| | Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" | |
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+12RFCD DConstantine Jonas et le signe Le moine Anonyme de Francfort Arnaud Dumouch adamev lion-des-bois Tchekfou Christophore julia Emmanuel75 16 participants | |
Auteur | Message |
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Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 6:57 | |
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- Frères et Sœurs, chers amis,
Nous sommes rassemblés ce soir pour exprimer à Dieu notre amour de son Fils Jésus ; pour manifester au Christ notre attachement, notre affection et notre désir d’être avec Lui au pied de la Croix, avec Jean et Marie. Avec Lui, nous voulons dire à Dieu qu’Il est le maître de nos vies et le maître du monde.
Au cours de cette veillée, nous allons méditer sur la Passion de Jésus. Nous vénérerons les reliques de la Passion et nous prierons pour toutes celles et tous ceux qui, à travers le monde, sont associés à la Passion du Christ et vivent les Béatitudes à cause de leur foi : « Heureux êtes-vous si l’on vous persécute et si l’on dit toute sorte de mal de vous à cause de moi » (Mt 5, 11). Nous prierons aussi pour toutes celles et tous ceux qui, partageant l’indifférence, l’ignorance ou la dérision des témoins de la Passion sur le Golgotha, se sont joints à ceux qui criaient : « S’il est le Fils de Dieu qu’il descende de sa croix et qu’il se sauve lui-même » (Mt 27, 40).
Ce soir, par notre présence, nous voulons dire simplement, avec le Centurion au pied de la Croix : « Vraiment, Celui-ci est le Fils de Dieu » (Mc 15, 39).
Homélie du Cardinal André Vingt-Trois
1 Co 2, 18-25
Frères et Sœurs,
Nous n’avons pas honte de la croix du Christ.
Cette croix est notre fierté.
Nous n’avons pas honte de Jésus de Nazareth cloué sur le bois.
L’offrande qu’il fait de sa vie est notre Salut.
Nous savons qu’aux yeux du monde il a été vaincu et assimilé aux bandits et aux fauteurs de troubles. Nous savons qu’il a été exposé aux moqueries et à la vindicte des hommes. Et pourtant, « défiguré par la souffrance » (Is 53, 10), déchiré par les tortures, couronné d’épines, « n’ayant plus apparence humaine » (Is 52, 14), il est celui qui apporte à l’humanité la vie et le Salut. Selon l’inscription décidée par Pilate, il est le « roi des Juifs » (Jn 19, 19). Et, comme roi des juifs accomplissant la promesse faites à David, il est promis pour régner sur l’humanité (2 Sa 7, 1 et Lc 1, 33).
Nous vivons dans un univers où la force l’emporte souvent sur le droit, l’argent sur l’honnêteté, la dissolution des mœurs sur la fidélité et le mépris des autres sur le service de nos frères. Dans ce monde, prendre le corps supplicié d’un crucifié comme emblème de la victoire et du Salut est une folie. Qui pourra jamais croire qu’il a vaincu la mort ? Qui pourra croire qu’il a tué la haine ? Qui pourra croire qu’il a abattu le mur qui empêchait les païens d’accéder au Sanctuaire ? Nous le savons, sa Résurrection est le cœur de notre foi.
Nous croyons qu’il est ressuscité parce que nous faisons confiance à la parole des témoins qui l’ont vu vivant, qui ont touché ses mains et son côté, qui ont mangé avec lui après sa résurrection. En le voyant, ils pensaient voir un esprit, mais Jésus leur avait dit : « Touchez-moi, un esprit n’a ni chair ni os, et vous voyez que j’en ai » (Lc 24, 39). Le Christ est ressuscité dans sa chair.
Si nous croyons au témoignage des disciples, ce n’est pas simplement parce que c’étaient d’honnêtes gens. Nous les croyons parce que la rencontre du Ressuscité et l’accueil de son Esprit Saint ont transformé leur vie : ils sont vraiment devenus disciples de Jésus, non seulement en le suivant, mais en portant dans leur chair « ce qui manquait encore aux souffrances du Christ » (Col 1, 24). Nous pouvons nous appuyer sur leur témoignage parce qu’ils ont eu la force de témoigner du Christ Ressuscité jusqu’au don de leur vie, parce que dans les combats et les évènements de ce monde, ils ont été témoins de l’amour et ont mis en pratique ce qu’ils avaient vu Jésus faire : ils ont pardonné ceux qui les frappaient ; ils ont prié pour leurs persécuteurs ; ils ont accepté de comparaître devant leurs juges ; ils ont subi les humiliations que Jésus lui-même avait subies. Ces pauvres hommes et ces pauvres femmes venus de Galilée, de Judée ou de Samarie, ont parcouru le bassin méditerranéen et ont répandu, comme une poudre, le feu de l’amour.
Pour nous, essayer de vivre en disciples du Christ, c’est accepter d’aimer, d’aimer toujours et dans toutes circonstances.
C’est accepter de prendre sur nous une part de la croix de Jésus, tels d’indignes et lointains descendants de Simon de Cyrène.
C’est accepter de prendre sur nous une part des crachats qui maculaient la face du Seigneur, en descendants indignes de Véronique.
C’est aussi accepter de recueillir les gouttes de sang qui sourdaient de son cœur, avec l’eau qui allait devenir la fontaine de la vie, en descendants indignes de Marie et du « disciple qu’il aimait ».
« Il a versé telle goutte de sang pour toi » .
Être disciple du Christ c’est nous tenir au pied de la croix.
C’est vivre dans les sentiments qui étaient ceux de Jésus lui-même.
« Lui qui était de condition divine, il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu, mais il a pris la condition humaine et il s’est fait obéissant jusqu’à la mort et la mort de la croix » (Ph 2, 6- 8 ).
Depuis le Vendredi Saint, aucun homme, aucune femme, aucune parole, aucune injure, aucune dérision, aucune critique, aucun mépris, aucune ignorance, ne pourront plus jamais atteindre le corps de Jésus offert en sacrifice.
Depuis ce jour, quantité d’hommes et de femmes à travers l’espace et le temps ont essayé de se détourner de lui. Ils ont suivi des chemins étranges, parfois tourmentés, douloureux ou désespérés, et finalement, ils sont revenus.
Depuis ce jour, quantité d’hommes et de femmes ont combattu la personne de Jésus avec la violence d’un amour insatisfait et d’un désir égaré, parce qu’ils voient en Lui l’emblème de l’amour que Dieu porte aux hommes et que nous ne pouvons pas accepter si nous ne sommes pas prêts nous-mêmes à aimer.
L’injure ne blesse pas seulement le Christ.
Elle dévoile le cœur de celui qui l’injurie.
L’offense n’offense pas seulement le Christ.
Elle manifeste le désespoir de celui qui n’a pas pu accueillir la parole d’amour.
La haine n’est pas seulement un péché.
C’est la face sombre de l’amour que nous ne savons pas vivre. Ainsi, frères et sœurs, ce soir, nous ne sommes pas venus pour faire une manifestation ni pour protester contre tel ou tel. Nous sommes venus le cœur débordant d’amour pour nous unir à la personne du Christ. Nous sommes venus avec toute notre affection pour poser mentalement nos mains sur ses pieds. Nous sommes venus pour vénérer les signes de la Passion qu’il a subie par amour. Nous sommes venus pour entrer dans la parole qu’il adresse au bon larron, « Ce soir tu seras avec moi dans le paradis » (Lc 23, 43).
Amen.
+ André cardinal Vingt-Trois, archevêque de Paris
_________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 7:07 | |
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Album photos et commentaires sur cette veillée ayant rassemblé 7500 parisiens ! Ici :
http://www.paris.catholique.fr/Photos-et-temoignages-Veillee-de.html
_________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 9:00 | |
| Merci à Monseigneur Vingt Trois d'avoir réagi, en voyant l'horreur du spectacle joué en ce moment et l'onde de choc que cela provoque chez les chrétiens. | |
| | | Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 11:40 | |
| Merci, cher Emmanuel, pour ce fil. Magnifique, en effet, d une grande sobriété, gravité et dignité. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 11:44 | |
| Merci Emmanuel tu y es allé ? |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 11:50 | |
| Oui chère Espérance. Comme on peut le lire dans les commentaires sur la veillée, cela a été un moment de grâces pour les catholiques présents _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| | | | Tchekfou
Messages : 493 Inscription : 15/05/2006
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 13:06 | |
| J'y étais ! je l'ai même organisée et servie, cette magnifique veillée ! De mémoire de clercs, jamais la cathédrale n'a été prise d'une si belle ferveur... _________________ Quodlibet ens est Unum, Verum, Bonum www.itinerarium.fr
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| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 15:21 | |
| Un avis du côté FSSPX
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| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 16:31 | |
| MErci Emmanuel, je viens de finir la vidéo de la messe. Magnifique, grande émotion ! | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 17:12 | |
| - Emmanuel75 a écrit:
Oui chère Espérance. Comme on peut le lire dans les commentaires sur la veillée, cela a été un moment de grâces pour les catholiques présents On appelle ça former un égrégore... ou un groupe fusionnel... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 22:54 | |
| - lion-des-bois a écrit:
- MErci Emmanuel, je viens de finir la vidéo de la messe. Magnifique, grande émotion !
Bonsoir cher Lion, Très belle veillée en effet, qui a redonné des forces à beaucoup de fidèles qui étaient ces derniers temps un peu déboussolés et exaspérés par les derniers évènements de l'actualité ... Veillée aussi d'intercession pour les pécheurs qui ne connaissent pas l'amour du Christ Jésus et qui blasphèment... Je pense que ces veillées de prière sont la meilleure réponse aux provocations artistiques et aussi à l' agit prop de Civitas, dont le but très probable semble être d'attirer progressivement à leurs idées des catholiques diocésains jusque là non intégristes, en jouant sur leur noble et légitime esprit de dévotion, et en excitant aussi les passions et susceptibilités identitaires et politiques de certains... C'est pourquoi, je déconseille fortement , et avec moi le diocèse de Paris, à tous catholiques diocésains, de manifester à leurs côtés le 11 décembre. Ils font déjà venir de toute l'Europe leurs "divisions" de la FSSPX, pour "montrer leurs muscles" dans le rapport de forces qui les oppose à l'Eglise catholique, avec laquelle ils semblent, aux dernières nouvelles, ne pas vouloir se réconcilier ... En effet, d'après le sermon de Mgr Felley d'avant-hier, le dialogue entre Rome et les lefèvristes semble hélas bel et bien s'orienter vers un schisme... http://www.dici.org/actualites/sermon-de-mgr-fellay-pour-limmaculee-conception-8-decembre-2011-econe/ Ce qui attire certains catholiques vers leurs idées, c'est leur prise de panique face à l'apostasie croissante d'une large partie de la population chrétienne européenne. Avec comme raccourci dans leur raisonnement : si la Foi baisse, c'est la faute au Concile Vatican II ! Pourtant, il n'y a jamais eu autant de catholiques qu'aujourd'hui dans le monde et autant de vocations sacerdotales... Il y a donc un effet de loupe, d'optique qui induit beaucoup d'intégristes en erreur... C'est humain dans la tempête de paniquer comme Simon Pierre dans la barque... _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
Dernière édition par Emmanuel75 le Dim 11 Déc - 1:25, édité 3 fois | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 22:57 | |
| - Tchekfou a écrit:
- J'y étais ! je l'ai même organisée et servie, cette magnifique veillée !
De mémoire de clercs, jamais la cathédrale n'a été prise d'une si belle ferveur... _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 23:00 | |
| Cher Emmanuel,
En tout cas j'ai apprécié la messe et l'attitude de Mgr 23, et pas trop l'attitude du bonhomme dans la vidéo que j'ai soumise çi dessus.
Pourtant, il y a des gens honnêtes parmi eux, qui manifestent leur foi humblement. Mais contrairement à ce que dit ce bonhomme dans la vidéo, je pense que la manipulation est de leur côté. Cette déchirure de l'Eglise Française, ... me déchire
Encore merci pour la vidéo de la messe Emmanuel. J'aurais voulu y être présent. | |
| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 23:08 | |
| J'ai aussi beaucoup apprécié le thème de la messe, la passion du Christ. Bien de circonstance! | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 23:25 | |
| - lion-des-bois a écrit:
- Cher Emmanuel,
En tout cas j'ai apprécié la messe et l'attitude de Mgr 23, et pas trop l'attitude du bonhomme dans la vidéo que j'ai soumise çi dessus.
Pourtant, il y a des gens honnêtes parmi eux, qui manifestent leur foi humblement. Mais contrairement à ce que dit ce bonhomme dans la vidéo, je pense que la manipulation est de leur côté. Cette déchirure de l'Eglise Française, ... me déchire
Encore merci pour la vidéo de la messe Emmanuel. J'aurais voulu y être présent. Honnêtes sans doute, mais bourrés de préjugés, de jugements sommaires et surtout de peurs... Mgr "23" a peut-être fait un faux pas en condamnant d'abord sans nuance et en des termes très durs les premières réactions des lefèvristes, il est vrai agressives (huile de vidange, oeufs, interruption de pièce...), mais il s'est bien repris en comprenant que les intégristes n'étaient pas les seuls à être blessés par les provocations artistiques sur le Christ... Même si certains préfèrent penser qu'il aurait été préférable de ne pas faire de pub pour ces pièces, et laisser la liberté d'expression artistique s'exprimer même en cas de blasphème, toujours est-il qu'il était urgent de canaliser l'amour et la piété des catholiques non lefèvristes vers des actions selon l'Esprit et non selon les passions humaines ! Bien sûr, c'est toujours triste de voir la division à l'oeuvre entre chrétiens. Mais en même temps, il n'est pas question pour l'Eglise de renier le don que le Saint-Esprit lui a fait à travers le saint Concile Vatican II ! _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
Dernière édition par Emmanuel75 le Dim 11 Déc - 0:02, édité 1 fois | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 23:44 | |
| - lion-des-bois a écrit:
- J'ai aussi beaucoup apprécié le thème de la messe, la passion du Christ. Bien de circonstance!
Ce n'était pas une messe cher Lion, ;) malgré la belle homélie du Cal Vingt-Trois et les lectures bibliques dont surtout la Passion selon St Jean, mais une veillée de prière avec vénération des saintes reliques de notre Seigneur... La messe de la solennité de l'Immaculée Conception avait eu lieu juste avant à 18H30... Oui en effet, contempler la Passion de notre Seigneur en ces temps troublés est d'un grand bienfait, même en ce temps d'Avent préparant à la belle fête de Dieu fait Petit d'Homme ! En théologie catholique de toute façon, les deux grands mystères, Incarnation et Passion de notre Seigneur, sont intimement liés, même s'il est vrai que des théologiens comme Duns Scott défendent avec de bons arguments que l'Incarnation du Verbe éternel aurait quand même eu lieu sans le péché originel... Ce qui est certain c'est qu'en s'incarnant, le Fils vient dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité qui est Charité et Humilité, et que le péché des hommes a fait que ce témoignage n'a pu s'exprimer que sous la forme à la fois violente et sublime de la folie d'amour de la Croix ! Comme nous le chantons lors de la veillée pascale dans l' Exultet : O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem ! « O heureuse faute (péché originel) qui nous a mérité un tel et un si grand Rédempteur ! » _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
Dernière édition par Emmanuel75 le Dim 11 Déc - 0:14, édité 1 fois | |
| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Sam 10 Déc - 23:57 | |
| Oui mille pardon pour mon lapsus - Emmanuel75 a écrit:
- même s'il est vrai que des théologiens comme Duns Scott défendent avec de bons arguments que l'Incarnation du Verbe éternel aura quand même eu lieu sans le péché originel...
Ah oui ? FAudrait alors des arguments méga costauds, en gros j'y crois pas, mais bon
Ce qui est certain c'est qu'en s'incarnant, le Fils vient dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité qui est Charité et Humilité, et que le péché des hommes a fait que ce témoignage n'a pu se faire que sous la forme à la fois violente et sublime de la folie de la Croix !
Oui, ça, ça rentre bien dans mes cordes
« O heureuse faute (péché originel) qui nous a mérité un tel et un si grand Rédempteur ! »
Oui et non. S'il n'y avait pas eu péché, on aurait connu bien mieux ! Mais nous, les hommes (les femmes aussi ), il nous a fallu, et nous faut encore une éducation à la rude à l'école de l'Amour. Cette terre où nous avons chuté n'est rien d'autre qu'une usine à reconstruire l'Amour perdu. Et ça fume dur dans les machineries et par les cheminées
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Dim 11 Déc - 0:09 | |
| Voici le post de Giacomorocca sur le fil actuel "Jean Duns Scott", qui résume très bien la problématique théologique. Je te le mets en spoiler. J'y ajoute aussi le magnifique chant de Pâques de l' Exultet en français : Post de Giacomorocca sur Duns Scott :https://docteurangelique.forumactif.com/t13217-jean-duns-scot- Spoiler:
Voici ce qu'en dit Tresmontant:
Quelle est la raison d'être de l'incarnation ? Quelle est sa finalité ? Quel est son motif ? Deux thèses, deux écoles sont en présence :
1. 1. Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, question 1, article 3 : Est-ce que, si l'Homme n'était pas devenu cri¬minel, néanmoins Dieu se serait incarné ? Réponse : Les théo¬logiens, sur cette question, ont des opinions diverses. Cer¬tains disent que, même si l'Homme n'était pas devenu crimi¬nel, le Fils de Dieu se serait cependant incarné. - D'autres affirment le contraire. Et c'est à leur thèse qu'il convient, semble-t-il, d'accorder son assentiment, davantage qu'à la pre-mière. En effet, ce qui provient de la seule volonté de Dieu, et qui se trouve au-delà de tout ce qui est dû à l'être créé, - nous ne pouvons pas le connaître, si ce n'est pour autant que cela est communiqué par la Sainte Écriture (= la révéla¬tion). C'est par la Sainte Écriture (= la révélation) que la volonté de Dieu nous est connue. - Il en résulte que, puisque dans la Sainte Écriture, partout, dans tous les cas, la raison d'être de l'incarnation est déterminée, fixée, à partir de la faute du premier homme, - il est plus convenable de dire que l'oeuvre de l'incarnation est disposée par Dieu pour remé¬dier à la faute, en sorte que, s'il n'y avait pas eu la faute, il n'y aurait pas eu non plus d'incarnation. - Mais cepen¬dant, ajoute frère Thomas, la puissance de Dieu n'est pas limi¬tée à cela. Dieu aurait pu, s'il avait voulu, et même sans la faute, s'incarner.
2. 2. (thèse exactement inverse) Le bienheureux Jean Duns Scot, qui avait lu frère Thomas, - Commentaire d'Oxford, III, distinction 7, question 3. - Est-ce que cette prédestination de l'Homme nouveau créé, à être uni à Dieu, en sorte qu'il soit le Fils de Dieu, - est-ce que cette prédestination exige d'une manière nécessaire la chute, la faute, le crime de l'Humanité ? Si l'Homme n'était pas devenu criminel - ce
que, de fait, il est devenu - est-ce qu'il y aurait eu cepen¬dant incarnation ?
Jean Duns Scot répond en théologien et en métaphysicien. D'ailleurs un grand théologien est toujours un grand métaphysicien. - Dieu le créateur unique et incréé veut tout d'abord la finalité ultime de la création. II envisage tout d'abord la finalité ultime de la création. Qu'est-ce que cette finalité ? C'est l'union sans confusion ni mélange, de l'Homme véritable et créé, à Dieu incréé. Cette finalité se réalise dans celui en qui précisément se réalise cette union de l'Homme nouveau créé, à Dieu incréé. Cette finalité, voulue la première, est indépendante du fait historique et contingent, - contingent parce que non nécessaire, - que l'humanité est devenue criminelle. Le but, la finalité ultime de la créa¬tion, se réalise dans le maschiah, dans le Christ. C'est ce but qui est voulu premièrement. Ce qui est ultime, ou dernier, dans l'ordre de l'exécution, est premier dans l'ordre de l'inten¬tion. Si l'on soutient que l'incarnation a eu lieu à cause du crime de l'humanité, que la raison d'être de l'incarnation, c'est le crime de l'Homme, - alors il en résulte que, si l'Homme n'était pas devenu criminel, il n'y aurait pas de Christ. Et donc, dans cette hypothèse, dans cette conjecture, le Chef-d'OEuvre de Dieu, le summum opus Dei, serait un accident, un fait qui résulte d'un accident, occasionatum. En somme, dans cette conjecture, le plus grand des biens, le Christ, proviendrait, résulterait de la faute de l'Homme. C'est tout à fait déraisonnable, irrationnel, valde irrationabile. Il faut distinguer deux choses. - Le but de la création, la finalité ultime de la création, se réalise par et dans le Christ, celui en qui Dieu s'unit l'Homme créé. Cette finalité est pre¬mière dans la pensée créatrice de Dieu. Elle est première voulue. De fait et historiquement, l'humanité est devenue crimi¬nelle et elle l'est de plus en plus. Cela explique que le Christ, qui communique à la vieille humanité, l'Information créa¬trice nouvelle, subisse de la part de la vieille humanité, partout où cette Information créatrice nouvelle est communiquée, une réaction de fureur qui va jusqu'à la mise à mort de celui qui communique la nouvelle Information créatrice. Le Christ est souffrant à cause du crime de l'Humanité. Mais le Christ est le premier voulu, et conçu, et pensé, dans le dessein créa¬teur et divinisateur de Dieu. C'est d'ailleurs ce qu'il dit lui-même, dans une discussion rapportée par Jean 8, 58 :
Avant qu'Abraham ne naisse, c'est Moi !
Abraham a pu connaître le jour du maschiah et s'en réjouir, parce que le maschiah est le premier voulu, le premier conçu, le premier pensé, dans le dessein créateur et divinisateur. Ce qui est premier dans l'ordre de la conception, de l'intention, est ultime dans l'ordre de l'exécution.
Cette affaire, cette grande controverse entre les deux éco¬les, celle de saint Thomas et celle de Jean Duns Scot, est évi¬demment très importante. L'Église est une pensée qui se déve¬loppe d'une manière indépendante par rapport à ses plus grands docteurs. Aucun docteur du passé ne coïncide exac¬tement sur tous les points avec la pensée de l'Église. Nous verrons dans l'avenir comment l'Église va s'orienter en ce qui concerne cette grande controverse. Chant de l'Exultet de Pâques en français :- Spoiler:
Qu'exulte de joie dans le ciel la multitude des anges ! Chantez, serviteurs de Dieu, et que retentisse la trompette triomphale pour la victoire du grand Roi !
Réjouis-toi, ô notre terre, resplendissante d'une lumière éclatante, car il t'a prise en sa clarté et son règne a dissipé ta nuit ! Réjouis-toi, Eglise notre mère, toute remplie de sa splendeur, et que résonne l'acclamation du peuple des fils de Dieu !…
Vraiment il est juste et bon de proclamer à pleine voix ta louange, Dieu invisible, Père tout puissant, et de chanter ton Fils bien-aimé, Jésus Christ notre Seigneur. C'est lui qui a payé pour nous la dette encourue par Adam notre père, et qui a détruit en son sang la condamnation de l'ancien péché.
Car voici la fête de la Pâque où l'Agneau véritable est immolé pour nous. Voici la nuit où tu as tiré de l'Égypte nos pères, les enfants d’Israël, et leur as fait passer la mer Rouge à pied sec ; nuit où le feu de la nuée lumineuse a repoussé les ténèbres du péché…
Ô nuit qui nous rend à la grâce et nous ouvre la communion des saints ;
nuit où le Christ, brisant les liens de la mort, s'est relevé victorieux des enfers. Heureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur ! Ô nuit qui seule a pu connaître le temps et l'heure où le Christ est sorti vivant du séjour des morts ; ô nuit dont il est écrit : « La nuit comme le jour illumine, la ténèbre autour de moi devient lumière pour ma joie » (Ps 138,12)… Ô nuit bienheureuse, où se rejoignent le ciel et la terre, où s’unissent l’homme et Dieu.
Dans la grâce de cette nuit, accueille, Père très Saint, le sacrifice du soir de cette flamme que l'Eglise t'offre par nos mains ; permets que ce cierge pascal, consacré à ton nom, brûle sans déclin en cette nuit et qu'il joigne sa clarté à celle des étoiles. Qu'il brûle encore quand se lèvera l'astre du matin, celui qui ne connaît pas de couchant, le Christ ressuscité revenu des enfers, qui répand sur les hommes sa lumière et sa paix. Garde ton peuple, nous t'en prions, ô notre Père, dans la joie de ces fêtes pascales. Par Jésus Christ, ton Fils notre Seigneur, qui par la puissance de l'Esprit s'est relevé d'entre les morts et qui règne près de toi pour les siècles des siècles.
Amen !
A toi ensuite de te faire ta propre théologie car le Magistère de l'Eglise n'a pas encore tranché cette question... _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Dim 11 Déc - 0:16 | |
| - adamev a écrit:
- Emmanuel75 a écrit:
Oui chère Espérance. Comme on peut le lire dans les commentaires sur la veillée, cela a été un moment de grâces pour les catholiques présents On appelle ça former un égrégore... ou un groupe fusionnel... Que voulez-vous cher Adamev, certains catholiques parisiens se sont offert de petites joies à leur portée... :P En effet, certains esprits grossiers comme moi aiment à vénérer les saintes reliques de la Passion du Seigneur Jésus, en esprit d'adoration et de reconnaissance envers Lui, et aiment à prier, en communion avec des frères et soeurs, pour que l'Esprit-Saint et la connaissance de Jésus-Christ se répandent toujours plus dans l'Eglise et le monde. D'autres esprits beaucoup plus raffinés comme le vôtre, préfèrent s'appuyer sur l'équerre, le compas, la truelle et autres symboles maçonniques pour s'élever spirituellement, et former avec leurs Frères l'égrégore de la chaîne d'union maçonnique... De même l' agape qui a suivi notre veillée de prière n'était faite que d'une simple boisson chaude chocolatée, rien à voir avec la bombance des agapes maçonniques ! On fait avec ce qu'on a... Nous ne sommes pas une zélite nous... Cependant, "heureux les simplets d'esprit et les pauvres", non ??? _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Dim 11 Déc - 0:45 | |
| Adamev aurait-il dit cela avec un air moqueur ? Heureux les pauvres en Esprit. Cela veut dire ceux qui n'ont pas encore reçu l'Esprit-Saint. Car par l'incarnation du Christ, ils ont maintenant la possibilité de recevoir l'Esprit-Saint, ce qui avant n'était pas possible, sauf pour de rare élus qui pouvaient s'ouvrir au rite d'Isis et Osiris, pour les autres, 99,9%, c'était le shéol assuré. Sur la question, Adamev aussi fait partie de la bande de nous autres, malgré ses galons à son tablier Surtout à cause des galons à son tablier | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Dim 11 Déc - 1:07 | |
| En effet, Jésus a dit : "le plus petit dans le Royaume (constitué des coeurs humbles, des "pauvres en esprit", qui ont reçu l'Esprit depuis sa Résurrection) est plus grand que Jean-Baptiste", qui était considéré pourtant par Jésus comme le plus grand d'entre les hommes ayant existé jusque là... Concernant notre cher Adamev, espérons que ses galons de Chevalier d'Orient, de Grand commandeur du Temple, de Souverain Prince Rose-croix et autres grades maçonniques boursouflés, n'aient pas tué en lui ce coeur de "pauvre en esprit", seul capable de s'ouvrir au don de l'Esprit ! Je ne sais pas s'il était moqueur, mais les expressions "groupe fusionnel" et "égrégore" ne sont en général pas très flatteuses ! _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Dim 11 Déc - 1:26 | |
| - Emmanuel75 a écrit:
Concernant notre cher Adamev, espérons que ses galons de Chevalier d'Orient, de Grand commandeur du Temple, de Souverain Prince Rose-croix et autres grades maçonniques boursouflés, n'aient pas tué en lui ce coeur de "pauvre en esprit", seul capable de s'ouvrir au don de l'Esprit !
J'ai quelques craintes même si j'apprécie Adamev, Moi ce qui m'a estomaqué c'est dans une discussion avec Loup-Ecossais, qui ne peut reconnaître que le rite RER n'est rien d'autre que ce que vit l'âme dans la nuit de l'Esprit. Ils ont la lettre, mais ont perdu l'Esprit. C'est pourtant un haut initié qui a pratiqué ce rite toute sa vie sans savoir pourtant ce que c'est et à quoi ça sert. On interprête le rite comme on veut me dit-il. Considérant l'ego et ses démons intérieurs cachés, cela peut vite dévier. | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Dim 11 Déc - 1:33 | |
| Je te quitte cher Lion pour Bonne nuit ! _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 6:25 | |
| Interview de Mgr Vingt-Trois sur Golgota Picnic- Le Parisien-Aujourd’hui en France, jeudi 8 décembre 2011.Mgr Vingt-Trois, l’archevêque de Paris, s’émeut du contenu de la pièce "Golgota Picnic" qui commence ce soir. Des intégristes appellent à manifester. Propos recueillis par Anne-Cécile Juillet - Citation :
Le Parisien : Pourquoi avoir organisé une veillée de prière, ce soir, au moment de la programmation de la pièce « Golgota Picnic » ?
Mgr André Vingt-Trois : Ce spectacle n’est pas du même ordre que l’oeuvre « Piss Christ » ou la pièce « Sur le concept du visage du fils de Dieu », de Romeo Castelucci. Elles prêtaient à interprétation, mais n’étaient pas à mon sens délibérément offensantes. Cette fois, avec Golgota Picnic, nous sommes face à un spectacle caricatural par rapport à la personne du Christ et à sa passion, qui induit des interprétations assez grossières.
Certains ont déjà annoncé leur intention de manifester de façon moins pacifique…
Mais enfin, cela n’est qu’un spectacle ! Pour nous, il ne s’agit pas simplement d’exprimer notre désaccord et notre tristesse, mais aussi notre amour à la personne du Christ, d’une manière ajustée. Le Christ, lors de sa Passion, n’a pas eu un mot d’accusation, de condamnation ou de violence. Nous avons, à son exemple, à exprimer une attitude de miséricorde, non-violente. Et comme Notre-Dame de Paris est dépositaire de la couronne d’épines porté par le Christ au moment de son procès, nous avons choisi d’y organiser une veillée de prière et de méditation autour de la Passion. Quant à l’Institut Civitas, c’est une initiative particulière, sans mandat de l’Eglise catholique.
Quel sens a le terme blasphème, en 2011, dans le domaine de l’art ?
Le blasphème c’est une agression contre Dieu, délibérée. Or je ne connais pas les intentions du créateur de ce spectacle, et donc il ne m’appartient pas de dire s’il s’agit d’un blasphème ou non. Quant à la dérision, cela fait des siècles qu’elle alimente l’art, tout cela n’est pas bien nouveau...
Pensez-vous qu’en France il existe une quelconque « christianophobie » ?
Ceux qui parlent de christianophobie utilisent un vocabulaire inadapté. Sommes-nous un lobby qui essaye de se poser en victime ? Non ! Nous sommes une Eglise qui se croit assistée par la force de Dieu. Considérons plutôt les vraies victimes d’attaques anti-chrétiennes : au Moyen-Orient ou au Pakistan. Oui, là-bas les chrétiens paient de leur vie leur appartenance à l’Eglise. Mais en France, de grâce, ne mélangeons pas tout. Même si elle fait souffrir, la dérision n’est pas une persécution physique…
_________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
Dernière édition par Emmanuel75 le Lun 12 Déc - 6:44, édité 1 fois | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 6:30 | |
| Commentaire sur cette interview, trouvé sur un blog catholique : - Citation :
-
"Mais en France, de grâce, ne mélangeons pas tout. Même si elle fait souffrir, la dérision n’est pas une persécution physique…" -
Merci au cardinal d'avoir dit cela. Je n'en pouvais plus d'entendre certains dire en boucle "on ne peut pas accepter des pièces de théâtre antichrétiennes alors que les chrétiens sont persécutés dans le monde". Cette façon de récupérer la douleur des vrais persécutés, pour s'en servir à des fins politiques de groupuscules, c'est insupportable. Et on ne voit pas le rapport entre une pièce snob-crapoteuse pour bobos parisiens et les attentats salafistes dans les rues du Caire.
Ouf, la voix de la décence est celle du cardinal de Paris. Marie-Laure / 10.12.2011
_________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:10 | |
| Merci Emmanuël |
| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:26 | |
| A noter tout de même que c'est grâce à ces réactions de catholiques indignés que Monseigneur Vingt trois a décidé d'organiser la veillée de prière en réparation. Ouf, ça va mieux en le disant, ça aussi ! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:29 | |
| Il faut reconnaître que cela l'a stimulé. Les ecclésiastiques intellectuels ont tendance à tout accepter "au nom de l'aaaaaart !" _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:30 | |
| Bonjour Julia
Pourquoi aussi ne pas faire une cérémonie en commun ? ce serait certainement mieux compris chez les autres ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:30 | |
| Bonjour Julia
Pourquoi aussi ne pas faire une cérémonie en commun ? ce serait certainement mieux compris chez les autres ! |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:36 | |
| - Emmanuel75 a écrit:
Interview de Mgr Vingt-Trois sur Golgota Picnic- Le Parisien-Aujourd’hui en France, jeudi 8 décembre 2011.
Mgr Vingt-Trois, l’archevêque de Paris, s’émeut du contenu de la pièce "Golgota Picnic" qui commence ce soir. Des intégristes appellent à manifester.
Propos recueillis par Anne-Cécile Juillet
- Citation :
Le Parisien : Pourquoi avoir organisé une veillée de prière, ce soir, au moment de la programmation de la pièce « Golgota Picnic » ?
Mgr André Vingt-Trois : Ce spectacle n’est pas du même ordre que l’oeuvre « Piss Christ » ou la pièce « Sur le concept du visage du fils de Dieu », de Romeo Castelucci. Elles prêtaient à interprétation, mais n’étaient pas à mon sens délibérément offensantes. Cette fois, avec Golgota Picnic, nous sommes face à un spectacle caricatural par rapport à la personne du Christ et à sa passion, qui induit des interprétations assez grossières.
Certains ont déjà annoncé leur intention de manifester de façon moins pacifique…
Mais enfin, cela n’est qu’un spectacle ! Pour nous, il ne s’agit pas simplement d’exprimer notre désaccord et notre tristesse, mais aussi notre amour à la personne du Christ, d’une manière ajustée. Le Christ, lors de sa Passion, n’a pas eu un mot d’accusation, de condamnation ou de violence. Nous avons, à son exemple, à exprimer une attitude de miséricorde, non-violente. Et comme Notre-Dame de Paris est dépositaire de la couronne d’épines porté par le Christ au moment de son procès, nous avons choisi d’y organiser une veillée de prière et de méditation autour de la Passion. Quant à l’Institut Civitas, c’est une initiative particulière, sans mandat de l’Eglise catholique.
Quel sens a le terme blasphème, en 2011, dans le domaine de l’art ?
Le blasphème c’est une agression contre Dieu, délibérée. Or je ne connais pas les intentions du créateur de ce spectacle, et donc il ne m’appartient pas de dire s’il s’agit d’un blasphème ou non. Quant à la dérision, cela fait des siècles qu’elle alimente l’art, tout cela n’est pas bien nouveau...
Pensez-vous qu’en France il existe une quelconque « christianophobie » ?
Ceux qui parlent de christianophobie utilisent un vocabulaire inadapté. Sommes-nous un lobby qui essaye de se poser en victime ? Non ! Nous sommes une Eglise qui se croit assistée par la force de Dieu. Considérons plutôt les vraies victimes d’attaques anti-chrétiennes : au Moyen-Orient ou au Pakistan. Oui, là-bas les chrétiens paient de leur vie leur appartenance à l’Eglise. Mais en France, de grâce, ne mélangeons pas tout. Même si elle fait souffrir, la dérision n’est pas une persécution physique…
Je soutiens ce point de vue. Ainsi que votre position. Toutes ces manifs anti... n'ont qu'un but politique et n'auront à terme qu'un effet celui de décrédibiliser un peu plus la foi authentique et non ostentatoire. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:37 | |
| Mais chère Espérance, ce qu'on vu les passants hier à Paris lors de la manifestation, ce sont des hommes, des femmes, des enfants, des familles entières en train de prier.
Il n'y a eu absolument aucune allusion, de près ou de loin à la politique, les seuls tracts que nous avons reçus étaient ceux d'SOS futures mamans, j'y étais !!
Nous avons chanté des cantiques et prié nos chapelets.
Les gens ont vu des catholiques indignés, certes, mais pacifiques, et leurs armes : des bannières, des chapelets et des poussettes !!!
On est bien loin des clichés que les médias essaient de faire avaler sur les catholiques tradis.
Non, tous ne sont pas au FN, tous ne sont pas à la FSSPX, ou que sais-je...on a le droit aussi d'être catholique sans ça, non ? | |
| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:38 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Il faut reconnaître que cela l'a stimulé. Les ecclésiastiques intellectuels ont tendance à tout accepter "au nom de l'aaaaaart !"
Merci Arnaud C'est le rôle des laïcs de manifester dans les rues, de s'engager pour leurs convictions, on le fait, et ça suit !! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:46 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 10:49 | |
| - julia a écrit:
- Mais chère Espérance, ce qu'on vu les passants hier à Paris lors de la manifestation, ce sont des hommes, des femmes, des enfants, des familles entières en train de prier.
Il n'y a eu absolument aucune allusion, de près ou de loin à la politique, les seuls tracts que nous avons reçus étaient ceux d'SOS futures mamans, j'y étais !!
Nous avons chanté des cantiques et prié nos chapelets.
Les gens ont vu des catholiques indignés, certes, mais pacifiques, et leurs armes : des bannières, des chapelets et des poussettes !!!
On est bien loin des clichés que les médias essaient de faire avaler sur les catholiques tradis.
Non, tous ne sont pas au FN, tous ne sont pas à la FSSPX, ou que sais-je...on a le droit aussi d'être catholique sans ça, non ? Je n'ai pas encore eu d'échos de ceux qui sont allés hier à Paris, mais je trouve quand même dommage que l'Eglise catholique soit divisée ainsi ! Tu as raison quand tu dis que ce sont les tradis, qui ont donné le ton... |
| | | Anonyme de Francfort
Messages : 261 Inscription : 02/12/2011
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 12:18 | |
| - adamev a écrit:
- Emmanuel75 a écrit:
Interview de Mgr Vingt-Trois sur Golgota Picnic- Le Parisien-Aujourd’hui en France, jeudi 8 décembre 2011.
Mgr Vingt-Trois, l’archevêque de Paris, s’émeut du contenu de la pièce "Golgota Picnic" qui commence ce soir. Des intégristes appellent à manifester.
Propos recueillis par Anne-Cécile Juillet
- Citation :
Le Parisien : Pourquoi avoir organisé une veillée de prière, ce soir, au moment de la programmation de la pièce « Golgota Picnic » ?
Mgr André Vingt-Trois : Ce spectacle n’est pas du même ordre que l’oeuvre « Piss Christ » ou la pièce « Sur le concept du visage du fils de Dieu », de Romeo Castelucci. Elles prêtaient à interprétation, mais n’étaient pas à mon sens délibérément offensantes. Cette fois, avec Golgota Picnic, nous sommes face à un spectacle caricatural par rapport à la personne du Christ et à sa passion, qui induit des interprétations assez grossières.
Certains ont déjà annoncé leur intention de manifester de façon moins pacifique…
Mais enfin, cela n’est qu’un spectacle ! Pour nous, il ne s’agit pas simplement d’exprimer notre désaccord et notre tristesse, mais aussi notre amour à la personne du Christ, d’une manière ajustée. Le Christ, lors de sa Passion, n’a pas eu un mot d’accusation, de condamnation ou de violence. Nous avons, à son exemple, à exprimer une attitude de miséricorde, non-violente. Et comme Notre-Dame de Paris est dépositaire de la couronne d’épines porté par le Christ au moment de son procès, nous avons choisi d’y organiser une veillée de prière et de méditation autour de la Passion. Quant à l’Institut Civitas, c’est une initiative particulière, sans mandat de l’Eglise catholique.
Quel sens a le terme blasphème, en 2011, dans le domaine de l’art ?
Le blasphème c’est une agression contre Dieu, délibérée. Or je ne connais pas les intentions du créateur de ce spectacle, et donc il ne m’appartient pas de dire s’il s’agit d’un blasphème ou non. Quant à la dérision, cela fait des siècles qu’elle alimente l’art, tout cela n’est pas bien nouveau...
Pensez-vous qu’en France il existe une quelconque « christianophobie » ?
Ceux qui parlent de christianophobie utilisent un vocabulaire inadapté. Sommes-nous un lobby qui essaye de se poser en victime ? Non ! Nous sommes une Eglise qui se croit assistée par la force de Dieu. Considérons plutôt les vraies victimes d’attaques anti-chrétiennes : au Moyen-Orient ou au Pakistan. Oui, là-bas les chrétiens paient de leur vie leur appartenance à l’Eglise. Mais en France, de grâce, ne mélangeons pas tout. Même si elle fait souffrir, la dérision n’est pas une persécution physique…
Je soutiens ce point de vue. Ainsi que votre position. Toutes ces manifs anti... n'ont qu'un but politique et n'auront à terme qu'un effet celui de décrédibiliser un peu plus la foi authentique et non ostentatoire. Aaaah! si les méchants traditionalistes avec leur foi pas authentique et ostentatoire n'exitaient pas, comme le monde nous aimerait, aimerait le christianisme, le trouverait crédible et les oiseaux chanteraient piou piou piou.... Chrétiens si on vous aime pas, c'est la faute des traditionalistes. Des familles avec enfants....vous vous rendez compte??? La patrie, que dis-je le monde est en danger, vite vite sortons les baionnettes. _________________ Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, JE SUIS." Evangile selon Saint-Jean 8 58.
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| | | Anonyme de Francfort
Messages : 261 Inscription : 02/12/2011
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 13:16 | |
| - Espérance a écrit:
- julia a écrit:
- Mais chère Espérance, ce qu'on vu les passants hier à Paris lors de la manifestation, ce sont des hommes, des femmes, des enfants, des familles entières en train de prier.
Il n'y a eu absolument aucune allusion, de près ou de loin à la politique, les seuls tracts que nous avons reçus étaient ceux d'SOS futures mamans, j'y étais !!
Nous avons chanté des cantiques et prié nos chapelets.
Les gens ont vu des catholiques indignés, certes, mais pacifiques, et leurs armes : des bannières, des chapelets et des poussettes !!!
On est bien loin des clichés que les médias essaient de faire avaler sur les catholiques tradis.
Non, tous ne sont pas au FN, tous ne sont pas à la FSSPX, ou que sais-je...on a le droit aussi d'être catholique sans ça, non ? Je n'ai pas encore eu d'échos de ceux qui sont allés hier à Paris, mais je trouve quand même dommage que l'Eglise catholique soit divisée ainsi ! Tu as raison quand tu dis que ce sont les tradis, qui ont donné le ton...
C'est exactement ça, des catholiques indignés, mais pacifiques. Après leurs opinions politiques, ça regarde leurs consciences, on n'est pas dans une dictature n'est-ce pas? Vive le Roi très Chrétien quand même.... _________________ Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, JE SUIS." Evangile selon Saint-Jean 8 58.
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| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| | | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 17:37 | |
| - Anonyme de Francfort a écrit:
- adamev a écrit:
- [Je soutiens ce point de vue. Ainsi que votre position. Toutes ces manifs anti... n'ont qu'un but politique et n'auront à terme qu'un effet celui de décrédibiliser un peu plus la foi authentique et non ostentatoire.
Aaaah! si les méchants traditionalistes avec leur foi pas authentique et ostentatoire n'exitaient pas, comme le monde nous aimerait, aimerait le christianisme, le trouverait crédible et les oiseaux chanteraient piou piou piou.... Chrétiens si on vous aime pas, c'est la faute des traditionalistes. Des familles avec enfants....vous vous rendez compte??? La patrie, que dis-je le monde est en danger, vite vite sortons les baionnettes. Imbécilités. On vous parle de manipulation politique et d'impact. Pas de la foi exacerbée de quelques excités. Mais de celle de la très grande majorité des chrétiens. Majorité qui sera hélàs confondue avec la minorité d'agités. Mais ça dépasse sans doute vos capacités nourries de saucisses et de bierre. Je crois que définitivement Voltaire avait raison!!! _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Anonyme de Francfort
Messages : 261 Inscription : 02/12/2011
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 22:04 | |
| - adamev a écrit:
- Anonyme de Francfort a écrit:
- adamev a écrit:
- [Je soutiens ce point de vue. Ainsi que votre position. Toutes ces manifs anti... n'ont qu'un but politique et n'auront à terme qu'un effet celui de décrédibiliser un peu plus la foi authentique et non ostentatoire.
Aaaah! si les méchants traditionalistes avec leur foi pas authentique et ostentatoire n'exitaient pas, comme le monde nous aimerait, aimerait le christianisme, le trouverait crédible et les oiseaux chanteraient piou piou piou.... Chrétiens si on vous aime pas, c'est la faute des traditionalistes. Des familles avec enfants....vous vous rendez compte??? La patrie, que dis-je le monde est en danger, vite vite sortons les baionnettes. Imbécilités. On vous parle de manipulation politique et d'impact. Pas de la foi exacerbée de quelques excités. Mais de celle de la très grande majorité des chrétiens. Majorité qui sera hélàs confondue avec la minorité d'agités. Mais ça dépasse sans doute vos capacités nourries de saucisses et de bierre. Je crois que définitivement Voltaire avait raison!!! Vous êtes pas obligé pour me répondre de m'insulter. Cela dit, elle bonne quand même. Il s'agit de chrétiens tout aussi respectables que vous cher Adamev. Quel danger font-ils peser, pour que vous croyez qu'il faille les écraser comme le pense voltaire...et vous? Confondue? C'est sur que si les médias les traites de fondamentalistes et certains catholiques dont un cardinal: "d'idiots", ça ne fait pas envie. Mais qu'est ce qui vous gène en fait, c'est que vous ne partagez pas les mêmes idées, la même vision sur certains points, alors par charité, écrasons les c'est ça, et le monde ainsi que la majorité des chrétiens se porteront mieux? La citation de voltaire, ça donne comme résultat ce qu'explique Reynald Secher dans son dernier livre: Vendée du génocide au mémoricide. Un beau cadeau ce livre à offrir d'ailleurs. _________________ Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, JE SUIS." Evangile selon Saint-Jean 8 58.
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| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Lun 12 Déc - 22:50 | |
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 0:25 | |
| - Anonyme de Francfort a écrit:
La citation de voltaire, ça donne comme résultat ce qu'explique Reynald Secher dans son dernier livre: Vendée du génocide au mémoricide. Un beau cadeau ce livre à offrir d'ailleurs. Remarquable travail d'historien sur un génocide volontairement "enterré" par les révolutionnaires de la Terreur... Très bonne émission de 36mn sur ce sujet ici : http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Au-coeur-de-l-histoire/Sons/Vendee-un-genocide-en-France-794193/ _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 1:21 | |
| - Anonyme de Francfort a écrit:
- Vous êtes pas obligé pour me répondre de m'insulter. Cela dit, elle bonne quand même.
Oui la saucisse anonyme de Francfort ça s'appelle une "Knak" et quant à la bière y a pas "pils" qu'elle et alors sur l'autre face... je vous ds pas :P .
Il s'agit de chrétiens tout aussi respectables que vous cher Adamev. Quel danger font-ils peser, pour que vous croyez qu'il faille les écraser comme le pense voltaire...et vous?
Confondue? C'est sur que si les médias les traites de fondamentalistes et certains catholiques dont un cardinal: "d'idiots", ça ne fait pas envie. Mais qu'est ce qui vous gène en fait, c'est que vous ne partagez pas les mêmes idées, la même vision sur certains points, alors par charité, écrasons les c'est ça, et le monde ainsi que la majorité des chrétiens se porteront mieux?
La citation de voltaire, ça donne comme résultat ce qu'explique Reynald Secher dans son dernier livre: Vendée du génocide au mémoricide. Un beau cadeau ce livre à offrir d'ailleurs. Le jour où je vous insulterai je vous assure que vous ferez la différence avec l'aimable allusion à votre pseudo... géolocalisé. Derrière ces chrétiens honorables et en effet tout aussi respectables que moi, dont je ne doute pas de la foi sincère, il y a qui s'agite d'autres choses bien moins recommandables... quand on en connait l'inspiration oussetiste. Le vrai pb c'est que l'opinion publique (eh oui ça existe) ne fera pas le distingo... et c'est toute la foi chrétienne (notamment romaine, une fois de plus) qui en sera affectée. Parce que ce que retiendra cette OP c'est d'une part les excès passés de l'église romaine et la perspective du retour de ces mêmes excès qui ne sont certainement pas voulus par la plupart des participants. Rien ne me gêne à vrai dire. Je suis pour la liberté d'opinion d'où qu'elle vienne et c'est pour ça que j'approuve totalement la cérémonie de ND et suis opposé aux tentatives d'imposer un ordre moral dépassé. Et pardon de vous dire que vous venez d'ajouter une nouvelle imbécilité. Le "écrasons l'infâme" de Voltaire ne s'adressait pas non plus à la foi du peuple mais s'adressait aux manipulations et excès des clercs de son époque. Il est donc tout à fait outrancier de le rapprocher du contexte révolutionnaire. Tout comme il est outrancier de se servir de la souffrance réelle des chrétiens d'orient pour manipuler les crédulus (voir étym) français à propos d'une pièce, ou de deux, qui sans aucun doute ne valent pas un pet de lapin, et auxquelles cette agitation fait une publicité tout à fait inutile et déplacée. Et ce au détriment de la foi. Reynald Secher (alliance royaliste ou similaire). Vous m'en direz tant!!! A croire que les instits de l'Education Nationale étaient (sont) tous nés avec des oeillères. Désolé mais les miens (qui, sortaient des camps de concentration pour plusieurs d'entre-eux) ont pris grand soin de nous montrer et l'avers et le revers de la médaille. Si donc vous aviez pris un peu la peine de savoir ce que j'ai déjà écrit sur la Rév89 vous sauriez que si un suis un républicain convaincu je ne porte cependant pas aux nues cette période de notre histoire dont je sais très bien qu'elle porte elle aussi une face noire. Mais je l'assume comme j'assume, avec et par mes ancêtres, toute l'histoire de notre pays depuis ses origines à nos jours. Vous sauriez aussi que je ne suis p.e pas assez obtus pour nier ce que pourrait apporter de supplément d'âme et de moyen un système monarchique. Mais à voir la trombine et le niveau de réflexion des "prétendants" (et surtout de leurs affidés) j'ai, comme on dit dans les basses-cours, comme un doute à quelque part. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 9:38 | |
| - adamev a écrit:
Reynald Secher (alliance royaliste ou similaire). Vous m'en direz tant!!! A croire que les instits de l'Education Nationale étaient (sont) tous nés avec des oeillères. Désolé mais les miens (qui, sortaient des camps de concentration pour plusieurs d'entre-eux) ont pris grand soin de nous montrer et l'avers et le revers de la médaille (de la Révolution française). Désolé mais ce que vous appelez le "revers de la médaille", le côté sombre de la Révolution enseigné par vos "hussards noirs" de l'époque, ne pouvait être qu'une édulcoration des faits réels de génocide perpétré par la Terreur, car ces derniers n'ont été révélés avec force preuves qu'à une période récente, notamment par les travaux de M. Secher, dont je ne connais pas par ailleurs les sympathies politiques, mais seulement l'extrême sérieux de son travail d'historien... _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 10:05 | |
| Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.
Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Le moine
Messages : 2946 Inscription : 28/01/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 10:09 | |
| _________________ Pourquoi on tue des chrétiens... Clic ici | |
| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 11:41 | |
| - adamev a écrit:
- Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.
Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière. Vous m'avez mal compris ou n'avez pas voulu me comprendre : ce n'est pas l'information sur les horreurs d'une succession de crimes barbares commis par les "bleus" républicains contre les vendéens et chouans, qui avait fait défaut jusque là dans les cours d'histoire officielle (et encore aujourd'hui d'ailleurs, en souhaitant que les travaux de Secher fassent évoluer les choses). Mais c'est la DIMENSION GENOCIDAIRE qui avait été cachée pendant deux siècles... C'est-à-dire la volonté planifiée d'exterminer toute la population (femmes et enfants inclus) des zones rebelles du Grand Ouest de la France, y compris les non royalistes ! C'est quand même énorme comme révélation monstrueuse ! Ces massacres inspireront d'ailleurs beaucoup de révolutionnaires du 20ème siècle comme Lénine... C'est ce qu'on appelle l'objectivité de l'Histoire officielle. Rappelons que les encyclopédistes des Lumières, dont votre Frère Voltaire, n'ont pas été les derniers à falsifier l'Histoire à leur guise, en diabolisant l'histoire de l'Eglise et la période médiévale. Mais c'est un autre sujet... _________________ « Même si tu me tuais, Seigneur, j'espérerais en Toi » (Job 13, 15) « Ce qui lui plaît c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde... Voilà mon seul trésor » (Ste Thérèse de Lisieux)
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| | | Emmanuel75
Messages : 932 Inscription : 10/11/2010
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 12:15 | |
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| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Magnifique veillée de prière à N.D de Paris le 8 déc. en réponse à "Golgotha Picnic" Mar 13 Déc - 13:02 | |
| - Emmanuel75 a écrit:
- adamev a écrit:
- Ben non! Les pontons de la Loire, les déportations massives, les incendies de granges préfigurant Oradour... j'ai appris ça à l'école primaire et secondaire. Et d'autres méfaits révolutionnaires qui font que je ne suis pas un admirateur inconditionnel de cette période. J'ai sur le sujet interrogé récemment mes petits enfants (en écoles libres sous contrat) et il semble qu'on dise encore la même chose.
Ca doit être ce qu'on appelle "objectivité" qui ne semble pas vous être familière. Vous m'avez mal compris ou n'avez pas voulu me comprendre : ce n'est pas l'information sur les horreurs d'une succession de crimes barbares commis par les "bleus" républicains contre les vendéens et chouans, qui avait fait défaut jusque là dans les cours d'histoire officielle (et encore aujourd'hui d'ailleurs, en souhaitant que les travaux de Secher fassent évoluer les choses). Mais c'est la DIMENSION GENOCIDAIRE qui avait été cachée pendant deux siècles... C'est-à-dire la volonté planifiée d'exterminer toute la population (femmes et enfants inclus) des zones rebelles du Grand Ouest de la France, y compris les non royalistes ! C'est quand même énorme comme révélation monstrueuse ! Ces massacres inspireront d'ailleurs beaucoup de révolutionnaires du 20ème siècle comme Lénine...
C'est ce qu'on appelle l'objectivité de l'Histoire officielle. Rappelons que les encyclopédistes des Lumières, dont votre Frère Voltaire, n'ont pas été les derniers à falsifier l'Histoire à leur guise, en diabolisant l'histoire de l'Eglise et la période médiévale. Mais c'est un autre sujet...
Les leaders communistes ne se sont jamais cachés de s'être inspirés des méthodes de la révolution française et de Robespierre pour commettre leurs célèbres "purges". Ils appelaient même cela les "petites Vendées"... | |
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