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 Question sur les évangiles - Retour d'Élie

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L'assoiffé
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MessageSujet: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Dim 11 Déc 2011, 15:55

Bonjour,

Dans les textes proposé par l'Église cette semaine, il y a 2 textes qui me pose question et dont j'aimerais avoir lumière auprès de vous.

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 17,10-13.

Les disciples interrogèrent Jésus : « Pourquoi donc les scribes disent-ils que le prophète Élie doit venir d'abord ? »
Jésus leur répondit : « Élie va venir pour remettre tout en place.
Mais, je vous le déclare : Élie est déjà venu ; au lieu de le reconnaître, ils lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme, lui aussi, va souffrir par eux. »
Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste.


Commentaire du jour dans EAQ:

Aphraate (?-v. 345), moine et évêque près de Mossoul, saint des Églises orthodoxes
Les Exposés, n° 6, 13 (trad. cf SC 349)

« Les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste »

Notre Seigneur témoigne de Jean qu'il est le plus grand des prophètes, mais il a reçu l'Esprit de façon mesurée, puisque Jean a obtenu un esprit pareil à celui qu'avait reçu Élie.

De même qu'Élie était demeuré dans la solitude, ainsi l'Esprit de Dieu a emmené Jean demeurer dans le désert, dans les montagnes et dans les grottes. Un corbeau avait volé au secours d'Élie pour le nourrir ; Jean mangeait des sauterelles volantes. Élie portait une ceinture de peau ; Jean portait un pagne de peau autour des reins. Élie a été persécuté par Jézabel ; Hérodiade a persécuté Jean. Élie avait réprimandé Achab ; Jean a réprimandé Hérode. Élie avait divisé les eaux du Jourdain ; Jean a ouvert le baptême. Le double de l'esprit d'Élie s'est posé sur Élisée ; Jean a imposé les mains à notre Sauveur, qui a reçu l'Esprit sans mesure (Jn 3,34). Élie ouvrit le ciel et s'éleva, Jean vit les cieux ouverts et l'Esprit de Dieu descendre et se poser sur notre Sauveur.


On peut comprendre que Jésus parlait probablement au sens figuré du retour d'Élie. Est-ce que dans la tradition juive de l'époque ou même d'aujourd'hui, c'est d'un retour physique d'Élie (qui a été élevé au cieux sans mourir - ne venez pas me parle de réincarnation SVP) dont-on parle ou d'un retour de l'esprit d'Élie?

Texte d'aujourd'hui:

Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean 1,6-8.19-28.

Il y eut un homme envoyé par Dieu. Son nom était Jean.
Il était venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.
Cet homme n'était pas la Lumière, mais il était là pour lui rendre témoignage.
Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. »
Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. - Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. »
Alors ils lui dirent : « Qui es-tu ? Il faut que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu sur toi-même ? »
Il répondit : « Je suis la voix qui crie à travers le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Isaïe. »
Or, certains des envoyés étaient des pharisiens.
Ils lui posèrent encore cette question : « Si tu n'es ni le Messie, ni Élie, ni le grand Prophète, pourquoi baptises-tu ? »
Jean leur répondit : « Moi, je baptise dans l'eau. Mais au milieu de vous se tient celui que vous ne connaissez pas :
c'est lui qui vient derrière moi, et je ne suis même pas digne de défaire la courroie de sa sandale. »
Tout cela s'est passé à Béthanie-de-Transjordanie, à l'endroit où Jean baptisait.


Jean nie catégoriquement qu'il est Élie. Peut-il s'auto proclamé retour d'Élie? Le renie-t-il par humilité en laissant au Seigneur Jésus lui-même de soin de témoigner que le retour d'Élie est réalisé par le venu de Jean Baptiste? Jean-Baptiste n'est peut-être pas éclairé sur ce qu'il représente dans les prophéties de l'Ancien Testament?

Merci de m'éclairer et ... merci de vous abstenir de m'embrouiller pour ceux qui aurait cette tentation.




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Poisson



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Dim 11 Déc 2011, 18:16

Un élément de réponse dans Luc 1, 17 :
"il marchera devant le Seigneur, avec l'esprit et la puissance du prophète Élie, pour faire revenir le cœur des pères vers leurs enfants, convertir les rebelles à la sagesse des hommes droits, et préparer au Seigneur un peuple capable de l'accueillir."
C'est une comparaison et non une identification.
Bonne soirée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Lun 12 Déc 2011, 19:09

Le retour d'Elie est la venue, soit à travers un homme, soit à travers une communauté, de cet esprit de zèle de Dieu qui redonne du courage et de la force au christianisme. Cet esprit de zèle de Dieu est moins que l'esprit de douceur (représenté par Enoch) mais il le prépare en aplanissant des obstacles comme les péchés et le laxisme.

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Arnaud
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Le moine



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mar 13 Déc 2011, 07:41

il va y avoir le membre " Elie " (faux prophète ) qui va ce frotter les mains en voyant ce sujet !

:evil:
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mar 13 Déc 2011, 23:10

D'où cette précision de ma part concernant le prophète Élie:

L'assoiffé a écrit:
Est-ce que dans la tradition juive de l'époque ou même d'aujourd'hui, c'est d'un retour physique d'Élie (qui a été élevé au cieux sans mourir - ne venez pas me parle de réincarnation SVP) dont-on parle ou d'un retour de l'esprit d'Élie?

Et celle-ci:

L'assoiffé a écrit:
Merci de m'éclairer et ... merci de vous abstenir de m'embrouiller pour ceux qui aurait cette tentation.

C'était une question sérieuse de ma part.

Merci à ceux qui m'ont répondu.

Donc Élie = Esprit de zèle de Dieu (qui peut s'exprimer à travers un homme comme Jean-Baptiste ou une communauté) et moins puissant que l'Esprit de douceur (Enoch).

C'est donc une comparaison et non une identification.

Voilà, c'est clair.

Il me reste le bout moins clair où Jean-Baptiste nie être Élie. J'en comprends qu'il nie une identification, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas comparable à Élie.



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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 00:56

Elie (et Hénok) doivent revenir à la période de la fin du monde, car ils seront les zélés défenseur de la foi lorsque l'Antéchrist dominera le monde de sa puissance. Ils le combatteront, et convertiront. Il les fera mourir, et trois jours après, ils ressusciteront, sonnant par ce signe la fin du règne de l'Antéchrist, sa mort et sa condamnation éternelle, et puis la Parousie.

Selon les Saints Pères, ils sont comme en état de sommeil actuellement, peut-être dans la paradis terrestre, attendant le temps venu pour leur mission.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 00:58

Du reste, leur mission montre bien qu'en ce temps-là, il y aura un problème niveau pape.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 02:29

Chris Prols a écrit:
Elie (et Hénok) doivent revenir à la période de la fin du monde, car ils seront les zélés défenseur de la foi lorsque l'Antéchrist dominera le monde de sa puissance. Ils le combatteront, et convertiront. Il les fera mourir, et trois jours après, ils ressusciteront, sonnant par ce signe la fin du règne de l'Antéchrist, sa mort et sa condamnation éternelle, et puis la Parousie.

Selon les Saints Pères, ils sont comme en état de sommeil actuellement, peut-être dans la paradis terrestre, attendant le temps venu pour leur mission.

C'est le cas de le dire, ils ont absorbé tout un somnifère. J'espère pour eux que le réveil ne sera pas trop brutal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 07:13

Chris Prols a écrit:
Elie (et Hénok) doivent revenir à la période de la fin du monde, car ils seront les zélés défenseur de la foi lorsque l'Antéchrist dominera le monde de sa puissance. Ils le combatteront, et convertiront. Il les fera mourir, et trois jours après, ils ressusciteront, sonnant par ce signe la fin du règne de l'Antéchrist, sa mort et sa condamnation éternelle, et puis la Parousie.

Selon les Saints Pères, ils sont comme en état de sommeil actuellement, peut-être dans la paradis terrestre, attendant le temps venu pour leur mission.


Prendre leur retour au sens littéral, comme s'ils dormaient physiquement quelque part n'est plus possible depuis que Jésus a montré que l'Enoch qui devait revenir était Jean Baptiste, tandis que lui était le nouvel Enoch.
Voici le texte :
Citation :

Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!


Ce qui revient, ce n'est pas MATÉRIELLEMENT Elie et Enoch, ce sont plutôt un ou plusieurs homme revêtus de la spiritualité d'Elie (le zèle pour Dieu) et d'Enoch (l'amour pour Dieu).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 07:24

L'assoiffé a écrit:
D'où cette précision de ma part concernant le prophète Élie:

L'assoiffé a écrit:
Est-ce que dans la tradition juive de l'époque ou même d'aujourd'hui, c'est d'un retour physique d'Élie (qui a été élevé au cieux sans mourir - ne venez pas me parle de réincarnation SVP) dont-on parle ou d'un retour de l'esprit d'Élie?

Et celle-ci:

L'assoiffé a écrit:
Merci de m'éclairer et ... merci de vous abstenir de m'embrouiller pour ceux qui aurait cette tentation.

C'était une question sérieuse de ma part.

Merci à ceux qui m'ont répondu.

Donc Élie = Esprit de zèle de Dieu (qui peut s'exprimer à travers un homme comme Jean-Baptiste ou une communauté) et moins puissant que l'Esprit de douceur (Enoch).

C'est donc une comparaison et non une identification.

Voilà, c'est clair.

Il me reste le bout moins clair où Jean-Baptiste nie être Élie. J'en comprends qu'il nie une identification, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas comparable à Élie.




Disons que, plus encore à cette époque, les uns et les autres n'étaient pas d'accord quant à la croyance en la réincarnation. De même qu'il y avait polémique face à la résurrection des corps, disputes devant les possibilités de salut, Pharisiens et saducéens se chamaillaient aussi sue le sujet " réincarnationniste " et certains voyaient en Jean-Baptiste Élie réincarné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 07:28

Doumé a écrit:


Il me reste le bout moins clair où Jean-Baptiste nie être Élie. J'en comprends qu'il nie une identification, ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas comparable à Élie.


[/font]

Disons que, plus encore à cette époque, les uns et les autres n'étaient pas d'accord quant à la croyance en la réincarnation. De même qu'il y avait polémique face à la résurrection des corps, disputes devant les possibilités de salut, Pharisiens et saducéens se chamaillaient aussi sue le sujet " réincarnationniste " et certains voyaient en Jean-Baptiste Élie réincarné.[/quote]

J'ajouterai que chaque Elie qui vient ignore quel esprit le revêt.
Prenons Jean-Paul II : il est évident qu'il est Enoch qui est revenu et que l'Esprit qui le revêtait était celui de l'amour pour Dieu. Mais Jean-Paul II ne pouvait le savoir pour lui-même. Il le sait maintenant.


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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 18:52

Ha! Voilà.

Merci, c'est clair.

Vous avez éclairé ma lanterne!

Je comprends maintenant. Il y a certains passage des écritures qui nous semble parfois contradictoire au premier coup d’œil.

Donc même pour les Juifs, à cette époque, la résurrection et la réincarnation était des sujets de discordes, ce qui explique aussi pourquoi ils demandent à Jean-Baptiste s'il est la réincarnation de Élie.

Je vous remercie beaucoup!

Vous êtes fort.

thumleft

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 19:06

L'assoiffé a écrit:
Ha! Voilà.

Merci, c'est clair.

Vous avez éclairé ma lanterne!

Je comprends maintenant. Il y a certains passage des écritures qui nous semble parfois contradictoire au premier coup d’œil.

Donc même pour les Juifs, à cette époque, la résurrection et la réincarnation était des sujets de discordes, ce qui explique aussi pourquoi ils demandent à Jean-Baptiste s'il est la réincarnation de Élie.

Je vous remercie beaucoup!

Vous êtes fort.

thumleft

Jamais je n'ai vu la Bible croire une seule seconde nulle part à la réincarnation. C'est tellement contradictoire avec la notion de personne !

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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 20:14

La Bible n'en parle pas explicitement Arnaud, mais il est connu que, à tort ou à raison, Pharisiens et Saducéens se chamaillaient sur le sujet, se chamaillaient sur tout d'ailleurs.

Je crois que les disputes ont besoin de l'homme... ;)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 20:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Elie (et Hénok) doivent revenir à la période de la fin du monde, car ils seront les zélés défenseur de la foi lorsque l'Antéchrist dominera le monde de sa puissance. Ils le combatteront, et convertiront. Il les fera mourir, et trois jours après, ils ressusciteront, sonnant par ce signe la fin du règne de l'Antéchrist, sa mort et sa condamnation éternelle, et puis la Parousie.

Selon les Saints Pères, ils sont comme en état de sommeil actuellement, peut-être dans la paradis terrestre, attendant le temps venu pour leur mission.


Prendre leur retour au sens littéral, comme s'ils dormaient physiquement quelque part n'est plus possible depuis que Jésus a montré que l'Enoch qui devait revenir était Jean Baptiste, tandis que lui était le nouvel Enoch.
Voici le texte :
Citation :

Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!


Ce qui revient, ce n'est pas MATÉRIELLEMENT Elie et Enoch, ce sont plutôt un ou plusieurs homme revêtus de la spiritualité d'Elie (le zèle pour Dieu) et d'Enoch (l'amour pour Dieu).

Arnaud, c'est une fois de plus complètement faux ce que vous dites. Voyez plutôt:

Cornelius a Lapide, in Eccli. 44,16 a écrit:
« En raison de ce passage de l'Ecclésiastique, il est donc certain qu'Hénoch, tout comme Elie, doit revenir vers la fin du monde afin de ramener les hommes, entraînés par l'Antéchrist à l'infidélité et à tous les vices, à la foi et à la vertu.

Telle est en effet l'interprétation et le consensus de l'Eglise et de tous les (auteurs) fidèles.


C'est ce que prédit également Saint Jean dans l'Apocalypse (ch.11), ou il décrit leur vie et leur mort.

Dieu, donc, parmi le nombre incalculable d'hommes, conformément à son bon plaisir, a choisi ces 2 là pour tel labeur, et c'est pourquoi Il les a revêtus et armés d'une insigne charité et dévotion, et d'un immense zèle envers Dieu.

Et ce choix convient parfaitement, puisque Hénoch a vécu avant le déluge dans l'âge de la loi naturelle et parmi les antiques et premiers Patriarches de la terre.

Quant à Elie, il fut, sous la loi de Moise, le Prophète le plus célèbre par la sainteté, le zèle et les miracles, et le plus désiré par les Juifs.

Ce sont donc ceux-ci, et nul autre, que Dieu a destinés à cette oeuvre, tant pour que leur prédication et leur témoignage soient plus dignes d'admiration, que pour manifester que c'est le même Dieu qui a donné la loi de nature, celle écrite, et celle de la grâce, et de plus que c'est le même Christ et la même foi qui ont été prechés depuis l'origine du monde jusqu'à la fin et qui ont été perpétués dans la même Eglise militante.»

Cornelius a Lapide in Eccli. 44,16 a écrit:
« Autrement dit, Hénoch fut transporté ailleurs, afin qu'à son retour il donne aux Nations les exemples, avis, exhortations et encouragements propres à les amener à faire pénitence pour les péchés qui abonderont a la fin du monde a cause de l'Antéchrist, de ses précurseurs et de ses suppôts, de par toute la terre et déborderont comme au temps du déluge.

Car de même que la voix de Saint Jean-Baptiste, qui fut le précurseur du premier avenement du Christ, proclamait : « Faites pénitence », le Christ approche, « le Règne des Cieux est tout proche » (Mt.3,2) ; la voix d'Hénoch et Elie proclamera d'autant plus ces vérités qu'ils seront les précurseurs du second avènement du Christ venant pour le Jugement Dernier.

Remarquons qu'il est précisé ici : « aux Nations ». Hénoch, en effet, fut un Gentil, puisque vivant avant Abraham et Moise par qui furent donnés la circoncision et le judaisme.

Ainsi donc, en tant que Gentil lui-même, il prêchera la pénitence aux siens, aux Gentils ses compatriotes et ses fils, puisque tous les hommes, descendant de Noé, descendent également d'Hénoch qui fut l'arrière grand-père de Noé.»

Saint Thomas Exp. 2 in Apoc. 11,2s a écrit:

« « Je donnerai à mes 2 Témoins.

Ici, il est traité de la consolation devant résulter du futur témoignage qui sera rendu a la foi par Hénoch et Elie, qui témoigneront avec force au temps de l'Antéchrist, en prêchant la vérité Catholique.

C'est là une consolation aussi même pour les fidèles qui précèdent le temps de l'Antéchrist, et ce le sera pour ceux qui vivront alors.

1° La future tribulation est indiquée : ils fouleront aux pieds la Cité Sainte.. ; 2° la consolation dans la tribulation : et je donnerai


Cornelius a Lapide in Hb.11,5 a écrit:
"C'est la sentence commune des Pères qu'Hénoch et Elie ont été transportés au paradis (terrestre), afin de pouvoir revenir au temps de l'Antéchrist en vue de combattre contre lui pour le Christ."

Saint Jean, Apocalypse XI, 3 a écrit:
3 - Et dabo duobus testibus meis, et prophetabunt diebus mille ducentis sexaginta, amicti saccis.

Dom Calmet : Commentaire littéral sur l'Apocalypse, Chap. XI, v. 3 a écrit:

[…]

Les Pères & les Interprétes ont entendu communément par ces deux Prophétes, Hénoch, & Elie; & nous ne doutons point qu'à la fin du monde, & avant le Jugement dernier, ils ne doivent paroître réellement dans l'Eglise, pour soutenir les Fidéles contre les violences de L'Ante Christ. Mais avant que cela arrive en réalité, il est arrivé souvent en figure dans la personne des saints Personnages, qui durant les diverses persécutions de l'Eglise, ont signalé leur foi, & leur courage contre les ennemis de la vérité.

R.P. Gallois O.P. : L'apocalypse de Saint Jean, ordonnance et interprétation des visions allégoriques et prophétiques de ce livre, Paris 1895, p. 44 a écrit:
3. — Dieu, avant cette persécution terrible, donnera mission à ses deux témoins de prophétiser. Pour toute la tradition ce sont Énoch et Élie ; Énoch au nom de la loi de nature et Élie au nom de la loi écrite.

Ils prêcheront la pénitence pendant 1.260 jours. Remarquons que saint Jean, en disant tout à l'heure quarante deux mois, puis douze cent soixante jours, entend préciser la période de trois ans et demi. Les deux prophètes revenus parmi les hommes seront donc les adver­saires de l'Antéchrist et les apôtres de l'Église à ce moment.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 20:24

Cornélius a Lapide, in Apoc. 12, 5s a écrit:

« « Elle mit au monde un fils mâle..»

Il est fait ici allusion à Isaïe 66,7 et Osée 11,1.... le sens est donc le suivant :

L'Eglise engendre au Christ, surtout à la fin du monde (de laquelle il est en effet proprement traité ici) des enfants mâles, c.à.d. fidèles et saints, d'âme mâle, forte et inébranlable, qui, en conséquence, souffriront le Martyre sous l'Antéchrist.

Ou, ce qui revient au même, l'Eglise engendre, et engendrera à la fin du monde, le Christ dans les âmes de ceux qui sont fermes dans la Foi et ardents dans l'Amour envers Dieu....


« Et son fils fut enlevé vers Dieu..» A la fin du monde, les Chrétiens qui seront saints, forts et élus par Dieu, seront enlevés, par la mort ou le Martyre, au Ciel pour jouir de Dieu, et échapperont ainsi à la bouche et aux griffes du dragon...

« Et la femme s'enfuit dans la solitude..»

Quand son fils mâle, ces héros remplis de fermeté, auront été ravis jusqu'au trône de Dieu par le Martyre, alors la femme, le peuple fidèle, autrement dit les autres Chrétiens et Saints moins forts du temps de l'Antéchrist, fuiront vers les déserts et les lieux cachés ;

en ce temps donc, durant lequel Hénoch et Elie, ainsi que leurs généreux émules, combattront comme au corps à corps, ouvertement et avec intrépidité, contre l'Antéchrist


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 20:43

Cornélius de Lapide dit la même chose que saint Thomas.

Mais ce n'est plus possible de le dire.

En regardant mieux l'Ecriture, on voit NETTEMENT (et Jésus y insiste plusieurs fois) que Jean Baptiste est l'ELIE QUI DEVAIT VENIR.

Or Jean Baptiste est né d'Elisabeth. Il ne peut être la réincarnation au sens bouddhiste d'Elie.

C'est donc qu'il faut interpréter autrement la promesse du retour d'Elie.

C'est un homme REVÊTU MENTALEMENT de la spiritualité d'Elie (faite de zèle pour dieu) qui doit revenir, aussi bien avant la première venue qu'avant seconde venue.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cornélius de Lapide dit la même chose que saint Thomas.

Mais ce n'est plus possible de le dire.

En regardant mieux l'Ecriture, on voit NETTEMENT (et Jésus y insiste plusieurs fois) que Jean Baptiste est l'ELIE QUI DEVAIT VENIR.

Or Jean Baptiste est né d'Elisabeth. Il ne peut être la réincarnation au sens bouddhiste d'Elie.

C'est donc qu'il faut interpréter autrement la promesse du retour d'Elie.

C'est un homme REVÊTU MENTALEMENT de la spiritualité d'Elie (faite de zèle pour dieu) qui doit revenir, aussi bien avant la première venue qu'avant seconde venue.

Fort heureusement, aujourd'hui nous regardons mieux l'Ecriture et nous sommes bien plus intelligent et bien mieux éclairé que ces nains de saint-Thomas and co. drunken
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 21:23

Ce qui m'a toujours fasciné, chez le Professeur Dumouch, c'est son incapacité à se kénoser devant plus grand, plus intelligent et plus cultivé que lui: le Docteur commun, et angélique Saint-Thomas d'Aquin.

J'ai dû le choper plus de 10 fois nous dire sans trembler des doigts S. Thomas se trompe, S. Thomas s'est trompé. S. thomas n'a pas compris, on ne peux plus dire comme S. Thomas, etc.

Heureusement, le ridicule ne tue pas.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 21:28

Saint Thomas Exp. 1 in Apoc. 11,2s a écrit:
« D'Hénoch et Elie 9 caractéristiques sont exposées ici :

1° La durée de leur prédication : ils prophétiseront.. pendant 1260 jours .

2° Leur aspect extérieur : revêtus de sacs.

3° La disposition de leur esprit : ce sont 2 oliviers.

4° Leur confiance et constance : si quelqu'un veut leur nuire, un feu sortira de leur bouche.

5° Leur puissance : ils auront le pouvoir de fermer le ciel.

6° Leur mort : Quand ils auront fini leur témoignage la bête montée de l'abîme... les vaincra et tuera.

7° Leur résurrection : après 3 jours...

8° Leur ascension au ciel : ils entendront une grande voix..

9° La plaie dont le monde sera frappé lors de leur ascension : et en cette heure eut lieu un tremblement de terre.. (Apoc. 11,3-13).»


Alors, Arnaud, ce n'est plus possible de dire ça ?!?!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 21:32

Ou alors, Saint Thomas aurait dû mieux regarder l'Ecriture.
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Mer 14 Déc 2011, 21:59

Chris Prols a écrit:
Ou alors, Saint Thomas aurait dû mieux regarder l'Ecriture.
:opticien: study :mdr:
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Jeu 15 Déc 2011, 02:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais je n'ai vu la Bible croire une seule seconde nulle part à la réincarnation. C'est tellement contradictoire avec la notion de personne !

Désolé, j'ai mal interprété alors, je ne connais pas les sujets de discorde de l'époque. Alors je trouvais l'explication plausible. Aujourd'hui, c'est évident avec la révélation de la venue du Fils de Dieu.

Je suis d'accord avec vous, la réincarnation n'est mentionné à aucun endroit dans la Bible.

C'est cet extrait qui me posait problème:

Citation :

Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. »
Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. - Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. »

Les Juifs attendent le retour d'Élie. Ils envoient des prêtres et des lévites pour vérifier qui est Jean-Baptiste.

S'ils savent que Jean est le fils d’Élisabeth (donc pas un retour physique d'Élie), qu'ils ne parle pas de réincarnation lorsqu'ils lui demandent, ils ne peuvent l'interroger que sur l'Esprit qui l'habite alors. C'est bien ça?

Pour ce qui est du retour d'Élie à la fin des temps qui dort dans un paradis provisoire afin de combattre l'Antéchrist, ce n'était pas le sujet de mon questionnement, puisqu'on parle de Jean-Baptiste ici.

Merci pour votre patience. fleur 6





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Jeu 15 Déc 2011, 04:21

Chris Prols a écrit:
Saint Thomas Exp. 1 in Apoc. 11,2s a écrit:
« D'Hénoch et Elie 9 caractéristiques sont exposées ici :

1° La durée de leur prédication : ils prophétiseront.. pendant 1260 jours .

2° Leur aspect extérieur : revêtus de sacs.

3° La disposition de leur esprit : ce sont 2 oliviers.

4° Leur confiance et constance : si quelqu'un veut leur nuire, un feu sortira de leur bouche.

5° Leur puissance : ils auront le pouvoir de fermer le ciel.

6° Leur mort : Quand ils auront fini leur témoignage la bête montée de l'abîme... les vaincra et tuera.

7° Leur résurrection : après 3 jours...

8° Leur ascension au ciel : ils entendront une grande voix..

9° La plaie dont le monde sera frappé lors de leur ascension : et en cette heure eut lieu un tremblement de terre.. (Apoc. 11,3-13).»


Alors, Arnaud, ce n'est plus possible de dire ça ?!?!

Il n'est plus possible d'interpréter MATERIELLEMENT la Venue d'Enock et d'Elie.

Par contre, il est possible de l'interpréter spirituellement, comme le fait Jésus pour Jean Baptiste :

Citation :

"Qu'êtes-vous allés contempler au désert? Un roseau agité par le vent?
Matthieu 11, 8 Alors qu'êtes-vous allés voir? Un homme vêtu de façon délicate? Mais ceux qui portent des habits délicats se trouvent dans les demeures des rois.
Matthieu 11, 9 Alors qu'êtes-vous allés faire? Voir un prophète? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète.
Matthieu 11, 10 C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi.
Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!

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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Jeu 15 Déc 2011, 04:24

L'assoiffé a écrit:

C'est cet extrait qui me posait problème:

Citation :

Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. »
Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. - Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. »



Cher L'assoiffé, Et pourtant Jean est bien cet Elie qui devait revenir. Jésus l'atteste pour lui :

Citation :

"Qu'êtes-vous allés contempler au désert? Un roseau agité par le vent?
Matthieu 11, 8 Alors qu'êtes-vous allés voir? Un homme vêtu de façon délicate? Mais ceux qui portent des habits délicats se trouvent dans les demeures des rois.
Matthieu 11, 9 Alors qu'êtes-vous allés faire? Voir un prophète? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète.
Matthieu 11, 10 C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi.
Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!


Cela veut dire que Jean ignorait son propre mystère. sans doute parce qu'il interprétait la Venue d'Elie MATERIELLEMENT, comme s'il allait descendre du Ciel sur un char de feu alors que ce qui devait revenir, c'est la SPIRITUALITE ET LA FORCE D'Elie, comme elle était déjà venue sur le prophète Elisée dans ce texte .

Ecclésiastique 48, 12 Tel fut Elie qui fut enveloppé dans un tourbillon. Elisée fut rempli de son esprit ; pendant sa vie aucun chef ne put l'ébranler, personne ne put le subjuguer.

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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Jeu 15 Déc 2011, 15:48

l'assoiffé a écrit:
Pour ce qui est du retour d'Élie à la fin des temps qui dort dans un paradis provisoire afin de combattre l'Antéchrist, ce n'était pas le sujet de mon questionnement, puisqu'on parle de Jean-Baptiste ici.

Excusez-moi alors. J'avais mal compris le sens de votre question.

l'assoiffé a écrit:
C'est cet extrait qui me posait problème:

Citation :
Voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. »
Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. - Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. »



Les Juifs attendent le retour d'Élie. Ils envoient des prêtres et des lévites pour vérifier qui est Jean-Baptiste.

S'ils savent que Jean est le fils d’Élisabeth (donc pas un retour physique d'Élie), qu'ils ne parle pas de réincarnation lorsqu'ils lui demandent, ils ne peuvent l'interroger que sur l'Esprit qui l'habite alors. C'est bien ça?

Voici ce qu'en dit la Chaîne d'Or:

Citation :
« Et il répondit : Je ne le suis pas. »

S. GREG. (hom. 7.) Cette réponse donne lieu à une difficulté assez grande : les disciples de Jésus l'ayant un jour questionné sur l'avènement d'Elie, il leur répondit : « Puisque vous voulez le savoir, c'est Jean lui-même qui est Elie. » (Mt 11) Ici on demanda à Jean-Baptiste lui-même s'il est Elie, et il répond : « Je ne le suis pas. » Comment peut-il être le prophète de la vérité, si ces paroles sont en désaccord avec celles de la vérité ?

ORIG. (Traité 6 sur S. Jean.) On dira peut-être que Jean-Baptiste ignorait qu'il fût Elie, et c'est l'opinion que soutiennent ceux qui professent la doctrine de la transmigration des âmes (réincarnation, NdCP) dans de nouveaux corps. Les Juifs lui demandent donc par les prêtres et les lévites s'il était Elie, parce qu'ils admettent comme véritable le dogme de la transmigration successive des âmes, dogme conforme à leurs traditions et à leurs doctrines secrètes ; et Jean-Baptiste leur répond : « Je ne suis pas Elie, » parce qu'il ignore sa première existence dans un autre corps. Mais comment peut-on supposer raisonnablement que Jean, qui, comme prophète, a été inondé des lumières de l'Esprit saint, et nous a révélé de si grandes vérités sur Dieu et sur son Fils unique, ait pu ignorer que son âme avait autrefois animé le corps d'Elie ?

S. GREG. (hom. 7.) Si l'on veut examiner à fond cette difficulté, on trouvera le moyen de concilier cette contradiction apparente. Que dit, en effet, l'ange à Zacharie ? « Il marchera devant lui dans l'esprit et la vertu d'Elie, » c'est-à-dire, que Jean-Baptiste devait précéder le premier avènement, comme Elie devra un jour précéder le second ; de même qu'Elie sera le précurseur du Juge, ainsi Jean-Baptiste devait être le précurseur du Rédempteur ; Jean-Baptiste était donc Elie en esprit, mais il ne l'était pas en personne. Ce que le Sauveur affirme de l'esprit d'Elie, Jean le nie de la personne. Il était juste, en effet, que le Seigneur parlât de Jean à ses disciples dans un sens spirituel, tandis que Jean devait répondre au peuple encore grossier, en niant dans le sens littéral, qu'il fût Elie en personne.

ORIG. Jean répondit donc aux prêtres et aux lévites ; « Je ne le suis pas, » en devinant l'intention qui avait dicté leur demande. Cette question, en effet, avait pour but de savoir, non pas s'il avait le même esprit qu'Elie, mais s'il était en réalité cet Elie, qui avait été enlevé dans les cieux, et qui, sans passer par une nouvelle naissance, apparaissait de nouveau conformément à l'attente des Juifs. Ceux qui croient à la transmigration des âmes dans de nouveaux corps, diront qu'il est invraisemblable que des prêtres et des lévites pussent ignorer la naissance d'un fils, que Zacharie, prêtre si distingué, eut dans sa vieillesse, surtout lorsque saint Luc nous atteste qu'à sa naissance, tous les habitants du voisinage furent remplis de crainte, et que le bruit de ces merveilles se répandit dans tout le pays des montagnes de Judée. Peut-être, comme ils savaient qu'Elie viendrait avant Jésus-Christ vers la fin du monde, demandent-ils à Jean-Baptiste, dans le sens figuré : « Est-ce vous qui annoncez l'arrivée du Christ, qui doit venir à la fin du monde ? » Et il répond avec sagesse : « Non, ce n'est pas moi. » Un grand nombre savait que Jésus était né de Marie, mais quelques-uns ne laissaient pas de tomber dans cette erreur qu'il pouvait être Jean-Baptiste, ou Elie, ou quelqu'un des prophètes ; il n'y a donc rien d'étonnant que, tandis que les uns savaient parfaitement que Jean-Baptiste était fils de Zacharie, d'autres fussent dans le doute s'il n'était pas le prophète Elie qu'ils attendaient. Mais comme il avait paru plusieurs prophètes en Israël, l'objet de leur attente était surtout en prophète que Moïse avait annoncé en ces termes : « Dieu vous suscitera un prophète du milieu de vos frères, vous lui obéirez comme à moi. » (Dt 5, 5 ; Ex 24, 7-8.) C'est ce qui explique la troisième question qu'ils font à Jean-Baptiste, non pas s'il était simplement prophète, mais s'il était le prophète avec l'article, comme porte le texte grec : « Etes-vous le prophète ? » Le peuple d'Israël savait, qu'aucun des prophètes n'avait été celui que Moïse avait annoncé, et qui devait, à l'exemple de ce législateur du peuple de Dieu, être le médiateur entre Dieu et les hommes, et transmettre à ses disciples le testament ou l'alliance qu'il recevait de Dieu. Or, tandis que les Juifs refusaient de reconnaître dans Jésus-Christ ce prophète prédit par Moïse, et voulaient attribuer ce nom à un autre que lui, Jean savait que Jésus était vraiment ce prophète. Aussi répond-il : « Je ne le suis pas. »

S. AUG. Peut-être répond-il de la sorte, parce qu'il était plus grand qu'un prophète, les prophètes ayant prédit le Christ longtemps à l'avance, tandis que Jean le montrait présent au milieu des hommes.
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Ven 16 Déc 2011, 02:10

Ouf... Plusieurs théories dans cette chaîne d'Or.

J'y voit tout de même que Jean-Baptiste est animé de l'esprit d'Élie (parole de Jésus), nie qu'il l'est en personne (de ses propres propos) et n'est pas au courant de son propre mystère.

Citation :
— S. GREG. (hom. 7.) Si l'on veut examiner à fond cette difficulté, on trouvera le moyen de concilier cette contradiction apparente. Que dit, en effet, l'ange à Zacharie ? « Il marchera devant lui dans l'esprit et la vertu d'Elie, » c'est-à-dire, que Jean-Baptiste devait précéder le premier avènement, comme Elie devra un jour précéder le second ; de même qu'Elie sera le précurseur du Juge, ainsi Jean-Baptiste devait être le précurseur du Rédempteur ; Jean-Baptiste était donc Elie en esprit, mais il ne l'était pas en personne. Ce que le Sauveur affirme de l'esprit d'Elie, Jean le nie de la personne. Il était juste, en effet, que le Seigneur parlât de Jean à ses disciples dans un sens spirituel, tandis que Jean devait répondre au peuple encore grossier, en niant dans le sens littéral, qu'il fût Elie en personne.


Merci à vous tous.

thumleft

Je trouve cet extrait plus singulier tout de même?!??!

Citation :
ORIG. (Traité 6 sur S. Jean.) On dira peut-être que Jean-Baptiste ignorait qu'il fût Elie, et c'est l'opinion que soutiennent ceux qui professent la doctrine de la transmigration des âmes (réincarnation, NdCP) dans de nouveaux corps. Les Juifs lui demandent donc par les prêtres et les lévites s'il était Elie, parce qu'ils admettent comme véritable le dogme de la transmigration successive des âmes, dogme conforme à leurs traditions et à leurs doctrines secrètes ; et Jean-Baptiste leur répond : « Je ne suis pas Elie, » parce qu'il ignore sa première existence dans un autre corps.

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Ven 16 Déc 2011, 08:03

Cher L'assoiffé, Origène croyait en la transmigration des âmes. Et c'est pour cela que, malgré son talent IMMENSE d’exégète, il n'est pas canonisé.

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MessageSujet: Re: Question sur les évangiles - Retour d'Élie   Ven 16 Déc 2011, 19:28

Ha!!

Voilà qui explique tout!

Merci M. Dumouch!

Que Dieu vous bénisse.

Bon week end à vous tous.

cheers
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Question sur les évangiles - Retour d'Élie
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