DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Une vision trop hérétique?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:41

Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:


Dieu a créé le monde pour s'aimer lui-même d'un amour altruiste. Voyez l'amour entre deux êtres humains, l'amour véritable est de faire advenir une troisième personne qui est l'amour. Cet amour est ce qui unit, ce qui efface les différences, car en fait il n'y a jamais eu de différence, nous sommes de toute éternité un seul être en Dieu.
Ce qui existe entre deux personnes humaines et exactement la même chose que ce qui existe entre l'Homme et Dieu, il ne s'agit pas d'une similitude mais de la même réalité de l'unité de toute chose, en particulier celle de l'Homme et de Dieu. Si l'homme ne répond pas à l'amour de Dieu alors Dieu est mort dans ce monde. Certes il recréera le monde éternellement mais sa vie dans le monde dépend de nous. C'est pour ce monde que nous sommes responsables. Il faut cependant comprendre que ce monde n'est pas autre que ce qu'on appelle l'au delà. Notre responsabilité dépasse donc les étroites limites de notre vie terrestre.

En fait vous voulez dire que Dieu souhaite dans ce monde accomplir dans l'humanité ce qu'il est de toute éternité, c'est pour ça que vous dites des expressions tel que: Dieu est mort dans ce monde, sa vie dans ce monde dépend de nous etc...

Je pense que vous voulez exprimer la glorification Divine en l'homme dans ce monde. En terme chrétien, on parle de deification ou divinisation. St-Irénée de Lyon dit: "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant(donc deifié) et la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu."
Comme vous ne faites pas de différence ontologique entre Dieu est l'homme, vous parlez donc de mort de Dieu dans ce monde si l'homme n'accompli pas sa destiné qui est d'être déifié, donc de manifester dans ce monde la vie de Dieu.

C'est un peu près ça ou pas?

Oui c'est ça. Très bien si nous sommes finalement d'accord. Je ne cherche pas à inventer quoique ce soit mais à expliquer les choses telles que je les comprends. Je ne cherche pas à parler en termes chrétiens mais plutôt a être compris. Il y a tellement de termes chrétiens qui ronronnent dans les églises voire sur ce forum sans que plus personne n'y comprenne rien.


Dernière édition par Renaud le Dim 11 Déc 2011, 22:54, édité 1 fois
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:43

alouette a écrit:
cher Renaud
je n'ai pas à juger en matière de théologie et à employer des termes d'"hérésie", donc j'essaie de comprendre ce que vous voulez exprimer en profondeur et non pas à travers les dogmes et la doctrine.
certes je reconnais bien là une vision bouddhiste des évènements. Moi même je me suis réjouie plusieurs fois d'entendre parler du Seigneur et je me disais " tant qu'on en parle Il est là" En cela je me trompais, j'ai compris depuis qu'IL EST. Et cela est incompatible avec la philosophie bouddhiste qui dit que tout n'est qu'illusion et construction mentale au carrefour des phénomènes qui les provoquent dans la vacuité absolue.A partir de l'idée que nous sauvons aussi le Christ en le glorifiant,Le chemin est court qui nous amènerait à penser que le Seigneur n'est que construction mentale de l'homme qui Le désire.C'est une tentation réelle et insidieuse lorsqu'on a été fortement influencé par le bouddhisme,car nous aimerions définir le rôle de l'homme qui conditionne l'existence même de Jésus, nous sommes si vaniteux! Il y a quelquechose qui va à l'encontre de notre petit orgueil dans le fait de reconnaître que "Il est le Tout, l'alpha et l'oméga" et cela en dépit de ce que nous en pensons!
Amicalement.


Alouette,
Arnaud,a juste expliqué la philosophie de Renaud et rien de plus je ne vois pas pourquoi vous en faite tout un patacaiisse comme par quoi Renaud ceci et cela...
Alouette,
Vous faites donc parti de ceux qui croit que le christianisme et au dessus de tout, bref si ont est pas chrétien on est rien , purée quelle tristesse.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:48

Julienne a écrit:
Renaud a écrit:
Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.

Je pense que tu veux dire le tuer dans l'âme de certains !!!

Jésus a dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ceux qui peuvent tuer l'âme (cité de mémoire... ce verset existe) et on a un grand spécialiste , non deux !! Simon et Enlui ! Very Happy

C'est nous qui le tuons dans notre âme à longueur de temps.

L'assassinat physique de Jésus montre que ceux qui l'ont tué ne l'ont pas reconnu comme étant leur vie propre.

Il est certain que personne ne peut tuer le Christ en lui-même mais on peut le tuer en soi et en son prochain.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:53

Renaud a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:


Dieu a créé le monde pour s'aimer lui-même d'un amour altruiste. Voyez l'amour entre deux êtres humains, l'amour véritable est de faire advenir une troisième personne qui est l'amour. Cet amour est ce qui unit, ce qui efface les différences, car en fait il n'y a jamais eu de différence, nous sommes de toute éternité un seul être en Dieu.
Ce qui existe entre deux personnes humaines et exactement la même chose que ce qui existe entre l'Homme et Dieu, il ne s'agit pas d'une similitude mais de la même réalité de l'unité de toute chose, en particulier celle de l'Homme et de Dieu. Si l'homme ne répond pas à l'amour de Dieu alors Dieu est mort dans ce monde. Certes il recréera le monde éternellement mais sa vie dans le monde dépend de nous. C'est pour ce monde que nous sommes responsables. Il faut cependant comprendre que ce monde n'est pas autre que ce qu'on appelle l'au delà. Notre responsabilité dépasse donc les étroites limites de notre vie terrestre.

En fait vous voulez dire que Dieu souhaite dans ce monde accomplir dans l'humanité ce qu'il est de toute éternité, c'est pour ça que vous dites des expressions tel que: Dieu est mort dans ce monde, sa vie dans ce monde dépend de nous etc...

Je pense que vous voulez exprimer la glorification Divine en l'homme dans ce monde. En terme chrétien, on parle de deification ou divinisation. St-Irénée de Lyon dit: "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant(donc deifié) et la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu."
Comme vous ne faites pas de différence ontologique entre Dieu est l'homme, vous parlez donc de mort de Dieu dans ce monde si l'homme n'accompli pas sa destiné qui est d'être déifié, donc de manifester dans ce monde la vie de Dieu.

C'est un peu près ça ou pas?

Oui c'est ça. Très bien si nous sommes finalement d'accord. Je ne cherche pas à inventer quoique ce soit mais à expliquer les choses telles que je les comprends. Je ne cherche pas à parler en termes chrétiens mais plutôt a être compris. Il y a tellement de termes chrétiens qui ronronnent dans les églises sans que plus personne n'y comprenne rien.

Renaud,
Oui c'est bien vrai même les chrétiens se pouillent entre eux et en plus se moquent des autres religions alors vraiment je crois que vous n'avez pas de soucis a vous faire.
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alouette



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 23:03

Doc House,
je connais bien le bouddhisme car j'y ai adhéré un certain temps et il m'a fait le plus grand bien , il a été pour moi un chemin de réconciliation vers Dieu car il m'a permis de me débarrasser de bien des préjugés et souffrances dues à mon éducation religieuse traumatisante ( je parle d'un temps que vous n'avez peut être pas connu..)
Donc je ne critique en rien le bouddhisme, je le respecte , je relate simplement mon expérience mais si vous y voyez une quelconque vanité de détenir la vérité, je suis désolée, je ne suis pas comme ça.
Dans ce cas n'est ce pas vous qui abordez mon témoignage avec des préjugés? je n'en n'ai aucun pour ma part.
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alouette



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 23:12

Renaud
j'ai eu une longue histoire d'amour avec le bouddhisme. Il m'a permis de me reconstruire.de repartir à la rencontre de Dieu. J'apprécie vos essais de redéfinir la Foi, en quelque sorte de réinventer une façon de vivre sa Foi car le monde change et le Christ a dit " je rends toute chose nouvelle"
Si j'ai dit quoique ce soit qui peut heurter votre sensibilité, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention , je partageais seulement mon expérience. sorry.
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adamev



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 23:24

Chère Allouette vous avez écrit à Renaud : Et cela est incompatible avec la philosophie bouddhiste qui dit que tout n'est qu'illusion et construction mentale au carrefour des phénomènes qui les provoquent dans la vacuité absolue

Je ne discuterai pas sur la compatibilité Bouddhisme/Christianisme (disons plutôt du catholicisme qui a tellement de choses en incompatibilité (je suis payé pour le savoir) qu'on est en droit de se demander ce qui lui reste compatible à part lui-même?).

Il est vrai que cette philosophie (plutôt que religion) dit que tout n'est que contructions mentales et illusions (souffrance, manque...) tant qu'on n'est pas dans la vacuité absolue (et même se défier de celle-ci qui pourrait bien n'être aussi qu'illusion). Car en effet la vacuité au sens vrai du mot (parfaite) est à la fois vide d'illusions, de constructions mentales et pleine de l'Etre. C'est, même si les bouddhistes ne le disent pas, un état fusionnel avec Dieu.
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alouette



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 23:39

Cher Adamev
je suis d'accord avec vous, merci pour vos précisions! le bouddhisme peut aussi nous conduire vers Dieu : si nous sortons des ornières , mais cela c'est pour tout chemin déjà tracé par d'autres! Il n'y a pas un seul chemin vers Dieu, il y en a autant que de marcheurs!
Bonne nuit à vous!
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mara



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 01:10

Jésus n'est-il pas le Fils de l'homme ?

Là il est question d'Homme avec un H majuscule...

Je crois comprendre que l'Homme "humanisé" c'est à dire vivant en état de grâce, participe, toute mesure gardée, à la rédemption du Christ... Il devient donc non pas co-rédempteur mais bien collaborateur du Christ et ainsi il est introduit dans l'action salvifique, par participation...

L'homme déchu a tué Dieu et Jésus, en son sacrifice ultime et plénier sauve l'homme et fait de lui son "presque" égal...

Ainsi l'Homme est divinisé dès qu'il prend conscience de sa finitude et de la gravité de son endurcissement égoïste et parfois pieux.

Mais cela n'engage qu'un point de vue et je ne m'appuie pas ni sur la tradition, ni sur l'écriture, ni sur le magistère pour le dire...
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 08:05

question : comment peut on vouloir faire évoluer la foi chrétienne en une foi sauce bouddhiste assaisonnée d'Evangile quand on ne connait pas la Bible? si le message qui y est relaté peut évoluer dans son interprétation, encore faut il en connaître la base.

n'est on pas ici dans la section : théologie catholique? ce fil me semblerait plus approprié dans une autre section du forum. pourquoi accepter de se faire traiter de "frileux" ou que sais je quand on ne veut pas se plier à l'interprétation de certains, qui ne connaissent même pas le fondement du christianisme, à savoir la parole de Dieu?
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adamev



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 10:48

L'homme déchu a tué Dieu et Jésus, en son sacrifice ultime et plénier sauve l'homme et fait de lui son "presque" égal...

J'apprends ici que Dieu est mortel???? Il n'était donc pas Dieu. En existerait-il un autre???
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 11:59

adamev a écrit:
L'homme déchu a tué Dieu et Jésus, en son sacrifice ultime et plénier sauve l'homme et fait de lui son "presque" égal...

J'apprends ici que Dieu est mortel???? Il n'était donc pas Dieu. En existerait-il un autre???

Kénavo,
Il y a bien un livre qui s'appelle " et si Dieu était une femme" alors je ne suis plus surpris de rien.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 12:03

Renaud a écrit:
Julienne a écrit:
Renaud a écrit:
Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.

Je pense que tu veux dire le tuer dans l'âme de certains !!!

Jésus a dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ceux qui peuvent tuer l'âme (cité de mémoire... ce verset existe) et on a un grand spécialiste , non deux !! Simon et Enlui ! Very Happy

C'est nous qui le tuons dans notre âme à longueur de temps.

L'assassinat physique de Jésus montre que ceux qui l'ont tué ne l'ont pas reconnu comme étant leur vie propre.

Il est certain que personne ne peut tuer le Christ en lui-même mais on peut le tuer en soi et en son prochain.

Salut Renaud,
Voici un forum bouddhiste http://www.forum-nangpa.com/ ma copine y a un compte il est super accueillant.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 12:12

cath1250 a écrit:
question : comment peut on vouloir faire évoluer la foi chrétienne en une foi sauce bouddhiste assaisonnée d'Evangile quand on ne connait pas la Bible? si le message qui y est relaté peut évoluer dans son interprétation, encore faut il en connaître la base.

n'est on pas ici dans la section : théologie catholique? ce fil me semblerait plus approprié dans une autre section du forum. pourquoi accepter de se faire traiter de "frileux" ou que sais je quand on ne veut pas se plier à l'interprétation de certains, qui ne connaissent même pas le fondement du christianisme, à savoir la parole de Dieu?

Kénavo,
La parole de Dieu c'est bien là le problème.
Mais il y a un hic déjà dans le canon entre protestants et catholiques;
Ensuite les témoins de Jéhovah, disent aussi que la bible et la parole de Dieu, bref tout le monde semble détenir la vérité "la parole de Dieu" et tout le monde se tire dans les pattes.
Quand aux bouddhistes ils se font massacrer par les évangélistes " çà c'est une sacrée bonne nouvelle". :evil:
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 14:00

cath1250 a écrit:
question : comment peut on vouloir faire évoluer la foi chrétienne en une foi sauce bouddhiste assaisonnée d'Evangile quand on ne connait pas la Bible? si le message qui y est relaté peut évoluer dans son interprétation, encore faut il en connaître la base.

n'est on pas ici dans la section : théologie catholique? ce fil me semblerait plus approprié dans une autre section du forum. pourquoi accepter de se faire traiter de "frileux" ou que sais je quand on ne veut pas se plier à l'interprétation de certains, qui ne connaissent même pas le fondement du christianisme, à savoir la parole de Dieu?

Que craignez vous exactement Cath?

Certes il faut connaitre les textes fondateurs d'une religion pour en parler mais s'agit-il de parler des textes ou de connaitre ce dont parlent les textes?

Les érudits en arrivent souvent à faire l'exégèse de l'exégèse de l'exégèse etc en oubliant que la réalité est sous leurs yeux immédiatement accessible à condition d'oublier les savoirs et l'idolâtrie des savoirs. Ceux qui s'attachent le plus à la lettre sont souvent ceux qui en saisissent le moins l'esprit.

Les pharisiens se mettent en travers de la route de celui qui voudrait connaitre Dieu et il faut bien les bousculer un peu pour ouvrir le passage.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 14:04

Dr house a écrit:
Salut Renaud,
Voici un forum bouddhiste http://www.forum-nangpa.com/ ma copine y a un compte il est super accueillant.

Merci docteur, j'irai jeter un coup d'oeil.
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 14:39

Je ne crains rien. vous reconnaissez mal connaître la Bible. par après, vous dites :

Citation :
Certes il faut connaitre les textes fondateurs d'une religion pour en parler mais s'agit-il de parler des textes ou de connaitre ce dont parlent les textes
?

parler des textes sans les connaître, c'est faire du vent.
connaître ce dont parle les textes : effectivement, pour s'en faire une opinion, il faut connaître un minimum. sinon, encore une fois, on fait du vent. la Bible s'éclaire à la lueur de l'Esprit Saint, qui lui n'est pas de la théorie.

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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 17:54

Bonjour à tous et particulièrement à Outreneuve et Renaud,

Il me semblait bien qu'il y avait une certaine analogie entre les raisonnements d'Outreneuve et de Renaud. Smile

Puisque chacun à sa propre vision de la vérité, alors voici la mienne .

La matière venant de Dieu et étant en Dieu, il n'est pour moi pas impensable qu'en allant au-delà des atomes, dans l'infiniment petit de la matière, on puisse trouver Dieu. Cependant, ce n'est pas parce que la matière fait partie de l'esprit qu'elle est esprit. Il est nécessaire à ce point de rappeler que les attributs de l'esprit sont intelligence, liberté et volonté; ce que n'est pas la matière!

La métaphore de la semence proposée par Enlui au début du fil est intéressante, mais ce n'est pas la matière qui est semence, mais l'esprit. La matière (humanité comprise) EST LE TERRAIN DANS LEQUEL L'ESPRIT EST SEMÉ. Et c'est dans la matière que l'esprit grandit jusqu'au point où il peut s'en détacher.

Voilà, si on veut donner un sens à l'esprit et la matière, celui-ci en est un. Le bouddhisme est peut-être la 4ème religion du monde, mais il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Tania


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Marc.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 18:01

Bonsoir Tania Very Happy de retour ? alien
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 18:03

Tania a écrit:
il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Pour ça il faudra qu'elle les comprenne et avec le catholicisme c'est pas gagné cherry
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 18:45

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Pour ça il faudra qu'elle les comprenne et avec le catholicisme c'est pas gagné cherry

Bonsoir Marc,

J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, vous n'y comprenez pas grand-chose au spiritualisme, alors que depuis que je viens ici, j'ai le sentiment d'avoir compris bien plus que ce que vous pouvez le pensez dans le catholicisme. Je me suis d'ailleurs réconciliée avec certains principes...

Il y a trois problèmes fondamentaux à résoudre dans le catholicisme:

- La liberté
- L'enfer éternel
- La complémentarité et le principe de l'évolution de l'Amour, l'humilité et la connaissance.

Y a du pain sur la planche! Smile

A part ça, aimons-nous les uns les autres, au lieu de tuer notre âme en théorisant!

Tania Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 19:09

Tania a écrit:
Bonjour à tous et particulièrement à Outreneuve et Renaud,
Il me semblait bien qu'il y avait une certaine analogie entre les raisonnements d'Outreneuve et de Renaud. Smile

Puisque chacun à sa propre vision de la vérité, alors voici la mienne .

La matière venant de Dieu et étant en Dieu, il n'est pour moi pas impensable qu'en allant au-delà des atomes, dans l'infiniment petit de la matière, on puisse trouver Dieu. Cependant, ce n'est pas parce que la matière fait partie de l'esprit qu'elle est esprit. Il est nécessaire à ce point de rappeler que les attributs de l'esprit sont intelligence, liberté et volonté; ce que n'est pas la matière!

La métaphore de la semence proposée par Enlui au début du fil est intéressante, mais ce n'est pas la matière qui est semence, mais l'esprit. La matière (humanité comprise) EST LE TERRAIN DANS LEQUEL L'ESPRIT EST SEMÉ. Et c'est dans la matière que l'esprit grandit jusqu'au point où il peut s'en détacher.

Voilà, si on veut donner un sens à l'esprit et la matière, celui-ci en est un. Le bouddhisme est peut-être la 4ème religion du monde, mais il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Bonjour Tania, je suis assez d'accord avec ce que vous dites mais il y a une contradiction, dont je ne sais pas si elle est dans votre esprit ou seulement dans votre expression. Vous supposez qu'on puisse trouver Dieu au plus profond de la matière et cependant vous dites que la matière n'est qu'un support pour l'esprit. Comment Dieu pourrait-il être au fond de la matière si la matière la plus simple est si peu esprit?

J'ai l'impression que vous cherchez Dieu ou l'Esprit dans les extrêmes là où il apparait sans mélange.
Je crois qu'en ce qui concerne la perception que l'on en a, les extrêmes sont tout autant des apparences que la plus banale réalité .
Cependant, l'intuition des extrêmes peut être l'occasion de voir les choses autrement.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 19:40

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Pour ça il faudra qu'elle les comprenne et avec le catholicisme c'est pas gagné cherry


J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, vous n'y comprenez pas grand-chose au spiritualisme, alors que depuis que je viens ici, j'ai le sentiment d'avoir compris bien plus que ce que vous pouvez le pensez dans le catholicisme.

Et c'est bien normal Tania puisque vous ne répondez pas à toute nos questions...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 19:42

Allez y Tania : POUSSEZ, POUSSEZ Embarassed Vous être presque catholique What a Face

Bon ok je sors Mr. Green
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 19:46

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Bonjour à tous et particulièrement à Outreneuve et Renaud,
Il me semblait bien qu'il y avait une certaine analogie entre les raisonnements d'Outreneuve et de Renaud. Smile

Puisque chacun à sa propre vision de la vérité, alors voici la mienne .

La matière venant de Dieu et étant en Dieu, il n'est pour moi pas impensable qu'en allant au-delà des atomes, dans l'infiniment petit de la matière, on puisse trouver Dieu. Cependant, ce n'est pas parce que la matière fait partie de l'esprit qu'elle est esprit. Il est nécessaire à ce point de rappeler que les attributs de l'esprit sont intelligence, liberté et volonté; ce que n'est pas la matière!

La métaphore de la semence proposée par Enlui au début du fil est intéressante, mais ce n'est pas la matière qui est semence, mais l'esprit. La matière (humanité comprise) EST LE TERRAIN DANS LEQUEL L'ESPRIT EST SEMÉ. Et c'est dans la matière que l'esprit grandit jusqu'au point où il peut s'en détacher.

Voilà, si on veut donner un sens à l'esprit et la matière, celui-ci en est un. Le bouddhisme est peut-être la 4ème religion du monde, mais il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Bonjour Tania, je suis assez d'accord avec ce que vous dites mais il y a une contradiction, dont je ne sais pas si elle est dans votre esprit ou seulement dans votre expression. Vous supposez qu'on puisse trouver Dieu au plus profond de la matière et cependant vous dites que la matière n'est qu'un support pour l'esprit. Comment Dieu pourrait-il être au fond de la matière si la matière la plus simple est si peu esprit?

J'ai l'impression que vous cherchez Dieu ou l'Esprit dans les extrêmes là où il apparait sans mélange.
Je crois qu'en ce qui concerne la perception que l'on en a, les extrêmes sont tout autant des apparences que la plus banale réalité .
Cependant, l'intuition des extrêmes peut être l'occasion de voir les choses autrement.

Bonsoir Renaud,

C'est parce qu'il faut distinguer l'esprit absolu de Dieu et l'esprit relatif que nous sommes. Dieu est en tout et contient tout, mais notre esprit, en tant qu'individu autonome, n'est pas dans la matière, il doit s'y plonger. Ainsi, on peut supposer que notre esprit retrouve Dieu à la fois en lui et dans la matière.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 19:48

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
il est vraisemblable que le spiritualisme, confondu souvent avec le nouvel-âge, risquera bien de prendre également une place importante dans le monde en se faisant un peu l'arbitre des religions.

Pour ça il faudra qu'elle les comprenne et avec le catholicisme c'est pas gagné cherry


J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, vous n'y comprenez pas grand-chose au spiritualisme, alors que depuis que je viens ici, j'ai le sentiment d'avoir compris bien plus que ce que vous pouvez le pensez dans le catholicisme.

Et c'est bien normal Tania puisque vous ne répondez pas à toute nos questions...

Je n'aime pas quand les discussions dérapent. Je vous ai proposé de le faire en privé et vous n'avez pas daigné me contacter. Que dois-je en conclure, selon vous?

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 19:50

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:


Pour ça il faudra qu'elle les comprenne et avec le catholicisme c'est pas gagné cherry


J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, vous n'y comprenez pas grand-chose au spiritualisme, alors que depuis que je viens ici, j'ai le sentiment d'avoir compris bien plus que ce que vous pouvez le pensez dans le catholicisme.

Et c'est bien normal Tania puisque vous ne répondez pas à toute nos questions...

Je n'aime pas quand les discussions dérapent. Je vous ai proposé de le faire en privé et vous n'avez pas daigné me contacter. Que dois-je en conclure, selon vous?

Tania

Croyez moi je n'ai pas voulu vous vexer mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait parler de certains points en privé. Confused
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 20:15

Arnaud dit :
Citation :
Elle [cette vision] est contraire à la vision chrétienne qui croit en l'ALTERITE de l'homme et de Dieu, Dieu voulant unir par amour UN AUTRE QUE LUI à sa vie.

Marc dit sur un autre fil :
Citation :
Il faut être deux JE et deux MOI pour s'aimer. C'est à dire donner et recevoir.

Vous n'avez jamais remarqué que donner c'est aussi recevoir ?
Quand le don n'est ni prémédité, ni fait dans un but moral, quand il est spontané, on reçoit alors la joie dans l'acte même de donner.

L'Esprit exprime et l'Esprit reçoit
L'être humain est entre l'Esprit et l'Esprit,
"l'âme" doit être transparente dans cet échange pour que la volonté, la création de Dieu se fasse.
Si l'âme, opaque, (ego) dénature, falsifie, déforme et tue l'acte de Dieu au passage, la volonté de Dieu est altérée ou annulée.
C'est ce qu'on appelle le péché.





Tania dit :

Citation :
Dieu est en tout et contient tout, mais notre esprit, en tant qu'individu autonome, n'est pas dans la matière, il doit s'y plonger. Ainsi, on peut supposer que notre esprit retrouve Dieu à la fois en lui et dans la matière.

Dans ce que tu dis, pourrait-on représenter la matière par l'opacité de l'âme ?
Si oui, pourquoi devrait-elle s'y plonger ? Elle le peut oui, mais elle ne le doit pas.
La vraie Connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance vient de cette transparence de l'âme
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 23:19

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:



J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, vous n'y comprenez pas grand-chose au spiritualisme, alors que depuis que je viens ici, j'ai le sentiment d'avoir compris bien plus que ce que vous pouvez le pensez dans le catholicisme.

Et c'est bien normal Tania puisque vous ne répondez pas à toute nos questions...

Je n'aime pas quand les discussions dérapent. Je vous ai proposé de le faire en privé et vous n'avez pas daigné me contacter. Que dois-je en conclure, selon vous?

Tania

Croyez moi je n'ai pas voulu vous vexer mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait parler de certains points en privé. Confused

Parfois on ne s'aperçoit pas de certaines phrases désobligeantes qu'on peut laisser échapper, cela m'arrive aussi, bien sûr. Mais ce que je n'aime pas sur un forum c'est quand immédiatement tout un groupe de personnes se jette sur ce qu'il pense être un intrus. Lorsque je sais que mes réponses vont devenir beaucoup trop embarrassantes pour l'ensemble des participants, je préfère n'avoir plus qu'un interlocuteur.

Bah, je vais jeter un oeil sur vos questions... Smile

Tania
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Enlui



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Lun 12 Déc 2011, 23:37

« Abîme de l'homme, abîme de Dieu»

Un mystique du XVIIe siècle, Angelus Silesius, un silésien, comme son nom l'indique, admirablement bien situé dans la tradition de la mystique allemande, écrivit ces mots, ce petit quatrain inépuisable:

"L'abîme de mon esprit nvoque toujours dans un cri l’abîme de Dieu. Dis, lequel des deux est le plus profond?"

Il compare donc la profondeur de l'abîme de l'homme à la profondeur de l'abîme de Dieu. Il se demande lequel des deux est le plus profond. Il y a dans cette expression audacieuse quelque chose d'admirable, parce que ce quatrain nous rend immédiatement sensible la grandeur de l'homme. C'est à travers la grandeur de l'homme que se révèle la grandeur de Dieu.

S'il n'y avait pas en nous un aspect d'immensité, s'il n'y avait pas en nous quelque chose d'infini, nous ne pourrions avoir aucune connaissance réelle de l'Infinité de Dieu. Nous pourrions sans doute prononcer le mot "infini", mais ce serait un mot vide.

Si nous pouvons avoir le sentiment de la Grandeur Divine, du caractère inépuisable de la Beauté Divine, c'est parce qu'il y a en nous quelque chose d'infini qui s'enracine en Dieu. Il y a une sorte de frontière, de contact où nous touchons à Dieu, où Dieu nous touche. Et quand nous arrivons à ce point, quand nous joignons ce centre, c'est alors que nous sommes à la fois le plus
près de dieu et le plus près de nous-même. C'est alors que nous atteignons à notre pleine vérité, comme nous connaissons - autant qu'elle nous est connaissable - la pleine Vérité de Dieu.

Vous savez bien d'ailleurs, pour les êtres que vous aimez, qu'il en est ainsi. Une mère pourra regarder son enfant toute sa vie, même si elle le regarde bien, jamais elle ne pourra connaître jusqu'au fond son secret, parce que le secret d'un être humain, comme il échappe à lui-même, il échappe à tous ceux qui l'aiment; et, en même temps, il nourrit cet amour parce qu'il y a dans ce secret une découverte toujours nouvelle.

C'est cela qu'il importe de souligner, à la suite d'Angelus Silesius: la Révélation de Dieu, la Révélation authentique et vivante de Dieu se fait toujours, finalement, à travers la grandeur et la gloire de l'homme. Tous les miracles, tous les charismes, toutes les grâces, tous les systèmes, toutes les philosophies, toutes les théologies, se jugent finalement dans ce jour, dans ce jour abyssal, dans ce jour intérieur, dans ce jour qui luit à ce point de rencontre entre l'âme et Dieu.

C'est pourquoi l'Incarnation, qui est la seule possibilité pour Dieu de se manifester, l'Incarnation suppose toujours un accroissement, une promotion de l'homme. Les prophètes, les prophètes véritables, sont des hommes qui vivent à un niveau supérieur. Et le Prophète des prophètes: le Christ, Notre Seigneur, c'est l'Humanité la plus haute, la plus libre, la plus universelle qui se puisse concevoir. Et c'est à travers la splendeur de cette Humanité que resplendit la Lumière Eternelle.

Il faut voir, justement, dans le Christianisme, cette grandeur de l'homme qu'il est impossible de jamais séparer de la grandeur de Dieu. Et c'est pourquoi rien ne blesse davantage que de vouloir glorifier Dieu au détriment de l'homme, comme si c'était en établissant le néant de l'homme que l'on fasse ressortir la gloire de Dieu. Mais non! C'est faux!

La gloire de Dieu est dans la grandeur de l'homme. Et quand Dieu apparaît, l'homme se transfigure. Et quand Dieu est vraiment présent, la vie atteint sa plénitude; et c'est pourquoi tous ceux qui sont disciples du Vrai Dieu portent en eux un appel à la grandeur. C'est la même chose, au fond, d'écouter au fond de soi-même l'appel du Vrai Dieu, et de s'acheminer vers la grandeur.

Ne te contente pas, disait Saint Jean de la Croix, ne te contente pas des miettes tombées de la table de ton Père, sors et glorifie-toi en ta gloire et tu atteindras au désir de ton coeur!

Bien sûr, si nous sommes appelés à la grandeur, et si c'est dans cette grandeur même qu'éclatera en nous la Lumière et la
Présence de Dieu, nous ne pouvons pas immédiatement atteindre les sommets. La vie est une croissance, la vie est un mouvement et, par conséquent, on peut toujours progresser davantage, on pourra s'avancer éternellement, on n'épuisera jamais la profondeur de l'abîme de Dieu ni la profondeur de l'abîme de l'homme.

Nous sommes donc dans ce régime de l'Incarnation, nous sommes dans un régime de croissance, dans un régime de progrès, dans un régime de continuelle découverte qui fait de la vie chrétienne profondément vécue un perpétuel émerveillement.

C'est Einstein qui l'a dit dans son propre domaine: "L'homme qui a perdu la faculté de s'étonner et d'être frappé de respect, est comme s'il était mort". Cette parole se vérifie d'une manière incomparable sur le plan de la foi dans la mesure, justement où nous nous laissons guider par cet appel à la grandeur, où nous arrivons jusqu'à nos racines divines, jusqu'à ce moment où nous touchons silencieusement à la Présence qui nous révèle à nous-mêmes en Se révélant Elle-même.

Et tout cela se fait dans une discrétion parfaite, car le régime de l'Incarnation, c'est le régime du symbole, c'est le régime du sacrement, c'est le régime où la rencontre se fait sous le voile.

Et c'est là une chose absolument admirable: nous sommes ensemble dans cette église; nous participons à la même liturgie; nous disons les mêmes mots; nous chantons les mêmes chants; nous entendons les mêmes paroles. Nous allons nous centrer tout à l'heure sur le mystère de la Divine Visitation: "Ceci est mon Corps, Ceci est mon Sang". Et si nous sommes véritablement ensemble, groupés unanimement dans la même attente, chacun de nous réalisera pourtant cette attente à sa manière, unique.

Sous ces signes communs, sous ces paroles qui résonnent identiquement à nos oreilles, sous ces signes qui contiennent tous une prodigieuse allusion, chacun de nous reconnaîtra Dieu dans la mesure où il est capable de s'identifier avec Lui. Et c'est là la merveille des merveilles: être ensemble et, en même temps, être seuls!

Nous ne pouvons pas vivre solitaires. Il nous faut un visage, il nous faut quelqu'un à aimer. Nous ne pouvons pas donner notre tendresse à un mur, et en même temps il nous faut un secret, il nous faut être uniques, car nous sentons bien que nous sommes irremplaçables.

Si nous étions interchangeables, la vie n'aurait pas de sens. La vie n'a de sens, la vie n'est si grande, elle n'est si nécessaire que
parce que chacun de nous est une voix unique, est un regard unique, est un visage unique, est une révélation du Dieu Unique. Et l'équilibre admirable de ce double mouvement: ensemble et seuls, est assuré justement dans le régime de l'Incarnation, par cette communauté du signe comme un voile qui recouvre le Visage Divin, et que chacun de nous doit traverser à sa manière pour faire la rencontre unique.

Ensemble et seuls, communiant tous dans la même direction, dans le même secret, dans la même Présence. Mais nous nous unissons à Elle, chacun à sa manière, chacun à son niveau, chacun avec son regard et avec son coeur, de manière que Dieu soit à la fois notre Père à tous, notre Père commun et, en même temps, mon Père à moi; notre amour à tous et, en même temps, mon amour unique; notre découverte ensemble et, en même temps, ma découverte unique, aujourd'hui et tous les jours de la vie.

Nous voulons donc ce soir dilater notre âme devant cet appel. Nous voulons comprendre que le Christ nous ouvre un horizon infini, qu'il est impossible de s'approcher de Dieu sans atteindre à la véritable grandeur humaine, et qu'il est impossible d'être ensemble sans entrer en même temps dans le secret le plus personnel et le plus incommunicable.

Et nous voulons plonger, justement, dans le silence abyssal de notre être, plonger dans ce silence à mesure que nous nous avancerons au coeur de la divine liturgie, pour atteindre à ce point central où notre être s'enracine en Dieu, et où notre grandeur peut seule recevoir l'empreinte de la Grandeur Divine.

Alors, nous comprendrons tout ce qu'il y a de sagesse dans ce merveilleux quatrain qui nous appelle au large, qui nous demande de ne pas nous limiter pour ne pas limiter Dieu:

"L'abîme de mon esprit

invoque sans cesse dans un cri

l'abîme de Dieu.

De l'un et de l'autre, dis, quel est le plus profond?"


Maurice Zundel
http://mauricezundel.free.fr/Sermons/sermons.html/Hom56Abime_Dieu_Homme_Lausanne.htm
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mar 13 Déc 2011, 00:56

outreneuve a écrit:

Tania dit :

Citation :
Dieu est en tout et contient tout, mais notre esprit, en tant qu'individu autonome, n'est pas dans la matière, il doit s'y plonger. Ainsi, on peut supposer que notre esprit retrouve Dieu à la fois en lui et dans la matière.

Dans ce que tu dis, pourrait-on représenter la matière par l'opacité de l'âme ?
Si oui, pourquoi devrait-elle s'y plonger ? Elle le peut oui, mais elle ne le doit pas.
La vraie Connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance vient de cette transparence de l'âme

Chère Outreneuve,

L'esprit se plonge dans la matière en s'incarnant dans un homme. Ce n'est que lorsqu'il est dans un corps d'homme qu'il peut expérimenter le plan matériel.

Explication:

En spiritualisme, l'esprit est émané de Dieu avec certains attributs: L'intelligence en potentiel, la volonté et la liberté. C'est un individu (une entité, un ange) qui prend progressivement conscience et qui doit acquérir une personnalité. La "naissance" de l'esprit ne se fait pas sur terre (confirmé par Saint Paul - I Co. 15, 42-50), elle se fait dans les cieux. Et c'est dans les cieux que l'esprit possède pleinement sa liberté. C'est donc en toute liberté que l'esprit choisit éventuellement de s'incarner pour assimiler tout ce qui entre en résonance avec sa substance divine.

La connaissance théorique (ou conceptuelle) n'a qu'une valeur relative qu'il doit transformer en connaissance vraie intérieure. Est valable ce qui est appris avec chaleur, intensité et pénétration. Tant que l'âme n’aura pas compris, goûté, ni approfondi la connaissance de ce qui lui arrive, de la chose « en soi », elle ne réussira pas à en faire son patrimoine de connaissance. Un sentiment ne s’explique pas, il se vit. Aimer ne peut se réduite à un concept, c'est un état d'âme.

Si, par exemple, une personne exprime son orgueil et son mépris vis-à-vis d’une personne plus faible qu’elle, elle subira tôt ou tard ce poids humiliant et injuste et comprendra en souffrant la réelle porté de son acte.

Tu dis que "la vraie Connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance vient de la transparence de l'âme". Bien sûr, encore faut-il la rendre transparente cette âme, et c'est cela qui risque bien de nous prendre une éternité. Pourquoi voudrais-tu commencer par la fin? Lorsque l'âme décide de s'incarner, c'est trop tard, l'âme n'a pas d'autre choix que d'effectuer un cycle complet sur terre avant d'acquérir une certaine transparence qui va lui permettre de continuer dans les cieux. Comme tout école et tout apprentissage il y a des classes à effectuer. Ici bas il y en a entre 10 et 20.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mar 13 Déc 2011, 01:30

Enlui a écrit:
« La vie est une croissance, la vie est un mouvement et, par conséquent, on peut toujours progresser davantage, on pourra s'avancer éternellement, on n'épuisera jamais la profondeur de l'abîme de Dieu ni la profondeur de l'abîme de l'homme.

Nous sommes donc dans ce régime de l'Incarnation, nous sommes dans un régime de croissance, dans un régime de progrès, dans un régime de continuelle découverte qui fait de la vie chrétienne profondément vécue un perpétuel émerveillement.

parce que chacun de nous est une voix unique, est un regard unique, est un visage unique, est une révélation du Dieu Unique. Et l'équilibre admirable de ce double mouvement: ensemble et seuls, est assuré justement dans le régime de l'Incarnation, par cette communauté du signe comme un voile qui recouvre le Visage Divin, et que chacun de nous doit traverser à sa manière pour faire la rencontre unique.

Et nous voulons plonger, justement, dans le silence abyssal de notre être, plonger dans ce silence à mesure que nous nous avancerons au coeur de la divine liturgie, pour atteindre à ce point central où notre être s'enracine en Dieu, et où notre grandeur peut seule recevoir l'empreinte de la Grandeur Divine.


C'est du spiritualisme? Shocked

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mar 13 Déc 2011, 06:06

Bonsoir Renaud

Renaud a écrit:
Pas de contradicteur?


lol!

Comme tu veux... ^^



Renaud a écrit:
J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.


Ok ^^



Renaud a écrit:

Voilà l'idée :

Non seulement je reconnais la consubstantialité du Père et du Fils mais je suggère celle de l'Homme et de Dieu.


L'Homme étant une créature, celui-ci tend à être de la même substance que le Père. De ce fait la relation entre l'Homme et Dieu va devenir celle Père et du Fils.
... En gros, j'approuve ta suggestion.


Renaud a écrit:

Je crois que Saint Thomas d'Aquin distingue la nature humaine de la substance divine, c'est à dire qu'il distingue 2 essences irréductibles.

Certains membres du forum poussent des hauts cris quand je dis un peu comme les bouddhistes, et comme Duns Scot je crois, que la nature humaine n'existe pas, qu'elle n'est qu'un concept formel sans réalité ultime et que l'essence de l'Homme est divine.


Par la réalité que l'Homme reflète, il est d'essence divine. Ton concept de réalité ici est... informel.




Renaud a écrit:

Il faut dire que les conséquences de cette façon de voir sont troublantes pour un chrétien frileux.


Je suis d'accord ^^ ...




Renaud a écrit:

Il n'y a plus un Dieu purement transcendant qui décide du salut de l'Homme si celui-ci a été un enfant bien sage.


Que veux tu dire par bien sage?
Ce n'est pas parce qu'une personne prie matin midi soir qu'il ira au paradis... c'est comme ça. ^^




Renaud a écrit:

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.


Non le salut de l'Homme réside en lui même par l'amour, ce lien qui le lie au Père. Personne ne sauve personne ici, il faut arrêter avec ça.
Le Jésus en montrant le chemin du paradis, a souffert 1000 supplices. Ceci est une réalité qui s'équilibre spirituellement parlant. Le christ est de même substance que le Père, de ce fait il a ni plus ni moins appliqué une logique pur (logique universel). L'Homme évolue, Jésus à apporter un schéma d'évolution. Qu'il se soi sacrifier pour l'Homme ou pour comprendre le Père, il serait devenu le christ comme même.
Croyez vous que tous les chrétiens iront pour autant au paradis? Non, pourquoi? la réalité ne vient pas de ce que l'on voit mais de ce que l'on a comprit dans l'âme... Je sais c'est dur, mais c'est comme ça.

P.S: Ce n'est pas parce qu'on veut paraître bien devant Dieu qu'on sera près de Lui de ci tôt.
Les sentiments tels que vouloir, paraître, aimer, donner et autre reflètent une réalité formel. Tous répondent à des caractéristiques propres. Exemple: "Vouloir" reflète une réalité moindre que "aimer" ... si bien qu'on pourrait croire que "vouloir" est un concept informel. Mais il



Renaud a écrit:

L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.


Dieu n'a pas de vie, L'Homme ne concours à rien vis à vis de Dieu... C'est quoi cette mani de vouloir se trouver une place au premier rang?
Je ne vous vise pas Renaud ^^


Renaud a écrit:

Cette vision n'est pas simplement un humanisme spirituel car je considère que dans l'éternité de Dieu tout cela est déjà accompli de toute éternité. Donc le Christ est en Dieu de toute éternité.

hein, qué cé qui di là?
Tout le monde finira en Dieu de toute éternité


Renaud a écrit:

Dieu a cependant besoin que tout ce qu'il a accompli dans l'éternité soit accompli dans le temps pour que l'amour intra-trinitaire devienne un amour vécu réciproque entre Lui et ses créatures, que le ciel et la terre s'unissent.

Dieu n'a pas besoin que tout soit accompli ... dans le temps. De par la création, tout est déjà accompli !!!
Et ce qui est important ici c'est le vécu de la créature. Ce concept est la principal étape dans la compréhension de la création. Pourquoi?
Il y a eu chute des créatures des cieux ( Anges, Adam et Eve ) ;)



Renaud a écrit:

Il faut dire que cette fois j'ai pris soin de ne pas insister davantage sur le salut de Dieu par l'Homme que sur celui de l'Homme par Dieu.

Je sais que chacun évolue selon sa compréhension ... mais il faut arrêter avec ça, la croyance en une dépendance quel qu’elle soit.
Pensez vous que l'arrêt des guerres, violes, massacres... dépendent de Dieu? Arrêtez! (Encore une fois, je ne te vise pas personnellement Renaud)



Renaud a écrit:

Il me semble que l'Eglise devrait promouvoir cette idée du salut de Dieu par l'Homme afin que la religion ne soit plus cette idée passive qui rebute la majorité des gens.

Heureusement qu'elle ne le fait pas.




Renaud a écrit:

Il ne s'agit de promouvoir quelque chose de faux pour remplir les églises mais de déterminer si oui ou non l'Homme est responsable de la vie du Christ.

L'Homme est en rien responsable de la vie du Christ. Est ce que Dieu ou l'Homme devrait ce sentir responsable pour aimer??? Non mais je vous le demande!!! ^^




Renaud a écrit:

Au lieu de se soucier égoistement de son salut il s'agirait de sauver le Christ, ce qui est tout de même un plus noble projet de vie.

hein? C'est justement de l'égoïsme que de vouloir sauver le christ. Il a comprit des choses ici bas, qu'est ce que tu voudrais lui montrer encore?Que tu aurais aimé le sauver?


----------------------------------------------------------------------------------





Tania a écrit:


Tania a écrit:
Dieu est en tout et contient tout, mais notre esprit, en tant qu'individu autonome, n'est pas dans la matière, il doit s'y plonger.

Effectivement
... Au fait, bonsoir Tania ^^


Tania a écrit:
Ainsi, on peut supposer que notre esprit retrouve Dieu à la fois en lui et dans la matière.
[/quote]

^^


outreneuve a écrit:

Dans ce que tu dis, pourrait-on représenter la matière par l'opacité de l'âme ?
Si oui, pourquoi devrait-elle s'y plonger ? Elle le peut oui, mais elle ne le doit pas.

Comment comprendre la création si l'âme ne se plonge pas dans la matière ?
Mais attendez... ce n'est pas grâce à notre âme qu'on va comprendre l'amour, ce lien avec Dieu! Ouf!!!

Tania a écrit:
outreneuve a écrit:

La vraie Connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance vient de cette transparence de l'âme

Chère Outreneuve,

L'esprit se plonge dans la matière en s'incarnant dans un homme. Ce n'est que lorsqu'il est dans un corps d'homme qu'il peut expérimenter le plan matériel.

Thumright


Tania a écrit:

Explication:

En spiritualisme, l'esprit est émané de Dieu avec certains attributs: L'intelligence en potentiel, la volonté et la liberté. C'est un individu (une entité, un ange) qui prend progressivement conscience et qui doit acquérir une personnalité. La "naissance" de l'esprit ne se fait pas sur terre (confirmé par Saint Paul - I Co. 15, 42-50), elle se fait dans les cieux. Et c'est dans les cieux que l'esprit possède pleinement sa liberté. C'est donc en toute liberté que l'esprit choisit éventuellement de s'incarner pour assimiler tout ce qui entre en résonance avec sa substance divine.

Comme quoi, on apprend des choses sur ce forum, n'est ce pas? ^^


Tania a écrit:


La connaissance théorique (ou conceptuelle) n'a qu'une valeur relative qu'il doit transformer en connaissance vraie intérieure.

Thumright


Tania a écrit:
Est valable ce qui est appris avec chaleur, intensité et pénétration.

... Cé vri mais un peu de pudeur, il y a des enfants ici dwarf




Tania a écrit:
Tant que l'âme n’aura pas compris, goûté, ni approfondi la connaissance de ce qui lui arrive, de la chose « en soi », elle ne réussira pas à en faire son patrimoine de connaissance. Un sentiment ne s’explique pas, il se vit. Aimer ne peut se réduite à un concept, c'est un état d'âme.

Ce concept peut être comprit par les anges, par le monde spirituel et grâce à l'amour. Les sentiments peuvent s'expliquer grâce a l'amour, de ce fait, la créature peut expérimenter les sentiments sans le vivre comme nous (créature) le faisons. ^^
(... Ne pensez pas qu'il y a un beug dans la création ;) )




Tania a écrit:

Si, par exemple, une personne exprime son orgueil et son mépris vis-à-vis d’une personne plus faible qu’elle, elle subira tôt ou tard ce poids humiliant et injuste et comprendra en souffrant la réelle porté de son acte.

Pas forcement plus faible ^^
Prenez l'exemple de Jésus.


Tania a écrit:

Tu dis que "la vraie Connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance vient de la transparence de l'âme". Bien sûr, encore faut-il la rendre transparente cette âme, et c'est cela qui risque bien de nous prendre une éternité.

Thumright



Tania a écrit:
Pourquoi voudrais-tu commencer par la fin? Lorsque l'âme décide de s'incarner, c'est trop tard, l'âme n'a pas d'autre choix que d'effectuer un cycle complet sur terre avant d'acquérir une certaine transparence qui va lui permettre de continuer dans les cieux.

Du tout. Le christ propose une alternative logique qui inclue la réincarnation. Donc, plus la peine de revenir 10000 fois ^^
Dans les meilleur des cas, une seul fois suffit !!! ta daaaaaaaa
Ce sont des cas rares !!!!!!

Tania a écrit:
Comme tout école et tout apprentissage il y a des classes à effectuer. Ici bas il y en a entre 10 et 20.

Tania


C'est quoi les classes dont vous parlez?








Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:


Et c'est bien normal Tania puisque vous ne répondez pas à toute nos questions...

Je n'aime pas quand les discussions dérapent. Je vous ai proposé de le faire en privé et vous n'avez pas daigné me contacter. Que dois-je en conclure, selon vous?

Tania

Croyez moi je n'ai pas voulu vous vexer mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait parler de certains points en privé. Confused

Parfois on ne s'aperçoit pas de certaines phrases désobligeantes qu'on peut laisser échapper, cela m'arrive aussi, bien sûr.
Mais ce que je n'aime pas sur un forum c'est quand immédiatement tout un groupe de personnes se jette sur ce qu'il pense être un intrus
.

Heuuu ... sisiiii ^^
Excusez moi le terme mais je "kiff" çaaaa ... surtout lorsque je suis en forme. rambo



Tania a écrit:
Lorsque je sais que mes réponses vont devenir beaucoup trop embarrassantes pour l'ensemble des participants, je préfère n'avoir plus qu'un interlocuteur.

Bah, je vais jeter un oeil sur vos questions... Smile

Tania

Elle est bonne elle est bonne ...





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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mar 13 Déc 2011, 12:20

denis a écrit:


Tania a écrit:
Tant que l'âme n’aura pas compris, goûté, ni approfondi la connaissance de ce qui lui arrive, de la chose « en soi », elle ne réussira pas à en faire son patrimoine de connaissance. Un sentiment ne s’explique pas, il se vit. Aimer ne peut se réduite à un concept, c'est un état d'âme.

Ce concept peut être comprit par les anges, par le monde spirituel et grâce à l'amour. Les sentiments peuvent s'expliquer grâce a l'amour, de ce fait, la créature peut expérimenter les sentiments sans le vivre comme nous (créature) le faisons. ^^
(... Ne pensez pas qu'il y a un beug dans la création ;) )

Bonjour Denis,

C'est une question intéressante qui mérite développement. On peut éventuellement comprendre qu'une âme "chute" pour acquérir une personnalité et la connaissance (Amour, humilité, discernement du juste et du faux, ainsi que du beau et du laid), mais il est plus difficile de comprendre pourquoi certaines ne chutent pas alors qu'elles n'ont pas de connaissance expérimentale.

Je pense qu'ici tout le monde le sait, ce n'est pas parce qu'un concept (ou un précepte quel qu'il soit) est compris intellectuellement que l'âme s'en trouve transformée pour autant. C'est une vérité que chacun peut vérifier avec sa propre personne. C'est cette vérité là qu'il faut approfondir, car elle est la base de toute la spiritualité. L'esprit incarné et l'esprit non incarné ont le même problème: Ils doivent intérioriser et ressentir la théorie! L'avantage de l'homme (esprit incarné) c'est que les expériences lui tombent dessus sans qu'il ne les demande, ne serait-ce qu'en fondant une famille. L'esprit non incarné doit se créer lui-même les expériences, et c'est beaucoup plus difficile dans un environnement ou tout est harmonie et affinité.

Probablement que les esprits non incarnés sont des âmes plus dociles, ayant un parcours céleste moins chaotique, faisant confiance à Dieu et à la consigne théorique: seul l'Amour est vérité. Mais elles apprennent aussi en se rapprochant du plan terrestre et en s'imprégnant des expériences des autres. Cela paraît simple mais ça ne l'est pas, car il manque l'intensité de l'expérience pratique. Ainsi, leur chemin est beaucoup plus long que celles qui choisissent de s'incarner.

Bon, je suis contrainte à ce point d'avouer une vérité spiritualiste: L'ange créé déjà bon et tout Amour n'existe pas. Ce serait une injustice flagrante face à tous les esprits qui doivent acquérir Amour, humilité et bonté par la souffrance. Mais il y a une autre vérité qui vient compléter celle-ci: Tout esprit émané de Dieu possède en lui l'Amour du père EN POTENTIEL. L'Amour est donc présent en tant que GERME, et ne demande qu'à grandir pour rejoindre le père. Tous les chemins sont bons: "semi-célestes", terrestres, voire... extra-terrestres...

denis a écrit:

Tania a écrit:
Pourquoi voudrais-tu commencer par la fin? Lorsque l'âme décide de s'incarner, c'est trop tard, l'âme n'a pas d'autre choix que d'effectuer un cycle complet sur terre avant d'acquérir une certaine transparence qui va lui permettre de continuer dans les cieux.

Du tout. Le christ propose une alternative logique qui inclue la réincarnation. Donc, plus la peine de revenir 10000 fois ^^
Dans les meilleur des cas, une seul fois suffit !!! ta daaaaaaaa
Ce sont des cas rares !!!!!!


Ce n'est pas parce que la plupart d'entre nous sommes probablement à la fin du cycle que l'homme moyen l'est forcément. Mais les raisons d'un éventuel retour peuvent être multiples. Encore un autre vaste sujet...

Tania
PS. Je fais remarquer à Marc que dans mes derniers messages il y a la réponse à une bonne partie de ses questions.


Dernière édition par Tania le Mar 13 Déc 2011, 15:16, édité 1 fois
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denis



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mar 13 Déc 2011, 13:52

Tania a écrit:
denis a écrit:


Tania a écrit:
Tant que l'âme n’aura pas compris, goûté, ni approfondi la connaissance de ce qui lui arrive, de la chose « en soi », elle ne réussira pas à en faire son patrimoine de connaissance. Un sentiment ne s’explique pas, il se vit. Aimer ne peut se réduite à un concept, c'est un état d'âme.

Ce concept peut être comprit par les anges, par le monde spirituel et grâce à l'amour. Les sentiments peuvent s'expliquer grâce a l'amour, de ce fait, la créature peut expérimenter les sentiments sans le vivre comme nous (créature) le faisons. ^^
(... Ne pensez pas qu'il y a un beug dans la création ;) )

Bonjour Denis,

C'est une question intéressante qui mérite développement. On peut éventuellement comprendre qu'une âme "chute" pour acquérir une personnalité et la connaissance (Amour, humilité, discernement du juste et du faux, ainsi que du beau et du laid), mais il est plus difficile de comprendre pourquoi certaines ne chutent pas alors qu'elles n'ont pas de connaissance.

Vous avez raison, il est difficile de comprendre la chute spirituellement parlant. C'est l'humilité du coeur qui permet de comprendre la chute.
La chute ou le blasphème (contre l'esprit saint) interviennent qu'à un seul niveau:
- A l'instant de la compréhension vrai d'une chose.
On choisit dans notre coeur si on l'accepte comme vérité immuable ou pas. Et lorsqu'on ne l'accepte pas, on chute. Cela ne veut pas dire que que le choix que cette âme a fait n'est pas logique. L'âme chute pour repartir de plus belle... même si elle souffre comme un diable. Sad

H.S: Ce qui est intéressement pour une âme non/peu expérimentée c'est l'intervention des Hommes de mains de Dieu. Ils permettent parfois à ces âmes de faire un choix lucide.




Tania a écrit:

Je pense qu'ici tout le monde le sait, ce n'est pas parce qu'un concept (ou un précepte quel qu'il soit) est compris intellectuellement que l'âme s'en trouve transformée pour autant. C'est une vérité que chacun peut vérifier avec sa propre personne. C'est cette vérité là qu'il faut approfondir, car elle est la base de toute la spiritualité. L'esprit incarné et l'esprit non incarné ont le même problème: Ils doivent intérioriser et ressentir la théorie!

Vous avez raison ^^




Tania a écrit:
L'avantage de l'homme (esprit incarné) c'est que les expériences lui tombent dessus sans qu'il ne les demande, ne serait-ce qu'en fondant une famille. L'esprit non incarné doit se créer lui-même les expériences, et c'est beaucoup plus difficile dans un environnement ou tout est harmonie et affinité.

En fait, Pour l'esprit non incarné, l'expérience* lui tombe dessus aussi par hasard. Mais la seul différence c'est que l'esprit non incarné est obligé de le comprendre vraiment dans l'instant contrairement à l'esprit incarné.

l'expérience: C'est la compréhension vrai de la chose.


Tania a écrit:

Probablement que les esprits non incarnés sont des âmes plus dociles, ayant un parcours céleste moins chaotique, faisant confiance à Dieu et à la consigne théorique: seul l'Amour est vérité.

Bien au contraire, les esprits non incarnés sont des âmes qu'on pourrait prendre pour des sans coeurs. Mais la réalité est bien différente. Ils appliquent l'amour pur c'est à dire un savant mélange entre intelligence pur et logique pur.
Exemple tout simple: Une personne âgée en générale, peut savoir faire preuve de maîtrise suite à tel ou tel évènement. Bien que sentimentale, il applique ce qu'il sait suite à une expérience (mal ou bien) vécu.




Tania a écrit:
Mais elles apprennent aussi en se rapprochant du plan terrestre et en s'imprégnant des expériences des autres. Cela paraît simple mais ça ne l'est pas, car il manque l'intensité de l'expérience pratique. Ainsi, leur chemin est beaucoup plus long que celles qui choisissent de s'incarner.

Ou beaucoup plus rapide... D'où le choix du coeur d'être humble en chaque instant ^^




Tania a écrit:


Bon, je suis contrainte à ce point d'avouer une vérité spiritualiste: L'ange créé déjà bon et tout Amour n'existe pas.

champagne
La notion de bien et de mal que nous avons est informel. Tous les anges ont été créés égaux, ce n'est qu'à l'instant d'un choix qu'on les distingue.
Ils peuvent être tous gentils et aimants... D'où l'importance de faire attention entre les anges: ceux qui ont fait le choix d'être près de Dieu et ceux qui ont décidé d'être contre lui. Je n'imagine même pas les terribles tentations faites par le malin affraid



Tania a écrit:
Ce serait une injustice flagrante face à tous les esprits qui doivent acquérir Amour, humilité et bonté par la souffrance.

^^




Tania a écrit:
Mais il y a une autre vérité qui vient compléter celle-ci: Tout esprit émané de Dieu possède en lui l'Amour du père EN POTENTIEL. L'Amour est donc présent en tant que GERME, et ne demande qu'à grandir pour rejoindre le père. Tous les chemins sont bons: "semi-célestes", terrestres, voire... extra-terrestres...

Extra-terrestres?
Oui aussi .^^




Tania a écrit:

denis a écrit:

Tania a écrit:
Pourquoi voudrais-tu commencer par la fin? Lorsque l'âme décide de s'incarner, c'est trop tard, l'âme n'a pas d'autre choix que d'effectuer un cycle complet sur terre avant d'acquérir une certaine transparence qui va lui permettre de continuer dans les cieux.

Du tout. Le christ propose une alternative logique qui inclue la réincarnation. Donc, plus la peine de revenir 10000 fois ^^
Dans les meilleur des cas, une seul fois suffit !!! ta daaaaaaaa
Ce sont des cas rares !!!!!!


Ce n'est pas parce que la plupart d'entre nous sommes probablement à la fin du cycle que l'homme moyen l'est forcément. Mais les raisons d'un éventuel retour peuvent être multiples. Encore un autre vaste sujet...

Je suis près à l'aborder.
... Mais il faut d'abord que je connecte mes deux seul neurones côté spirituel ^^
ça peut prendre une ou deux jours ... voir plus :mdr: :mdr: :mdr:


Tania a écrit:

Tania
PS. Je fais remarquer à Marc que dans mes derniers messages il y a la réponse à une bonne partie de ses questions.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 09:06

cath1250 a écrit:
Je ne crains rien. vous reconnaissez mal connaître la Bible. par après, vous dites :

Citation :
Certes il faut connaitre les textes fondateurs d'une religion pour en parler mais s'agit-il de parler des textes ou de connaitre ce dont parlent les textes
?

parler des textes sans les connaître, c'est faire du vent.
connaître ce dont parle les textes : effectivement, pour s'en faire une opinion, il faut connaître un minimum. sinon, encore une fois, on fait du vent. la Bible s'éclaire à la lueur de l'Esprit Saint, qui lui n'est pas de la théorie.



Citation :
parler des textes sans les connaître, c'est faire du vent

Help,
Bravo pour la critique. :twisted:
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Anonymouss



Féminin Messages : 3319
Inscription : 25/06/2011

MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 09:10

Renaud a écrit:
Dr house a écrit:
Salut Renaud,
Voici un forum bouddhiste http://www.forum-nangpa.com/ ma copine y a un compte il est super accueillant.

Merci docteur, j'irai jeter un coup d'oeil.

Vous ne risquer rien c'est ZEN, sincèrement vous pourrez parler de Jésus sans problèmes.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 09:49

Bonjour Renaud,moi aussi je vais faire hurler toutes les grenouilles de bénétiers de toutes les confessions.
On nous apprend que D.ieu n'a besoin de personne et bien je peux dire que sans l'Homme D.ieu ne pourrait se révéler et que son existence n'aurait aucun Sens!C'est cette relation à l'homme qui donne un sens à son existence.
Oui D.ieu a pleinement besoin de l'homme pour se révéler et l'homme a besoin de D.ieu pour se réaliser...
Il y a une nature humaine je crois mais comme les chiens ne font pas des chats est-ce qu'un humain peut devenir un D.ieu?Les grecs le disent et les Chrétiens...
Peut-on tuer D.ieu?Oui par nos dogmes!Peut-on avoir une religion sans dogme?Non,ça me semble impossible...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 10:21

Mister be a écrit:
Bonjour Renaud,moi aussi je vais faire hurler toutes les grenouilles de bénétiers de toutes les confessions.
On nous apprend que D.ieu n'a besoin de personne et bien je peux dire que sans l'Homme D.ieu ne pourrait se révéler et que son existence n'aurait aucun Sens!C'est cette relation à l'homme qui donne un sens à son existence.
Oui D.ieu a pleinement besoin de l'homme pour se révéler et l'homme a besoin de D.ieu pour se réaliser...
Il y a une nature humaine je crois mais comme les chiens ne font pas des chats est-ce qu'un humain peut devenir un D.ieu?Les grecs le disent et les Chrétiens...
Peut-on tuer D.ieu?Oui par nos dogmes!Peut-on avoir une religion sans dogme?Non,ça me semble impossible...

Mister be, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ce qui m'a toujours chatouillée, c'est que Dieu a toujours existé, il n'a pas de "commencement", donc avant d'avoir créé l'homme, que faisait-Il ?un jour un enfant m'a dit "Dieu avait envie de s'amuser pour qu'il crée le monde ?"

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 10:51

Mister be a écrit:
On nous apprend que D.ieu n'a besoin de personne et bien je peux dire que sans l'Homme D.ieu ne pourrait se révéler et que son existence n'aurait aucun Sens!C'est cette relation à l'homme qui donne un sens à son existence.
Oui D.ieu a pleinement besoin de l'homme pour se révéler et l'homme a besoin de D.ieu pour se réaliser...
Cher Mister be,

Ce que vous dites n'a pas de sens parce vous faites de Dieu un Être imparfait en qui il y a un manque puisque vous dites que c'est "l'homme qui donne un sens à son existence".

Or vous savez mieux que moi que Dieu est la perfection absolue, il n'y a aucun manque en Lui. Sinon ce n'est pas Dieu.

Dieu se complait dans sa Création par un débordement de son Amour et non par un besoin d'être aimer, ce qui serait une imperfection en Dieu s'Il était en manque d'Amour.
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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 14:09

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
On nous apprend que D.ieu n'a besoin de personne et bien je peux dire que sans l'Homme D.ieu ne pourrait se révéler et que son existence n'aurait aucun Sens!C'est cette relation à l'homme qui donne un sens à son existence.
Oui D.ieu a pleinement besoin de l'homme pour se révéler et l'homme a besoin de D.ieu pour se réaliser...
Cher Mister be,

Ce que vous dites n'a pas de sens parce vous faites de Dieu un Être imparfait en qui il y a un manque puisque vous dites que c'est "l'homme qui donne un sens à son existence".

Or vous savez mieux que moi que Dieu est la perfection absolue, il n'y a aucun manque en Lui. Sinon ce n'est pas Dieu.

Dieu se complait dans sa Création par un débordement de son Amour et non par un besoin d'être aimer, ce qui serait une imperfection en Dieu s'Il était en manque d'Amour.

Oui ça c'est le stéréotype qu'on s'en fait de D.ieu:sa toute puissance et sa perfection par rapport à notre imperfection et à notre limitation et notre faiblesse compensée par notre intelligence.
L'homme est le plus faible de toute la création,il n'est ni conçu pour courir,pour tuer,pour voler,pour nager...mais il peut s'adapter!
Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 14:44

Mister be a écrit:
...Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre

Ce qui veut dire que pour ne pas limiter Dieu il faut que nous ne soyons pas libres. Cela confirme que sos esprits sont d'essence divine et retourneront tous tôt ou tard à Dieu. Ce dont nous disposons c'est du libre arbitre qui nous permettra de choisir le chemin pour y parvenir.

Intéressant, je le savais déjà que nous n'étions pas entièrement libres, mais je n'y avais jamais réfléchi sous cet angle...

Tania
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Jeb



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 15:02

Mister be a écrit:
Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre
Cher Mister be,

C'est aussi un stéréotype qu'on se fait de Dieu au sujet de son Amour illimité. C'est justement parce que son Amour pour l'homme est illimité que Dieu peut le laisser totalement libre de son choix.

Vous raisonnez au sujet de l'Amour de Dieu comme pour celui de l'amour que l'homme peut avoir. Encore une fois vous mettez une imperfection à Dieu.

L'Amour de Dieu est "agapè" c'est-à-dire inconditionnel.
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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 15:04

Tania a écrit:
Mister be a écrit:
...Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre

Ce qui veut dire que pour ne pas limiter Dieu il faut que nous ne soyons pas libres. Cela confirme que sos esprits sont d'essence divine et retourneront tous tôt ou tard à Dieu. Ce dont nous disposons c'est du libre arbitre qui nous permettra de choisir le chemin pour y parvenir.

Intéressant, je le savais déjà que nous n'étions pas entièrement libres, mais je n'y avais jamais réfléchi sous cet angle...

Tania

Ce qui signifie que si D;ieu intervenait car il est tout puissant nous ne serions plus libres de choisir mais prédestinés,prédéterminés...
Si nos esprits sont d'essence divine alors l'enfer n'existe pas!
Que dire des mauvais esprits?Sont-ils d'origine divine?
C'est la théologie du Tsimtsoum
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Mister be



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 15:08

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre
Cher Mister be,

C'est aussi un stéréotype qu'on se fait de Dieu au sujet de son Amour illimité. C'est justement parce que son Amour pour l'homme est illimité que Dieu peut le laisser totalement libre de son choix.

Vous raisonnez au sujet de l'Amour de Dieu comme pour celui de l'amour que l'homme peut avoir. Encore une fois vous mettez une imperfection à Dieu.

L'Amour de Dieu est "agapè" c'est-à-dire inconditionnel.

Comment voulez-vous que je ne fasse pas de l'anthropomorphisme,tout me le rappelle ici bas?
Pour comprendre l'agapé,il faut aussi passer par tous les autres formes d'amour(eros,phila,porneia...) et l'agape ou amour sublimé ne s'exprime qu'au travers de ces amours imparfaites!
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Marc.



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Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Mer 14 Déc 2011, 17:23

Tania a écrit:
Mister be a écrit:
...Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre

Ce qui veut dire que pour ne pas limiter Dieu il faut que nous ne soyons pas libres. Cela confirme que sos esprits sont d'essence divine et retourneront tous tôt ou tard à Dieu. Ce dont nous disposons c'est du libre arbitre qui nous permettra de choisir le chemin pour y parvenir.

Intéressant, je le savais déjà que nous n'étions pas entièrement libres, mais je n'y avais jamais réfléchi sous cet angle...

Tania

Oui, Tania, nous ne le sommes pas entièrement en fait. Notre liberté s'exerce dans un refus qui vient de nous. Mais le consentement à la foi est très largement suscité par Dieu. C'est du moins la version Augustinienne et Thomiste.

Le bien que nous faisons vient de Dieu, le mal vient de nous. Mais pour ceux qui sont régénérés, ceux là jouissent d'un libre arbitre mais celui-ci s'exerce dans l'obéissance et l'acquiescement à ce qui est bien. C'est donc librement qu'ils obéissent.
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MessageSujet: Une vision trop hérétique ?   Mer 14 Déc 2011, 17:45

sunny Salut Renaud, je n'ai pas assez de temps pour tous vous lire mais je peux te dire que dans les évangiles ,il est dit que le Christ s'est fait homme et qu'Il Est "Fils de l'homme".Et à ton avis comment le Christ s'est fait homme ?
Tout simplement en s'imprégnant en s'unissant dans Notre Jésus par amour réciproque.
L'Esprit Saint n'est il pas descendu dans Jésus...?

Le Christ Appartient à Notre Seigneur Dieu de Celui(Supérieur)qui est au-dessus de tout ...
Le Christ est Issu de Notre Seigneur Dieu de Celui Qui est au-dessus de tout....
Le Christ Vient et est Envoyé par Dieu de Celui qui est au-dessus de nous(de tout).
Le Christ est le Commencement de la Vie ,le Christ est un Germe de Vie éternel d'amour universel indéchirable et qui s'unit à tous ceux et celles qui l'aime et l'acceuille dans son fort intérieur comme un enfant car dans les évangiles,il est dit que l'on peut entrer dans le royaume du Christ-Jésus que si nous sommes un enfant.Aussi et bien entendu il faut aimer son prochain d'un amour inconditionnel qu'il soit méchant ou gentil sinon le Diable se servira de votre faiblesse si vous n'aimez pas vos ennemis comme l'a enseigné notre JE SUIS...dans les évangiles. Donc l'Amour serait il si enfant pour être si grand dans l'espoir du Seigneur ?

Notre Seigneur Dieu se manifeste par une "substance" qui est une Lumière jaune or emplit d'un amour de félicité qui est un lien ou une union ou un mariage...comme dans les évangiles...
Jésus a dit aussi que son Royaume n'était pas de ce monde ou plutot pas encore que dans un avenir très lointain mais il faut avant tout que l'être humain(et l'humanité)devienne Enfant du Paradis ou Enfant Esprit...a+ flower
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Tania



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Jeu 15 Déc 2011, 01:55

Marc L a écrit:
...Le bien que nous faisons vient de Dieu, le mal vient de nous. ...

Moi je dirais plutôt que les deux viennent de nous parce que nous sommes à la fois Dieu et homme. Il suffit de nettoyer l'homme (ou la femme Smile ) et il reste Dieu. Heu... j'avoue tout de même que cela prend une éternité! Smile

Tania

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denis



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Jeu 15 Déc 2011, 01:57


Tania a écrit:
Marc L a écrit:
...Le bien que nous faisons vient de Dieu, le mal vient de nous. ...

Moi je dirais plutôt que les deux viennent de nous parce que nous sommes à la fois Dieu et homme. Il suffit de nettoyer l'homme (ou la femme Smile ) et il reste Dieu. Heu... j'avoue tout de même que cela prend une éternité! Smile

Tania



... Aussi de nous ^^
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denis



Masculin Messages : 1268
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Jeu 15 Déc 2011, 02:05

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Mister be a écrit:
...Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre

Ce qui veut dire que pour ne pas limiter Dieu il faut que nous ne soyons pas libres. Cela confirme que sos esprits sont d'essence divine et retourneront tous tôt ou tard à Dieu. Ce dont nous disposons c'est du libre arbitre qui nous permettra de choisir le chemin pour y parvenir.

Intéressant, je le savais déjà que nous n'étions pas entièrement libres, mais je n'y avais jamais réfléchi sous cet angle...

Tania

Oui, Tania, nous ne le sommes pas entièrement en fait. Notre liberté s'exerce dans un refus qui vient de nous. Mais le consentement à la foi est très largement suscité par Dieu. C'est du moins la version Augustinienne et Thomiste.

Le bien que nous faisons vient de Dieu, le mal vient de nous. Mais pour ceux qui sont régénérés, ceux là jouissent d'un libre arbitre mais celui-ci s'exerce dans l'obéissance et l'acquiescement à ce qui est bien. C'est donc librement qu'ils obéissent.

Notre notion du bien et du mal est déformée, corrompue.
Notre libre arbitre s'exerce dans l'obéissance et l'acquiescement de la vérité en l'amour.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Jeu 15 Déc 2011, 07:53

denis a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Mister be a écrit:
...Son infinie perfection et puissance est cependant limitée par son amour illimité sinon nous ne serions pas libre

Ce qui veut dire que pour ne pas limiter Dieu il faut que nous ne soyons pas libres. Cela confirme que sos esprits sont d'essence divine et retourneront tous tôt ou tard à Dieu. Ce dont nous disposons c'est du libre arbitre qui nous permettra de choisir le chemin pour y parvenir.

Intéressant, je le savais déjà que nous n'étions pas entièrement libres, mais je n'y avais jamais réfléchi sous cet angle...

Tania

Oui, Tania, nous ne le sommes pas entièrement en fait. Notre liberté s'exerce dans un refus qui vient de nous. Mais le consentement à la foi est très largement suscité par Dieu. C'est du moins la version Augustinienne et Thomiste.

Le bien que nous faisons vient de Dieu, le mal vient de nous. Mais pour ceux qui sont régénérés, ceux là jouissent d'un libre arbitre mais celui-ci s'exerce dans l'obéissance et l'acquiescement à ce qui est bien. C'est donc librement qu'ils obéissent.

Notre notion du bien et du mal est déformée, corrompue.

C'est la vision chrétienne, du moins celle qui est biblique. Si l'on considère toute l'Ecriture pas possible de s'en sortir autrement.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 18 Déc 2011, 15:15

Bonjour,
au risque de choquer tout le monde.
"Je suis l'éternelle ton Dieu". Il s'agit de dire "je suis rien du tout" et le tour est joué, plus de problème.
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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 18 Déc 2011, 17:44

Dr house a écrit:
"Je suis l'éternelle ton Dieu".
L'éternelle ta déesse?
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Une vision trop hérétique?
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