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 Une vision trop hérétique?

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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 13:36

J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.

Voilà l'idée :

Non seulement je reconnais la consubstantialité du Père et du Fils mais je suggère celle de l'Homme et de Dieu.

Je crois que Saint Thomas d'Aquin distingue la nature humaine de la substance divine, c'est à dire qu'il distingue 2 essences irréductibles.

Certains membres du forum poussent des hauts cris quand je dis un peu comme les bouddhistes, et comme Duns Scot je crois, que la nature humaine n'existe pas, qu'elle n'est qu'un concept formel sans réalité ultime et que l'essence de l'Homme est divine.

Il faut dire que les conséquences de cette façon de voir sont troublantes pour un chrétien frileux.

Il n'y a plus un Dieu purement transcendant qui décide du salut de l'Homme si celui-ci a été un enfant bien sage.

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.

L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.

Cette vision n'est pas simplement un humanisme spirituel car je considère que dans l'éternité de Dieu tout cela est déjà accompli de toute éternité. Donc le Christ est en Dieu de toute éternité.

Dieu a cependant besoin que tout ce qu'il a accompli dans l'éternité soit accompli dans le temps pour que l'amour intra-trinitaire devienne un amour vécu réciproque entre Lui et ses créatures, que le ciel et la terre s'unissent.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 13:41

Moi, c'est ça qui me pose problème:

Citation :
Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.

C'est l'homme qui a besoin du salut et non pas le Christ. Et il est venu pour ça, justement:

"Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu." (Luc 19, 10)
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 14:32

Simon, je demandais des arguments plutôt que des citations.

Je ne contredis pas votre citation mais je crois qu'elle ne donne qu'un seul versant du salut.

Une argumentation convaincante est à mon avis celle qui donne davantage de sens.

Or, je crois que la vision que j'exprime donne davantage de sens à la vie humaine.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 15:01

Tu connais ces mots pour parler du Christ:le premier né de toute la création....

Je l'ai prise à la lettre dès la première fois et je me suis dit plus tard que s'il s'agit de la création de la terre,du ciel,de l'homme,comment serait-il né auparavant tout alors que c'est lui-même qui créé tout !!!

De là j'ai bifurqué entre la notion de l'homme créé à l'image de Dieu mais dont nous savons bien combien il en est éloigné et dont le destin spirituel serait donc de retrouver un état originel de ressemblance à Dieu....et la notion de jésus ressuscité,glorifié,le premier né d'entre les morts....
Pensant par ailleurs que le temple de Jérusalem est fait selon un modèle céleste....cela m'a fait aboutir à l'idée que la création dont il est parlé plus haut est celle parfaite et éternelle dans la vision de Dieu mais qui pour advenir devait passer par une création préalable,celle que nous connaissons,comme on plante une graine....

Ainsi rassemblées ces notions m'ont amené à penser que le Jésus-Christ une fois ressuscité intronise,inaugure la Création divine dans son achèvement.Il doit être suivi de nombreux frères et soeurs....et le destin de chacun est de participer à l’œuvre de Dieu en vivant de son Fils et en se transformant à son image.Ainsi il est bien le premier né de la création (en tant qu'étant devenue conforme à l'infinie richesse divine) et le premier né d'entre les morts (en tant que semences )

Donc il y a la création en tant que projet semé et sa réalisation de l'autre côté de la mort,dont cependant nous recevons des arrhes grâce à l'Esprit-Saint par révélations et dons dès cette vie.

Dieu se repose le septième jour...pourtant il est donné un nouveau jour,aujourd'hui,et c'est ce jour-ci qui est le jour de l’œuvre du Fils pour tout ramener au Père.Il est dit que l’œuvre de Dieu est que nous croyions en son Fils,c'est bien que nous naissions de nouveau et croissions vers le point terminal du plein accomplissement de cette création qui sera l'habitation de Dieu avec les hommes.Il n'est que de lire les lignes sur la nouvelle Jérusalem céleste pour s'en faire une petite idée combien captivante.

Du coup le destin de l'homme n'est plus d'essayer de retrouver une ressemblance originelle mais de s'élever vers l'homme parfait,Jésus,en lequel il est tout homme et Dieu par participation chose qu'il n'était pas au paradis.Il y a une surélévation qualitative entre celui-ci et le royaume.


Bon,je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblik....
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 15:26

Renaud a écrit:
J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.

Voilà l'idée :

Non seulement je reconnais la consubstantialité du Père et du Fils mais je suggère celle de l'Homme et de Dieu.

Je crois que Saint Thomas d'Aquin distingue la nature humaine de la substance divine, c'est à dire qu'il distingue 2 essences irréductibles.

Certains membres du forum poussent des hauts cris quand je dis un peu comme les bouddhistes, et comme Duns Scot je crois, que la nature humaine n'existe pas, qu'elle n'est qu'un concept formel sans réalité ultime et que l'essence de l'Homme est divine.

Il faut dire que les conséquences de cette façon de voir sont troublantes pour un chrétien frileux.

Il n'y a plus un Dieu purement transcendant qui décide du salut de l'Homme si celui-ci a été un enfant bien sage.

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.

L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.

Cette vision n'est pas simplement un humanisme spirituel car je considère que dans l'éternité de Dieu tout cela est déjà accompli de toute éternité. Donc le Christ est en Dieu de toute éternité.

Dieu a cependant besoin que tout ce qu'il a accompli dans l'éternité soit accompli dans le temps pour que l'amour intra-trinitaire devienne un amour vécu réciproque entre Lui et ses créatures, que le ciel et la terre s'unissent.


Bonjour,
En ce qui me concerne ce n'est pas moi qui vais hurler contre les bouddhistes mon amie est bouddhiste ainsi que l'une de ses filles.

En revanche se serait cela qui me ferait plutôt affraid
Citation :
Homme de Dieu
mais je vois en vous lisant que ce n'est pas le cas vous ne vous prenez pas pour un prophète alors tout va bien de mon côté. Very Happy
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 15:43

Pas de contradicteur?

Il faut dire que cette fois j'ai pris soin de ne pas insister davantage sur le salut de Dieu par l'Homme que sur celui de l'Homme par Dieu.

Il me semble que l'Eglise devrait promouvoir cette idée du salut de Dieu par l'Homme afin que la religion ne soit plus cette idée passive qui rebute la majorité des gens.

Il ne s'agit de promouvoir quelque chose de faux pour remplir les églises mais de déterminer si oui ou non l'Homme est responsable de la vie du Christ.

Au lieu de se soucier égoistement de son salut il s'agirait de sauver le Christ, ce qui est tout de même un plus noble projet de vie.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 15:49

Renaud a écrit:


Au lieu de se soucier égoistement de son salut il s'agirait de sauver le Christ, ce qui est tout de même un plus noble projet de vie.

Sauver le Christ ?

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 16:00

Espérance a écrit:
Renaud a écrit:


Au lieu de se soucier égoistement de son salut il s'agirait de sauver le Christ, ce qui est tout de même un plus noble projet de vie.

Sauver le Christ ?

Arnaud est en train de se moquer hein Arnaud ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 16:06

Dr House, mets tes lunettes Shocked ce n'est pas Arnaud, mais Renaud Laughing

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 16:41

Renaud a écrit:
J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.

Voilà l'idée :

...

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.

L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.

....


Cher Renaud,

Vous nous dites que vous aimez les arguments théologiques, alors pourriez-vous s.v.p nous indiquer sur quelles assises théologiques vous fondez cette conception ? Pour être convaincant vous devrez vous appuyer sur les trois sources de vérité dans l'Église, soit : la Tradition, l'Écriture, le Magistère.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:00

Renaud a écrit:
Simon, je demandais des arguments plutôt que des citations.

Je ne contredis pas votre citation mais je crois qu'elle ne donne qu'un seul versant du salut.

Une argumentation convaincante est à mon avis celle qui donne davantage de sens.

Or, je crois que la vision que j'exprime donne davantage de sens à la vie humaine.

Au pied de la croix, les pharisiens rigolaient en disant: "Qu'il se sauve lui-même, s'il est le Fils de Dieu." Mais même là, Jésus n'était pas là pour qu'on LE sauve mais il était en train de NOUS sauver.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:22

Rex Tremendae a écrit:
Cher Renaud,
Vous nous dites que vous aimez les arguments théologiques, alors pourriez-vous s.v.p nous indiquer sur quelles assises théologiques vous fondez cette conception ? Pour être convaincant vous devrez vous appuyer sur les trois sources de vérité dans l'Église, soit : la Tradition, l'Écriture, le Magistère.

La Tradition, l'Ecriture et le Magistère ne sont pas tombés du ciel comme des météorites gravées par Dieu.
La révélation a été progressive en passant par le coeur et l'esprit de l'Homme.
Personne ne prétend dans le christianisme que l'Homme a écrit sous la dictée directe de Dieu comme le pensent les musulmans pour le Coran.

Les dogmes sont basés sur une révélation qui a lieu par l'intuition ou l'inspiration vérifiée par la raison. Toute inspiration n'est pas raisonnable c'est pourquoi personne ne peut dire, c'est ainsi parce que j'en ai eu l'inspiration.

Ce que je dis ne me parait pas en contradiction avec ce qui a déjà été dit.
Je pense que c'est le développement naturel d'une religion devenue adulte.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:23

Simon1976 a écrit:
Au pied de la croix, les pharisiens rigolaient en disant: "Qu'il se sauve lui-même, s'il est le Fils de Dieu." Mais même là, Jésus n'était pas là pour qu'on LE sauve mais il était en train de NOUS sauver.

Je ne dis pas que le Christ ne nous sauve pas. Je dis que le Christ nous sauve parce que nous le sauvons, qu'il y a réciprocité.

Tout homme qui fait passer son intérêt avant celui de l'autre, tout homme qui a de la haine pour son prochain quel qu'il soit, assassine le Christ très réellement et non symboliquement. Celui qui aime tout les autres y compris son pire ennemi sauve le Christ.


Dernière édition par Renaud le Dim 11 Déc 2011, 17:31, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:30

Mais non, il n'y a pas réciprocité, c'est NOUS qui avons besoin d'être sauvés par le Christ.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:32

Ce n'est pas un argument Simon.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:34

Renaud a écrit:


Ce que je dis ne me parait pas en contradiction avec ce qui a déjà été dit.
Je pense que c'est le développement naturel d'une religion devenue adulte.

Moi je veux bien Renaud, alors faites donc un argument fondé sur la Tradtion, l'Écriture et le Magistère. Vous avez le droit de vous tromper et d'utiliser votre intuition.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:38

Rex Tremendae a écrit:
Moi je veux bien Renaud, alors faites donc un argument fondé sur la Tradtion, l'Écriture et le Magistère. Vous avez le droit de vous tromper et d'utiliser votre intuition.

Vous ne pouvez pas déclarer que quelque chose est faux sous prétexte que cela n'a pas été développé par la doctrine.
En admettant que ce que je dis est vrai, je pense qu'il serait possible d'en trouver la source chez des mystiques et dans la Bible.
Je n'ai pas les connaissances pour le faire.
Mon argumentation repose sur un surplus de sens pour la vie humaine.


Dernière édition par Renaud le Dim 11 Déc 2011, 17:40, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:39

Renaud a écrit:
Ce n'est pas un argument Simon.

Je n'ai pas besoin de citer les grands docteurs, que je ne connais pas, pour nier ta vision des choses. L'Écriture seule me suffit (non, je ne suis pas protestant Laughing).
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:40

Renaud a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Moi je veux bien Renaud, alors faites donc un argument fondé sur la Tradtion, l'Écriture et le Magistère. Vous avez le droit de vous tromper et d'utiliser votre intuition.

Vous ne pouvez pas déclarer que quelque chose est faux sous prétexte que cela n'a pas été développé par la doctrine.
En admettant que ce que je dis est vrai, je pense qu'il serait possible d'en trouver la source chez des mystiques et dans la Bible.

C'est déjà un départ, alors on vous écoutes!!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:42

Je ne connais pas assez le Bible et les écrits des mystiques, juste un peu Maitre Eckhart.
J'avais édité mon message précédent entre temps en disant que mon argument est un apport de sens pour la vie humaine.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 17:48

Je pense qu'il faut arrêter de faire reposer la religion sur la peur de la mort et la volonté de se prolonger dans l'au delà. Etre sauvé par le Christ si nous-même ne le sauvons pas est une attitude que je trouve détestable et infantile.
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 18:13

Renaud a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de faire reposer la religion sur la peur de la mort et la volonté de se prolonger dans l'au delà. Etre sauvé par le Christ si nous-même ne le sauvons pas est une attitude que je trouve détestable et infantile.

Le Christ est venu sauver et chercher ce qui était perdu !

Le Christ est Dieu et n'a pas besoin d'être sauvé, par contre nous oui !

Un chrétien n'a pas peur de la mort, peut-être du passage, mais pas de la mort car le chrétien se réjouit de vivre avec le Christ éternellement.

Nous croyons en la Résurrection de Jésus, notre foi repose toute entière sur la Résurrection de Jésus qui est parti nous préparer une place et reviendra nous chercher ...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 18:20



C'est la co-rédemption, non ?

Il fut un temps dans l'Église catholique où il était considéré par les contemplatifs comme une grâce et un honneur de porter sa part de souffrance avec le Christ pour ressusciter avec le Christ.
Si c'est ce que l'Église appelle co-rédemption, il faut aller jusqu'au bout de cette logique : en renaissant de l'Esprit nous devenons UN et co-rédempteurs.

Que voudrait dire cette parole de Paul, sinon ?
Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église " (Col 1, 24)

Jésus :
Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi. - (Matthieu 10.38)

et Paul aux romains 8,17 :
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.


Simon,
Et la réciprocité entre l'Epoux et l'Epouse ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 18:44

Julienne a écrit:
Renaud a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de faire reposer la religion sur la peur de la mort et la volonté de se prolonger dans l'au delà. Etre sauvé par le Christ si nous-même ne le sauvons pas est une attitude que je trouve détestable et infantile.

Le Christ est venu sauver et chercher ce qui était perdu !

Le Christ est Dieu et n'a pas besoin d'être sauvé, par contre nous oui !

Un chrétien n'a pas peur de la mort, peut-être du passage, mais pas de la mort car le chrétien se réjouit de vivre avec le Christ éternellement.

Nous croyons en la Résurrection de Jésus, notre foi repose toute entière sur la Résurrection de Jésus qui est parti nous préparer une place et reviendra nous chercher ...

Quand l'heure de la mort approche, nous sommes comme le Christ au jardin des Oliviers; nous disons: "Père, si c'est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Cependant non pas comme je veux mais comme tu veux."

La mort ne dure qu'un instant en comparaison de l'éternité. sunny
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 18:46

outreneuve a écrit:


C'est la co-rédemption, non ?

Il fut un temps dans l'Église catholique où il était considéré par les contemplatifs comme une grâce et un honneur de porter sa part de souffrance avec le Christ pour ressusciter avec le Christ.
Si c'est ce que l'Église appelle co-rédemption, il faut aller jusqu'au bout de cette logique : en renaissant de l'Esprit nous devenons UN et co-rédempteurs.

Que voudrait dire cette parole de Paul, sinon ?
Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église " (Col 1, 24)

Jésus :
Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi. - (Matthieu 10.38)

et Paul aux romains 8,17 :
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.


Simon,
Et la réciprocité entre l'Epoux et l'Epouse ?


Mais souffrir avec le Christ, ce n'est pas en vue de son salut car il n'en a pas besoin. Il a déjà souffert une fois pour notre salut.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:04

Renaud a écrit:
Je ne connais pas assez le Bible et les écrits des mystiques, juste un peu Maitre Eckhart.
J'avais édité mon message précédent entre temps en disant que mon argument est un apport de sens pour la vie humaine.

Moi ce qui me frappe le plus c'est ce que vous mettez dans votre profil;
Citation :
Religion: le Christ autant que possible
Les évangéliquesi braillent a longueur de temps sur le monde et le péché des hommes sont sans arrêt a citer des phrases d'homme célèbres tout comme les témoins de Jéhovah d'ailleurs j'ai toujours été contre ça.
En effet si l'homme est pourri jusqu'a la moëlle pourquoi citer les pensées de certain homme ça ne tient pas debout.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:16

Renaud a écrit:
Je pense qu'il faut arrêter de faire reposer la religion sur la peur de la mort et la volonté de se prolonger dans l'au delà. Etre sauvé par le Christ si nous-même ne le sauvons pas est une attitude que je trouve détestable et infantile.

Ce sont les bases du christianisme (religion monothéisme le bien le mal il faut choisir, l'enfer ou le paradis):
Dans le christianisme il n'y a même pas de place pour le doute.

Religions monothéismes.
Christianisme
Judaïsme
Islam


Dernière édition par Dr house le Dim 11 Déc 2011, 19:18, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:18

Dr house a écrit:

Les évangéliques braillent a longueur de temps sur le monde et le péché des hommes sont sans arrêt a citer des phrases d'homme célèbres tout comme les témoins de Jéhovah d'ailleurs j'ai toujours été contre ça.
En effet si l'homme est pourri jusqu'a la moëlle pourquoi citer les pensées de certain homme ça ne tient pas debout.
Je ne sais pas pour ce qui est des TJ mais les évangéliques ne citent pas sans arrêt les phrases de personnes célèbres... A l'occasion uniquement, parce que être chrétien, ce n'est pas ignorer la culture pour autant. Paul faisait de même:
Actes 17:28 a écrit:
car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l’être. C’est ce qu’ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race … 
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:21

Fox77 a écrit:
Dr house a écrit:

Les évangéliques braillent a longueur de temps sur le monde et le péché des hommes sont sans arrêt a citer des phrases d'homme célèbres tout comme les témoins de Jéhovah d'ailleurs j'ai toujours été contre ça.
En effet si l'homme est pourri jusqu'a la moëlle pourquoi citer les pensées de certain homme ça ne tient pas debout.
Je ne sais pas pour ce qui est des TJ mais les évangéliques ne citent pas sans arrêt les phrases de personnes célèbres... A l'occasion uniquement, parceque être chrétien, ce n'est pas ignorer la culture pour autant. Paul faisait de même:
Acte 17:28 a écrit:
car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l’être. C’est ce qu’ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race … 

Stop !! je l'ai entendu bien des fois lors d'évangélisation de masse par exemple.
Je connais actes 17:28
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Fox77



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:24

Perso je n'aime pas trop l'évangélisation de "masse". Mais si je devais en faire, je pense que j'adopterai sans doute cet angle. Pour parler aux gens de ce qu'ils ne connaissent pas, il faut d'abord leur parler de ce qu'ils connaissent. (cf Paul, qui ne faisait pas autrechose)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:35

Rex Tremendae a écrit:
Renaud a écrit:
J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.

Voilà l'idée :

...

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.

L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.

....


Cher Renaud,

Vous nous dites que vous aimez les arguments théologiques, alors pourriez-vous s.v.p nous indiquer sur quelles assises théologiques vous fondez cette conception ? Pour être convaincant vous devrez vous appuyer sur les trois sources de vérité dans l'Église, soit : la Tradition, l'Écriture, le Magistère.



C'est en fait une vision bouddhiste que Renaud défend.

Elle est contraire à la vision chrétienne qui croit en l'ALTERITE de l'homme et de Dieu, Dieu voulant unir par amour UN AUTRE QUE LUI à sa vie.

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Arnaud
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:41

Renaud a écrit:
J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.

Voilà l'idée :

Non seulement je reconnais la consubstantialité du Père et du Fils mais je suggère celle de l'Homme et de Dieu.
Je crois que Saint Thomas d'Aquin distingue la nature humaine de la substance divine, c'est à dire qu'il distingue 2 essences irréductibles.
Admettons, mais il faut démontrer ce qui est souligné cher Renaud. Il ne suffit pas de suggèrer et de traiter de frileux ceux qui sont en désaccord.


Certains membres du forum poussent des hauts cris quand je dis un peu comme les bouddhistes, et comme Duns Scot je crois, que la nature humaine n'existe pas, qu'elle n'est qu'un concept formel sans réalité ultime et que l'essence de l'Homme est divine.Il faut dire que les conséquences de cette façon de voir sont troublantes pour un chrétien frileux.
Idem, il faut le démontrer.


Il n'y a plus un Dieu purement transcendant qui décide du salut de l'Homme si celui-ci a été un enfant bien sage.
Caricature complète du christianisme et de ce qui est enseigné aux chrétiens. Dieu est transcendant et immanent dans le christianisme.


Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.
L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.
Cette vision n'est pas simplement un humanisme spirituel car je considère que dans l'éternité de Dieu tout cela est déjà accompli de toute éternité. Donc le Christ est en Dieu de toute éternité.
Dieu a cependant besoin que tout ce qu'il a accompli dans l'éternité soit accompli dans le temps pour que l'amour intra-trinitaire devienne un amour vécu réciproque entre Lui et ses créatures, que le ciel et la terre s'unissent.

A proprement parler, Dieu n'a pas de besoin. D'ailleurs d'après ce que vous dites, étant donné que la nature humaine n'existe pas, votre developpement final n'est pas cohérent. A quoi, a qui l'essence divine s'unirait-elle?

Vous avouez dans d'autres messages que vous ne connaissez pas assez la bible, ni ce que dit l'Eglise, ni les mystiques chrétiens, juste un peu m. Eckhart, vous ne voulez pas que l'on vous réponde à partir de la doctrine, des dogmes, bref ce qui constitue l'explication de notre foi. Si on adhère pas à votre vision, nous sommes peu ou prou des chrétiens frileux qui cherchons un salut égoiste etc...

Vous n'avez pas un peu l'impression de nous prendre pour des pélicans?



PS: Le pélican est un symbole Christique, je vous laisse chercher pourquoi.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:45

Fox77 a écrit:
Perso je n'aime pas trop l'évangélisation de "masse". Mais si je devais en faire, je pense que j'adopterai sans doute cet angle. Pour parler aux gens de ce qu'ils ne connaissent pas, il faut d'abord leur parler de ce qu'ils connaissent. (cf Paul, qui ne faisait pas autrechose)

C'est dans les traités d'évangélisation que l'on trouve des pensées d'hommes célèbres et comme je l'ai déjà dit j'ai toujours été contre ça.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Renaud a écrit:
J'ai exprimé plusieurs fois une vision qui n'a suscitée que la réprobation et aucune contradiction sérieuse.
J'aimerais que ceux qui ont des arguments les expriment sans uniquement renvoyer au catéchisme, à des dogmes ou a des textes.

Voilà l'idée :

...

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.

L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.

....


Cher Renaud,

Vous nous dites que vous aimez les arguments théologiques, alors pourriez-vous s.v.p nous indiquer sur quelles assises théologiques vous fondez cette conception ? Pour être convaincant vous devrez vous appuyer sur les trois sources de vérité dans l'Église, soit : la Tradition, l'Écriture, le Magistère.



C'est en fait une vision bouddhiste que Renaud défend.

Elle est contraire à la vision chrétienne qui croit en l'ALTERITE de l'homme et de Dieu, Dieu voulant unir par amour UN AUTRE QUE LUI à sa vie.

Merci Arnaud,
Je comprends maintenant ce que ma copine à voulu me dire bien des fois mais comme je suis borné ?....
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alouette



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 20:19

cher Renaud
je n'ai pas à juger en matière de théologie et à employer des termes d'"hérésie", donc j'essaie de comprendre ce que vous voulez exprimer en profondeur et non pas à travers les dogmes et la doctrine.
certes je reconnais bien là une vision bouddhiste des évènements. Moi même je me suis réjouie plusieurs fois d'entendre parler du Seigneur et je me disais " tant qu'on en parle Il est là" En cela je me trompais, j'ai compris depuis qu'IL EST. Et cela est incompatible avec la philosophie bouddhiste qui dit que tout n'est qu'illusion et construction mentale au carrefour des phénomènes qui les provoquent dans la vacuité absolue.A partir de l'idée que nous sauvons aussi le Christ en le glorifiant,Le chemin est court qui nous amènerait à penser que le Seigneur n'est que construction mentale de l'homme qui Le désire.C'est une tentation réelle et insidieuse lorsqu'on a été fortement influencé par le bouddhisme,car nous aimerions définir le rôle de l'homme qui conditionne l'existence même de Jésus, nous sommes si vaniteux! Il y a quelquechose qui va à l'encontre de notre petit orgueil dans le fait de reconnaître que "Il est le Tout, l'alpha et l'oméga" et cela en dépit de ce que nous en pensons!
Amicalement.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 20:36

outreneuve a écrit:


C'est la co-rédemption, non ?

Il fut un temps dans l'Église catholique où il était considéré par les contemplatifs comme une grâce et un honneur de porter sa part de souffrance avec le Christ pour ressusciter avec le Christ.
Si c'est ce que l'Église appelle co-rédemption, il faut aller jusqu'au bout de cette logique : en renaissant de l'Esprit nous devenons UN et co-rédempteurs.

Que voudrait dire cette parole de Paul, sinon ?
Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église " (Col 1, 24)

Jésus :
Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi. - (Matthieu 10.38)

et Paul aux romains 8,17 :
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

Tout à fait Outreneuve. Ce que je dis est donc suggéré du bout des lèvres par L'Eglise. Par crainte que l'Homme se prenne pour Dieu? Je crois qu'il est temps que cesse cette frilosité afin que les gens reviennent vers une doctrine qui tienne la route.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
...Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.
L'Homme et la création ne sont pas une option pour Dieu mais sont bien l'accomplissement de sa vie par Dieu avec le concours de l'Homme.
....
C'est en fait une vision bouddhiste que Renaud défend.

Elle est contraire à la vision chrétienne qui croit en l'ALTERITE de l'homme et de Dieu, Dieu voulant unir par amour UN AUTRE QUE LUI à sa vie.

C'est effectivement par la pensée bouddhiste que j'en suis venu à penser cela. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait opposer bouddhisme et christianisme. Les symboliques sont différentes mais tous deux parlent de la même réalité.

L'altérité de l'Homme et de Dieu existe dans ce monde où existe également une altérité entre les hommes et cette altérité est nécessaire pour que l'amour soit réel. Cependant, de même qu'en Dieu l'altérité des personnes de la Trinité n'est pas une différence d'essence, il n'y a d'après moi pas de différence d'essence entre Dieu et l'Homme. L'essence humaine est divine et c'est pour cela que l'Homme peut s'unir à Dieu.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 20:52

Anonyme de Francfort a écrit:
A proprement parler, Dieu n'a pas de besoin. D'ailleurs d'après ce que vous dites, étant donné que la nature humaine n'existe pas, votre developpement final n'est pas cohérent. A quoi, a qui l'essence divine s'unirait-elle?

L'essence divine ne s'unit jamais qu'à elle-même. A travers l'Homme Dieu s'aime lui-même. Il s'agit d'un amour altruiste du fait de la liberté de l'Homme d'aimer Dieu. Ce n'est pas une différence d'essence qui permet l'altérité mais une séparation entre le ciel et la terre.
Dieu et l'Homme sont co-créateurs du pont qui unit le ciel et la terre.

Le ciel et la terre n'étant pas d'une essence différente.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 21:01

alouette a écrit:
cher Renaud
je n'ai pas à juger en matière de théologie et à employer des termes d'"hérésie", donc j'essaie de comprendre ce que vous voulez exprimer en profondeur et non pas à travers les dogmes et la doctrine.
certes je reconnais bien là une vision bouddhiste des évènements. Moi même je me suis réjouie plusieurs fois d'entendre parler du Seigneur et je me disais " tant qu'on en parle Il est là" En cela je me trompais, j'ai compris depuis qu'IL EST. Et cela est incompatible avec la philosophie bouddhiste qui dit que tout n'est qu'illusion et construction mentale au carrefour des phénomènes qui les provoquent dans la vacuité absolue.A partir de l'idée que nous sauvons aussi le Christ en le glorifiant,Le chemin est court qui nous amènerait à penser que le Seigneur n'est que construction mentale de l'homme qui Le désire.C'est une tentation réelle et insidieuse lorsqu'on a été fortement influencé par le bouddhisme,car nous aimerions définir le rôle de l'homme qui conditionne l'existence même de Jésus, nous sommes si vaniteux! Il y a quelquechose qui va à l'encontre de notre petit orgueil dans le fait de reconnaître que "Il est le Tout, l'alpha et l'oméga" et cela en dépit de ce que nous en pensons!
Amicalement.

Vous ne rendez pas justice au bouddhisme qui n'est pas un nihilisme.

Il semble qu'il y ait une contradiction entre dire que le Christ EST de toute éternité (ce que je dis) et que l'Homme donne vie au Christ (ce que je dis aussi). C'est que ces deux moments sont dans deux sphères différentes, celle du temps et celle de l'éternité. Ces deux "sphères" n'en étant pourtant qu'une seule.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 21:02

Renaud a écrit:

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.
Admettons pour votre réponse de 20h52. Pouvez-vous developper cette phrase plus en profondeur?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 21:06

"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 21:20

Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:

Le salut de l'Homme est le salut de Dieu. L'Homme sauve le Christ en le faisant advenir en lui et ainsi il sauve la vie de Dieu.
Admettons pour votre réponse de 20h52. Pouvez-vous developper cette phrase plus en profondeur?

Dieu a créé le monde pour s'aimer lui-même d'un amour altruiste. Voyez l'amour entre deux êtres humains, l'amour véritable est de faire advenir une troisième personne qui est l'amour. Cet amour est ce qui unit, ce qui efface les différences, car en fait il n'y a jamais eu de différence, nous sommes de toute éternité un seul être en Dieu.
Ce qui existe entre deux personnes humaines et exactement la même chose que ce qui existe entre l'Homme et Dieu, il ne s'agit pas d'une similitude mais de la même réalité de l'unité de toute chose, en particulier celle de l'Homme et de Dieu. Si l'homme ne répond pas à l'amour de Dieu alors Dieu est mort dans ce monde. Certes il recréera le monde éternellement mais sa vie dans le monde dépend de nous. C'est pour ce monde que nous sommes responsables. Il faut cependant comprendre que ce monde n'est pas autre que ce qu'on appelle l'au delà. Notre responsabilité dépasse donc les étroites limites de notre vie terrestre.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 21:23

Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:25

Renaud a écrit:


Dieu a créé le monde pour s'aimer lui-même d'un amour altruiste. Voyez l'amour entre deux êtres humains, l'amour véritable est de faire advenir une troisième personne qui est l'amour. Cet amour est ce qui unit, ce qui efface les différences, car en fait il n'y a jamais eu de différence, nous sommes de toute éternité un seul être en Dieu.
Ce qui existe entre deux personnes humaines et exactement la même chose que ce qui existe entre l'Homme et Dieu, il ne s'agit pas d'une similitude mais de la même réalité de l'unité de toute chose, en particulier celle de l'Homme et de Dieu. Si l'homme ne répond pas à l'amour de Dieu alors Dieu est mort dans ce monde. Certes il recréera le monde éternellement mais sa vie dans le monde dépend de nous. C'est pour ce monde que nous sommes responsables. Il faut cependant comprendre que ce monde n'est pas autre que ce qu'on appelle l'au delà. Notre responsabilité dépasse donc les étroites limites de notre vie terrestre.

En fait vous voulez dire que Dieu souhaite dans ce monde accomplir dans l'humanité ce qu'il est de toute éternité, c'est pour ça que vous dites des expressions tel que: Dieu est mort dans ce monde, sa vie dans ce monde dépend de nous etc...

Je pense que vous voulez exprimer la glorification Divine en l'homme dans ce monde. En terme chrétien, on parle de deification ou divinisation. St-Irénée de Lyon dit: "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant(donc deifié) et la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu." (Voir Dieu, c'est être UN avec Lui).
Comme vous ne faites pas de différence ontologique entre Dieu est l'homme, vous parlez donc de mort de Dieu dans ce monde si l'homme n'accomplit pas sa destiné qui est d'être déifié, donc de manifester dans ce monde la vie de Dieu.

C'est un peu près ça ou pas?


Dernière édition par Anonyme de Francfort le Dim 11 Déc 2011, 22:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:25

Renaud a écrit:
Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.

Je pense que tu veux dire le tuer dans l'âme de certains !!!

Jésus a dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ceux qui peuvent tuer l'âme (cité de mémoire... ce verset existe) et on a un grand spécialiste , non deux !! Simon et Enlui ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:29

Julienne a écrit:
Renaud a écrit:
Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.

Je pense que tu veux dire le tuer dans l'âme de certains !!!

Jésus a dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ceux qui peuvent tuer l'âme (cité de mémoire... ce verset existe) et on a un grand spécialiste , non deux !! Simon et Enlui ! Very Happy

Moi ? J'y connais rien, voyons ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:38

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Renaud a écrit:
Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.

Je pense que tu veux dire le tuer dans l'âme de certains !!!

Jésus a dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ceux qui peuvent tuer l'âme (cité de mémoire... ce verset existe) et on a un grand spécialiste , non deux !! Simon et Enlui ! Very Happy

Moi ? J'y connais rien, voyons ! Mr.Red

Mais si enfin tu cite souvent des versets avec référence et j'apprécie !! Very Happy
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:41

Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:


Dieu a créé le monde pour s'aimer lui-même d'un amour altruiste. Voyez l'amour entre deux êtres humains, l'amour véritable est de faire advenir une troisième personne qui est l'amour. Cet amour est ce qui unit, ce qui efface les différences, car en fait il n'y a jamais eu de différence, nous sommes de toute éternité un seul être en Dieu.
Ce qui existe entre deux personnes humaines et exactement la même chose que ce qui existe entre l'Homme et Dieu, il ne s'agit pas d'une similitude mais de la même réalité de l'unité de toute chose, en particulier celle de l'Homme et de Dieu. Si l'homme ne répond pas à l'amour de Dieu alors Dieu est mort dans ce monde. Certes il recréera le monde éternellement mais sa vie dans le monde dépend de nous. C'est pour ce monde que nous sommes responsables. Il faut cependant comprendre que ce monde n'est pas autre que ce qu'on appelle l'au delà. Notre responsabilité dépasse donc les étroites limites de notre vie terrestre.

En fait vous voulez dire que Dieu souhaite dans ce monde accomplir dans l'humanité ce qu'il est de toute éternité, c'est pour ça que vous dites des expressions tel que: Dieu est mort dans ce monde, sa vie dans ce monde dépend de nous etc...

Je pense que vous voulez exprimer la glorification Divine en l'homme dans ce monde. En terme chrétien, on parle de deification ou divinisation. St-Irénée de Lyon dit: "La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant(donc deifié) et la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu."
Comme vous ne faites pas de différence ontologique entre Dieu est l'homme, vous parlez donc de mort de Dieu dans ce monde si l'homme n'accompli pas sa destiné qui est d'être déifié, donc de manifester dans ce monde la vie de Dieu.

C'est un peu près ça ou pas?

Oui c'est ça. Très bien si nous sommes finalement d'accord. Je ne cherche pas à inventer quoique ce soit mais à expliquer les choses telles que je les comprends. Je ne cherche pas à parler en termes chrétiens mais plutôt a être compris. Il y a tellement de termes chrétiens qui ronronnent dans les églises voire sur ce forum sans que plus personne n'y comprenne rien.


Dernière édition par Renaud le Dim 11 Déc 2011, 22:54, édité 1 fois
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:43

alouette a écrit:
cher Renaud
je n'ai pas à juger en matière de théologie et à employer des termes d'"hérésie", donc j'essaie de comprendre ce que vous voulez exprimer en profondeur et non pas à travers les dogmes et la doctrine.
certes je reconnais bien là une vision bouddhiste des évènements. Moi même je me suis réjouie plusieurs fois d'entendre parler du Seigneur et je me disais " tant qu'on en parle Il est là" En cela je me trompais, j'ai compris depuis qu'IL EST. Et cela est incompatible avec la philosophie bouddhiste qui dit que tout n'est qu'illusion et construction mentale au carrefour des phénomènes qui les provoquent dans la vacuité absolue.A partir de l'idée que nous sauvons aussi le Christ en le glorifiant,Le chemin est court qui nous amènerait à penser que le Seigneur n'est que construction mentale de l'homme qui Le désire.C'est une tentation réelle et insidieuse lorsqu'on a été fortement influencé par le bouddhisme,car nous aimerions définir le rôle de l'homme qui conditionne l'existence même de Jésus, nous sommes si vaniteux! Il y a quelquechose qui va à l'encontre de notre petit orgueil dans le fait de reconnaître que "Il est le Tout, l'alpha et l'oméga" et cela en dépit de ce que nous en pensons!
Amicalement.


Alouette,
Arnaud,a juste expliqué la philosophie de Renaud et rien de plus je ne vois pas pourquoi vous en faite tout un patacaiisse comme par quoi Renaud ceci et cela...
Alouette,
Vous faites donc parti de ceux qui croit que le christianisme et au dessus de tout, bref si ont est pas chrétien on est rien , purée quelle tristesse.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Une vision trop hérétique?   Dim 11 Déc 2011, 22:48

Julienne a écrit:
Renaud a écrit:
Enlui a écrit:
"L'Homme sauve le Christ" .....Le Christ qui aurait eu des myriades d'anges venus le secourir s'il avait voulu !!!

Il fallait que Dieu laisse l'Homme libre de le tuer pour que l'Homme comprenne qu'il est libre d'aimer Dieu.

Je pense que tu veux dire le tuer dans l'âme de certains !!!

Jésus a dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ceux qui peuvent tuer l'âme (cité de mémoire... ce verset existe) et on a un grand spécialiste , non deux !! Simon et Enlui ! Very Happy

C'est nous qui le tuons dans notre âme à longueur de temps.

L'assassinat physique de Jésus montre que ceux qui l'ont tué ne l'ont pas reconnu comme étant leur vie propre.

Il est certain que personne ne peut tuer le Christ en lui-même mais on peut le tuer en soi et en son prochain.
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Une vision trop hérétique?
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