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 Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Ven 09 Déc 2011, 23:03

Annulations de Mariage plus souples ?

---
L'ORIENT LE JOUR

Religion La rigidité de l'Eglise catholique est critiquée jusqu’en son sein.

Le Vatican semble désormais prêt à envisager des annulations de mariages quand il juge que la conviction religieuse des conjoints est insuffisante, alors que ses positions rigides sur le mariage et le divorce sont incomprises jusqu'en son sein.

Contrairement aux autres Eglises qui se montrent plus souples, l'Eglise catholique insiste sur l'indissolubilité du mariage, voulue, selon elle, par le Christ et que le pape ne peut remettre en cause. En conséquence, la communion demeure interdite aux divorcés remariés, le divorce rompant un sacrement. Or la contestation s'amplifie. Dans le pays natal du pape, l'Allemagne, et dans l'Autriche voisine, des campagnes de signatures de prêtres et de fidèles demandent que les divorcés puissent communier. Des évêques même critiquent le refus du Vatican d'évoluer. Les divorces sont, en outre, devenus courants dans les couples catholiques. Les divorcés remariés passent parfois outre à l'interdiction et vont communier, avec ou sans l'accord tacite de leurs curés.

Ces dernières semaines, de prudentes ouvertures ont néanmoins été remarquées, notamment lors de la tenue à Rome de l'assemblée plénière du Conseil pontifical pour la famille.

Une petite phrase du cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, dans un document "peu connu" de 1998, que le quotidien du Vatican, l'Osservatore Romano, vient de republier, semble montrer un chemin nouveau : "des chrétiens non croyants, baptisés mais (qui) n'ont jamais cru ou ne croient plus en Dieu, peuvent-ils vraiment conclure un mariage sacremental?", se demande le futur Benoît XVI.

Les tribunaux ecclésiastiques reconnaissent traditionnellement deux motifs d'annulations : l'"immaturité affective" ou l'"incapacité pour les conjoints d'assumer leurs obligations conjugales". Une annulation permet aux époux de pouvoir se remarier religieusement et de communier. Désormais, un troisième motif pourrait donc s'ajouter : l'absence de foi alliée à la méconnaissance des engagements sacramentels du mariage. Une attitude fréquente aujourd'hui, selon l'Eglise.

Selon le cardinal Ennio Antonelli, qui dirige le Conseil de la famille, "la validité du mariage peut être mise en question maintenant que la vision chrétienne du mariage (...) n'est plus partagée dans la société civile et dans les mentalités courantes". Dans le même document de 1998, le futur Benoît XVI reconnaissait cependant à quel point il était difficile de juger de l'absence de foi.

Une autre "exception" à l'étude en faveur des divorcés remariés semble se dessiner timidement dans ce même document : un croyant, n'ayant pu obtenir l'annulation de son mariage par un tribunal de l'Eglise et étant "en son for intérieur" convaincu que son mariage était invalide, pourrait aller communier valablement.

Le Saint-Siège reconnaît sans fard l'intensité de la contestation de certains théologiens catholiques, qui lui reprochent d'être légaliste et froid face aux drames de chrétiens qui se sentent marginalisés. Il rétorque que l'Eglise ne peut casser un sacrement mais est parfaitement consciente des drames des conjoints, particulièrement de celui qui est maltraité ou abandonné.

En conséquence, les documents publiés par l'Osservatore Romano insistent sur la nécessité absolue de "ne pas abandonner à leur sort" ces divorcés remariés tentés d'abandonner l'Eglise. "Ils continuent à appartenir à l'Eglise" et à participer à part entière aux célébrations et à la vie de la communauté, la seule interdiction restant la communion, soulignent-ils. Les curés sont par ailleurs incités à être, plus qu'avant, sélectifs face aux candidats au mariage et à exiger d'eux une vraie préparation religieuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 08:41

Je pense que cet article s'illusionne. L'Eglise ne peut changer l'enseignement du Seigneur et le défaut de foi catholique d'un couple n'est pas un motif de reconnaissance en nullité de leur sacrement de mariage ! Laughing

il y a même dans ce genre de demande une contradiction interne ! Si le couple n'avait pas assez la foi catholique, on ne voit pas en quoi il pourraient être intéressé par la reconnaissance en non validité d'iun mariage auquel de toute façon ils ne croient pas.

Citation :

Le Saint-Siège reconnaît sans fard l'intensité de la contestation de certains théologiens catholiques, qui lui reprochent d'être légaliste et froid face aux drames de chrétiens qui se sentent marginalisés. Il rétorque que l'Eglise ne peut casser un sacrement mais est parfaitement consciente des drames des conjoints, particulièrement de celui qui est maltraité ou abandonné.

C'est justement aux théologiens de mettre de l'âme et de montrer la grandeur spirituelle voire le chemin de sainteté qu'il peut y avoir, pour des divorcés remariés, à vivre de l'appel de l'Eglise à ne pas communier à la messe.

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Arnaud
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Le moine



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 08:47

Mon cher Arnaud, à propos et uniquement à propos de ce que tu indique ici :
Citation :

L'Eglise ne peut changer l'enseignement du Seigneur

le Seigneur a bien donné à son église de lier et de délier !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 08:51

Le moine a écrit:
Mon cher Arnaud, à propos et uniquement à propos de ce que tu indique ici :
Citation :

L'Eglise ne peut changer l'enseignement du Seigneur

le Seigneur a bien donné à son église de lier et de délier !

Elle peut lier et délier des situations concrètes.

Elle ne peut changer l'enseignement explicite du Seigneur.
Citation :

Luc 16, 18 "Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 09:35

De plus, il faut penser aux enfants tant qu'ils ne sont pas adultes..
Contrairement à ce que veulent faire croire les médias, ils souffrent souvent de la séparation de leur parens et plus encore de leur remariage, encore plus s'il y a d'autres enfants.
Tenter de présenter le divorce comme une chose acceptable est une chose en soi ignoble quand le sort d'enfants est en jeu : malheur à celui qui fait du mal à un enfant!
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Paco



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 09:39

Je vais demander l'ouverture d'un procès en déclaration de nullité pour mon mariage car plusieurs motifs sont concrètement présents:
-immaturité affective,
- pression familiale,
Cependant bien que je sois séparé depuis plus d'un an et demi, je refuse de m'engager dans une relation amoureuse car selon la loi de Dieu je suis toujours marié. Néanmoins à la vue de ces motifs de nullité plusieurs personnages ecclésiastiques (dont deux évêques) m'incitent à lancer promptement ce procès. Dés qu'il y a ou aurait vices dans les consentements l'Eglise apporte tout son soutient, et ça c'est formidable! Je peux en témoigner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 09:56

Paco a écrit:
Je vais demander l'ouverture d'un procès en déclaration de nullité pour mon mariage car plusieurs motifs sont concrètement présents:
-immaturité affective,
- pression familiale,
Cependant bien que je sois séparé depuis plus d'un an et demi, je refuse de m'engager dans une relation amoureuse car selon la loi de Dieu je suis toujours marié. Néanmoins à la vue de ces motifs de nullité plusieurs personnages ecclésiastiques (dont deux évêques) m'incitent à lancer promptement ce procès. Dés qu'il y a ou aurait vices dans les consentements l'Eglise apporte tout son soutient, et ça c'est formidable! Je peux en témoigner.

C'est vrai. C'est le vice DANS LE CONSENTEMENT qui permet de défendre la non validité d'un mariage.

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Paco



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 11:10

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. C'est le vice DANS LE CONSENTEMENT qui permet de défendre la non validité d'un mariage.[/quote]

J'ai bien réfléchi à la question et concrètement dans ce cas précis ce n'est véritablement que sur l'authenticité du consentement que le discernement peut être le plus sûr, le plus serein. Car par exemple en ce qui me concerne je reconnais:
- la présence de sentiments,
- l'immaturité affective, amour désordonné,
- pression familiale

Pour ce qui est du discernement de la foi du conjoint comme motif de nullité, c'est complexe, le discernement me paraît très difficile on tombe il me semble dans le for interne. Mon épouse n'était pas du tout pratiquante, elle avait visiblement une foi d'enfance. Mais c'est très limité car on peut très bien être pratiquant et avoir une foi qui demeure au stade enfantin toute sa vie. On ne peut apporter aucune preuve enfin de compte.

Alors que pour les motifs cités au dessus des preuves peuvent être fournies:
- immaturité affective: psychothérapie et diagnostic,
- pression familiale: témoignage des parents, preuve matérielle (lettre, mail...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 11:54

Cher Paco, le mariage est fondé sur le choix de l'autre et peut exister même chez des non chrétiens. C'est d'abord un engagement d'amour NATUREL et c'est la qualité de cet engagement qui lui donne sa valeur morale.

Je partage votre avis pour ce qui est du mariage chrétien.
Il suffit de savoir en général qu'on s'engage pour la vie devant Dieu, dans la fidélité. Dieu est alors témoin. Mais l'engagement envers l'autre, ce n'est pas Dieu qui le fait pour nous.

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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 15:00

Paco,je compatis et j'espère que ta femme s'accorde à ta demande.
C'est déjà une belle chose que d'être uni dans cette demande!!!!




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Pierre75



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 15:59

Bonjour,
j'ai l'impression que beaucoup de mariage se font par immaturité (passion, envie d'avoir un statut), et que l'idée "d'engagement pour la vie" est problématique en soi. Lorsque la durée de vie est de 70 à 80 ans (quelle était-elle à l'époque du Christ?), que le monde n'enseigne plus la fidélité, qu'il n'y a plus un lien social et familial aussi fort etc.
Le mariage indissoluble, dans un tel contexte, tend à devenir une exception. Au fond, combien y a-t-il de véritables mariages (c'est à dire de mariages faits dans un état d'amour suffisamment profond et une conscience suffisamment lucide pour que les conjoints puissent tenir leur engagement) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:02

Pierre75 a écrit:
dans un tel contexte, tend à devenir une exception.

Il y a tout de même deux mariages sur trois qui réussissent !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paco, le mariage est fondé sur le choix de l'autre et peut exister même chez des non chrétiens. C'est d'abord un engagement d'amour NATUREL et c'est la qualité de cet engagement qui lui donne sa valeur morale.

Cher Arnaud,je suis d'accord. Cela dit même dans le cadre d'un mariage naturel, un engagement peut être donné sous le coup de la passion, une passion aveuglante pour le coup. Une éthique se met en place à partir de cet engagement et la fidélité se situe alors au niveau de la passion ce qui est une erreur car comme nous le savons les passions peuvent disparaître aussi vite qu'elles ne viennent. Peut on après coup considérer cet engagement comme valide, authentique ?

Je partage votre avis pour ce qui est du mariage chrétien.
Il suffit de savoir en général qu'on s'engage pour la vie devant Dieu, dans la fidélité. Dieu est alors témoin. Mais l'engagement envers l'autre, ce n'est pas Dieu qui le fait pour nous

Oui Dieu ne s'engage pas à notre place mais est il pour autant seulement témoin, ne s'engage t il pas par sa grâce à purifier l'amour des époux ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:06

Cher Paco, le mariage naturel comme le mariage chrétien peuvent s'engager sous le coup de la passion. Dans ces deux cas, l'engagement n'est pas valide.
Citation :

Dieu ne s'engage pas à notre place mais est il pour autant seulement témoin, ne s'engage t il pas par sa grâce à purifier l'amour des époux ?

Il s'engage à y aider. Mais il ne le fera pas à la place des époux. Ce sont donc les mêmes épreuves que vivent les chrétiens et les non chrétiens, avec cependant une différence : le chrétien CONNAIT le but de l'histoire de sa vie...

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:11

Enlui a écrit:
Paco,je compatis et j'espère que ta femme s'accorde à ta demande.
C'est déjà une belle chose que d'être uni dans cette demande!!!!





Merci, cher Enlui, non elle ne s'y oppose pas car elle sait que c'est quelque chose de fondamental pour moi. La situation est donc paisible. Mais j'avoue que c'est pas évident comme situation car entamer une telle procédure revient d'une certaine manière à ausculter, ré ouvrir une plaie douloureuse. Mais c'est inévitable et je le fais dans une démarche de recherche de la vérité et dans la foi (autant que possible). Je traine un peu la pâte...
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paco, le mariage naturel comme le mariage chrétien peuvent s'engager sous le coup de la passion. Dans ces deux cas, l'engagement n'est pas valide.
Citation :

Dieu ne s'engage pas à notre place mais est il pour autant seulement témoin, ne s'engage t il pas par sa grâce à purifier l'amour des époux ?

Il s'engage à y aider. Mais il ne le fera pas à la place des époux. Ce sont donc les mêmes épreuves que vivent les chrétiens et les non chrétiens, avec cependant une différence : le chrétien CONNAIT le but de l'histoire de sa vie...

salut

J'avouerai que je n'ai jamais vraiment cru aux mariages entre confessions religieuses différentes, même s'il y a des cas pour lesquels cela se passent très bien. C'est quand même franchement plus simple quand les époux partagent le même but ultime et pour les chrétiens, la vision béatifique, et qu'ils savent que les épreuves qu'ils traversent ou traverseront sont ordonnées à cette finalité.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:19

Ce qui est troublant c'est que ce sont les époux qui sont les ministres de ce sacrement.




Dernière édition par Enlui le Jeu 23 Fév 2012, 04:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:25

salut

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:27

Merci Enlui pour ton témoignage poignant :bisou:

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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:32

Merci beaucoup pour votre témoignage cher Enlui. Il est vrai qu'il y a beaucoup de question à soulever concernant le mariage.
Perso je suis marié évangélique et donc mon mariage n'est pas reconnu par l'Eglise. Je me suis fait confirmé il y a deux ans et mon épouse prépare son baptême pour la prochaine pâques, je vous laisse deviner les problèmes que tout cela soulève... Notre pasteur [le curé] nous dit que la promesse de mariage est suffisante pour que nous puissions [enfin moi pour le moment] communier.

Mais la question qui reste subsidiaire est la suivante. Puisque :

Citation :
ce sont les époux qui sont les ministres de ce sacrement.

Ce qui est clair, pourquoi l'Eglise nous refuse-t-elle la reconnaissance de ce mariage évangélique?


Dernière édition par Marc L le Sam 10 Déc 2011, 16:45, édité 1 fois
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Paco



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:34

Merci de ton témoignage cher Enlui.
Pour tout te dire je redoute que mon mariage ne soit pas reconnu comme nul. Et si je demande l'ouverture de ce procès c'est par ce qu'on me l'a demandé. Je fais confiance à l'Eglise c'est elle qui tranchera et je suis prêt à témoigner, à me mettre à nu pour donner ce qu'il faut pour l'instruction de mon "dossier".
Je ne sais pas comment je réagirais dans ce cas, comment je le vivrais. Et maintenant je suis près à le faire car j'ai compris que l'essentiel est de demeurer dans un rapport de confiance et d'honnêteté avec le Seigneur. De toujours se placer sous le regard du Seigneur et de ne pas se placer sous son regard "à soi".
Étonnamment, je n'ai jamais été autant émerveillé par le mystère du mariage chrétien et de la famille. C'est grandiose, c'est bien plus grand que nous. Et effectivement comme tu le dis justement, les époux sont les ministres de ce sacrement...ce qui est troublant. Comme tous les mystères chrétiens, celui du mariage est inépuisable. Et c'est lorsque l'on croit avoir tout compris, tout saisi que, il me semble, le danger nous guette.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:57

Marc L a écrit:
Mais la question qui reste subsidiaire est la suivante. Puisque :

Citation :
ce sont les époux qui sont les ministres de ce sacrement.


Ce qui est clair, pourquoi l'Eglise nous refuse-t-elle la reconnaissance de ce mariage évangélique?
Cher Marc L,

L'Eglise demande à ce que le mariage soit célébré au cours de la Sainte Messe :
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:

II. La célébration du mariage

1621 Dans le rite latin, la célébration du mariage entre deux fidèles catholiques a normalement lieu au cours de la Sainte Messe, en raison du lien de tous les sacrements avec le Mystère Pascal du Christ (cf. SC 61). Dans l’Eucharistie se réalise le mémorial de la Nouvelle Alliance, en laquelle le Christ s’est uni pour toujours à l’Église, son épouse bien-aimée pour laquelle il s’est livré (cf. LG 6). Il est donc convenable que les époux scellent leur consentement à se donner l’un à l’autre par l’offrande de leurs propres vies, en l’unissant à l’offrande du Christ pour son Église, rendue présente dans le sacrifice eucharistique, et en recevant l’Eucharistie, afin que, communiant au même Corps et au même Sang du Christ, ils " ne forment qu’un corps " dans le Christ (cf. 1 Co 10, 17).

Par ailleurs le prêtre, in persona Christi, est le témoin du consentement mutuel échangé par les époux et sa bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement.

Code du Droit Canon a écrit:
LA FORME DE LA CÉLÉBRATION DU MARIAGE

Can. 1108 - § 1. Seuls sont valides les mariages contractés devant l'Ordinaire du lieu ou bien devant le curé, ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l'un d'entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins, mais toutefois selon les règles exprimées dans les canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s'agit aux cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, § 1, ⇒ 1116 et ⇒ 1127, §§ 2 et 3.

Source :http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P3X.HTM



Cher Enlui,

Merci pour ton courageux témoignage qui montre que rien n'est simple pour les divorcés-remariés dans l'Eglise.
Mais Dieu est aussi au-delà des sacrements et ne manque pas de manifester sa tendre sollicitude aux couples dans ce cas.


Dernière édition par Jeb le Sam 10 Déc 2011, 17:01, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 16:59

Bonsoir Jeb, nous sommes donc -alors que nous sommes des convertis- considéré "dans le péché" ? C'est cela qui est difficile à avaler.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 17:05

Marc L a écrit:
Bonsoir Jeb, nous sommes donc -alors que nous sommes des convertis- considéré "dans le péché" ? C'est cela qui est difficile à avaler.
Cher Marc,

Seul Dieu et un prêtre en confession (Sacrement de la Réconciliation) peut juger si vous êtes "dans le péché".

Personne d'autre ne peut juger car il s'agit là de situations au cas par cas.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 17:12

Cher Jeb , ces questions sont épineuses et difficiles, notre curé nous dit que si nous n'avons pas été mariés avant, nous sommes libre de nous marier à l'Eglise. Or, quelle est la validité d'un mariage civil non-reconnu par l'Eglise ? Pourquoi un mariage civil non reconnu par l'Eglise pourrait il avoir une valeur de non possibilité de se re-marier à l'Eglise ?

Sur cette question -précisément- je trouve que l'enseignement de l'Eglise est confus.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 17:24

En d'autres termes et ce pour conclure, puisque l'Eglise ne reconnais pas notre mariage comme valide, pourquoi pourrait-il fait obstacle à un remariage ultérieur (étant non valide) ? Ce serait reconnaitre sa valeur implicitement mais pas explicitement et c'est ici qu'est la confusion.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 17:36

Je crois et ce fermement, que l’Église n'est pas compétente en matière de mariage.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 19:21

L'église à la compétence d'expliquer le mystère du mariage et d'être témoin et de le sceller.
Par contre elle a mal mesuré la situation où se trouve l'un des membre du couple s'il est abandonné car il est forcement exposé au péché,au désespoir etc...

Effectivement pourquoi interdire un mariage religieux quand le mariage antérieur comme le tien Marc,n'est pas reconnu!!!


Dernière édition par Enlui le Jeu 23 Fév 2012, 04:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 19:26

é"Cher En lui, ce sont les intégristes qui ont pris l'habitude de menacer de l'enfer toute personne remariée et ont transformé, même pour le conjoint abandonné, l'appel du seigneur à l'attente perpétuelle en un piège de damnation alors que c'était une VOCATION !

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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 19:30

Bonsoir Enlui, l’Église est incompétente et c'est humblement que je suis formel. Dieu Seul sait si un mariage est valide puisque les ministres de ce sacrement sont justement ceux qui s'offrent dans leur consentements, il n'est rien de plus intime. C'est dire à quel point elle [L'Eglise] est éloignée... Ecoute Dieu dans ton coeur Lui Seul sait.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 20:03

Oui mais entends que pour l'église dès lors que le sacrement est fait il réalise ce qu'il signifie et échappe des mains des ministres en question.

__________

Pour mon ex-femme:

De femme elle est devenue soeur....Je dirai que Dieu nous a donné un divorce de miel ....et cela dure toujours
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 20:07

C'est ce qui n'est pas plausible [Pour l'Eglise] cher Enlui.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 20:14

Relis bien:pour l'église dès lors que le sacrement est fait il réalise ce qu'il signifie (les deux sont liés dans le ciel et pour l'éternité) et échappe des mains des ministres (le couple) en question.

Dès lors ils ne peuvent d'eux-mêmes annuler le sacrement.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 20:17

Mais qui et comment savons nous que le sacrement se réalise ? Il ne suffit pas d'en faire un dogme, il faut que cela soit vrai. Nous ne sommes pas compétent en matière de choix du conjoint, et l'Eglise l'est encore moins.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 21:27

On est d'accord que le mariage se fait en église , Jeb à 16:57 en rappelait les aspects.

Pour ce qui est de la réalisation des sacrements c'est le fondement même du sacrement:quand les choses ont été faites par le biais d'un prêtre et selon l'enseignement de l'église le sacrement réalise ce qu'il signifie de par sa vertu sacrée...

Ah! c'est difficile de t'expliquer!

Ce qui est pénible c'est que pour lier sur la terre (des êtres qui veulent se marier) afin de les lier au ciel:c'est peu compliqué en général et commun dirons-nous, et que pour délier au ciel pour délier sur la terre (un cas de nullité de mariage par exemple ) c'est rare et codifié à l'extrême.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 21:44

Si je comprend bien, les catholiques ne reconnaissent pas un mariage fait par un pasteur évangélique ou par un maire laïc ? Shocked

Pour info les évangéliques, à qui on reproche parfois de rebaptiser les anciens catholiques, reconnaissent la valeur du mariage à la mairie.

C'est devant Dieu et des témoins (représentant la société des hommes) que l'on s'engage, pas devant une religion. Le vrai mariage est donc validée à la mairie et non à l'église. Dieu est aussi présent à la mairie...

Sinon, quelqu'un de marié seulement à la mairie pourrait divorcer une fois devenu catholique, non ?

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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 22:00

J'ai dit plus haut que marié à l'église catholique , j'aurais pu me remarier dans une église évangélique,le pasteur me l'a demandé,j'y allais avec une femme avec qui je vivais.
Pour lui donc,le mariage à l'église catholique n'avait pas de valeur,le divorce à la mairie avait valeur et j'étais libre d'un nouvel engagement.

Pour Marc,il a écrit:"Perso je suis marié évangélique et donc mon mariage n'est pas reconnu par l'Eglise."

"Cher Jeb , ces questions sont épineuses et difficiles, notre curé nous dit que si nous n'avons pas été mariés avant, nous sommes libre de nous marier à l'Eglise. Or, quelle est la validité d'un mariage civil non-reconnu par l'Eglise ? Pourquoi un mariage civil non reconnu par l'Eglise pourrait il avoir une valeur de non possibilité de se re-marier à l’Église ?"

Mais je pense que le mot "civil" dans la deuxième partie a été mal employé et ne signifie pas mariage à la mairie.
Il dit,oui,que l'église ne reconnait pas le mariage évangélique en question.Était-ce une église évangélique reconnue par les différentes fédérations protestantes ?

En fait,quelle est la position officielle de l'église,je ne saurais dire....

Oui l'église reconnait le mariage à la mairie.
Par contre je ne sais pas ce que cela donnerait si quelqu'un de marié civilement et converti ultérieurement mais pas encore marié à l'église,divorçait et faisait la demande d'un remariage à la mairie et d'un premier mariage à l'église....

Me suis-je fait comprendre ? Je crois que c'est ce que tu demandais Fox.Quelqu'un aurait-il la réponse ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 22:09

De toute façon, une chose est sûre, on ne peut pas se marier à l'église (catholique du moins) sans être mariés à la mairie.

Par contre je ne sais pas ce que cela donnerait si quelqu'un de marié civilement et converti ultérieurement mais pas encore marié à l'église,divorçait et faisait la demande d'un remariage à la mairie et d'un premier mariage à l'église....

Là, je ne sais pas !

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Fox77



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 22:28

Oui c'est le sens de ma question effectivement.

Je trouve tout cela bien compliqué avec des implications importantes pour la conscience des personnes déjà en souffrance à cause d'un divorce. Comme s'il était besoin d'en rajouter....

Pour moi la validité d'un divorce, la permission du remariage et de prendre la Cène devrait être une affaire entre Dieu et la conscience de chacun.
Les prêtres et pasteurs peuvent donner un avis mais ne devrait pas pouvoir interdire quoique ce soit. (si ce n'est d'encourager évidemment les personnes en concubinages à se marier)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Sam 10 Déc 2011, 23:37

Marc L a écrit:
Cher Jeb , ces questions sont épineuses et difficiles, notre curé nous dit que si nous n'avons pas été mariés avant, nous sommes libre de nous marier à l'Eglise. Or, quelle est la validité d'un mariage civil non-reconnu par l'Eglise ? Pourquoi un mariage civil non reconnu par l'Eglise pourrait il avoir une valeur de non possibilité de se re-marier à l'Eglise ?

Sur cette question -précisément- je trouve que l'enseignement de l'Eglise est confus.


J'ai bon lire et relire je ne comprend pas .

Je récapitule votre situation du moins ce que j'ai compris :

- Tu es baptisé communié et confirmé
- Votre épouse n'est pas baptisé et le sera bientôt
- Vous êtes marié civilement
- Aucun de vous deux n'a connu un mariage religieux ( dans l'Eglise )

Si j'ai bien résumé votre situation je ne comprend pas le problème car d'ici un an au plus si votre femme se fasse baptisé ,et reçoivent les 2 autres sacrements initiaux ,vous pourrez recevoir le sacrement du mariage et peut -être même en même temps qu'elle fera son baptême
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 00:44

Bonsoir,
j'ai souvent entendu dire que l'Eglise orthodoxe accepte de prononcer des divorces (y compris après un mariage religieux). Sur quel fondement le fait-elle? L'Eglise catholique pourrait peut-être dénouer ses propres difficultés de la façon dont les Orthodoxes l'ont fait (?).
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 01:56

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
j'ai souvent entendu dire que l'Eglise orthodoxe accepte de prononcer des divorces (y compris après un mariage religieux). Sur quel fondement le fait-elle? L'Eglise catholique pourrait peut-être dénouer ses propres difficultés de la façon dont les Orthodoxes l'ont fait (?).

Pourquoi voudrez vous que l'Eglise change un commandement du Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 06:47

fredsinam a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
j'ai souvent entendu dire que l'Eglise orthodoxe accepte de prononcer des divorces (y compris après un mariage religieux). Sur quel fondement le fait-elle? L'Eglise catholique pourrait peut-être dénouer ses propres difficultés de la façon dont les Orthodoxes l'ont fait (?).

Pourquoi voudrez vous que l'Eglise change un commandement du Christ ?

Elle accorde le divorce en cas d'ADULTERE D'UNE DES DEUX. C'est comme cela qu'elle interprète cette parole de Jésus :
Citation :

Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis :Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas d'union illégitime, l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

l'Eglise catholique interprète cette phrase en gras par "sauf défaut de consentement lors de l'union".

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 08:33

Enlui a écrit:
Par contre je ne sais pas ce que cela donnerait si quelqu'un de marié civilement et converti ultérieurement mais pas encore marié à l'église,divorçait et faisait la demande d'un remariage à la mairie et d'un premier mariage à l'église....

Bonjour tout le monde, c'est sur ce point précisément que je sèche. Un mariage civil contracté avant la conversion n'est pas reconnu comme valide mais il est suffisamment valide pour faire obstacle à un re-mariage religieux ultérieur. C'est ce que nous a dit notre curé après avoir consulté le chancelier.

@ Fred, oui notre ancienne église n'était pas affiliée à la FPF c'est pourquoi aucun de nos sacrements n'est reconnu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 08:36

Pour le reste c'est comme le dit Arnaud c'est le "vice de consentement" qui pose problème. L'intelligence affective est complexe et l'échange des consentements peut être viciée pour d'innombrables raisons.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 10:25

Marc,tu écris:Un mariage civil contracté avant la conversion n'est pas reconnu comme valide mais il est suffisamment valide pour faire obstacle à un re-mariage religieux ultérieur. C'est ce que nous a dit notre curé après avoir consulté le chancelier.

quand tu avais écrit auparavant:Perso je suis marié évangélique et donc mon mariage n'est pas reconnu par l'Eglise

Mais à ce moment tu ne parlais pas de mariage civil (à la mairie) as-tu donc été marié à la mairie en plus que marié dans un temple ?
_____________________

Tu écris aussi:notre ancienne église n'était pas affiliée à la FPF c'est pourquoi aucun de nos sacrements n'est reconnu cela explique certainement que le mariage religieux évangélique ne soit pas reconnu par l'église catholique.
Cela donnera une réponse à Fox en particulier.

Il reste ce point opaque donc:le mariage que tu appelles civil.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 10:27

Oui, nous nous sommes marié à la mairie le matin et au temple l'après midi.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 13:01

En fait donc ton mariage civil est reconnu puisque l'église ne te demande pas de te remarier à la mairie mais pas ton mariage religieux puisque célébré par une église non membre de la Fédération Protestante de France.C'est ça ?

Dans ce cas,comme dans tous les mariages religieux il faut un temps de préparation bien sûr.Avec ça si ta femme doit être baptisée,la préparation dure environ un an et demi.

Nous ne sommes pas dans un cas de figure qui correspond au sujet du fil en fait..."Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?"...à moins que tu aies divorcé !!!

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Marc.



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 13:06

De mon expérience j’essaie de dégager un problème qui ne me concerne pas mais a sa place dans ce fil.

D'après notre curé, si quelqu'un est marié à la mairie, divorce, se converti et souhaite se remarier à l’Église et bien cela ne lui est pas permis. Donc, l’Église ne reconnait pas la nullité d'un mariage civile non plus. Ce qui est incompréhensible.. Elle le reconnait comme obstacle [mariage civil] mais pas comme valide. Cela n'a pas de sens.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?   Dim 11 Déc 2011, 13:15

Marc L a écrit:


D'après notre curé, si quelqu'un est marié à la mairie, divorce, se converti et souhaite se remarier à l’Église et bien cela ne lui est pas permis.

Donc vous voulez dire que devant l'Eglise le mariage religieux donc sacramental a la même valeur que le mariage civil ? Si oui êtes vous sûr ?


Dernière édition par fredsinam le Dim 11 Déc 2011, 13:18, édité 2 fois
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Vers une gestion plus souple des reconnaissances en nullité du mariage ?
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