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 Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:09

Arnaud a écrit:
afin de conduire au salut des hommes fiers

Ah ? Et la kénose, alors ? Et l'humilité ?

Devrait-on être fiers d'être kénosés ? Fiers d'être humbles ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:11

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
afin de conduire au salut des hommes fiers

Ah ? Et la kénose, alors ? Et l'humilité ?

Devrait-on être fiers d'être kénosés ? Fiers d'être humbles ?

La fierté d'être humble, ce ne serait plus de l'humilité mais de l'orgueil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:16

Chris Prols a écrit:
Ce que vous dites, c'est que des nouveautés pastorales peuvent faire changer le contenu de la Révélation et du dépôt de la Foi, pour motif pastoral.

C'est comme dire qu'un rond peut, pour motif pastoral, avoir quatre côtés.

Ce que je dis c'est que la Pastorale est faillible. Et que la Nouvelle Pastorale de Vatican II, faite de douceur et de prédication humble mais ferme de la vérité, est bien plus conforme à ce que voulait le Christ que les tribunaux et la police de la pensée de jadis.

L'Eglise s'est affinée depuis 100 ans sous les coups de ses ennemis. Elle a appris, ce ce qu'elle a souffert, l'humilité.

Et si l'Esprit saint le veut, il vous le prouvera par un renouveau bien puissant et bien visible, avant que ne vienne l'époque de son martyre final.

Et cependant, à cette époque là, comme au temps de Jésus, malgré tout ce que Jésus aura montré, il y aura encore une majorité de chrétiens pour dire, en voyant l'Eglise dans son martyre finale : "Vous voyez tout est fichu et elle ne venait pas de Dieu".

C'est la perpétuelle histoire de la croix. Mais pour ma part, avec ce forum et en union avec Marie et saint Jean qui le savaient au Golgotha, je dis : "Détrompez-vous ! C'est lorsque l'Eglise semblera perdue ciomme le christ que la victoire sera proche".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:18

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
afin de conduire au salut des hommes fiers

Ah ? Et la kénose, alors ? Et l'humilité ?

Devrait-on être fiers d'être kénosés ? Fiers d'être humbles ?

Quand vous aurez été broyé par une expérience de désespoir, comme le Christ à la croix, il n'y aura plus de risque.

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Arnaud
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Michael



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:25

Anonyme de Francfort a écrit:
Michael a écrit:


Comme disais Jean Cocteau,la faculté de rire aux éclats,est preuve d’une âme excellente.
Cher Michael, avant de donner une leçon d'humour "aux éclats" à Chris Prols et de vous inspirez de Jean Cocteau, vous devriez lire ceci:

"Le sot éclate de rire bruyamment,
le rire de l'homme de sens est rare et discret."
L'Ecclésiastique 21, 20 trad BJ.


Et aussi lire le chapitre 7 de la règle de St-Benoit. Chapitre 7 qui conçerne l'humilité.
Ce n'est pas une leçon d'humour que j'ai donné à Chris Prols,c'est une petite leçon d'humilité.
Je ne suis pas en parfait accord avec la citation de Jean Cocteau.C'est une citation parmi tant d'autres.
Bonne journée.






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Abenader



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:31

Arnaud a écrit:
Ce que je dis c'est que la Pastorale est faillible. Et que la Nouvelle Pastorale de Vatican II, faite de douceur et de prédication humble mais ferme de la vérité, est bien plus conforme à ce que voulait le Christ que les tribunaux et la police de la pensée de jadis.

Fort bien Arnaud ! Alors, si la pastorale est faillible, je constate qu'elle a faillit avec V2, et donc je la rejette !!! Et donc, elle ne nous concerne pas, et je la tiens pour totalement fausse, comme si elle disait 2+2=38, ou qu'un rond peut avoir quatre côtés.

Et encore une fois, cessez de vous entêter: il ne s'agit pas de pastorale, mais de contenu de la Révélation. Ce contenu, le dépôt de la Foi, peut-il varier pour motif pastoral ?

La liberté religieuse est contraire à la Révélation et à la Foi. Ce n'est pas avec de la nouvelle pastorale, avec de la douceur, qu'elle va devenir conforme à la Révélation.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:34

[quote]
Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Ce que je dis c'est que la Pastorale est faillible. Et que la Nouvelle Pastorale de Vatican II, faite de douceur et de prédication humble mais ferme de la vérité, est bien plus conforme à ce que voulait le Christ que les tribunaux et la police de la pensée de jadis.

Fort bien Arnaud ! Alors, si la pastorale est faillible, je constate qu'elle a faillit avec V2, et donc je la rejette !!! Et donc, elle ne nous concerne pas, et je la tiens pour totalement fausse, comme si elle disait 2+2=38, ou qu'un rond peut avoir quatre côtés.

Vous ne constatez rien et vous confondez cause et cause.

Si l'Europe a apostasié, ce n'est pas à cause de Vatican II mais parce que, depuis 1830, elle s'est donnée successivement à toutes une série d'idoles : capitalisme sauvage, Nationalisme guerrier, racisme nazi, Hédonisme vil, communisme pervers, sexualisme exalté.

Partout dans le monde, Vatican II porte ses fruits et ce n'est qu'un début.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:35

Michael a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Michael a écrit:


Comme disais Jean Cocteau,la faculté de rire aux éclats,est preuve d’une âme excellente.
Cher Michael, avant de donner une leçon d'humour "aux éclats" à Chris Prols et de vous inspirez de Jean Cocteau, vous devriez lire ceci:

"Le sot éclate de rire bruyamment,
le rire de l'homme de sens est rare et discret."
L'Ecclésiastique 21, 20 trad BJ.


Et aussi lire le chapitre 7 de la règle de St-Benoit. Chapitre 7 qui conçerne l'humilité.
Ce n'est pas une leçon d'humour que j'ai donné à Chris Prols,c'est une petite leçon d'humilité.
Je ne suis pas en parfait accord avec la citation de Jean Cocteau.C'est une citation parmi tant d'autres.
Bonne journée.







A vraiment ? L'humilité aurait été pour vous de faire disparaître cette photo scandaleuse. Ce que vous n'avez toujours pas fait, préférant chercher des noises.

Là oui, vous auriez pu donner des leçons, Michael.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:37

Chris Prolls a écrit:
Fort bien Arnaud ! Alors, si la pastorale est faillible, je constate qu'elle a faillit avec V2, et donc je la rejette !!!
Je ne dirais pas que la "Pastorale" est faillible mais qu'elle s'adapte et évolue toujours éclairée par le Saint-Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:39

Jeb a écrit:
Chris Prolls a écrit:
Fort bien Arnaud ! Alors, si la pastorale est faillible, je constate qu'elle a faillit avec V2, et donc je la rejette !!!
Je ne dirais pas que la "Pastorale" est faillible mais qu'elle s'adapte et évolue toujours éclairée par le Saint-Esprit.

Oui ! C'est sa nature. Et cette adaptation est faillible.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Chris Prolls a écrit:
Fort bien Arnaud ! Alors, si la pastorale est faillible, je constate qu'elle a faillit avec V2, et donc je la rejette !!!
Je ne dirais pas que la "Pastorale" est faillible mais qu'elle s'adapte et évolue toujours éclairée par le Saint-Esprit.

Oui ! C'est sa nature. Et cette adaptation est faillible.
faillible voudrait dire que l'Esprit Saint se trompe.

Le mot ne convient pas cher Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:45

Jeb a écrit:

faillible voudrait dire que l'Esprit Saint se trompe.

Le mot ne convient pas cher Arnaud.

Non, je veux dire que, dans ce domaine, Dieu laisse l'homme à sa prudence et kl'homme est faillible.

_________________
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:

faillible voudrait dire que l'Esprit Saint se trompe.

Le mot ne convient pas cher Arnaud.

Non, je veux dire que, dans ce domaine, Dieu laisse l'homme à sa prudence et kl'homme est faillible.
Cela ne veut pas dire que la "Pastorale" autant de Léon XIII par exemple que celle de Benoît XVI est faillible. Les papes l'adaptent éclairés par le Saint-Esprit.

Je maintiens. ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:05

Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Michael



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:16

Chris Prols a écrit:
Michael a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Michael a écrit:


Comme disais Jean Cocteau,la faculté de rire aux éclats,est preuve d’une âme excellente.
Cher Michael, avant de donner une leçon d'humour "aux éclats" à Chris Prols et de vous inspirez de Jean Cocteau, vous devriez lire ceci:

"Le sot éclate de rire bruyamment,
le rire de l'homme de sens est rare et discret."
L'Ecclésiastique 21, 20 trad BJ.


Et aussi lire le chapitre 7 de la règle de St-Benoit. Chapitre 7 qui conçerne l'humilité.
Ce n'est pas une leçon d'humour que j'ai donné à Chris Prols,c'est une petite leçon d'humilité.
Je ne suis pas en parfait accord avec la citation de Jean Cocteau.C'est une citation parmi tant d'autres.
Bonne journée.







A vraiment ? L'humilité aurait été pour vous de faire disparaître cette photo scandaleuse. Ce que vous n'avez toujours pas fait, préférant chercher des noises.

Là oui, vous auriez pu donner des leçons, Michael.
Je vous pensais plus fort que ça Chris Prols!!!!
Une simple photo vous excite à ce point?


La photo est tirée du film Chicago mettant en vedette Richard Gere,Catherine Zeta-Jones et d'autres artistes connus,classé pour tous.


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Paco



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:18

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

C'est vrai, cette lecture est possible. Maintenant, le réalisateur à un peu trop insisté à mon sens sur les penchants sexuels contre naturistes de certains moines. Je sais pas si vous avez remarqué mais il y a un gros plan un moment sur le moine qui fait la lecture pendant le repas : il se lèche le doigt de haut en bas lentement, avant de tourner la page, en tirant bien la langue. La connotation sexuelle est évidente.
Mais c'est plus le manque de couleur, l'aspect ténébreux (qui est là à mon sens pour appuyer l'obscurantisme) qui m'indispose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:19

Philippe Fabry a écrit:

L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

Ou celle qui existe dans ce site entre vous et Chris Prolls...

Si Chris Prolls était Dieu, seul L'abbé Zins et trois ou 4 autres personnes seraient sauvés. Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:25

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

C'est vrai, cette lecture est possible. Maintenant, le réalisateur à un peu trop insisté à mon sens sur les penchants sexuels contre naturistes de certains moines. Je sais pas si vous avez remarqué mais il y a un gros plan un moment sur le moine qui fait la lecture pendant le repas : il se lèche le doigt de haut en bas lentement, avant de tourner la page, en tirant bien la langue. La connotation sexuelle est évidente.
Mais c'est plus le manque de couleur, l'aspect ténébreux (qui est là à mon sens pour appuyer l'obscurantisme) qui m'indispose.

Embarassed faut vendre le film...
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Paco



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:30

Mister be a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

C'est vrai, cette lecture est possible. Maintenant, le réalisateur à un peu trop insisté à mon sens sur les penchants sexuels contre naturistes de certains moines. Je sais pas si vous avez remarqué mais il y a un gros plan un moment sur le moine qui fait la lecture pendant le repas : il se lèche le doigt de haut en bas lentement, avant de tourner la page, en tirant bien la langue. La connotation sexuelle est évidente.
Mais c'est plus le manque de couleur, l'aspect ténébreux (qui est là à mon sens pour appuyer l'obscurantisme) qui m'indispose.

Embarassed faut vendre le film...

Disons que tout n'est pas à jeter
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:34

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

C'est vrai, cette lecture est possible. Maintenant, le réalisateur à un peu trop insisté à mon sens sur les penchants sexuels contre naturistes de certains moines. Je sais pas si vous avez remarqué mais il y a un gros plan un moment sur le moine qui fait la lecture pendant le repas : il se lèche le doigt de haut en bas lentement, avant de tourner la page, en tirant bien la langue. La connotation sexuelle est évidente.

Non. Le moment que vous décrivez est un effet cinématographique pour permettre au spectateur de bien suivre : le fait de devoir lécher les pages pour lire les livres se révèle central dans l'intrigue, et pas pour des raisons sexuelles (je n'en dis pas plus pour pas spoiler).
Hors tout bon film doit dès le début distiller des clefs qui prennent leur sens à la fin.
Dans La guerre des mondes, de Spielberg, au cours d'un dialogue au début qui semble anodin la petite fille fait remarquer que ce n'est pas grave qu'elle soit blessée par une écharde parce que c'est un corps étranger et que son organisme l'éjectera tout seul, sans intervention humaine. Or ceci est la clef du final.

Dans le moine qui lèche son doigt de façon appuyée, il faut seulement voir de la part du réalisateur la volonté de fournir dès le début au spectateur la solution du problème, afin qu'il se dise à la fin "bon sang, mais c'est bien sûr !".
Pour les penchants contre-nature, en outre, il n'y en a qu'un seul dans l'histoire, au début, pour la clef du premier meurtre.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

Ou celle qui existe dans ce site entre vous et Chris Prolls...

Entre moi et beaucoup de monde. Quels efforts n'avais-je pas dû déployer pour ôter de ce forum l'idée saugrenue qu'un fantôme de chevalier ait pu accompagner les manifestants de la place Tahrir !

D'où ma sympathie pour le héros d'Eco.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:42

oui ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:44

Philippe Fabry a écrit:
Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

C'est vrai, cette lecture est possible. Maintenant, le réalisateur à un peu trop insisté à mon sens sur les penchants sexuels contre naturistes de certains moines. Je sais pas si vous avez remarqué mais il y a un gros plan un moment sur le moine qui fait la lecture pendant le repas : il se lèche le doigt de haut en bas lentement, avant de tourner la page, en tirant bien la langue. La connotation sexuelle est évidente.

Non. Le moment que vous décrivez est un effet cinématographique pour permettre au spectateur de bien suivre : le fait de devoir lécher les pages pour lire les livres se révèle central dans l'intrigue, et pas pour des raisons sexuelles (je n'en dis pas plus pour pas spoiler).



Dans le moine qui lèche son doigt de façon appuyée, il faut seulement voir de la part du réalisateur la volonté de fournir dès le début au spectateur la solution du problème, afin qu'il se dise à la fin "bon sang, mais c'est bien sûr !".
Pour les penchants contre-nature, en outre, il n'y en a qu'un seul dans l'histoire, au début, pour la clef du premier meurtre.

Ce n'est pas si évident que çà, en effet c'est une clé, mais l'aspect sexuel est présent il faudrait être aveugle pour pas le voir et je crois que le réalisateur a intégré cet aspect pour montrer que les moines sont des hommes comme les autres ( l'aventure du jeune moine avec la paysanne est aussi une clé pour saisir cet aspect), en dehors de l'intrigue cet aspect est appuyé . Mais je le redis c'est plus pour des raisons esthétiques que je ne reverrais pas ce film.
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:56

Chris Prols a écrit:


Et encore une fois, cessez de vous entêter: il ne s'agit pas de pastorale, mais de contenu de la Révélation. Ce contenu, le dépôt de la Foi, peut-il varier pour motif pastoral ?

Le corpus dogmatique ne varie pas. En revanche, de nouvelle formulation sont nécessaire pour répondre aux nouvelle hérésiex. C'est pour cela qu'il n'y a pas qu'un seul concile dans l'histoire de l'Eglise.
Le Concile VII a été rendue nécessaire pour répondre aux hérésies dont vous et les votres sont porteurs.

Citation :
La liberté religieuse est contraire à la Révélation et à la Foi. Ce n'est pas avec de la nouvelle pastorale, avec de la douceur, qu'elle va devenir conforme à la Révélation.

Allez lire la début de la somme théologique.

St Thomas se demande si l'existence de Dieu est une évidence. Il répond que non puisqu'il se trouve des gens pour ne pas croire en Dieu.

De même la liberté religieuse existe-t-elle ? Oui puisqu'il se trouve des gens qui ne sont pas catholique (vous par exemple).


Si Dieu tout puissant avait décidé que tout le monde devait croire en lui, je vous garantis que tout le monde croirait en lui.


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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 18:58

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

Ou celle qui existe dans ce site entre vous et Chris Prolls...

Entre moi et beaucoup de monde. Quels efforts n'avais-je pas dû déployer pour ôter de ce forum l'idée saugrenue qu'un fantôme de chevalier ait pu accompagner les manifestants de la place Tahrir !

D'où ma sympathie pour le héros d'Eco.



:sage:

Attention.

Le héros d'Eco figure Occam.

De nombreuses phrases prononçées par lui sont du Pape du nominalisme.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 19:06

SJA a écrit:
St Thomas se demande si l'existence de Dieu est une évidence. Il répond que non puisqu'il se trouve des gens pour ne pas croire en Dieu.
Tout à fait exact. On pourrait aussi citer tous les saints qui ont eu une jeunesse hors de la foi : Augustin, François d'Assise, Charles de Foucauld, etc.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 19:20

Paco a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est surtout une tentative de plus, un coup de boutoir de plus, pour attaquer l'Eglise catholique

1 - J'aime beaucoup ce film
2 - ce n'est pas une attaque contre l'Eglise catholique.

Le héros est un moine. Il est en butte avec d'autres moines.

On peut au contraire - cela a toujours été ma lecture - y voir un récit illustrant les tiraillements à l'intérieur de l'Eglise entre l'obscurantisme et la raison ; et se féliciter de ce que la raison l'a emporté.
L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

C'est vrai, cette lecture est possible. Maintenant, le réalisateur à un peu trop insisté à mon sens sur les penchants sexuels contre naturistes de certains moines. Je sais pas si vous avez remarqué mais il y a un gros plan un moment sur le moine qui fait la lecture pendant le repas : il se lèche le doigt de haut en bas lentement, avant de tourner la page, en tirant bien la langue. La connotation sexuelle est évidente.
Curieusement j'ai pensé que l'insistance était liée à la compréhension ultérieure de l'empoisonnement provoqué par cette fâcheuse tendance à s'humecter les doigts pour feuilleter plus facilement les manuscrits. Comme quoi, de multiples interprétations sont possibles en fonction des sensibilités. En tout cas, merveilleux film ! :-)
Mais c'est plus le manque de couleur, l'aspect ténébreux (qui est là à mon sens pour appuyer l'obscurantisme) qui m'indispose.
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Paco



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 19:47

Bon, un dernier message au sujet du film car ce n'est pas le sujet du post. L' analyse de Philippe est tout à fait juste mais je rajouterai que ce film est chargé de symboles en plus de l'intrigue "policière", et que parmi ces symboles il y a celui de la sexualité et de la séduction ( d'ailleurs à la fin le novice précise qu'il s'est jamais remis de la beauté de cette femme) qui est plus appuyé que d'autres ( le goût pour la richesse du père abbé ( la scène lorsqu'il brule la pièce a conviction) et pour son rang social qu'il ne veut pas perdre, il préfère donc remettre les meurtres sur le dos de Satan plutôt que sur un des frères dont il a la responsabilité). Ce film révèle des choses plus profondes que la seule intrigue policière et le combat entre l'obscurantisme et la foi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 20:06

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'opposition entre Guillaume de Baskerville et Bernard Gui rappelle celle qui exista entre Thomas d'Aquin et la Sorbonne, par exemple.

Ou celle qui existe dans ce site entre vous et Chris Prolls...

Entre moi et beaucoup de monde. Quels efforts n'avais-je pas dû déployer pour ôter de ce forum l'idée saugrenue qu'un fantôme de chevalier ait pu accompagner les manifestants de la place Tahrir !

D'où ma sympathie pour le héros d'Eco.



:sage:

Attention.

Le héros d'Eco figure Occam.

De nombreuses phrases prononçées par lui sont du Pape du nominalisme.


On peut rejeter une partie de la doctrine d'Occam, il demeure un très grand penseur du Moyen Age chrétien, un incontournable. Son rasoir s'impose encore en logique aujourd'hui.
Que les individus aient tort ou pas, les gens intelligents qui cherchent la vérité ( sans tuer personne) ont toujours ma sympathie.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 21:30

Le nom de la rose, tant le livre de Eco que le film d'Annaud est une insulte envers l'Eglise, et une escroquerie intellectuelle.

Une insulte envers l'Eglise, car il montre l'une des périodes les plus florissantes de notre histoire sous les feux d'un obscurantisme total, de magouilles monacales, et de discussions sans fin sur des sujets très limités.

Que retient un spectateur lambda en voyant ce truc ? Que l'Eglise c'est tous des méchants, que le seul gentil (Baskerville) est une exception parmi tant de truands, que dans les monastères règnent le secret, la luxure homosexuelle (dans le livre, c'est bien plus développé, avec les portraits de Béranger et de ses compagnons), le stupre, les crimes, et l'avarice (l'épisode où la jeune femme se fait brûler comme sorcière pour avoir volé un morceau de coeur de boeuf).

De plus, les personnages sont tous passablement laids voire difformes, il règne un climat de suspition généralisé, le tout servi par des labyrinthes et des signes kabbalistiques confinant au harrypotterisme avant l'heure. Quant au role de l'Inquisition, c'est tellement pathétique que mieux vaut y passer sans s'arrêter.

L'escroquerie intellectuelle réside dans l'affaire policière. On a un vieil aveugle surgissant à l'improviste, surveillant tout et tous, ourdissant complots et meurtres, et pour finir se suicidant non sans avoir, au préalable, foutu le feu à l'une des plus importantes bibliothèques de l'Europe. Et tout ça pour quoi ? Tenez-vous bien, pour faire disparaître un supposé livre d'Aristote sur... le rire. Eh oui.

Tout cela ocellé de scènes de sexualité voilées ou clairement rendues, transposant les codes actuels de fornication facile genre samedi soir en boite de nuit à une époque où cela était impensable: le jeune et naïf Adso se faisant déniaiser par une fille qui sera par la suite brûlée avec deux autres.

Qu'en retient donc le spectateur ou le lecteur lambda ? Que l'Eglise est au Moyen-Âge ce que sont les camps taliban au Pakistant de nos jours, en pire, car si on s'avisait de sourire à l'époque, on finissait en rôti.

Cet oeuvre est au Moyen-Âge ce que Amen ou Le vicaire sont au XXè siècle. Une escroquerie historique et intellectuelle.

Maintenant, pour revenir au sujet du fil, j'ai mon SJA (qui pourtant ne sait pas faire la différence entre sa narine et son nombril) qui me sort:

Citation :
Le Concile VII a été rendue nécessaire pour répondre aux hérésies dont vous et les votres sont porteurs.

Dites, mon brave, quelles sont les hérésies qu'a formellement condamné V2 ?


Dernière édition par Chris Prols le Lun 19 Déc 2011, 22:36, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 21:36

Chris Prols a écrit:
Le nom de la rose, tant le livre de Eco que le film d'Annaud est une insulte envers l'Eglise, et une escroquerie intellectuelle.

Une insulte envers l'Eglise, car il montre l'une des périodes les plus florissantes de notre histoire sous les feux d'un obscurantisme total, de magouilles monacales, et de discussions sans fin sur des sujets très limités.

Tout cela existe dans nos âmes pécheresses.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 21:44

Parlez pour vous.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 22:35

Le concile de Jérusalem dans Actes 15 est assez mal choisi pour donner un exemple de la distinction entre dogmatique (fin de la loi de Moïse) et pastoral (ne pas dégoûter les juifs). Car il est question à cet endroit, on le voit mieux dans le texte occidental des Actes des Apôtres (codex de Bèze), des 7 lois noachides, c'est-à-dire des lois destinées à toute l'humanité. En d'autres termes, du point de vue des autorités judéo-chrétiennes (Jacques et consorts, y compris Pierre), l'abolition de la loi de Moïse n'était en aucun cas un dogme, puisque même la clausule concernant les non-juifs est réitérée. Il faut complètement renverser les termes du problème: c'est l'abolition de la loi de Moïse qui était considérée comme pastorale (ne pas obliger les non-juifs à la circoncision, etc.), alors que sur le fond, pas même un point sur le i n'a été aboli.

Il faut attribuer à Paul et à ses disciples, y compris Luc rédacteur des Actes, le renversement du problème.

Pour les lois noachides, voir spécialement ma contribution sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noachides
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 22:51

Concernant le fantôme de la place Tahrir, je vous accorde ce point, Philippe, mais pour ce qui ce qui est de vos goûts cinématographiques, je suis assez d'accord, pour une fois, avec Chris Prols.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 23:50

C'est quoi cette histoire de fantôme ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 23:51

Chris Prols a écrit:
Le nom de la rose, tant le livre de Eco que le film d'Annaud est une insulte envers l'Eglise, et une escroquerie intellectuelle.

Une insulte envers l'Eglise, car il montre l'une des périodes les plus florissantes de notre histoire sous les feux d'un obscurantisme total, de magouilles monacales, et de discussions sans fin sur des sujets très limités.

Que retient un spectateur lambda en voyant ce truc ? Que l'Eglise c'est tous des méchants, que le seul gentil (Baskerville) est une exception parmi tant de truands, que dans les monastères règnent le secret, la luxure homosexuelle (dans le livre, c'est bien plus développé, avec les portraits de Béranger et de ses compagnons), le stupre, les crimes, et l'avarice (l'épisode où la jeune femme se fait brûler comme sorcière pour avoir volé un morceau de coeur de boeuf).

C'est faux. Tous les frères franciscains sont présentés comme bons, de même que la plupart des frères du couvent, et même l'abbé, qui est seulement timoré.
Quant à ce que des spectateurs s'imaginent des trucs débiles sur l'Eglise à cause de cela, eh bien ! on n'empêchera jamais les imbéciles de se croire capables de penser.


De plus, les personnages sont tous passablement laids voire difformes, il règne un climat de suspition généralisé, le tout servi par des labyrinthes et des signes kabbalistiques confinant au harrypotterisme avant l'heure. Quant au role de l'Inquisition, c'est tellement pathétique que mieux vaut y passer sans s'arrêter.

Ce qui est dénoncé ce sont les dérives de l'Inquisition. Mais le héros lui-même est un ancien inquisiteur, qui note que la mission de l'Inquisition, à la base, est bonne.
Quant au labyrinthe, etc, c'est à la fois le genre qui veut cela, et l'ajout d'une signification symbolique du livre. Eco est sémiologue.


L'escroquerie intellectuelle réside dans l'affaire policière. On a un vieil aveugle surgissant à l'improviste, surveillant tout et tous, ourdissant complots et meurtres, et pour finir se suicidant non sans avoir, au préalable, foutu le feu à l'une des plus importantes bibliothèques de l'Europe. Et tout ça pour quoi ? Tenez-vous bien, pour faire disparaître un supposé livre d'Aristote sur... le rire. Eh oui.

Et alors ? On aurait pris n'importe qui d'autre qu'un vieux moine comme symbole d'obscurantisme, cela ne vous aurait pas posé problème.
Et pourtant la vérité historique est là : un concile tenu à Paris en 1210 interdisait sous peine d'excommunication la lecture d'Aristote.
Commencez par cesser de vous aveugler sur l'histoire du clergé, cela sera un bon début de thérapie.


Tout cela ocellé de scènes de sexualité voilées ou clairement rendues, transposant les codes actuels de fornication facile genre samedi soir en boite de nuit à une époque où cela était impensable: le jeune et naïf Adso se faisant déniaiser par une fille qui sera par la suite brûlée avec deux autres.

Une scène de sexe était impensable au Moyen Age ? Vous vivez où ?
Vous, savez, je suis un fan du répertoire de l'ensemble Clément Janequin, et dans leurs trésors de chansons fin M-A début renaissance, il y a plusieurs chansons paillardes écrites par... des ecclésiastiques.
Croyez-vous que tant de papes aient eu à coeur de remettre de l'ordre dans les moeurs cléricales si celles-ci n'avaient posé aucun problème ?


Qu'en retient donc le spectateur ou le lecteur lambda ? Que l'Eglise est au Moyen-Âge ce que sont les camps taliban au Pakistant de nos jours, en pire, car si on s'avisait de sourire à l'époque, on finissait en rôti.

Cet oeuvre est au Moyen-Âge ce que Amen ou Le vicaire sont au XXè siècle. Une escroquerie historique et intellectuelle.

Non, Amen n'a rien de comparable avec Le Nom de la Rose. Ce dernier est un ouvrage allégorique à plusieurs niveaux de lecture, en aucun cas un ouvrage de propagande anticléricale. Si c'est tout ce que vous y avez vu, c'est que - mais en serai-je surpris - vous avez l'esprit franchement étroit.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Lun 19 Déc 2011, 23:54

Chris Prols a écrit:
C'est quoi cette histoire de fantôme ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t11473-un-chevalier-fantome-sur-la-place-tahrir?highlight=tahrir

Et je conseille à tout le monde de bien relire ce fil en entier maintenant que les esprits se sont refroidis.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 01:02

Philippe Fabry a écrit:
Pendant huit siècles, à partir du concile de Jérusalem (Ac 15, 29), il a été interdit aux fidèles catholiques de manger des viandes non saignées. Et tout d'un coup un Pape, malgré cette longue tradition, a dit que même les viandes non saignées pouvaient être mangées :

Citation :
Le sang et les viandes non saignées.
On sait moins, cependant, que pendant dix siècles l’Eglise a maintenu l’interdit du Lévitique
de manger des viandes non saignées. Sans doute l’a-t-elle fait d’abord dans l’esprit qu’a
défini St. Paul en Romains 14 : pour ne pas scandaliser les juifs convertis au Christianisme.
Mais de nombreux textes ultérieurs l’ont prescrit très positivement, sous des peines
rigoureuses (Actes des Apôtres, 15, 19-20 et 28-29, puis 21, 25 ; Canons apostoliques, canon 63
alias 62 ; synode de Gangres, au VIè siècle ; 2è synode d’Orléans, en 533 ; etc.). Au fil des siècles
l’interdit ne faiblit pas mais semble au contraire se durcir : selon le concile Quinisexte, en
692, manger du sang vaut à un clerc d’être déposé et à un laïc d’être excommunié. C’est
d’autant plus étonnant qu’aucun texte n’a justifié cette prescription.
Et pourtant elle semble être tombée en désuétude peu de temps après, du moins en
Occident, puisque le pape Nicolas 1er (858-867) a écrit dans sa fameuse Responsa et
consulta Bulgarorum (n°43) : « On peut manger toutes sortes de viandes, si elles ne sont
pas nuisibles par elles-mêmes ».
Des documents postérieurs confirment l’abandon de l’interdit en Occident, en même temps
que son maintien en Orient, dans l’Eglise orthodoxe que les catholiques appellent « des
Grecs schismatiques » ; mais aussi chez les « Grecs unis », chez les Chrétiens chaldéens
ou encore les Ethiopiens, etc.

http://www.lemangeur-ocha.com/uploads/tx_smilecontenusocha/01_alimentation_et_christianisme.pdf

Diable ! Le siège est donc vacant depuis 858 !

Le siège vacant non sans blague ?!!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 07:43

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Le nom de la rose, tant le livre de Eco que le film d'Annaud est une insulte envers l'Eglise, et une escroquerie intellectuelle.

Une insulte envers l'Eglise, car il montre l'une des périodes les plus florissantes de notre histoire sous les feux d'un obscurantisme total, de magouilles monacales, et de discussions sans fin sur des sujets très limités.

Que retient un spectateur lambda en voyant ce truc ? Que l'Eglise c'est tous des méchants, que le seul gentil (Baskerville) est une exception parmi tant de truands, que dans les monastères règnent le secret, la luxure homosexuelle (dans le livre, c'est bien plus développé, avec les portraits de Béranger et de ses compagnons), le stupre, les crimes, et l'avarice (l'épisode où la jeune femme se fait brûler comme sorcière pour avoir volé un morceau de coeur de boeuf).

C'est faux. Tous les frères franciscains sont présentés comme bons, de même que la plupart des frères du couvent, et même l'abbé, qui est seulement timoré.
Quant à ce que des spectateurs s'imaginent des trucs débiles sur l'Eglise à cause de cela, eh bien ! on n'empêchera jamais les imbéciles de se croire capables de penser.


De plus, les personnages sont tous passablement laids voire difformes, il règne un climat de suspition généralisé, le tout servi par des labyrinthes et des signes kabbalistiques confinant au harrypotterisme avant l'heure. Quant au role de l'Inquisition, c'est tellement pathétique que mieux vaut y passer sans s'arrêter.

Ce qui est dénoncé ce sont les dérives de l'Inquisition. Mais le héros lui-même est un ancien inquisiteur, qui note que la mission de l'Inquisition, à la base, est bonne.
Quant au labyrinthe, etc, c'est à la fois le genre qui veut cela, et l'ajout d'une signification symbolique du livre. Eco est sémiologue.


L'escroquerie intellectuelle réside dans l'affaire policière. On a un vieil aveugle surgissant à l'improviste, surveillant tout et tous, ourdissant complots et meurtres, et pour finir se suicidant non sans avoir, au préalable, foutu le feu à l'une des plus importantes bibliothèques de l'Europe. Et tout ça pour quoi ? Tenez-vous bien, pour faire disparaître un supposé livre d'Aristote sur... le rire. Eh oui.

Et alors ? On aurait pris n'importe qui d'autre qu'un vieux moine comme symbole d'obscurantisme, cela ne vous aurait pas posé problème.
Et pourtant la vérité historique est là : un concile tenu à Paris en 1210 interdisait sous peine d'excommunication la lecture d'Aristote.
Commencez par cesser de vous aveugler sur l'histoire du clergé, cela sera un bon début de thérapie.


Tout cela ocellé de scènes de sexualité voilées ou clairement rendues, transposant les codes actuels de fornication facile genre samedi soir en boite de nuit à une époque où cela était impensable: le jeune et naïf Adso se faisant déniaiser par une fille qui sera par la suite brûlée avec deux autres.

Une scène de sexe était impensable au Moyen Age ? Vous vivez où ?
Vous, savez, je suis un fan du répertoire de l'ensemble Clément Janequin, et dans leurs trésors de chansons fin M-A début renaissance, il y a plusieurs chansons paillardes écrites par... des ecclésiastiques.
Croyez-vous que tant de papes aient eu à coeur de remettre de l'ordre dans les moeurs cléricales si celles-ci n'avaient posé aucun problème ?


Qu'en retient donc le spectateur ou le lecteur lambda ? Que l'Eglise est au Moyen-Âge ce que sont les camps taliban au Pakistant de nos jours, en pire, car si on s'avisait de sourire à l'époque, on finissait en rôti.

Cet oeuvre est au Moyen-Âge ce que Amen ou Le vicaire sont au XXè siècle. Une escroquerie historique et intellectuelle.

Non, Amen n'a rien de comparable avec Le Nom de la Rose. Ce dernier est un ouvrage allégorique à plusieurs niveaux de lecture, en aucun cas un ouvrage de propagande anticléricale. Si c'est tout ce que vous y avez vu, c'est que - mais en serai-je surpris - vous avez l'esprit franchement étroit.
Ah non! Alors, "le nom de la rose" est à vomir. Il dénonce l"obsurantisme" de l'Eglise. Et l'Eglise était tout sauf obscurantiste, surtout au moyen age. Quant à l'Inquisition, telle qu'on l'a décrit aujourd'hui, c'est une invention du XIX eme siècle. Avant, on n'en parlait pas.

Je veux bien être modéré dans mes propos. Mais défendre "le nom de la rose" dans un forum catholiqu, pas question, mille millard. C'est vraiment un film infect.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 10:14

RenéMatheux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Le nom de la rose, tant le livre de Eco que le film d'Annaud est une insulte envers l'Eglise, et une escroquerie intellectuelle.

Une insulte envers l'Eglise, car il montre l'une des périodes les plus florissantes de notre histoire sous les feux d'un obscurantisme total, de magouilles monacales, et de discussions sans fin sur des sujets très limités.

Que retient un spectateur lambda en voyant ce truc ? Que l'Eglise c'est tous des méchants, que le seul gentil (Baskerville) est une exception parmi tant de truands, que dans les monastères règnent le secret, la luxure homosexuelle (dans le livre, c'est bien plus développé, avec les portraits de Béranger et de ses compagnons), le stupre, les crimes, et l'avarice (l'épisode où la jeune femme se fait brûler comme sorcière pour avoir volé un morceau de coeur de boeuf).

C'est faux. Tous les frères franciscains sont présentés comme bons, de même que la plupart des frères du couvent, et même l'abbé, qui est seulement timoré.
Quant à ce que des spectateurs s'imaginent des trucs débiles sur l'Eglise à cause de cela, eh bien ! on n'empêchera jamais les imbéciles de se croire capables de penser.


De plus, les personnages sont tous passablement laids voire difformes, il règne un climat de suspition généralisé, le tout servi par des labyrinthes et des signes kabbalistiques confinant au harrypotterisme avant l'heure. Quant au role de l'Inquisition, c'est tellement pathétique que mieux vaut y passer sans s'arrêter.

Ce qui est dénoncé ce sont les dérives de l'Inquisition. Mais le héros lui-même est un ancien inquisiteur, qui note que la mission de l'Inquisition, à la base, est bonne.
Quant au labyrinthe, etc, c'est à la fois le genre qui veut cela, et l'ajout d'une signification symbolique du livre. Eco est sémiologue.


L'escroquerie intellectuelle réside dans l'affaire policière. On a un vieil aveugle surgissant à l'improviste, surveillant tout et tous, ourdissant complots et meurtres, et pour finir se suicidant non sans avoir, au préalable, foutu le feu à l'une des plus importantes bibliothèques de l'Europe. Et tout ça pour quoi ? Tenez-vous bien, pour faire disparaître un supposé livre d'Aristote sur... le rire. Eh oui.

Et alors ? On aurait pris n'importe qui d'autre qu'un vieux moine comme symbole d'obscurantisme, cela ne vous aurait pas posé problème.
Et pourtant la vérité historique est là : un concile tenu à Paris en 1210 interdisait sous peine d'excommunication la lecture d'Aristote.
Commencez par cesser de vous aveugler sur l'histoire du clergé, cela sera un bon début de thérapie.


Tout cela ocellé de scènes de sexualité voilées ou clairement rendues, transposant les codes actuels de fornication facile genre samedi soir en boite de nuit à une époque où cela était impensable: le jeune et naïf Adso se faisant déniaiser par une fille qui sera par la suite brûlée avec deux autres.

Une scène de sexe était impensable au Moyen Age ? Vous vivez où ?
Vous, savez, je suis un fan du répertoire de l'ensemble Clément Janequin, et dans leurs trésors de chansons fin M-A début renaissance, il y a plusieurs chansons paillardes écrites par... des ecclésiastiques.
Croyez-vous que tant de papes aient eu à coeur de remettre de l'ordre dans les moeurs cléricales si celles-ci n'avaient posé aucun problème ?


Qu'en retient donc le spectateur ou le lecteur lambda ? Que l'Eglise est au Moyen-Âge ce que sont les camps taliban au Pakistant de nos jours, en pire, car si on s'avisait de sourire à l'époque, on finissait en rôti.

Cet oeuvre est au Moyen-Âge ce que Amen ou Le vicaire sont au XXè siècle. Une escroquerie historique et intellectuelle.

Non, Amen n'a rien de comparable avec Le Nom de la Rose. Ce dernier est un ouvrage allégorique à plusieurs niveaux de lecture, en aucun cas un ouvrage de propagande anticléricale. Si c'est tout ce que vous y avez vu, c'est que - mais en serai-je surpris - vous avez l'esprit franchement étroit.
Ah non! Alors, "le nom de la rose" est à vomir. Il dénonce l"obsurantisme" de l'Eglise. Et l'Eglise était tout sauf obscurantiste, surtout au moyen age. Quant à l'Inquisition, telle qu'on l'a décrit aujourd'hui, c'est une invention du XIX eme siècle. Avant, on n'en parlait pas.

Je veux bien être modéré dans mes propos. Mais défendre "le nom de la rose" dans un forum catholiqu, pas question, mille millard. C'est vraiment un film infect.

Ce qui se passe parfois sur ce forum est vraiment remarquable. Dès que j'évoque l'obscurantisme passé (dont 1- je ne fais pas une généralité et 2 - je ne nie jamais qu'il en existe de nouvelles formes aujourd'hui) je présente des arguments factuels pour étayer mon propos ; et systématiquement, j'ai une bande d'individus qui viennent me tancer sans opposer le moindre argument... c'est-à-dire qu'ils font de l'obscurantisme.
Qu'en déduire, sinon qu'obscurantisme il y a bien, et qu'il ne supporte pas d'être dénoncé ?

D'autant que quand des gens viennent sur ce forum porter à l'encontre de l'Eglise et du clergé des accusations infondées, je suis le premier à monter au créneau.

Je le répète, il y a eu un obscurantisme dans le clergé et la société catholique, mais fort heureusement il y avait aussi la force inverse et c'est elle qui a triomphé. Personne ne dénonce l'Eglise, mais certains comportements dans l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 10:20

Philippe Fabry a écrit:
On peut rejeter une partie de la doctrine d'Occam, il demeure un très grand penseur du Moyen Age chrétien, un incontournable. Son rasoir s'impose encore en logique aujourd'hui.
Que les individus aient tort ou pas, les gens intelligents qui cherchent la vérité ( sans tuer personne) ont toujours ma sympathie.

Occam ne cherchait pas la Vérité mais cherchait à annihiler la Vérité.

Vous dites que son rasoir s'impose mais il ne s'impose que parce que sa logique a triomphé et nous goutons aujourd'hui de son fruit : le relativisme.

Si l'Amour n'est qu'un mot, expliquez nous comment Dieu est Trinité ?

Occam est un antéchrist.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 10:36

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
On peut rejeter une partie de la doctrine d'Occam, il demeure un très grand penseur du Moyen Age chrétien, un incontournable. Son rasoir s'impose encore en logique aujourd'hui.
Que les individus aient tort ou pas, les gens intelligents qui cherchent la vérité ( sans tuer personne) ont toujours ma sympathie.

Occam ne cherchait pas la Vérité mais cherchait à annihiler la Vérité.

Allez, comme pour Kristoff, vous allez me faire le coup de sonder les reins et les coeurs ?

Vous dites que son rasoir s'impose mais il ne s'impose que parce que sa logique a triomphé et nous goutons aujourd'hui de son fruit : le relativisme.

Non, le rasoir d'Occam est un principe universel de parcimonie de la pensée non lié au relativisme. Ce n'est pas être relativiste que de dire que si vous entendez des sabots, il faut penser à un cheval, pas à un zèbre, encore moins à un extraterrestre entrechoquant deux noix de coco, et certainement pas aux trois à la fois.

Si l'Amour n'est qu'un mot, expliquez nous comment Dieu est Trinité ?

Ne sombrez pas dans la caricature.
C'est beaucoup plus nuancé que cela, le nominalisme, et il y a des degrés dedans. Il y a une bonne part d'idées nominalistes qui ne sont pas inintéressantes, en particulier cette idée centrale que l'existence implique une relation, et que sans relations entre deux êtres ils sont l'un pour l'autre inexistants. A mon avis cela peut même éclairer une partie de la Trinité, par laquelle, même d'un point de vue nominaliste, Dieu existe, puisqu'il établit une relation par rapport à lui-même.
De même on peut inférer d'un certain nominalisme que la Parole divine crée chaque homme individuellement, au moins autant qu'il crée "l'Homme", et qu'ainsi Dieu aime chaque homme particulièrement, et non juste l'humanité en général. Et cela est plus proche de l'idée d'un Dieu qui compte chaque cheveu sur nos têtes.


Occam est un antéchrist.

Allons, vous valez mieux que ce genre de caricature à la Julieng.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 10:52

Philippe Fabry a écrit:
Allons, vous valez mieux que ce genre de caricature à la Julieng.

Mr.Red

Ce pauvre julieng est à ce forum ce que la figure du facsiste est au débat de la télévision française.
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 11:40

Philippe Fabry a écrit:
Non, le rasoir d'Occam est un principe universel de parcimonie de la pensée non lié au relativisme. Ce n'est pas être relativiste que de dire que si vous entendez des sabots, il faut penser à un cheval, pas à un zèbre, encore moins à un extraterrestre entrechoquant deux noix de coco, et certainement pas aux trois à la fois.
Laughing

Vous ne pouvez exclure aucune hypothèque.

En réalité, il est plus probable, eu égard à notre positionnement géographique et au paradoxe de Firmi qu'il s'agisse d'un cheval.

Tout cela me fait penser à une reflexion de mon fils qui avait trois ans et auquel je montrais un extrait de la Guerre des étoiles : "Mais les fusées ... C'est pas pour les singes. Shocked "
Laughing (sans réel rapport avec la discussion mais j'ai ri un bon momment).

Citation :
[color=blue]
Ne sombrez pas dans la caricature.
C'est beaucoup plus nuancé que cela, le nominalisme, et il y a des degrés dedans. Il y a une bonne part d'idées nominalistes qui ne sont pas inintéressantes, en particulier cette idée centrale que l'existence implique une relation, et que sans relations entre deux êtres ils sont l'un pour l'autre inexistants. A mon avis cela peut même éclairer une partie de la Trinité, par laquelle, même d'un point de vue nominaliste, Dieu existe, puisqu'il établit une relation par rapport à lui-même.

"sans relations entre deux êtres ils sont l'un pour l'autre inexistants." Oui mais ils existent tout de même. Ce qui est n'a pas besoin de relation pour exister.
Penser que la réalité des choses varie selon la conscience que tout à chacun en a, c'est du relativisme !

Personne n'est en relation avec la Vérité. Elle est insaisissable ! On ne peut en percevoir que quelques bribes. Et pourtant elle existe belle et bien.

L'idée que vous vous faites des choses ne sont pas les choses.


Quant aux relations dans la Trinité, on a pas attendu le sinistre Occam.

Citation :
De même on peut inférer d'un certain nominalisme que la Parole divine crée chaque homme individuellement, au moins autant qu'il crée "l'Homme", et qu'ainsi Dieu aime chaque homme particulièrement, et non juste l'humanité en général. Et cela est plus proche de l'idée d'un Dieu qui compte chaque cheveu sur nos têtes.

Vous éludez le fait que pour Occam, il n'y pas d'humanité en général. Cela remet bien sur en cause toute la doctrine du péché originel.

Ce qui est catholique, c'est dire : Dieu aime à la fois l'humanité et chacun des hommes.

Ce qui est d'Occam, c'est dire : Dieu aime chacun des hommes puisque l'humanité n'existe pas.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 11:47

SJA a écrit:

Citation :
[color=blue]
Ne sombrez pas dans la caricature.
C'est beaucoup plus nuancé que cela, le nominalisme, et il y a des degrés dedans. Il y a une bonne part d'idées nominalistes qui ne sont pas inintéressantes, en particulier cette idée centrale que l'existence implique une relation, et que sans relations entre deux êtres ils sont l'un pour l'autre inexistants. A mon avis cela peut même éclairer une partie de la Trinité, par laquelle, même d'un point de vue nominaliste, Dieu existe, puisqu'il établit une relation par rapport à lui-même.

"sans relations entre deux êtres ils sont l'un pour l'autre inexistants." Oui mais ils existent tout de même. Ce qui est n'a pas besoin de relation pour exister.
Penser que la réalité des choses varie selon la conscience que tout à chacun en a, c'est du relativisme !

Cela est une extension extrême du nominalisme qui n'est pas, me semble-t-il, vraiment présent chez Occam. Dire qu'Occam lui-même était relativiste, c'est osé, je pense.


Personne n'est en relation avec la Vérité. Elle est insaisissable ! On ne peut en percevoir que quelques bribes. Et pourtant elle existe belle et bien.

L'idée que vous vous faites des choses ne sont pas les choses.

Quant aux relations dans la Trinité, on a pas attendu le sinistre Occam.

Non, certes, mais certaines approches nominalistes peuvent aider à éclairer certains points. Comme vous le dites, la vérité est insaisissable dans son ensemble et en entier en une seule fois. Alors pourquoi se priver de ce qui est utile dans le nominalisme, du moins sa méthode, pour compléter le réalisme ?


Citation :
De même on peut inférer d'un certain nominalisme que la Parole divine crée chaque homme individuellement, au moins autant qu'il crée "l'Homme", et qu'ainsi Dieu aime chaque homme particulièrement, et non juste l'humanité en général. Et cela est plus proche de l'idée d'un Dieu qui compte chaque cheveu sur nos têtes.

Vous éludez le fait que pour Occam, il n'y pas d'humanité en général. Cela remet bien sur en cause toute la doctrine du péché originel.

Ce qui est catholique, c'est dire : Dieu aime à la fois l'humanité et chacun des hommes.

Ce qui est d'Occam, c'est dire : Dieu aime chacun des hommes puisque l'humanité n'existe pas.

Je n'élude rien. Je n'ai pas dit qu'Occam avait raison. J'ai dit qu'il y avait des éléments utiles dans le nominalisme pour effectuer une approche différente, et possiblement éclairante, de certaines questions.
Il me semble notamment qu'un nominalisme théocentré est loin d'être absurde : du point de vue de Dieu, les idées nominalistes s'avèrent vraies : ce que Dieu ne connaît point n'existe pas, et c'est par la Parole que Dieu crée, en nommant les choses il les rend existantes.


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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 11:55

Philippe Fabry a écrit:

Je n'élude rien. Je n'ai pas dit qu'Occam avait raison. J'ai dit qu'il y avait des éléments utiles dans le nominalisme pour effectuer une approche différente, et possiblement éclairante, de certaines questions.
Il me semble notamment qu'un nominalisme théocentré est loin d'être absurde : du point de vue de Dieu, les idées nominalistes s'avèrent vraies : ce que Dieu ne connaît point n'existe pas, et c'est par la Parole que Dieu crée, en nommant les choses il les rend existantes.

Ok.

Les idées nominalistes sont vrais mais uniquement du point de vue de Dieu.

Elles sont fausses dès lors qu'il faut les appliquer à la Création.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 12:11

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'élude rien. Je n'ai pas dit qu'Occam avait raison. J'ai dit qu'il y avait des éléments utiles dans le nominalisme pour effectuer une approche différente, et possiblement éclairante, de certaines questions.
Il me semble notamment qu'un nominalisme théocentré est loin d'être absurde : du point de vue de Dieu, les idées nominalistes s'avèrent vraies : ce que Dieu ne connaît point n'existe pas, et c'est par la Parole que Dieu crée, en nommant les choses il les rend existantes.

Ok.

Les idées nominalistes sont vrais mais uniquement du point de vue de Dieu.

Elles sont fausses dès lors qu'il faut les appliquer à la Création.

Elles ne sont pas fausses à tous les points de vue.
Elles sont objectivement fausses car effectivement l'existence d'un moustique en forêt amazonienne est indépendante de la connaissance que j'en ai.
Mais subjectivement elle est vraie : le moustique n'existe pas pour moi.
Or mon comportement sera affecté par le fait que ce moustique existe, ou non, pour moi.

Et par là le nominalisme permet d'obtenir de grands résultats en anthropologie, en psychologie et en sociologie, tant il paraît vrai que le mode de raisonnement par défaut de l'être humain est le nominalisme ; et donc dès lors qu'il s'agit d'expliquer le comportement individuel, ou même collectif, la formulation du nominalisme permet de faire de bonnes observations et d'expliquer nombre de comportements.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 14:12

Philippe Fabry a écrit:
Spoiler:
 

Sans blague. Cela m'aurait étonné que vous soyez, pour une fois, de mon avis. Cela vous aurait fait mal au pif.

Pour ce qui est du fantôme de la place machin, vous avez bien raison. Du reste, vous avez entr'apperçu l'effet que je ressens lorsque j'essaye de vous faire comprendre une chose évidente, et que vous faites de la résistance. Grrrrrr !!!

http://www.youtube.com/watch?v=8bOThulHwy0&feature=related

Quant au rasoir d'Occam, LA BARBE !!!
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 15:57

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Spoiler:
 

Sans blague. Cela m'aurait étonné que vous soyez, pour une fois, de mon avis. Cela vous aurait fait mal au pif.

Ce n'est pas une question de fierté. J'explique toujours pourquoi je ne suis pas d'accord. Si vous ne trouvez rien à répondre, ce n'est pas mon problème. Il faut dire que les faits sont têtus.


Pour ce qui est du fantôme de la place machin, vous avez bien raison.

Bien sûr.

Du reste, vous avez entr'apperçu l'effet que je ressens lorsque j'essaye de vous faire comprendre une chose évidente, et que vous faites de la résistance. Grrrrrr !!!

De la résistance argumentée. Toujours.

Quant au rasoir d'Occam, LA BARBE !!!

Je suis admiratif devant la subtilité de votre pensée ; non que je n'aime pas les jeux de mots, mais s'y cantonner ne fait guère avancer le débat.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 16:08

Avouez que ce fut un jeu de mot au poil ! Juste pour vous faire mousser...

Quant au débat, ce sera sans moi, je suis nul niveau Occam.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 16:09

scholasate a écrit:
Le concile de Jérusalem dans Actes 15 est assez mal choisi pour donner un exemple de la distinction entre dogmatique (fin de la loi de Moïse) et pastoral (ne pas dégoûter les juifs). Car il est question à cet endroit, on le voit mieux dans le texte occidental des Actes des Apôtres (codex de Bèze), des 7 lois noachides, c'est-à-dire des lois destinées à toute l'humanité. En d'autres termes, du point de vue des autorités judéo-chrétiennes (Jacques et consorts, y compris Pierre), l'abolition de la loi de Moïse n'était en aucun cas un dogme, puisque même la clausule concernant les non-juifs est réitérée. Il faut complètement renverser les termes du problème: c'est l'abolition de la loi de Moïse qui était considérée comme pastorale (ne pas obliger les non-juifs à la circoncision, etc.), alors que sur le fond, pas même un point sur le i n'a été aboli. Il faut attribuer à Paul et à ses disciples, y compris Luc rédacteur des Actes, le renversement du problème. Pour les lois noachides, voir spécialement ma contribution sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noachides

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 16:39

Chris Prols a écrit:
Avouez que ce fut un jeu de mot au poil ! Juste pour vous faire mousser...

Ceux-ci sont plus réussis, plus fins. Laughing

Quant au débat, ce sera sans moi, je suis nul niveau Occam.

Je ne suis pas un spécialiste du nominalisme, j'ai juste des notions.
Pour en revenir au Nom de la Rose, je comprends parfaitement qu'il ne convienne pas à toutes les sensibilités ; si l'on n'aime pas le style un peu gothique, j'imagine qu'on ne peut pas aimer. En revanche je tenais à remettre les pendules à l'heure sur la supposée charge anticléricale, ce que n'est ni le film ni le livre.

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MessageSujet: Re: Le saint Siège est vacant depuis douze siècles ! (Aux Intégristes)   Mar 20 Déc 2011, 16:44

scholasate a écrit:
Le concile de Jérusalem dans Actes 15 est assez mal choisi pour donner un exemple de la distinction entre dogmatique (fin de la loi de Moïse) et pastoral (ne pas dégoûter les juifs). Car il est question à cet endroit, on le voit mieux dans le texte occidental des Actes des Apôtres (codex de Bèze), des 7 lois noachides, c'est-à-dire des lois destinées à toute l'humanité. En d'autres termes, du point de vue des autorités judéo-chrétiennes (Jacques et consorts, y compris Pierre), l'abolition de la loi de Moïse n'était en aucun cas un dogme, puisque même la clausule concernant les non-juifs est réitérée. Il faut complètement renverser les termes du problème: c'est l'abolition de la loi de Moïse qui était considérée comme pastorale (ne pas obliger les non-juifs à la circoncision, etc.), alors que sur le fond, pas même un point sur le i n'a été aboli.

Il faut attribuer à Paul et à ses disciples, y compris Luc rédacteur des Actes, le renversement du problème.


On ne peut au contraire choisir meilleur exemple.
Vous montrez justement que les chefs de l'Eglise peuvent prendre des décisions essentielles sans rien y comprendre au fond, puisque c'est l'Esprit Saint qui agit à travers eux, et qui ensuite se charge à travers d'autres d'expliciter ; ils peuvent croire édicter du pastoral alors qu'ils établissent du dogmatique.
Les apôtres croyaient prendre une disposition pastorale à l'égard des païens ; et finalement c'est la vérité fondamentale qui est favorable aux païens, la pastorale étant la concession aux juifs. Et c'est Paul qui explique cela.

Paul qui, par ailleurs, explique que même un ange ne devrait venir contredire l'évangile et être entendu.

C'est bien pour cela qu'il n'y a pas de passage mieux choisi pour faire comprendre aux anti-VII leur erreur.

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