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 Question sur la violence du Dieu de l'AT

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Maldo



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MessageSujet: l'Enfer éternelle   Lun 08 Mai 2006, 17:58

Nous parlons d'un Dieu d'amour. Mais lorsque l'on lit certains passages de l'ancien testament, on a parfois l'impression de lire "Mein Kamph" du tristement célèbre Hitler.

Dans Génèse, Moïse nous dit par exemple qu'il faut lapider les homosexuels car ce sont des abominations. Il faut lapider aussi le mauvais fils. Je vous jure que je l'ai lu. Enfin, Dieu n'hésite pas à exterminer toute la race humaine avec le Déluge. C'est ce que l'on appelle chez nous un crime contre l'humanité, c'est-à-dire un génocide.

Donc, cela ce sont des extraits au niveau des êtres humains. Car il ne faut biene entendu ne pas être un animal car ils sont sacrifiés à tout va.

Bon effectivement, dans les Evangiles, c'est l'Amour qui est proné. Il faut aimer ses ennemis, tendre l'autre joue, etc. Ok, je marche. Mais attention car ceux qui ne suivront pas le chemin du Christ, finiront non pas en prison pour 30 ans ou ne recevront pas quelques coups de batons, mais finiront tout simplement en enfer. Et incroyable, c'était déjà pas drôle mais le pire c'est que cet enfer est éternel ... C'est-à-dire que les personnes qui y seront soufriront jour et nuit sans aucun répis. C'est dans le dogme catholique de 1992 (voir sur le site du VAtican). Mais attention, ce n'est pas dieu qui projette les gens en enfer éternel mais nous-mêmes car nos péchés nous ne feront pas choisir l'Amour de Dieu si ils sont trop intenses mais plutôt la Gehenne éternelle.

Je trouve cela infame et monstrueux comme idéologie et criminelle. Car même dans la justice humaine, nous ne condamnons pas quand on est en démocratie (sauf les USA car religion) des criminels monstrueux à une souffrance éternelle ou à la peine de mort.

DOnc, en gros si une personne est homosexuelle puisque c'est une abomination selon Saint PAul et le premier testament je crois (qui n'a jamais rencontré le Christ en plus comme Marc et Luc entre parenthèse= pas fiable), et qu'elle l'assume, elle aura peu de chance d'être sauvée.

Aussi, vous savez ce que dit Saint Intolérant Paul, c'est que les femmes doivent obéir aux hommes et doivent être voilés.

Francement, vous n'avez pas honte d'être catholique. Vous seriez chrétiens dans le sens du réél amour universel, un peu comme l'Abbée Pierre (vrai homme de l'amour universel et qui est dans l'action lui au moins) qui d'ailleurs dit que c'est l'église catholique qui a inventé l'idée de l'enfer, cela passerait mais la, c'est vraiment affreux.

Enfin pour terminer, j'ai étudié toutes les religions et toutes les spiritualités et à chaque fois quasiment, chacun croit que c'est sa religion la meilleure et que l'autre est moins bien qu'elle. Sauf des personnes comme les Bouddhistes ou comme Gandhi.

Désolé d'être emphatique mais je suis choqué par l'idée de l'intolérance qui dit qu'être homosexuel, c'est un péché et qui prone l'idée d'un enfer éternel.

Donc, pour moi, les descritpions de Dieu par les judéos chrétiens en général me rappelent le démon, le diable. Cela décrit un être sanguinaire et intolérant et me rappelle le psychopathe ou tueur en série qui dicte sa loi étant le plus fort.

Sinon personnellement, je pense plutôt comme les Bouddhistes, que en vérité il n'existe ni dieu, ni démons car ce sont des projections de notre mental et forcément si tu crois au démon et que tu as peur, tu risques de te créer ton propre enfer. Là, on est dans une logique.

Bon courage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 21:02

Cher Maldo,

A partir du péché originel, dit la Bible, l'homme s'est perverti dans le mal et a fini par oublier complètement le secret qui expliquait sa présence sur terre.

Mais Dieu, lui, n'oubliait pas et il s'est donné du temps pour venir un jour le rappeler de manière puissante.

On peut globalement résumer son travail en des étapes, c'est-à-dire des "JOURS".

PREMIER JOUR: Pendant des milliers d'années, Dieu s'est tu complètement et a laissé les homme vivre et croire ce qu'ils voulaient. Cela a été une sagesse efficace car, abandonné, l'homme a expérimenté SA MISERE, sa SOLITUDE et a fini par désiréer un salut (c'est une premier pas vers l'humilité).

DEUXIEME JOUR: Dieu a commencé de révéler un salut à venir et a donné des lois aux hommes, adaptées à sa mentalité de l'époque. Ce sont les textes qui vous choquent: la loi est dure et Dieu n'agit que selon les moeurs du temps. Beaucoup d'hommes périssaient, des meurtres se multipliaient, et Dieu récupérait toutes ces âmes de l'autre côté de cette vie, leur révélait son projet et les sauvait.

TROISIEME JOUR: Ce n'est qu'enfin, à l'heure dite, il y a 2000 ans, que Dieu est venu s'expliquer lui-même. Il a voulu tout vivre, y compris son propre assacinat, afin de dire:
Citation :
"C'est vrai, je vous ai imposé toute cela, ce silence, cette misère. Mais c'était pour PREPARER VOTRE COEUR. Vous êtes assoiffés de justice, vous serez rassasiés."

ENFIN, il a promis de revenir, et cette fois de manière tout à fait lumineuse. Cela se passera à l'heure de notre mort. Il compte bien s'expliquer complètement. Et quand vous verrez que l'Ancien Testament ne faisait que raconter UNE PREMIERE ETAPE DE CE CHEMIN qui mêne à un mariage éternel avec l'Infini, vous serez rassuré.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Maldo,

A partir du péché originel, dit la Bible, l'homme s'est perverti dans le mal et a fini par oublier complètement le secret qui expliquait sa présence sur terre.

Mais Dieu, lui, n'oubliait pas et il s'est donné du temps pour venir un jour le rappeler de manière puissante.

On peut globalement résumer son travail en des étapes, c'est-à-dire des "JOURS".

PREMIER JOUR: Pendant des milliers d'années, Dieu s'est tu complètement et a laissé les homme vivre et croire ce qu'ils voulaient. Cela a été une sagesse efficace car, abandonné, l'homme a expérimenté SA MISERE, sa SOLITUDE et a fini par désiréer un salut (c'est une premier pas vers l'humilité).

DEUXIEME JOUR: Dieu a commencé de révéler un salut à venir et a donné des lois aux hommes, adaptées à sa mentalité de l'époque. Ce sont les textes qui vous choquent: la loi est dure et Dieu n'agit que selon les moeurs du temps. Beaucoup d'hommes périssaient, des meurtres se multipliaient, et Dieu récupérait toutes ces âmes de l'autre côté de cette vie, leur révélait son projet et les sauvait.

TROISIEME JOUR: Ce n'est qu'enfin, à l'heure dite, il y a 2000 ans, que Dieu est venu s'expliquer lui-même. Il a voulu tout vivre, y compris son propre assacinat, afin de dire:
Citation :
"C'est vrai, je vous ai imposé toute cela, ce silence, cette misère. Mais c'était pour PREPARER VOTRE COEUR. Vous êtes assoiffés de justice, vous serez rassasiés."

ENFIN, il a promis de revenir, et cette fois de manière tout à fait lumineuse. Cela se passera à l'heure de notre mort. Il compte bien s'expliquer complètement. Et quand vous verrez que l'Ancien Testament ne faisait que raconter UNE PREMIERE ETAPE DE CE CHEMIN qui mêne à un mariage éternel avec l'Infini, vous serez rassuré.

Et après vous aurez encore 6 purgatoires à traverser:ça commence à ressembler à un mauvais remake du Karma hindou, Arnaud! Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 21:12

Cher Alain,

C'est une échelle, une échelle de Jacob.

Et là, cela ne parle QUE du purgatoiure de cette terre.

Curieusement, tout est structuré comme autours du chiffre 7 : 777

L'homme avec Dieu?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 21:22

Cher Maldo, bienvenu sur le forum! I love you

Arnaud résume bien le long cheminement des générations, qui découvrent Dieu peu à peu.

J'aimerais reprendre ce que tu dis : les chrétiens (sincères) sont des personnes pleines d'amour, et agissant sans cesse pour soulager le plus possible les nombreuses misères de ce monde ; ne généralise pas en ne considérant que les "brebis galeuses"...! Et dis-toi que la vie d'un disciple du Christ n'est pas "un long fleuve tranquille" : c'est tout le contraire! Il faut être fou pour s'engager dans l'apostolat chrétien, mais quand on aime... on ne compte pas! Very Happy

A propos de l'enfer, je ne crois pas en une damnation éternelle : affraid la Miséricorde de Dieu est si "inconcevable" (dit le Christ à sainte Faustine), tant elle est généreuse, don de l'Amour extrême, que nous ne pouvons imaginer la patience de Celui qui est mort sur la croix pour sauver TOUS les hommes.

Bien amicalement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 21:29

Citation :
A propos de l'enfer, je ne crois pas en une damnation éternelle : la Miséricorde de Dieu est si "inconcevable" (dit le Christ à sainte Faustine), tant elle est généreuse, don de l'Amour extrême, que nous ne pouvons imaginer la patience de Celui qui est mort sur la croix pour sauver TOUS les hommes.

Si l'enfer est éternel, ce ne peut être à cause de Dieu mais uniquement si un homme, lors de la dernière étape, celle de la venue du Christ DANS LA LUMIERE, à l'heure de la mort, malgré toutes les expériences et les souffrances vécues sur terre, cet homme dise LUCIDEMENT:

Citation :
A bon? c'était poiur un mariage d'amour. Mais je n'en ai que faire ! Voici que l'ange Lucifer me propose un monde de liberté. Je préfère !

S'il pose ce choix en toute liberté à ce moment, cet homme ne reviendra pas en arrière car il choisit l'enfer, la solitude donc, plutôt que l'amour et rien ne le fera changer d'avis:

Science parfaite ne varie pas...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 21:31

Citation :
A propos de l'enfer, je ne crois pas en une damnation éternelle

S'il me plaît de refuser énergiquement l'Amour de Dieu, je vous prie de ne pas venir vous interposer...

Plus sérieusement, l'enfer est peut-être bien peu rempli. Nous avons le droit de l'espérer, pas celui de l'affirmer.

D'autre part, la possibilité de la damnation éternelle est affirmée de la façon la plus claire et la plus limpide par le Christ Lui-même.

Et nous savons qu'il ne sera pas vide, puisque le livre de l'Apocalypse précise que l'Antéchrist y finira.
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 22:16

Cher Arnaud, merci. Selon vous, c'est l'homme, qui a, en quelque sorte, "le dernier mot", au regard du salut. Il me semble que ce devrait être Dieu : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font!"

Imaginez quelqu'un que vous aimez profondément, ici-bas - une épouse, un ami, un frère... -, et que cette personne opte pour l'enfer ; votre joie serait-elle totale (sans mélange), dans le Royaume, alors que vous savez cette âme perdue à jamais, et de surcroît, "loin" de vous? Personnellement, je n'aurais qu'une envie : la sauver! sunny

Cher Olivier JC, si j'affirme, c'est par conviction intime : sur ce forum, nous sommes en recherche... La lecture de l'Ancien Testament lui-même me dit que Dieu pardonne sans cesse, et le nouveau, que le Christ a vaincu la mort pour que tous soient rachetés. En outre, dans mes lectures de NDE, des anges et des "êtres de lumière" assistent sans cesse les âmes damnées (?). J'ajouterai que, au fil des siècles, la conviction que je développe ici a déjà été exprimée...

N.B. Damner éternellement est une violence. En fait, tout dépend de la part de la grâce de Dieu, et de celle de la liberté humaine... :?:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 22:21

Citation :
Imaginez quelqu'un que vous aimez profondément, ici-bas - une épouse, un ami, un frère... -, et que cette personne opte pour l'enfer ; votre joie serait-elle totale (sans mélange), dans le Royaume, alors que vous savez cette âme perdue à jamais, et de surcroît, "loin" de vous? Personnellement, je n'aurais qu'une envie : la sauver!

L'argument ne vaut pas. La vision béatifique comble parfaitement tous nos désirs, nous faisant participer à la béatitude immuable et infinie de Dieu. C'est un dogme affirmé par Vatican I que Dieu est éternellement bienheureux en Lui-même, et qu'il n'y a aucune souffrance en Lui.
Participant parfaitement à la nature divine, notre joie sera donc parfaite et immuable, quand bien même serions-nous la seule créature à avoir choisi Dieu, toute l'humanité ayant choisie l'enfer.

D'autre part, j'avoue que j'ai tendance à penser qu'à part moi, nul ne sera tenté de choisir l'enfer. Mais... l'Eglise me permet de l'espérer, pas de l'affirmer.

Enfin, l'idée d'un choix définitif est, très certainement vertigineuse. Ce n'est pas pour rien que les deux vocations du chrétien sont perpétuelles : mariage et célibat pour le Royaume.
Avant goût du choix qu'il nous sera donné de faire.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 22:23

Citation :
Imaginez quelqu'un que vous aimez profondément, ici-bas - une épouse, un ami, un frère... -, et que cette personne opte pour l'enfer ; votre joie serait-elle totale (sans mélange), dans le Royaume, alors que vous savez cette âme perdue à jamais, et de surcroît, "loin" de vous? Personnellement, je n'aurais qu'une envie : la sauver!

Dans l'autre monde, après le jugement dernier, si son propre fils a choisi l'enfer, on réagi tres différemment car la porte du ciel lui est ouverte. On le constate. Mais lui, calmement, fortement, définitivement, opte pour sa liberté.

Alors on se réjouit pour lui: C'est son choix.

Voici un texte biblique qui indique cela pour Lucifer:

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan: "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

C'est une vision inhabituelle de l'enfer et elle ne s'oppose en rien à la souffrance des damnés... une souffrance qu'ils préfèrent vivre plutôt que d'aimer dans l'obéissance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Lun 08 Mai 2006, 22:42

Dieu incarné, cher Olivier, a délibérément choisi de souffrir... pour nous sauver. Il connaît donc la souffrance, et plus que tout homme : Il a "participé parfaitement à la nature humaine", par le Christ (pour établir un parallèle avec vos propres termes) ; depuis l'Incarnation, Dieu, me semble-t-il, S'est définitivement impliqué dans notre destinée ; Il S'est si intimement uni à notre humanité, qu'Il ne saurait S'en désintéresser : Son dessein le plus profond n'est-il pas d'attirer tous les hommes à la Vie (éternelle, bien sûr)?

Merci, cher Arnaud, mais quelque chose en moi, ne peut se faire à cette vision. Je vais y réfléchir jusqu'à demain. Smile
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 00:07

Oui, Jésus A SOUFFERT en son humanité.
Mais Dieu, en Lui-même, ne souffre pas. La vision béatifique est la contemplation des énergies divines, à savoir de ce qui peut être vu de l'essence divine. Nulle souffrance là-dedans, donc.

La volonté de Dieu est bien sûr que tous les hommes soient sauvés.

Mais, je suis navré, l'Ecriture est têtue, et je ne comprends pas comment on peut nier la réalité de l'enfer alors que Jésus en parle à chaque page de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 17:33

Cher Olivier, cela vous arrive souvent de monologuer ainsi, la nuit? Smile C'est sûrement salutaire..., la nuit porte conseil!

Bon, je plaisante. Voici ce que dit sainte Catherine de Sienne, et qui rejoint mon sentiment :

"Votre miséricorde donne la vie ; elle donne la lumière qui fait connaître votre clémence en toute créature, dans les justes et dans les pécheurs. Votre miséricorde brille au plus haut des cieux, dans vos saints ; et si je regarde sur la terre, votre miséricorde y abonde. Votre miséricorde luit même dans les ténèbres de l’enfer, car vous ne donnez pas aux damnés tous les tourments qu’ils méritent."

Et saint Alphonse Marie de Liguori, qui ne nie pas la damnation :

"Notre Dieu est si bon et il a tant d'amour pour nous qu’il désire ardemment d'être aimé de nous ; c'est pourquoi non seulement Il nous a appelés à son amour par invitations si multipliées dans les Saintes Ecritures et par tant de bienfaits communs et particuliers, mais Il a voulu même nous obliger à L'aimer, par un commandement exprès, en menaçant de l'enfer ceux qui ne L’aiment point et en promettant le paradis à ceux qui L’aiment. Dieu veut que tous les hommes se sauvent et qn'aucun ne se perde, comme l'enseigne très clairement saint Paul ainsi que saint Pierre. Il veut que tous les hommes se sauvent. Mais si Dieu veut que nous nous sauvions tous, pourquoi a-t-il créé l'enfer ? Il a créé l'enfer, non pour nous voir damnés, mais pour se voir aimé de nous. En effet, s'Il n'avait pas créé l'enfer, qui L'aimerait en ce monde ? On voit la plupart des hommes se livrer à la damnation éternelle plutôt que d'aimer Dieu ; qui donc, je le répète, s'il n'y avait pas d'enfer, qui L'aimerait ? Ainsi, le Seigneur a menacé d'un supplice éternel quiconque refuse de L'aimer, afin que ceux qui ne L’aiment pas de leur bon gré L'aiment au moins de force, par crainte de l'enfer."

La Miséricorde de Dieu est encore plus vaste que Sa Justice! I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 17:38

Citation :
La Miséricorde de Dieu est encore plus vaste que Sa Justice!

Cher Fanny, la porte du Paradis est ouverte toute grand au damné, à cause de cet amour infini de Dieu.

Mais le problème est ailleurs:

Ils en refusent mordicus les conditions et préfèrent MOURIR que d'accepter le repentir et l'amour...

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 18:13

M'enfin, quel homme serait assez fou - en pleine connaissance de cause et avec des facultés parfaites - pour se jeter dans la fournaise? A fortiori en présence du Christ? scratch

Si le candidat à l'enfer voit clairement la conséquence de son choix potentiel, il ne peut opter pour la torture ad vitam aeternam!! affraid C'est une question de simple bon sens, non? Même un enfant comprendrait le "bon" choix à faire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 21:01

Chère Fanny,
Personne n'opte pour la torture.

Quand on va en enfer, on opte pour un monde grandiose et un corps réssuscité (le même qu'au paradis) où on vit LIBRE.

Le malheur est accéssoire: et voici la logique de leur malheur:

un égoïste est SEUL;

donc sa vie est vaine,
donc angoissée,
donc en colère contre Dieu
donc etc. etc. jusqu'au feu de l'enfer.

Mais ces inconvénients ne sont rien en comparaison de la liberté aimée au dessus de tout et de l'humilité detestée plus que tout. Pour synthétiser, les damnés s'aiment égoïstement plus que tout.

On pense à Hitler, Staline: ils ont sans doute été aussi attirés par Jésus et son paradis gnagnan, qu'un loup par une salade vinaigrette... (comparaison n'est pas raison Very Happy )

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand on va en enfer, on opte pour un monde grandiose et un corps réssuscité (le même qu'au paradis) où on vit LIBRE.

parce qu'on ne vit pas libre au ciel? scratch
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 21:10

Si, mais pas de la même liberté... Au Ciel, en Dieu, on parfaitement soumis à Dieu. Obéissance totale de l'homme à Dieu et de Dieu à l'homme...

Chère Fanny, ce que j'affirme, ce n'est pas que l'enfer est plein ou vide. Ce que j'affirme, c'est que l'enfer existe, et qu'au maximum, on ne peut qu'espérer qu'il soit vide. On ne peut pas en avoir la certitude.

Et j'espère bien qu'il soit vide. En tout état de cause, je serai vraiment très curieux de voir ce qui se passe à l'intérieur d'une âme qui choisirait l'enfer... Parce que, tout comme vous, je ne vois pas trop comment elle pourrait le faire.

Mais Dieu nous a révélé que cela était possible. Donc, c'est possible. On ne peut pas aller plus loin.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 21:24

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quand on va en enfer, on opte pour un monde grandiose et un corps réssuscité (le même qu'au paradis) où on vit LIBRE.

parce qu'on ne vit pas libre au ciel? scratch

La liberté du Ciel est celle de l'allégresse et du bonheur. Et du coup, TOUS LES PLAISIR JAILLISSENT, eux qu'on ne cherchait plus.

La liberté de l'enfer produit une vie sans finalité, et du coup, tous les plaisir mis à dsposition, toutes les beautés deviennent invisible et laides pour une âme centrée sur sa colère contre Dieu et son imbécile bonté.

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 22:44

Si le malheur leur est accessoire, alors... Merci, cher Arnaud! Very Happy

Le monde intérieur des damnés ne doit pas être joli-joli, il doit ressembler à un enfermement, une prison... Je coresponds avec des personnes incarcérées : coupées du monde extérieur, elles vivent "en vase clos", et elle ont tendance à entretenir des pensées qui reviennent sans cesse, obsédantes, qui les tourmentent, les asphyxient : ces personnes "tournent en rond", surtout au figuré. C'est peut-être cela, l'enfer, être coupé de la Source qu'est Dieu, et tourner en rond pour l'éternité? Rolling Eyes

Au fond, se fermer complètement à l'Amour revient à ne plus exister...

Cher Olivier, en effet nous n'avons de certitude ni dans un sens ni dans l'autre ; ceci dit, le "peu d'élus" fait un peu froid à l'âme! Quant au moment décisif, crucial, du choix, il doit être dramatique. Je vais chercher des textes (auxquels je songe), à ce propos. Merci! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mar 09 Mai 2006, 22:55

Chere Fanny,

Regardez ici (et récrivez ce qui nbe va pas). Qu'en dites-vous?

http://eschatologie.free.fr/histoires/lepharisien.htm

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MessageSujet: une question de logique   Mar 09 Mai 2006, 23:19

Citation :
>Cher Fanny, la porte du Paradis est ouverte toute grand au damné, à cause de cet amour infini de Dieu.

>Mais le problème est ailleurs:

Ils en refusent mordicus les conditions et préfèrent MOURIR que d'accepter le repentir et l'amour...

Vous n'en savez rien et répondez par rapport à votre conception humaine des choses sans aucune humilité. Vous vous prétendez théologien, docteur mais relisez le discours contre les scribes et les pharisiens, je crois que vous êtes concerné Docteur Angélique.

On peut dire alors selon vos absurdités :

Donc Dieu n'est pas tout puissant car il ne peut empêcher les gens d'aller en enfer.

Donc :

Soit donc Dieu est Amour et pas puissant, soit il est tout puissant et bon et donc personne ne va en enfer, soit il est sadique et rigole bien à nos dépends, soit il n'existe pas.

Non je ne pense pas être inspiré par Satan pour écrire cela car même si j'ai des penchants homosexuels (désolé de choquer), je suis pour l'altruisme réél (malgré mes nombreux défauts).

En vérité, pour moi, les Evangiles montrent un message spirituel (déformé bien entendu par les traductions et les mauvais prêtres comme l'orgueilleux et psychotique Saint Augustin et comme vous) qui indique à l'instar des spiritualités orientales, que le véritable esclave, c'est celui qui est lié par son propre Ego. Si je n'ai plus d'Ego, je suis libre et je vois dieu. Pour moi le Bien parfait, c'est l'Etre qui n'existe pas dans le sens qu'il ne se voit pas puisqu'il est, comme dirait Jean de la Croix, dans la nuit obscure où il se doit de perdre son Ego pour voir dieu qui était déjà partout et à l'intérieur de soi (quelques rappels : le royaume des Cieux est au dedans de vous et priez dans votre chambre sans le montrer aux autres et ne vous faites ni appeller Docteur ou Père car dieu seul est votre père et seul le Christ est docteur). Actuellement, je me définie comme un être complétement égocentrique qui ne sait rien et qui ne voit rien. Par contre, comme disait Jean De la Croix, la bible est très éloigné de dieu. Comme disait Gandhi, les textes sacrés ne peuvent être qu'imparfaits car l'homme est imparfait et donc aucune religion ne peut être supérieure à une autre.

Mais ce ne sont ques des hommes eux-aussi.

Or, actuellement, pour moi, chacun parle en son nom et fantasme sur sa propre idée de dieu qu'il n'a jamais rencontré réellement.

Si vous voulez rencontrer dieu, c'est dans les ténèbres que vous le verrez, c'est-à-dire à l'intérieur de vous-même dans une plus profonde humilité.

Les Hommes passent leur temps (y compris moi bien entendu) à vouloir avoir raison ou à avoir peur. Souvent, les premiers dominent les autres en leur faisant peur. C'est le cas de la majorité des religieux.

Je suis dur avec vous comme vous l'êtes en traumatisant les gens avec l'idée de l'enfer éternel (qui fait qui ne croient plus à dieu sincéremment car par peur). Je me demande même si c'est légal de dire cela en France.

Personnellement, je suis travailleur social et je vois des personnes qui sombrent dans la violence parce qu'ils n'ont jamais eu d'éducations ou qu'ils ont été eu-mêmes tabassés pendant leur enfance. Or, c'est psychologique et non pas causé par le diable. Certaines personnes ont des problèmes psychiatriques et physiologiques qui les plongent également dans la haine et qui comme par hasard grâce à la science qui a été étouffée pendant 2000 ans, les fait sortir de leur haine ou dépression profonde avec un traitement alors que ils auraient choisis l'enfer selon votre conception avant le traitement. Dieu qui est tout puissant, ne nous avait pas dit cette possibilité simple. donc Vive la science !

J'ai lu que vous disiez que les athées étaient certainement inspirés par le diable. Mais moi je dis que eux au moins, ils ont le courage d'affronter la mort, la nuit obscure en face et qu'à mon avis, ils ont plus de chances de voir Dieu si il existe que la plupart des religieux qui pour moi sont satanistes car orgueilleurs. Réfléchissez ! Si Dieu et le diable, existe, le diable aurait tout à gagner à rentrer dans les églises fortes et à déformer le message originel afin d'empêcher les gens de voir qu'ils sont libres au fond d'eux car Dieu, c'est une partie de nous.

Bon courage et bonne soirée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 06:48

Cher Maldo,

Ce que je vous rapporte là sur l'origine du choix des damnés, sur l'amour de Dieu qui leur reste ouvert, sur le péché contre l'Esprit Saint, obstiné et définitif qui les éloigne du salut est, reconnaissez le, une possibilité.

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Si Dieu crée dses personnes libres, il ne saurait se servir de sa toute puissance pour les forcer au salut. Il peut utiliser plein de moyens pour les attirer vers le Ciel mais, à moment donné, il faut bien qu'ils choisissent...

Mais comme dit Olivier, savoir si telle ou telle personne a choisi l'enfer (en dehors du diable et de l'Antichrist), c'est impossible.

Une remarque: Le "Docteur Angélique", ce n'est pas moi... :DD C'est saint Thomas d'Aquin...

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 07:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Une remarque: Le "Docteur Angélique", ce n'est pas moi... :DD

je crois qu'il n'y a que Maldo qui pouvait avoir des doutes à ce sujet... Mr. Green :DD Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 07:17

Marie-Pierre va avoir un rire sardonique si elle apprend qu'on me prend pour
- un docteur...
- angelique...


:DD

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 07:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie-Pierre va avoir un rire sardonique si elle apprend qu'on me prend pour
- un docteur...
- angelique...


:DD

je le lui dirai si j'apprends qu'elle n'a rien eu pour son anniversaire... :DD Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 15:29

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Une remarque: Le "Docteur Angélique", ce n'est pas moi... :DD

je crois qu'il n'y a que Maldo qui pouvait avoir des doutes à ce sujet... Mr. Green :DD Laughing

Ah, bon ! Ce n'est pas Arnaud le "docteur angélique" ?
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 17:40

Merci, Arnaud. I love you Le conte sur "le Pharisien qui ne fut pas justifié" montre un homme qui souffre, et si la conception de l'enfer est autre que celle de la tradition populaire, la souffrance n'en demeure pas moins... éternelle! Si par ailleurs vous affirmez qu'il s'en moque bien, de souffrir, et que son intransigeance obstinée est encore plus forte que son souci d'être heureux, je me demande dans quelle mesure il est pleinement sensé? Son esprit me semble passablement obscurci, non? Que n'a-t-il un Arnaud à ses côtés, pour lui expliquer les choses autrement! Very Happy

En effet, dans le passage suivant, issu d'une NDE, le Christ permet au narrateur de voir (non sans surprise) que les êtres en enfer sont constamment assistés, l'Amour de Dieu ne se décourageant jamais sunny:

"Cette plaine désolée était survolée par des êtres apparemment faits de lumière. C'était leur taille même et leur lumière aveuglante qui m'avaient tout d'abord empêché de les situer. Maintenant que j'avais ajusté ma vue à leur existence, je regardais ces immenses présences penchées sur les petites créatures de la plaine, conversant peut-être avec elles.

Ces êtres brillants étaient-ils des anges?

[... ] Je n'en savais rien. Tout ce que je voyais clairement, c'est qu'aucune de ces créatures querelleuses n'était abandonnée : on les regardait, on les surveillait, on s'en occupait. Il était tout aussi évident qu'aucune d'entre elles ne le savait. Si Jésus ou ses anges leur parlaient, elles n'entendaient sûrement pas : il n'y avait aucun relâchement dans le flot de rancoeur qui s'exhalait de leur âme : leurs yeux ne cherchaient que quelqu'un de proche à humilier."

Bref, les anges sont partout, selon ce récit, sur terre comme en enfer, et ils ont une rude tâche! pale Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 17:59

Chère Fanny,

La damnation est une folie "rationnelle", c'est-à-dire qu'elle est un choix d'une intelligence LIBRE et LUCIDE qui est si attachée à sa primauté qu'elle résiste à tous les instruments de Dieu pour la sauver: expérience de sa misère, apparition du Christ, lucidité sur la vie éternelle vaine de l'enfer.

J'en parlais en classe tout à l'heure et je me demandais le nombre des damnés.

On hésite entre "très peu" (tant il faut être orgueilleux) et beaucoup tant, à l'inverse l'humilité et l'amour absolus du Ciel sont surprenant pour les mentalités du monde...

C'est simple d'être sauvé: il suffit d'être humble et vrai, comme le bon larron. Et pourtant, nous sommes tous SI SURS d'être des gens biens... :|

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 17:59

Par ailleurs, j'ai rencontré quelque part, l'hypothèse que la race humaine pourrait être la race des anges déchus ; à votre avis? Est-ce crédible? Et même que, à cause de la faute originelle, la race humaine s'était divisée en deux "branches" distinctes, l'une issue d'Adam et Eve, l'autre des anges déchus précipités sur terre, ce qui expliquerait que certains optent - en pleine liberté - pour le Royaume qui leur "ressemble", à savoir l'enfer, et ce pour l'éternité? C'est là une approche originale, qui mériterait sans doute d'être débattue? :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 18:02

Chere Fanny, Oui. Voulez vous ouvrir le débat? Smile

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 18:25

Il me semble que même à l'égard de ceux qui le refusent éternellement, Dieu propose éternellement son Amour et sa Miséricorde.

L'éternité de l'enfer ne vient pas de ce que Dieu cesse de proposer sa grâce. Le dynamisne de Dieu est éternel.

Ce qui pourrait expliquer les témoignages NDE rapportés par Fanny.
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Maldo



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MessageSujet: suite   Mer 10 Mai 2006, 21:01

Je vois que je suis en minorité Smile Mais c'est pas grave. C'est sociologiquement très intéressant.

Je ne savais pas personnellement que Saint Thomas d'Aquin était appelé Docteur angélique, lequel par ailleurs veut arriver à Dieu par son intelligence humaine. Mais j'avais compris que "le royaume des Cieux n'était pas de ce monde". Enfin bon ... Passons. Je pense que Arnaud Dumouch se déclare quand même docteur puisqu'il se prétend théologien ? Donc, je n'étais pas loin. Ce qui compte, c'est le fond et non la forme. Je me trompe pas car il affirme certaines de ses idées.

Je vous invite de ce pas à relire de suite le discours contre les scribes et les pharisiens. Et vous verrez que je mens pas. De plus le fait de comment prier, c'est pas moi qui l'ai inventé. C'est dans l'Evangile. J'ai la flemme de vous donner les passages mais je vous fait confiance pour les trouver. Donc, c'est incohérent car les catholiques se font appelé "père" pour les prêtres et nomment des docteurs ou des théologiens (c'est un synonyme). Donc le discours contre les scribes (les docteurs) et les pharisiens, lesquels croyaient tout savoir sur dieu mais ne l'ont pas reconnu lorsqu'il est arrivé sur Terre, est toujours d'actualité Mais l'Homme n'ayant pas changé depuis 2000 ans, a également recréé la même chose avec le VAtican (lequel vit dans la richesse et dans l'orgueil le plus machiavélique =croix et fauteuil en or, hypocrisie, intrigues etc.). Perso, je n'attaque pas le Christ mais les hommes qui se prétendent détenir la vérité comme le théologien Arnaud Dumouch. J'ai vu d'ailleurs que vous parliez de Padré Pio mais dans ses lettres, ses visions du Christ ne sont pas tendres avec les théologiens en général qu'ils appellent "bouchers".

Vous vous moquez de moi, tant mieux, cela me rassure car cela montre que vous n'êtes pas dans l'enseignement de l'amour du christ car je pense que dieu aurait cherché à comprendre mes raisons.

Donc, j'ai vu et ce n'est pas ici que je vais trouvé des gens d'exception. Mais c'était intéressant.

Sinon, pour votre info. Il se trouve que je me suis pas mal documenté sur les NDE positives. Eh bien, quand un chrétien voit le Christ, un hindouiste voit Vishnou, un musulman voit le Prophète, un athée voit un ami ou juste une lumière d'amour, un bouddhiste voit son maître ou une forme de lumière qu'il comprend être comme l'expression de sa nature paisible.

Donc, il y a toute sorte de témoignages.

Vous ne vous êtes intéressés qu'aux NDE chrétiennes ou orientées chrétiennes. C'est assez simpliste. Vous avez des oeillères.

Mais rassurez-vous, j'ai déjà eu affaire à des personnes qui n'étaient pas chrétiennes et qui croyaient en la réincarnation et en Dieu où l'enfer existait mais de façon temporaire. or, elles étaient toutes aussi intolérantes et ignorantes que vous sur ces choses là.

C'est malheureusement le propre de l'être humain et quelque part c'est pardonnable. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 21:02

Olivier JC a écrit:
Il me semble que même à l'égard de ceux qui le refusent éternellement, Dieu propose éternellement son Amour et sa Miséricorde.

L'éternité de l'enfer ne vient pas de ce que Dieu cesse de proposer sa grâce. Le dynamisne de Dieu est éternel.

Ce qui pourrait expliquer les témoignages NDE rapportés par Fanny.

Je le crois aussi.

Et cette proposition perpétuelle du salut est peut-être justement le "feu" de l'enfer et ce de deux manière:

1° Par l'essence même de l'ame du damné qui reste faite pour Dieu par nature et crie, par nature vers lui, contre l'avis de leur liberté.

2° Par cet présence discrète mais réel de la lumière divine qui les brûle par ce que, une fois de plus, elle est encore cette amour et cette humilité généreuse qu'ils execrent.

Je pense que ces anges de lumière, image de Dieu se font discrets et lointains. La raison:
Citation :
"Ne rien ajouter à la soufrance déjà terrible des damnés".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 21:36

Là, chers Olivier et Arnaud, je vous rejoins bien davantage ; en effet, comment la Miséricorde infinie de Dieu, source intarissable qui jaillit de la Croix, cesserait-elle de Se manifester? Celui qui aime vraiment, ne peut cesser d'aimer... I love you Very Happy C'est, en quelque sorte - si l'on peut dire -, "plus fort que lui"! C'est dans Son Amour incomparable que Dieu est tout-puissant... et c'est une formidable espérance! sunny

Cher Maldo, il y a en vous une hostilité, voire une haine, à l'égard des personnes de ce forum, qu'il est bien difficile de comprendre. Ici, personne ne vous hait ni ne vous rejette, ce comportement ne serait pas digne d'un chrétien, qui aime tous les hommes dans le Christ. J'en déduis qu'il existe en vous une souffrance, que vous exprimez de cette manière ; mais vous seul pouvez lui donner un nom, même si j'aimerais tant vous aider... I love you
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 21:38

O.K., Arnaud, j'ouvre un "fil" sur ce thème... Merci!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 22:56

Chère Fanny, de fait, si Dieu est Amour comme nous l'assure Jean, alors Il l'est à l'égard de tous et pour l'éternité. Comme le disait le P. Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus, le soleil ne peut pas ne pas briller.

Donc, fatalement, la cause de l'éternité de l'enfer (certaine puisque l'apocatastase est une hérésie) est à rechercher exclusivement dans le coeur de l'être humain, qui refuse pour l'éternité cet Amour offert et disponible. Ou, plus exactement, qui refuse d'admettre la Vérité de ce que cet Amour veut lui révéler : qu'il n'est qu'un misérable pécheur.


Au fond, pas besoin du génie théologique d'Arnaud pour le comprendre. Un simple quart de verset de l'Ecriture y suffit : "Dieu est Amour".
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Mer 10 Mai 2006, 22:58

Code:
Cher Maldo, il y a en vous une hostilité, voire une haine, à l'égard des personnes de ce forum, qu'il est bien difficile de comprendre. Ici, personne ne vous hait ni ne vous rejette, ce comportement ne serait pas digne d'un chrétien, qui aime tous les hommes dans le Christ. J'en déduis qu'il existe en vous une souffrance, que vous exprimez de cette manière ; mais vous seul pouvez lui donner un nom, même si j'aimerais tant vous aider...

Mais, Fanny, où avez-vous vu ça ?

J'ai trouvé le raisonnement de Maldo très serein et je n'ai pas vu qu'il (ou elle ?) demandait à être "aidé(e).
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Maldo



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MessageSujet: ...   Jeu 11 Mai 2006, 00:36

Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer ou accepter l'idée d'un enfer éternel. Je rappelle que quand même, ce sont des êtres vivants, démons ou pas qui vont souffrir pour toujours. Je ne sais pas si vous vous rendez compte ? je n'ai pas l'impression.

Personnellement, je suis très énervé envers ce genre de propos mais je ne souhaite à personne de sombrer dans une souffrance éternelle. Pour moi, c'est une idée moyenâgeuse (l'inquisition avec tortures pour toujours) lol.

Par exemple, je n'ai pas de haine envers les spiritualités de type orientales par exemple, car elles pensent que c'est la loi du karma inventé par dieu ou par personne, qui régit le tout. En bref, vous pouvez tomber dans un monde infernal (la preuve, au moyen âge sur terre Smile) mais vous y mourrez afin de renaître tant que vous n'êtes pas en paix. Donc toujours un chance de s'en sortir.

Par exemple, Gandhi qui croit en Dieu pense cela. Il voit un Dieu intelligent qui a mis cette loi intéressante qui peut permettre au démon de pouvoir évoluer ou au saint de pouvoir chuter.

Vous n'avez pas qu'une chance mais une infinité de chances.

De plus, je pense qu'il n'est pas sain pour la psychologie humaine de croire en l'enfer éternel car vous pouvez à l'instar de Marthe Robin développer des visions démoniaques et les accréditer et ainsi vous faire violenter par un démon en chair et en os. Or, si vous pensez que ces visions n'existent pas ou que votre mental est en paix et qu'elles sont le produit de votre mental apeuré, je pensent comme Maître Echkart que ces mêmes visions se transformeront en anges. Mais l'ennui, c'est que vous y croyez alors forcément, vous allez ressentir des coups pour de vrai.

Pour moi, le démon, c'est l'inspirateur de la peur car avec la peur, vous ne pouvez pas aimer et être en paix.

Vous pouvez aussi vous défendre par votre foi en ayant une confiance abolue en dieu ou en Christ ou en un Vishnu et le diable disparaitra.

Dieu ou la Lumière sont en nous (comme le diable d'ailleurs) mais certains veulent, je pense nous faire croire qu'elle est à l'extérieur de nous comme ça je serai esclave d'un homme (genre une secte lol).

Donc, je ne sais pas si vous me comprenez mais sachez que il y en a beaucoup comme moi et des gens biens qui sont très énervés de voir que des personnes brandissent l'idée d'un enfer éternel.

Enfin, moi je ne veux convertir personne mais il faut que vous sachiez que les gens ne veulent pas devenir chrétiens parce que vous fêtes peur aux gens et que personne n'est dupe du Vatican avec leurs croix en or et leur superstition ancestrale.

A cause de leurs conneries, la religion chrétienne tend à disparaître. Au lieu de parler d'espoir, vous parlez d'enfer éternel.

Comme dirait Victor Hugo dans un des ces poèmes des Contemplations, à la fin des temps, même le diable rentrera au paradis.

C'est pas plus sympa franchement de croire à une loi ou un dieu vraiment efficace ?

Je vous conseille de lire des bouquins d'Elisabeth Kubler Ross ! Elel montre un aspect de Dieu différent et vriament travailleur social quelque part qui ne désespère jamais. Tout être sera sauvé, c'est juste une question de temps et d'apprentissage.


Merci lagaillette. Je suis un homme en fait. Mon pseudo entier, c'est Maldoror.
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MessageSujet: Re: ...   Jeu 11 Mai 2006, 00:39

Maldo a écrit:
Tout être sera sauvé,

même ceux qui ne veulent pas? scratch
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Maldo



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MessageSujet: ...   Jeu 11 Mai 2006, 00:48

Smile

Je ne pense pas que quelqu'un veuille souffrir éternellement. Même un masochiste, ne désire pas souffrir mais avoir du plaisir après la souffrance car c'est une question d'intensité et de soulagement.

De plus, perso, si l'enfer existait et que j'avais des chances d'y sombrer je préférerais qu'on me force à être croyant plutôt que d'être libre et de souffrir éternellement. C'est une fausse liberté. Le mec, il te dit t'es libre mais si tu choisis la liberté, c'est la souffrance éternelle. C'est vachement bien le libre arbitre. lol
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ...   Jeu 11 Mai 2006, 00:58

Merci Maldo, mais tu ne réponds pas à ma question.. ;)

Tu dis:
Maldo a écrit:
Je ne pense pas que quelqu'un veuille souffrir éternellement.

je ne pense pas non plus. Smile

Disons qu'aprés la mort, on te propose la liberté sans Dieu ou la liberté avec Dieu. Dans les deux cas, tu seras libre....qu'est-ce que tu choisi? :?:
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Maldo



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MessageSujet: ...   Jeu 11 Mai 2006, 01:08

Smile

C'est absurde comme choix car j'en aurais pas car il y a rien ! Smile

Non, je plaisante. je ne sais pas ce qu'il se passe mais pour moi, c'est certains hommes qui ont inventé les dogmes afin de contrôler l'humanité.

Personnellement, j'ai eu une amie qui a chuté dans un tunnel noir genre NDE qui m'a vu la rassurer en image, en télépathie alors que je suis vivant et pas du tout mystique. J'ai donc du mal à croire que les visions ne soient autres choses que des projections du mental. Donc, pour moi, ce sont certainement les bouddhistes qui ont raison et si tu crois à l'enfer et au paradis eh bien, c'est ce que tu verras sinon si tu crois pas au démon, et en dieu tout puissant, eh bien ce sera autre chose mais pas l'enfer éternel, ni le paradis chrétien. Mais en même temps, il se peut que cela soit tout bêtement aléatoire. Tu devrais lire le livre tibétain de la vie et de la mort. Ils parlent aussi du jugement sauf que pour eux, c'est psychologique. Etrange non ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ...   Jeu 11 Mai 2006, 01:19

Maldo, je te posais cette question parce que tu as dit plus haut que "tout être sera sauvé". Mais certains ne veulent pas l'être...et c'est aussi les aimer que de respecter leur liberté à ce sujet... :|
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Maldo



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MessageSujet: ...   Jeu 11 Mai 2006, 01:45

Je ne crois pas qu'aimer quelqu'un, c'est lui dire "tu es libre mon fils mais si tu ne me choisis pas, tu vas souffrir éternellement".

Si encore, on te proposait le choix suivant : "bon tu choisis d'être libre sans moi, je respecte ce choix, tu fais ce que tu veux, va sur la terre que tu veux mais de toutes façons, tu pourras changer d'avis car je suis vraiment bon." A la place, c'est tu fais ce que tu veux mais si t'es pas gentil, je ne te le dirais pas et de l'autre côté, le cadeau empoisonné, eh bien tu ne pourras pas me choisir tellement tu seras devenu mauvais et égoïste et donc c'est la gehenne éternelle avec supplices en tout genre".lol

Si ça existe, mettons, je préfère que dieu en personne, vienne me dire que je déconne plutôt que d'être pris au dépouvu et finir sous des bourreaux inquisiteurs à jamais. Smile

Enfin bon, que pensez-vous des bouddhistes par exemple ? J'ajoute qu'ils ne sont pas nihilistes et qu'ils privilégient la compassion mais ne croient pas en un dieu tout puissant car nous la Lumière ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: ...   Jeu 11 Mai 2006, 02:10

Maldo a écrit:
Je ne crois pas qu'aimer quelqu'un, c'est lui dire "tu es libre mon fils mais si tu ne me choisis pas, tu vas souffrir éternellement".


mais la question à laquelle tu seras confronté aprés ta mort (et à laquelle tu es aussi confronté dés ici bas), ce n'est pas: veux-tu souffrir éternellement ou non, mais veux-tu être libre avec Dieu ou sans Dieu, ou en d'autres termes: veux-tu être libre en aimant ou bien sans aimer?

Citation :
Si encore, on te proposait le choix suivant : "bon tu choisis d'être libre sans moi, je respecte ce choix, tu fais ce que tu veux, va sur la terre que tu veux mais de toutes façons, tu pourras changer d'avis car je suis vraiment bon."

oui, bien sûr que tu peux changer d'avis, mais si tu ne le veux pas..? :?

Citation :
A la place, c'est tu fais ce que tu veux mais si t'es pas gentil, je ne te le dirais pas

n'as-tu pas au moins une conscience?

Citation :
Si ça existe, mettons, je préfère que dieu en personne, vienne me dire que je déconne plutôt que d'être pris au dépouvu et finir sous des bourreaux inquisiteurs à jamais. Smile

absolument! Smile ...un peu comme un père, en fait... ;) .....mais des fois, son père, on n'a pas toujours envie de l'écouter, surtout lorsqu'il nous dit qu'on "déconne"... :?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Jeu 11 Mai 2006, 12:54

Citation :
A cause de leurs conneries, la religion chrétienne tend à disparaître.

Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Jeu 11 Mai 2006, 14:38

Citation :
mais la question à laquelle tu seras confronté aprés ta mort (et à laquelle tu es aussi confronté dés ici bas), ce n'est pas: veux-tu souffrir éternellement ou non, mais veux-tu être libre avec Dieu ou sans Dieu, ou en d'autres termes: veux-tu être libre en aimant ou bien sans aimer?

Chère Clotilde, c'est exactement l'enfer, ce "paradis" de liberté solitaire.

Les souffrance, voici un conte qui les explique:

http://eschatologie.free.fr/histoires/feudelenfer.htm

Chère Fanny, Vous êtes la cirrectrice des contes sur la fin du monde ! Very Happy

Vous qui avez rapporté ceci :

Citation :
"Cette plaine désolée était survolée par des êtres apparemment faits de lumière. C'était leur taille même et leur lumière aveuglante qui m'avaient tout d'abord empêché de les situer. Maintenant que j'avais ajusté ma vue à leur existence, je regardais ces immenses présences penchées sur les petites créatures de la plaine, conversant peut-être avec elles.

Ces êtres brillants étaient-ils des anges?

[... ] Je n'en savais rien. Tout ce que je voyais clairement, c'est qu'aucune de ces créatures querelleuses n'était abandonnée : on les regardait, on les surveillait, on s'en occupait. Il était tout aussi évident qu'aucune d'entre elles ne le savait. Si Jésus ou ses anges leur parlaient, elles n'entendaient sûrement pas : il n'y avait aucun relâchement dans le flot de rancoeur qui s'exhalait de leur âme : leurs yeux ne cherchaient que quelqu'un de proche à humilier."

Je trouve cela super BEAU et VRAI, même si je pense cela:

Citation :
Et cette proposition perpétuelle du salut est peut-être justement le "feu" de l'enfer et ce de deux manières :

1° Par l'essence même de l'ame du damné qui reste faite pour Dieu par nature et crie, par nature vers lui, contre l'avis de leur liberté.

2° Par cet présence discrète mais réel de la lumière divine qui les brûle par ce que, une fois de plus, elle est encore cette amour et cette humilité généreuse qu'ils execrent.

Je pense que ces anges de lumière, image de Dieu se font discrets et lointains. La raison: Citation:
Citation :
"Ne rien ajouter à la soufrance déjà terrible des damnés".

. Y aurait-il moyen de l'intégrer dans ce conte?

Ce serait une rédaction BICEPHALE. Very Happy

Car ces contes, il faudrait qu'on les améliore en équipe, qu'on les strucure et les simplifie. J'y crois: ils pourraient faire de super scenarii de films CHRETIENS, donc un apostolat important et simple...

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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Jeu 11 Mai 2006, 21:51

Bon, je ne connais rien de plus irrationnel qu'un ordinateur (non, non, même pas la femme), et rien qui joue des tours plus pendables que cette f... machine! Mon message de cet après-midi n'a pas été envoyé : "Impossible d'afficher la page", annonce - sans explication - ce P.C. qui n'en fait qu'à sa tête! Et ce n'est pas la première fois, loin de là. Certes, le bas débit éclaire pas mal de dysfonctionnements, mais ce devrait être réglé... à la fin de l'année (haut débit). Smile 8)

En attendant, je recommence mon message, et je le sauvegarde en le copiant, ah mais! excusez ces états d'âme... :?

En effet, cher Arnaud, vos contes et récits seraient plus encore enrichis par des ajouts provenant de ce forum, à chaque fois que nous parvenons à un consensus. Toute suggestion serait la bienvenue... Avis aux bonnes volontés!

Ouh là là, une "rédaction bicéphale", dites-vous, mais cela risque d'être monstrueux... Vous savez, c'est comme en cuisine : un seul chef aux fourneaux cyclops. J'essaierai d'insérer ce que vous souhaiterez voir figurer dans vos écrits, mais vous êtes le seul maître à bord, c'est bien entendu? Je peux superviser la forme, mais le fond, je vous en laisse le seul responsable! Mr. Green

Tiens, je n'avais pas pensé à l'adaptation des contes pour le cinéma. Il est vrai qu'ils se prêtent déjà fort bien à la scène... De toute façon, ils édifient certainement nombre de personnes qui les lisent... Very Happy


Chère Clotilde, je te rejoins : on ne peut forcer quiconque à aimer ; les sentiments ne se commandent pas, comme on dit. La volonté d'aimer est délibérée. Le malheur, c'est l'idée que certains se font de la liberté : en effet, plus on s'engage, plus on aime, et plus on devient libre! Le futur damné craint-il de s'engager? Croit-il - faussement - que l'amour enchaîne? Croit-il qu'il abaisse celui qui se donne? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Question sur la violence du Dieu de l'AT   Jeu 11 Mai 2006, 21:54

Cher Lagaillette, j'ai fait une confusion entre deux "fils" ; merci pour votre remarque. Et mes excuses à Maldo (qui a cependant tort de mettre tous les chrétiens "dans le même panier"!). Shocked
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Question sur la violence du Dieu de l'AT
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