Chris. Frontal, sans nuances nécessaires, mais franc.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 14:37

Citation :
J'ai compris cet humble effort comme une démarche visant à établir un dialogue avec la "catégorie médiane". Or, ce dernier est difficile à établir si l'on érige d'emblée une distance.
Si cette distance est liée à une forme d’autorité, il peut y avoir soumission (dans le mauvais sens du terme) ou rejet.

D'accord, cher David. Cependant, ce que j'ai du mal à saisir, c'est votre notion de distance.

Prenons Notre-Seigneur. Il annonçait l'Evangile à tous ceux qui se présentaient à Lui, avec une infinie douceur, mais en ne transigeant pas avec la Vérité.

un exemple: à un moment, ceux qui l'écoutent partent en déclarant cette doctrine est trop dure, qui pourrait l'entendre. Eh bien Jésus ne tente pas de les retenir, de revenir sur son annonce, en l'édulcorant, pour ne pas les heurter.

Cher Doumé, votre image est fort belle.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 15:24

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'ai compris cet humble effort comme une démarche visant à établir un dialogue avec la "catégorie médiane". Or, ce dernier est difficile à établir si l'on érige d'emblée une distance.
Si cette distance est liée à une forme d’autorité, il peut y avoir soumission (dans le mauvais sens du terme) ou rejet.

D'accord, cher David. Cependant, ce que j'ai du mal à saisir, c'est votre notion de distance.

Prenons Notre-Seigneur. Il annonçait l'Evangile à tous ceux qui se présentaient à Lui, avec une infinie douceur, mais en ne transigeant pas avec la Vérité.

un exemple: à un moment, ceux qui l'écoutent partent en déclarant cette doctrine est trop dure, qui pourrait l'entendre. Eh bien Jésus ne tente pas de les retenir, de revenir sur son annonce, en l'édulcorant, pour ne pas les heurter.

Cher Doumé, votre image est fort belle.




Laquelle ? Celle de son avatar ou l'autre montrant un homme vous ressemblant ? ;)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 15:30

Celle de son avatar est magnifique, il s'agit si je ne me trompe pas de l'Angélus de Millet.

L'autre, celle du croisé, est également très belle.

Moi, j'aime bien les Croisés, et j'aime bien l'Angélus.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 15:32

En répondant à Chris Prols, Simon a écrit:
Chris Prols a écrit:


Cher Doumé, votre image est fort belle.


Laquelle ? Celle de son avatar ou l'autre montrant un homme vous ressemblant ? ;)
Remarque pertinente cher Simon. Thumright

Jésus n'a pas besoin de soldats mais de missionnaires doux et humbles de coeur.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 15:36

Vous n'êtes pas sans savoir, cher Jeb, que l'Eglise ici bas est qualifiée d'Eglise militante (celle au Purgatoire, de souffrante, et celle au Ciel de triomphante)

Ni que le sacrement de confirmation fait de nous des soldats du Christ.

Des soldats doux et humbles de coeur, cela va de soi.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 15:53

Chris Prols a écrit:
Vous n'êtes pas sans savoir, cher Jeb, que l'Eglise ici bas est qualifiée d'Eglise militante (celle au Purgatoire, de souffrante, et celle au Ciel de triomphante)

Ni que le sacrement de confirmation fait de nous des soldats du Christ.

Des soldats doux et humbles de coeur, cela va de soi.

militante ne veut pas dire une horde armée, dwarf , dites plutôt "missionnaire".

Des soldats du Christ ? Mouais... Mais ne vous trompez pas d'armure, ce qui semble être le cas vu votre avatar :
Citation :
13 C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.
14 Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice;
15 mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l’Evangile de paix;
16 prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin;
17 prenez aussi le casque du salut, et l’épée de l’Esprit, qui est la parole de Dieu. (Ephésiens 6)
Voilà les vraies armes du missionnaire.

Et plutôt que "soldat" dites "prêtre, prophète et roi", fonctions que nous confèrent par grâce le Baptême et la Confirmation.

Je vous expliquerai l'expression "prêtre, prophète et roi"...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 15:58

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'ai compris cet humble effort comme une démarche visant à établir un dialogue avec la "catégorie médiane". Or, ce dernier est difficile à établir si l'on érige d'emblée une distance.
Si cette distance est liée à une forme d’autorité, il peut y avoir soumission (dans le mauvais sens du terme) ou rejet.

D'accord, cher David. Cependant, ce que j'ai du mal à saisir, c'est votre notion de distance.

Prenons Notre-Seigneur. Il annonçait l'Evangile à tous ceux qui se présentaient à Lui, avec une infinie douceur, mais en ne transigeant pas avec la Vérité.

un exemple: à un moment, ceux qui l'écoutent partent en déclarant cette doctrine est trop dure, qui pourrait l'entendre. Eh bien Jésus ne tente pas de les retenir, de revenir sur son annonce, en l'édulcorant, pour ne pas les heurter.

Cher Doumé, votre image est fort belle.


Je voudrais ajouter, cher David, ceci:

Saint Grégoire, homélie 7 sur Ezéchiel a écrit:
Remarquons, en effet, que nous devons, autant que nous le pouvons sans péché, éviter de scandaliser le prochain, mais,
SI C'EST LA VÉRITÉ MÊME QUI DONNE LIEU AU SCANDALE, IL VAUT MIEUX LE PERMETTRE QUE DE SACRIFIER LA VÉRITÉ.

La Vérité a tous les droits, toutes les prérogatives, et ne produit pas en soi du mal.

Pourquoi S. Grégoire dit si même elle donne lieu au scandale? Comment pourrait-elle donner lieu au scandale, la Vérité ? Je pense que ceux qui se scandalisent à cause de la Vérité sont mauvais, et leur aveuglement est un juste châtiment. Car résister volontairement à la vérité connue est un gravissime péché. C'est pour cela aussi que Jésus dit que ceux qui ne croient pas en Lui sont déjà jugés.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 16:21

Voyez aussi ce que dit Notre-Seigneur à Sainte Gertrude:

Sainte Gertrude, Le Héraut de l'Amour divin, livre IV, chap. XLVII a écrit:
Le Seigneur ajouta : "Si tu veux aussi m'offrir le parfum que, d'après l'Écriture, cette femme dévote (sainte Marie-Madeleine) répandit sur ma tête en brisant le vase qui le contenait, d'où il advint que “ la maison fut toute remplie de l'odeur du parfum : et domum impleta est ex odore unguenti ” (Jean. XII, 3), tu devras aimer la vérité. En effet celui qui par amour de la vérité et pour défendre la vérité, s'expose à perdre ses amis, s'attire des peines ou entreprend volontiers de grands travaux ; celui-là brise réellement le vase d'albâtre et répand sur ma tête un parfum précieux qui remplit la maison de son odeur délicieuse. Il donne en vérité le bon exemple, et tandis qu'il s'efforce de corriger les autres, il s'amende lui-même de tous ses vices ("ipse efficitur a vitiis emendatus" Règle de Saint Benoît, C. II), car il évite de commettre les fautes qu'il blâme dans le prochain : ainsi la bonne odeur se répand par la correction d'autrui et par le bon exemple qu'il donne. S'il arrive que, dans son amour de la vérité, il commette quelque faute, soit en corrigeant le prochain avec un zèle excessif et de dures paroles, soit en se montrant négligeant ou trop rigoureux ; je l'excuserai auprès de Dieu le Père et de tous les habitants du ciel comme autrefois j'ai excusé Marie ; bien plus, je satisferai pour toutes ses fautes."

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 16:27

Jeb a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous n'êtes pas sans savoir, cher Jeb, que l'Eglise ici bas est qualifiée d'Eglise militante (celle au Purgatoire, de souffrante, et celle au Ciel de triomphante)

Ni que le sacrement de confirmation fait de nous des soldats du Christ.

Des soldats doux et humbles de coeur, cela va de soi.

militante ne veut pas dire une horde armée, dwarf , dites plutôt "missionnaire".

Des soldats du Christ ? Mouais... Mais ne vous trompez pas d'armure, ce qui semble être le cas vu votre avatar :
Citation :
13 C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.
14 Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice;
15 mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l’Evangile de paix;
16 prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin;
17 prenez aussi le casque du salut, et l’épée de l’Esprit, qui est la parole de Dieu. (Ephésiens 6)
Voilà les vraies armes du missionnaire.

Et plutôt que "soldat" dites "prêtre, prophète et roi", fonctions que nous confèrent par grâce le Baptême et la Confirmation.

Je vous expliquerai l'expression "prêtre, prophète et roi"...

Thumright

Et ne pas oublier la remarque du Christ à Pierre à Gethsémani.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 16:36

"Perfidie conciliaire" What the fuck ?!?

Ce qui serait bien c'est que nos modérateurs/trices bien-aimé(e)s modifient le titre de ce sujet en rajoutant au moins "selon un sédévacantiste", ça ferait un peu plus "catholique" sur un forum du même nom. ;)

Il vous en remercie... Laughing
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 16:38

Bonne suggestion ! thumleft
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:16

Jeb a écrit:
"Perfidie conciliaire" What the fuck ?!?

Ce qui serait bien c'est que nos modérateurs/trices bien-aimé(e)s modifient le titre de ce sujet en rajoutant au moins "selon un sédévacantiste", ça ferait un peu plus "catholique" sur un forum du même nom. ;)

Il vous en remercie... Laughing

Excellente idée !
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:21

En attendant, je poursuis.

Le coup de grâce, l’ultime estocade à ces horreurs d’Assise, c’est Pie XI qui le donne. On va comparer les deux textes, Mortalium animos de Pie XI et le discours de Benoit 16 sus-cité, et on verra comme ils sont contraires.

D’abord, Pie XI parle du désir fort qu’ont les hommes à l’unité et à la paix de par leur nature humaine :

Citation :
Jamais peut-être dans le passé, les esprits des hommes n'ont été saisis aussi fort que nous le voyons de nos jours, du désir de renforcer et d'étendre pour le bien commun de la société humaine, les relations fraternelles qui nous lient à cause de notre communauté d'origine et de nature.

Les peuples, en effet, ne jouissent pas encore pleinement des bienfaits de la paix; et même, çà et là, de vieilles et de nouvelles discordes provoquent l'éruption de séditions et de guerres civiles. Par ailleurs, la plupart, assurément, des controverses qui touchent à la tranquillité et à la prospérité des peuples ne peuvent d'aucune manière recevoir de solution sans l'action concertée et les efforts des chefs des Etats et de ceux qui en gèrent et poursuivent les intérêts. On comprend donc aisément, et cela d'autant mieux que plus personne ne refuse d'admettre l'unité du genre humain, pourquoi la plupart des hommes désirent voir, au nom de cette fraternité universelle, les divers peuples s'unir entre eux par des liens chaque jour plus étroits.


Mais il y a tout de suite une mise en garde très claire :

Citation :
C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

C’est exactement ce que sont les réunions interreligieuses, dont Assise I, II, et III et son esprit sont. En pire, car ces congrès, ces réunions et ces conférences d’Assise sont du fait du (prétendu) pape ! Et que dit Pie XI de telles entreprises ? Ceci :

Citation :
De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.


Donc, les réunions interreligieuses d’Assise et tous les trucs estampillés parvis de gentils, ne peuvent en aucune manière être approuvés par les catholiques. C’est la perversion de la religion, et son éloignement.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:23

Chris Prols a écrit:

Citation :
De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.


Donc, les réunions interreligieuses d’Assise et tous les trucs estampillés parvis de gentils, ne peuvent en aucune manière être approuvés par les catholiques. C’est la perversion de la religion, et son éloignement.

Il n'a jamais été dit que les religions s'équivalaient.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:26

Quant à l’unité, et à la façon d’y parvenir :

Citation :
Il est vrai, quand il s'agit de favoriser l'unité entre tous les chrétiens, certains esprits sont trop facilement séduits par une apparence de bien. N'est-il pas juste, répète-t-on, n'est-ce pas même un devoir pour tous ceux qui invoquent le nom du Christ, de s'abstenir d'accusations réciproques et de s'unir enfin un jour par les liens de la charité des uns envers les autres ? Qui donc oserait affirmer qu'il aime le Christ s'il ne cherche de toutes ses forces à réaliser le voeu du Christ lui-même demandant à son Père que ses disciples soient "un" (Joan. XVII, 21) ? Et de plus le Christ n'a-t-il pas voulu que ses disciples fussent marqués et distingués des autres hommes par ce signe qu'ils s'aimeraient entre eux: " C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35) ?

Plaise à Dieu, ajoute-t-on, que tous les chrétiens soient "un" ! Car par l'unité, ils seraient beaucoup plus forts pour repousser la peste de l'impiété qui, s'infiltrant et se répandant chaque jour davantage, s'apprête à ruiner l'Evangile.

Car derrière ces réunions d’Assise, se cache quelque chose de très grave :

Citation :
Mais en fait, sous les séductions et le charme de ces discours, se cache une erreur assurément fort grave, qui disloque de fond en comble les fondements de la foi catholique.


Alors, en tant que pasteur suprême du troupeau, Pie XI nous donne un mode d’emploi, une ligne de conduite à tenir face à ces faux discours :

Citation :
Avertis par la conscience de notre charge apostolique de ne pas laisser circonvenir par des erreurs pernicieuses le troupeau du Seigneur, nous faisons appel, vénérables frères, à votre zèle pour prendre garde à un tel malheur. Nous avons, en effet, la confiance que, par l'écrit et par la parole, chacun de vous pourra plus facilement atteindre son peuple et lui faire comprendre les principes et les raisons que nous allons exposer et que les catholiques pourront y trouver une règle de pensée et de conduite pour les entreprises visant à réunir, de quelque manière que ce soit, en un seul corps, tous ceux qui se réclament du nom chrétien.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:27

Ces raisons, les voilà ; et voyez comme elles s’appliquent à la lettre, sur mesure, au discours conciliaire actuel, particulièrement ici sur DA :

Citation :
C'est ici l'occasion d'exposer et de réfuter la fausse théorie dont visiblement dépend toute cette question et d'où partent les multiples activités concertées des non-catholiques en vue de confédérer, comme nous l'avons dit, les églises chrétiennes.
Les auteurs de ce projet ont pris l'habitude d'alléguer, presque à l'infini, les paroles du Christ : " Qu'ils soient un... Il n'y aura qu'un bercail et qu'un pasteur " (Joan. XVII, 21; X, 15), mais en voulant que, par ces mots, soient signifiés un voeu et une prière du Christ Jésus qui, jusqu'à ce jour, auraient été privés de résultat. Ils soutiennent, en effet, que l'unité de foi et de gouvernement, caractéristique de la véritable et unique Eglise du Christ, n'a presque jamais existé jusqu'à présent et n'existe pas aujourd'hui; que cette unité peut, certes, être souhaitée et qu'elle sera peut-être un jour établie par une entente commune des volontés, mais qu'il faut entre-temps la tenir pour une sorte de rêve. Ils ajoutent que l'Eglise, en elle-même, de sa nature, est divisée en parties, c'est-à-dire constituée de très nombreuses églises ou communautés particulières, encore séparées, qui, malgré quelques principes communs de doctrine, diffèrent pour tout le reste; que chaque église jouit de droits parfaitement identiques; que l'Eglise ne fut une et unique que tout au plus depuis l'âge apostolique jusqu'aux premiers conciles oecuméniques.

Citation :
Il faut donc, disent-ils, négliger et écarter les controverses même les plus anciennes et les divergences de doctrine qui déchirent encore aujourd'hui le nom chrétien, et, au moyen des autres vérités doctrinales, constituer et proposer une certaine règle de foi commune: dans la profession de cette foi, tous sentiront qu'ils sont frères plus qu'ils ne le sauront; seulement, une fois réunies en une fédération universelle, les multiples églises ou communautés pourront s'opposer avec force et succès aux progrès de l'impiété.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:30

Chris Prols a écrit:
Vous n'êtes pas sans savoir, cher Jeb, que l'Eglise ici bas est qualifiée d'Eglise militante (celle au Purgatoire, de souffrante, et celle au Ciel de triomphante)

Ni que le sacrement de confirmation fait de nous des soldats du Christ.

Des soldats doux et humbles de coeur, cela va de soi.


Citation :
Non seulement il leur commande d'aller tous nus et sans armes au combat, mais même qu'ils soient doux comme des brebis, lors qu'ils vont combattre contre des loups. [...] lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre [...] Rougissons donc, nous autres qui faisons maintenant tout le contraire de ce que Jésus-Christ ordonne aux Apôtres, et qui combattons nos ennemis non comme des agneaux, mais comme des loups. Tant que nous demeurerons agneaux, nous serons vainqueurs ; mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, parce que nous serons abandonnés de ce pasteur souverain qui paît des agneaux et non pas des loups. Il se retire de vous alors, et il vous abandonne, parce que vous l'empêchez et ne lui donnez pas lieu de faire éclater en vous sa toute-puissance. Car lors qu'en souffrant beaucoup de vos ennemis vous ne témoignez contre eux aucune aigreur, il demeure victorieux et votre douceur est la gloire de sa grâce. Mais si vous vous élevez contre eux, et si vous les attaquez, vous obscurcissez sa force et sa gloire.

Sermon de Saint Jean Chrysostome sur Matthieu, 10, 16

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:31

Et là, accrochez-vous :

Citation :
C'est là, vénérables frères, leur opinion commune. Il en est, toutefois, qui affirment et concèdent que le protestantisme a rejeté trop inconsidérément certains dogmes de foi et plusieurs pratiques du culte extérieur, agréables et utiles sans aucun doute, que l'Eglise Romaine, au contraire, conserve encore. Ils se hâtent, d'ailleurs, d'ajouter que cette Eglise Romaine, elle aussi, s'est égarée, qu'elle a corrompu la religion primitive en lui ajoutant certaines doctrines moins étrangères que contraires à l'Evangile et en obligeant à y croire; parmi ces doctrines, ils citent en premier lieu celle de la primauté de juridiction attribuée à Pierre et à ses successeurs sur le siège romain. Dans ce nombre, il en est, assez peu, il est vrai, qui concèdent au Pontife romain soit une primauté honorifique, soit une certaine juridiction ou pouvoir, qui, estiment-ils toutefois, découle non du droit divin mais, d'une certaine façon, du consentement des fidèles; d'autres vont jusqu'à désirer que leurs fameux congrès, qu'on pourrait qualifier de bariolés, soient présidés par le Pontife lui-même. Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.

Des congrès bariolés présidés par le pontife lui-même !!! C’est la description la plus exacte de Assise, et de tous les autres congrès, encore plus bariolés qu’à présidé JPII ! Et conclusion, que dit Pie XI :

Citation :
Dans ces conditions, il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d'aucune manière, participer à leurs congrès et que, d'aucune manière, les catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer; s'ils le faisaient, ils accorderaient une autorité à une fausse religion chrétienne, entièrement étrangère à l'unique Eglise du Christ.


Voilà !!! Voilà ce que moi je fais et dis, et pour suivre Pie XI, je suis qualifié d’hérétique, de schismatique, d’excommunié et tutti quanti. Alors qu’il est clair et net que si on suit Pie XI, on disqualifie tout V2. Et si on suit V2, on élimine tout Pie XI, et tous les autres papes qui l’ont précédé et qui disent tous la même chose, tous !

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:32

Alors, pour revenir sur ce qu’on disait concernant la Vérité et l’annonce de celle-ci par l’Eglise, cher David, méditez ceci :

Citation :
De plus, quand le Fils unique de Dieu a commandé à ses envoyés d'enseigner toutes les nations, il a en même temps imposé à tous les hommes le devoir d'ajouter foi à ce qui leur serait annoncé par les " témoins préordonnés par Dieu " (Act. X, 41), et il a sanctionné cet ordre par ces mots : " Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné " (Marc. XVI, 16). Or, l'un et l'autre de ces deux commandements, qui ne peuvent pas ne pas être observés, celui d'enseigner et celui de croire pour obtenir la vie éternelle, ces deux commandements ne peuvent même pas se comprendre si l'Eglise n'expose pas intégralement et visiblement la doctrine évangélique et si, dans cet exposé, elle n'est à l'abri de tout danger d'erreur. Aussi, ils s'égarent également, ceux qui pensent que le dépôt de la vérité existe quelque part sur terre, mais que sa recherche exige de si durs labeurs, des études et des discussions si prolongées que, pour le découvrir et entrer en sa possession, à peine la vie de l'homme y suffirait; comme si le Dieu très bon avait parlé par les prophètes et par son Fils unique à cette fin que seulement un petit nombre d'hommes enfin mûris par l'âge pût apprendre les vérités révélées par eux, et nullement pour donner une doctrine de foi et de morale qui dirigerait l'homme pendant tout le cours de sa vie mortelle.

Vous voyez comme c’est beau, simple, charitable, humble et vrai ? C’est cela le discours d’un pape.

Enfin, voilà ce qu’est la charité, la vérité, comment elles s’articulent :

Citation :
Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:35

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous n'êtes pas sans savoir, cher Jeb, que l'Eglise ici bas est qualifiée d'Eglise militante (celle au Purgatoire, de souffrante, et celle au Ciel de triomphante)

Ni que le sacrement de confirmation fait de nous des soldats du Christ.

Des soldats doux et humbles de coeur, cela va de soi.


Citation :
Non seulement il leur commande d'aller tous nus et sans armes au combat, mais même qu'ils soient doux comme des brebis, lors qu'ils vont combattre contre des loups. [...] lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre [...] Rougissons donc, nous autres qui faisons maintenant tout le contraire de ce que Jésus-Christ ordonne aux Apôtres, et qui combattons nos ennemis non comme des agneaux, mais comme des loups. Tant que nous demeurerons agneaux, nous serons vainqueurs ; mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, parce que nous serons abandonnés de ce pasteur souverain qui paît des agneaux et non pas des loups. Il se retire de vous alors, et il vous abandonne, parce que vous l'empêchez et ne lui donnez pas lieu de faire éclater en vous sa toute-puissance. Car lors qu'en souffrant beaucoup de vos ennemis vous ne témoignez contre eux aucune aigreur, il demeure victorieux et votre douceur est la gloire de sa grâce. Mais si vous vous élevez contre eux, et si vous les attaquez, vous obscurcissez sa force et sa gloire.

Sermon de Saint Jean Chrysostome sur Matthieu, 10, 16

Philippe, S. Jean Chrisostome ne reproche pas de combattre nos ennemis, mais de le faire comme des loups, et non comme des agneaux.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:36

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous n'êtes pas sans savoir, cher Jeb, que l'Eglise ici bas est qualifiée d'Eglise militante (celle au Purgatoire, de souffrante, et celle au Ciel de triomphante)

Ni que le sacrement de confirmation fait de nous des soldats du Christ.

Des soldats doux et humbles de coeur, cela va de soi.


Citation :
Non seulement il leur commande d'aller tous nus et sans armes au combat, mais même qu'ils soient doux comme des brebis, lors qu'ils vont combattre contre des loups. [...] lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre [...] Rougissons donc, nous autres qui faisons maintenant tout le contraire de ce que Jésus-Christ ordonne aux Apôtres, et qui combattons nos ennemis non comme des agneaux, mais comme des loups. Tant que nous demeurerons agneaux, nous serons vainqueurs ; mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, parce que nous serons abandonnés de ce pasteur souverain qui paît des agneaux et non pas des loups. Il se retire de vous alors, et il vous abandonne, parce que vous l'empêchez et ne lui donnez pas lieu de faire éclater en vous sa toute-puissance. Car lors qu'en souffrant beaucoup de vos ennemis vous ne témoignez contre eux aucune aigreur, il demeure victorieux et votre douceur est la gloire de sa grâce. Mais si vous vous élevez contre eux, et si vous les attaquez, vous obscurcissez sa force et sa gloire.

Sermon de Saint Jean Chrysostome sur Matthieu, 10, 16

Philippe, S. Jean Chrisostome ne reproche pas de combattre nos ennemis, mais de le faire comme des loups, et non comme des agneaux.

Je le sais bien. Mais comment croyez-vous combattre, à insulter sans arrêt ceux qui ne croient pas ?
Avez-vous l'impression que vous et moi leur parlons sur le même ton ?

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:42

Philippe Fabry, je vous mets au défi de citer une seule insulte proférée par moi.

Et encore plus, à insulter sans arrêt ceux qui ne croient pas.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:47

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry, je vous mets au défi de citer une seule insulte proférée par moi.

Et encore plus, à insulter sans arrêt ceux qui ne croient pas.


Ben déjà il suffit de relire tous vos débuts de conversations avec Adamev, pour commencer, le ton que vous employez (vraisemblablement, parce qu'à l'écrit...) et qui donne envie de n'être pas d'accord avec vous même si votre propos est juste.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:49

Déjà le titre du sujet est une insulte envers tous les catholiques.

Et on peut en trouver des tas des comme-ça sur ce forum.

Merci encore aux modérateurs de bien vouloir modifier le titre de ce sujet où Chris Prols déverse ses interprétation fallacieuses des textes des Papes pour les détourner.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 17:56

Jeb, calmez-vous, je vous prie.

J'ai fait une analyse de textes. Vous n'avez qu'à démontrer sur la base de ces mêmes textes où et comment j'en ai une interprétation fallacieuse.

Le débat interreligieux avec les autres religions, pas de problème, mais avec un sédévac, là, plus de liberté religieuse ! Il faut censurer, ou du moins modifier le titre. Vite, la modération !!!

Démontrez donc que j'ai tort, que j'ai une interprétation fallacieuse. Et à la loyale, je vous prie.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:00

Je ne vous répondrai pas Chris Prolls, ce serait tourner en rond un millionième de fois avec vous sur ces sujets déjà débattus et rebattus x fois. Vous en devenez plus que barbant !



Excellent ! Merci Philippe ! Thumright


Dernière édition par Jeb le Mar 20 Déc 2011, 18:03, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:03

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry, je vous mets au défi de citer une seule insulte proférée par moi.

Et encore plus, à insulter sans arrêt ceux qui ne croient pas.


Ben déjà il suffit de relire tous vos débuts de conversations avec Adamev, pour commencer, le ton que vous employez (vraisemblablement, parce qu'à l'écrit...) et qui donne envie de n'être pas d'accord avec vous même si votre propos est juste.

Je n'ai jamais insulté adamev. Je l'appelle ironiquement frère, parce qu'il est maçon, ou autre chose en rapport avec les francs-macs (trois points).

Et si j'agis avec lui comme ça, c'est parce qu'il faut le secouer comme un prunier, le fier adamev. Comme ça, il comprendra peut-être certaines choses, et on pourrait peut-être le toucher. Du reste, lorsqu'il les envoie sur l'Eglise, les prêtres, et les papes, ce n'est pas vraiment un tendre. Il n'a donc visiblement pas de problème à manger la popote qu'il sert aux autres. De plus, vu qu'il est baptisé, il mérite plus que des coups de pieds au fesses pour être allé voir en loge si le loup y était.

Alors je le redis, je n'ai jamais insulté personne.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:05

Chris Prols a écrit:

Et si j'agis avec lui comme ça, c'est parce qu'il faut le secouer comme un prunier, le fier adamev. Comme ça, il comprendra peut-être certaines choses, et on pourrait peut-être le toucher. Du reste, lorsqu'il les envoie sur l'Eglise, les prêtres, et les papes, ce n'est pas vraiment un tendre. Il n'a donc visiblement pas de problème à manger la popote qu'il sert aux autres.

Voilà. Merci de me donner raison avec ma citation de Jean Chrysostome :

Citation :
mais même qu'ils soient doux comme des brebis, lors qu'ils vont combattre contre des loups. [...] lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneaux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre

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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 20 Déc 2011, 18:08, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:06

Eh !!!

mais je vois qu'on a collé un titre à la Nom de la Rose !!!

Y en a qui ont le sens de l'humour !!!

Bien ouèj, Fab' !!!

Matines. Où l'on apprend que le rasoir d'Occam ne rase pas que les murs.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:09

Chris Prols a écrit:
Eh !!!

mais je vois qu'on a collé un titre à la Nom de la Rose !!!

Y en a qui ont le sens de l'humour !!!

Bien ouèj, Fab' !!!

Matines. Où l'on apprend que le rasoir d'Occam ne rase pas que les murs.


J'imagine que vous ne me croirez pas si je vous dis que je n'ai même pas fait exprès.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:14

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Et si j'agis avec lui comme ça, c'est parce qu'il faut le secouer comme un prunier, le fier adamev. Comme ça, il comprendra peut-être certaines choses, et on pourrait peut-être le toucher. Du reste, lorsqu'il les envoie sur l'Eglise, les prêtres, et les papes, ce n'est pas vraiment un tendre. Il n'a donc visiblement pas de problème à manger la popote qu'il sert aux autres.

Voilà. Merci de me donner raison avec ma citation de Jean Chrysostome :

Citation :
lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneaux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre

Mais je crois fortement qu'on peut changer adamev ! A cause de la marque baptismale, indélébile au grand désespoir des Loges, qu'il a reçu et qui l'a marqué du sceau du Seigneur, à cause du fait qu'il est sur ce forum, comme un minuscule fil qui le relie encore et peut-être le retient de sombrer dans sa franc-makerie.

De plus, vous aussi, vous filez des baffes à qui vous chante, Philippe, saint Chrysostome ou pas. Alors arrêtez votre char. (S. Jean Chryspstome qui, soit dit en passant, fustige tant les hérétiques et les juifs dans ses sermons, que vous en resteriez sans voix. Ce n'est pas pour rien qu'il est appellé Bouche d'Or).

Et je n'ai jamais insulté adamev.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:16

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Et si j'agis avec lui comme ça, c'est parce qu'il faut le secouer comme un prunier, le fier adamev. Comme ça, il comprendra peut-être certaines choses, et on pourrait peut-être le toucher. Du reste, lorsqu'il les envoie sur l'Eglise, les prêtres, et les papes, ce n'est pas vraiment un tendre. Il n'a donc visiblement pas de problème à manger la popote qu'il sert aux autres.

Voilà. Merci de me donner raison avec ma citation de Jean Chrysostome :

Citation :
lors que les agneaux se trouvant au milieu des loups, et étant déchirés par leurs morsures cruelles, non seulement les agneaux ne cèderont pas aux loups, mais qu'ils changeront même les loups en agneaux. Il est sans doute bien plus admirable que de changer son ennemi en autre homme que de le vaincre

Mais je crois fortement qu'on peut changer adamev ! A cause de la marque baptismale, indélébile au grand désespoir des Loges, qu'il a reçu et qui l'a marqué du sceau du Seigneur, à cause du fait qu'il est sur ce forum, comme un minuscule fil qui le relie encore et peut-être le retient de sombrer dans sa franc-makerie.

De plus, vous aussi, vous filez des baffes à qui vous chante, Philippe, saint Chrysostome ou pas. Alors arrêtez votre char. (S. Jean Chryspstome qui, soit dit en passant, fustige tant les hérétiques et les juifs dans ses sermons, que vous en resteriez sans voix. Ce n'est pas pour rien qu'il est appellé Bouche d'Or).

Et je n'ai jamais insulté adamev.

Vous l'avez insulté comme tant d'autres en prenant un air condescendant, comme si la vérité que vous portiez venait de vous.

Et je ne file pas de baffes.

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:18

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Eh !!!

mais je vois qu'on a collé un titre à la Nom de la Rose !!!

Y en a qui ont le sens de l'humour !!!

Bien ouèj, Fab' !!!

Matines. Où l'on apprend que le rasoir d'Occam ne rase pas que les murs.


J'imagine que vous ne me croirez pas si je vous dis que je n'ai même pas fait exprès.

Eh ben voilà ! C'est ce que je disais, c'est le cheval de Troie du film. Car le Nom de la Rose n'est pas une charge frontalement anticléricale, mais une charge indirecte: cheval de Troie. Il est rentré en vous ! Vous avez été nomdelarosifié !!!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:19

Chris Prols a écrit:


Eh ben voilà ! C'est ce que je disais, c'est le cheval de Troie du film. Car le Nom de la Rose n'est pas une charge frontalement anticléricale, mais une charge indirecte: cheval de Troie. Il est rentré en vous ! Vous avez été nomdelarosifié !!!


Laughing

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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 18:30

Citation :
Et je ne file pas de baffes.

Et moi, je n'insulte pas.

Maintenant, sur le texte, des idées ?


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DConstantine



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 19:28

Cher Chris Prols,

Vous nous avez donné beaucoup de lecture et je n'ai pas grand chose à dire de votre rhétorique. Smile

Mais sur le fond, la Vérité dont nous parlons n'est pas un objet de connaissance. Il ne suffit peut-être pas de la décréter, de l'asséner pour qu'elle soit entendue. Elle doit être ressentie, on doit naître de nouveau en elle et c'est pour moi le sens véritable de "co-naissance" même si cette approche n'est que purement intuitive.

Nous ne sommes peut-être pas des professeurs de sciences pouvant nous contenter du : "apprenez donc par coeur ce théorème et si vous poursuivez vos études pendant encore 5 ans, vous en aurez certainement la démonstration".

Non cette vérité n'est pas un objet. Elle est une expérience spirituelle. Et c'est cette nature qui peut/doit conduire à des approches personnalisées dans un premier temps. Ce n'est pas réducteur, il ne s'agit pas de tronquer ou d'amoindrir. Il s'agit bien au contraire d'essayer d'abaisser pour contribuer à élever. Un simple levier Smile

P.S. : Je me joins aux propos de Doumé lorsqu'il dit : "Ceci dit je comprends le zèle de Chris. Frontal, sans nuances nécessaires, mais franc".
Il m'arrive également de perdre patience, mais néanmoins je reste convaincu que ce n'est pas le meilleur chemin.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 21:15

Chris Prols a écrit:


Vous voyez comme c’est beau, simple, charitable, humble et vrai ? C’est cela le discours d’un pape.

Enfin, voilà ce qu’est la charité, la vérité, comment elles s’articulent :

Citation :
Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Si l'on s'en tenait à une interprétation strictement littérale de ce passage, il n'y aurait aucune évangélisation possible.
Ce qui est exigé ici c'est de ne pas prêter l'oreille aux prêches des autres. Cela n'interdit pas de dialoguer avec eux pour essayer de s'apprivoiser, afin d'ouvrir la voie à l'Evangile.

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RFCD



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 21:41

Chers Amis,

Comme ce fil parle de la "perfidie conciliaire", à l'approche du cinquantième anniversaire de la convocation du Concile Vatican II, le 25 décembre prochain, je me permets de mettre le lien avec l'article officiel de l'Osservatore Romano intitulé: A propos de l'adhésion au Concile Vatican II.
Ci cela a déjà été fait je m'excuse par avance pour le doublon.
Ce texte est en date du 1er décembre et signé par Mgr Fernando Ocariz.

http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/allegati/2011/278q11-nel-cinquantesimo-anniversario-dell-indizio/FRANCESE.html&title=A%20propos%20de%20l%E2%80%99ad

J'aimerais simplement ajouter ce que le pape Paul VI disait dans son discours de conclusion du concile: "Que faisait l’Église? Elle aimait."

Bien à vous tous,

RFCD

ps: j'espère que le lien marchera.
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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mar 20 Déc 2011, 22:59

Insulte: du latin médiéval insultus «assaut, attaque»...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 21 Déc 2011, 15:24

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


Vous voyez comme c’est beau, simple, charitable, humble et vrai ? C’est cela le discours d’un pape.

Enfin, voilà ce qu’est la charité, la vérité, comment elles s’articulent :

Citation :
Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Si l'on s'en tenait à une interprétation strictement littérale de ce passage, il n'y aurait aucune évangélisation possible.
Ce qui est exigé ici c'est de ne pas prêter l'oreille aux prêches des autres. Cela n'interdit pas de dialoguer avec eux pour essayer de s'apprivoiser, afin d'ouvrir la voie à l'Evangile.

Nous sommes assez d'accord. Et vous pensez bien que Saint Jean, ce n'était pas ni la violence ni la haine qui l'étouffaient...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Où Chris Prols déblatère sur la "Perfidie conciliaire"(et oui, encore !)   Mer 21 Déc 2011, 16:01

Cher RFCD, j'ai lu avec attention l'article de l'évêque Fernando Ocariz que vous avez mis en lien.

Un superbe exemple de double langage, d'ambigüités subtilement distillées.

Petite analyse de texte.

Déjà, ça part mal pour Arnaud:

Citation :
Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif. Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Eglise ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme «faillible», au sens où il transmettrait une «doctrine provisoire» ou encore des «opinions autorisées». Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement: un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un «charisme de vérité» (Dei Verbum, n.8 ), «pourvus de l’autorité du Christ» (Lumen gentium, n. 25), «sous la lumière du Saint-Esprit» (ibid.).

Et voilà un beau feu d'artifice:

Citation :
Les affirmations du Concile Vati- can ii qui rappellent des vérités de foi requièrent évidemment l’adhésion de la foi théologale, non pas parce qu’elles ont été enseignées par ce Concile, mais parce qu’elles avaient déjà été enseignées de façon infaillible comme telles par l’Eglise, soit en vertu d’une décision solennelle, soit par le Magistère ordinaire et universel.

Voyons un exemple, la liberté religieuse (eh oui, encore!): Pie IX proclame ceci, de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes:

Quanta cura a écrit:
contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que ... La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.

Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

En guise de rappel des vérités de foi déjà enseignées de façon infaillible comme telles par l’Eglise, pour reprendre les mots mêmes de l'article, voici ce que dit V2:

Paul VI a écrit:
Qui plus est, cette doctrine de la liberté (religieuse) a ses racines dans la Révélation divine... Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.


Que faire devant cette contradiction ? Ceci:

Citation :
Face aux difficultés qui peuvent apparaître pour comprendre la continuité de certains enseignements conciliaires avec la Tradition, l’attitude catholique, compte tenu de l’unité du Magistère, consiste à chercher une interprétation unitaire, dans laquelle les textes du Concile Vatican ii et les documents magistériels précédents s’éclairent mutuellement.

Comment pourrait-il y avoir un éclairage mutuel concernant deux choses frontalement contradictoires ? Comme ça:

Citation :
L’interprétation des nouveautés enseignées par le Concile Vatican II doit donc repousser, comme le dit Benoît XVI, l’herméneutique de la discontinuité par rapport à la Tradition, tandis qu’elle doit affirmer l’herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité (Discours, 22 décembre 2005). Il s’agit de nouveautés, au sens où elles explicitent des aspects nouveaux, non encore formulés par le Magistère, mais qui, au plan doctrinal, ne contredisent pas les documents magistériels précédents. Pourtant, dans certains cas — par exemple la liberté religieuse —, elles comportent également des conséquences très diverses quant aux décisions historiques sur les applications juridiques et politiques, étant donné les changements de situations historiques et sociales. Une interprétation authentique des textes conciliaires ne peut être faite que par le Magistère même de l’Eglise. C’est pourquoi le travail théologique d’interprétation des passages qui, dans les textes conciliaires, suscitent des interrogations ou semblent présenter des difficultés, doit avant tout tenir compte du sens dans lequel les interventions successives du Magistère ont entendu ces passages. Quoi qu’il en soit, des espaces légitimes de liberté théologique demeurent, pour expliquer, d’une façon ou d’une autre, la non-contradiction avec la Tradition de certaines formulations présentes dans les textes conciliaires et, par conséquent, pour expliquer la signification même de certaines expressions contenues dans ces passages.

C'est le bouquet final. On ménage des espaces de liberté pour interpréter d'une façon ou d'une autre, ce qui n'est pas interprétable !!!



Dernière édition par Chris Prols le Mer 21 Déc 2011, 16:17, édité 1 fois
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