le peuple élu a-t- il suivi le diable ?

Jean 8 42-47


Jésus leur dit : “Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, puisque je suis sorti de Dieu pour venir ici. C’est lui qui m’a envoyé et je ne suis pas venu de moi-même. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas recevoir mon message. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
45 Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je vous dis la vérité. 46 Qui d’entre vous me montrera que je suis en tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu.”

_________________________________

bonsoir a tous

Les paroles du Christ sont terribles;les juifs s'etaient ils tournés vers le diable sans s'en apercevoir?
sommes nous sur: en tant que Chretiens que cela ne nous arrivera pas a nous aussi ?

merci

TOBIE a écrit:

Jean 8 42-47


Jésus leur dit : “Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, puisque je suis sorti de Dieu pour venir ici. C’est lui qui m’a envoyé et je ne suis pas venu de moi-même. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas recevoir mon message. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
45 Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je vous dis la vérité. 46 Qui d’entre vous me montrera que je suis en tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu.”

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bonsoir a tous

Les paroles du Christ sont terribles;les juifs s'etaient ils tournés vers le diable sans s'en apercevoir?
sommes nous sur: en tant que Chretiens que cela ne nous arrivera pas a nous aussi ?

merci

Amen!

Si vous souhaitez voir mes messages sur ce forum:

http://www.forum-religions.org/t4178-n-importe-quoi

Relisez Romain 9 à 11 et vous verrez si Dieu a abandonné son Peuple!

Ce n'est pas la question,Be Mystic ....

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

Dieu est fidèle,à cause des Pères et de sa parole,et n'a-t-il pas dit:je te rendrai saint parce que je suis saint....ou encore :je te ferai revenir à moi et tes péchés seront oubliés...

Dieu n'abandonne jamais son peuple.
Mais son peuple peut de détourner.

Quel est le peuple de Dieu, là est la question.

"Celui qui fait la volonté de mon Père, celui là est pour moi un frère, une sœur ou une mère"

Et quelle est la volonté du Père ?

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés."

Et comment Jésus nous a-t-il aimés ?
C'est là qu'entrent le mystère de la croix et du Corps livré.

Enlui a écrit:

Ce n'est pas la question,Be Mystic ....

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

Dieu est fidèle,à cause des Pères et de sa parole,et n'a-t-il pas dit:je te rendrai saint parce que je suis saint....ou encore :je te ferai revenir à moi et tes péchés seront oubliés...

Cela me rappelle cette phrase de Jésus Christ

Citation :

Matthieu 22 : 14

« Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. »

Je me posais la question et voici ce que j'ai trouvé.

Citation :

Pourquoi beaucoup d'appelés et peu d’élus ?

De nombreux croyants s'interrogent : "Si Dieu pardonne tout, pourquoi la parole: 'Beaucoup seront appelés, mais peu seront élus'. Qu'est-ce que cela veut dire?
Toujours voir le contexte


Lorsqu’un verset biblique pose problème, le premier réflexe à avoir c’est de le resituer dans son contexte : quand Jésus a-t-il dit cela ? à qui ? et pourquoi ? Sans faire ce retour au récit, il y a fort à parier que les problèmes soulevés resteront sans solution ou, pire, conduiront à des réponses complètement erronées. Ayons donc ce réflexe de ne pas couper des citations de leur contexte.
La parabole du festin de noces


La phrase « Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus » termine la parabole du festin des noces que Jésus raconte aux grands prêtres et aux anciens du peuple dans le Temple.

Dans cette histoire, Jésus parle de Dieu, son Père, représenté par le personnage d’un roi, qui veut inviter largement pour les noces de son fils. L’image des noces est souvent utilisée par Jésus pour parler de la venue du Royaume de son Père : joie de l’alliance entre Dieu et l’humanité. Mais il y a un problème : les invités à la noce ne veulent pas venir ! Pourquoi ? La parabole ne le dit pas. Elle dit simplement que les invités ne veulent pas venir.

Les invités qui ne viennent pas


Ce refus de venir alors qu’on est invité évoque bien évidemment les refus répétés d’Israël pour entrer dans l’alliance avec Dieu. Toute l’histoire du peuple élu, de peuple invité, est remplie de refus, de tergiversations, d’hésitations, etc.

Que va faire alors le roi ? Il envoie de nouveau ses serviteurs, entendez par là ses messagers qu’ont été les prophètes ou que sont les disciples de Jésus et Jésus lui-même. Le roi tente une nouvelle fois d’inviter ceux qui ont déjà décliné son invitation : « Tout est prêt, venez aux noces ! ». Quelle ténacité ! Elle est à l’image de la persévérance de Dieu qui ne cesse d’envoyer auprès de son peuple ses prophètes pour lui renouveler son offre d’alliance afin qu’il accepte librement de répondre oui.

Les invités, à nouveau sollicités, refusent encore une fois de venir. Certains tournent le dos à l’invitation, d’autres assassinent les serviteurs du roi. La parabole redit ici ce qui s’est passé dans l’histoire : le peuple reste indifférent aux appels répétés des prophètes, il ne répond pas à l’invitation de son Dieu. Certains prophètes, comme Jean-Baptiste, sont même tués.

L’interprétation de ce passage est claire : Israël a été invité tant et de tant de fois à entrer dans l’alliance avec Dieu, que le temps est venu de ne plus l’inviter mais de se tourner vers les païens pour leur offrir ce qu’Israël a toujours refusé.

Conclusion (provisoire) de la parabole : beaucoup d’invités (Israël), mais aucun ne vient ! Appelé : beaucoup. Elus : zéro. L’histoire va-t-elle se répéter ? Non et… peut-être que oui.

Les invités qui viennent… et encore


Le roi décide d’inviter d’autres personnes pour son festin de noces. Qui invite-t-il ? Le tout venant, « tous ceux que vous pourrez trouver » dit-il à ses serviteurs. Difficile d’être plus généreux dans une invitation ! Résultat : la salle de noces est remplie avec « des mauvais comme des bons ». Bref, bons et méchants en profitent. Tous sont invités !

Et là, nouveau rebondissement : que ces nouveaux invités qui ont répondu favorablement à l’invitation ne se croient pas au-dessus des premiers invités qui avaient tout refusé ! Le roi voit un homme qui n’a pas la tenue de noces. Il est furieux de voir un de ses invités qui n’a pas pris le soin de se vêtir pour la fête. Il ne lui pardonne pas cette goujaterie et le met dehors. Cet homme avait été appelé, avait répondu, mais il ne s’est pas montré digne de l’invitation. Il n’est donc pas retenu, élu, mais, littéralement, « jeté ».

D’où la conclusion de la parabole : beaucoup sont appelés à entrer en alliance avec Dieu, mais paradoxalement peu s’en montre digne et réalise vraiment l’invitation qui leur est faite.

D’où l’autre conclusion de la parabole : les païens peuvent se réjouir d’être invités à la place des juifs au festin de Dieu. Mais qu’ils ne se réjouissent pas trop vite : s’ils prennent à la légère cette invitation, ils ne resteront pas. Les voilà avertis.

Et la miséricorde de Dieu dans tout cela ?


Cette parabole n’entre donc pas en contradiction avec la miséricorde de Dieu. Bien au contraire elle la manifeste pleinement : invitations sans cesse répétées adressées à un peuple qui refuse tout (Dieu, quelle patience !), accueil des bons comme méchants à la table du festin (comme danny le remarque, Dieu pardonne tout. Rappelons-nous, les prostitués seront les premières dans le Royaume !).

Mais il y a une chose que Dieu ne supporte pas : que son invitation ne nous réjouisse pas suffisamment le cœur au point de garder nos « habits de tous les jours » pour venir à sa fête ! Autrement dit, si nous ne changeons pas nos vêtements ordinaires – entendons par là nos habitudes, nos manières de faire, notre mentalité, etc. – , si nous ne revêtissions pas les habits de fête – entendons par là la manière de vivre de Jésus, amis des pauvres, amoureux de la justice, serviteur de la paix, mangeant et buvant avec les pécheurs etc. –, alors cela signifie que la bonne nouvelle de l’invitation à venir au banquet de Dieu n’a pas encore entièrement emporté notre adhésion !

Le contraste entre « beaucoup » d’appelés et « peu » d’élus vise à réveiller en nous cette ardeur à répondre généreusement à l’invitation de Dieu. C’est vrai : pourquoi rester chiche face à la générosité de Dieu ?

http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=1807032&rubId=187

Enlui a écrit:

Ce n'est pas la question,Be Mystic ....

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

Dieu est fidèle,à cause des Pères et de sa parole,et n'a-t-il pas dit:je te rendrai saint parce que je suis saint....ou encore :je te ferai revenir à moi et tes péchés seront oubliés...

Alors là de tout coeur avec vous!

Enlui a écrit:

Ce n'est pas la question,Be Mystic ....

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

Dieu est fidèle,à cause des Pères et de sa parole,et n'a-t-il pas dit:je te rendrai saint parce que je suis saint....ou encore :je te ferai revenir à moi et tes péchés seront oubliés...

Bonjour a tous

cher Enlui;je me faisais exactement la meme reflexion

Ce qui est intéressant, c'est de voir pourquoi d.ieu a-t-il volontairement obscurci le coeur de son peuple?

Mister be a écrit:

Ce qui est intéressant, c'est de voir pourquoi d.ieu a-t-il volontairement obscurci le coeur de son peuple?

Parce qu Israel est lié au mystere de la Redemption de maniere unique.

Non seulement parce que d Israel est né selon la chair le Sauveur du monde, mais aussi en raison de la foi qui d Abraham a Marie a préparé le fiat, et de l espíérance qui n a jamais failli dans le coeur des prophetes.

Comme Marie, Israel aussi vit un mystere de communion aux douleurs du Serviteur Souffrant (qui, d ailleurs est d abord une figure d Israel et ultimement figure de Jésus, fleur dIsrael).

Pour des religieux de ce peuple ayant un tel désir, une telle soif du Messie, certes mais deja au quotidien de vivre en présence de Dieu, savoir que devant une telle présence que celle de Jésus, en présence de tels enseignements soutenus par de tels signes, reste tout de meme le doute, l angoisse scruter les Ecritures en vain... c est etre ainsi en présence deja de la contradiction qui va culminer dans la condamnation du Juste... c est terrible, comme aveuglement !

Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m as-Tu abandonné- d une certaine manieredans le coeurde ces religieux qui veulent honorer le Pere - en rejetant son Bien-Aimé...

Celaexplique leur "coeur transpercé" un peu a l image du Coeur de Celui qu ils ont transpercé... quand ils demanderont : freres, que devons nous faire ?
Et suivront les conversions en foule !

C est, d un certaine maniere, le Serviteur Souffrant qui, en son peuple, porte le péché de tout l orgueil du monde... Dieu dans sa bonté peut permettre a des etres réputés intelligents de devenir comme aveugles... ne plus rien voir... etre cmme des enfants dans le noir... sauf que pour nous, nous avons le Coeur de Marie qui voit pour nous.

Christophore a écrit:

Mister be a écrit:

Ce qui est intéressant, c'est de voir pourquoi d.ieu a-t-il volontairement obscurci le coeur de son peuple?

Parce qu Israel est lié au mystere de la Redemption de maniere unique.

Non seulement parce que d Israel est né selon la chair le Sauveur du monde, mais aussi en raison de la foi qui d Abraham a Marie a préparé le fiat, et de l espíérance qui n a jamais failli dans le coeur des prophetes.

Comme Marie, Israel aussi vit un mystere de communion aux douleurs du Serviteur Souffrant (qui, d ailleurs est d abord une figure d Israel et ultimement figure de Jésus, fleur dIsrael).

Pour des religieux de ce peuple ayant un tel désir, une telle soif du Messie, certes mais deja au quotidien de vivre en présence de Dieu, savoir que devant une telle présence que celle de Jésus, en présence de tels enseignements soutenus par de tels signes, reste tout de meme le doute, l angoisse scruter les Ecritures en vain... c est etre ainsi en présence deja de la contradiction qui va culminer dans la condamnation du Juste... c est terrible, comme aveuglement !

Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m as-Tu abandonné- d une certaine manieredans le coeurde ces religieux qui veulent honorer le Pere - en rejetant son Bien-Aimé...

Celaexplique leur "coeur transpercé" un peu a l image du Coeur de Celui qu ils ont transpercé... quand ils demanderont : freres, que devons nous faire ?
Et suivront les conversions en foule !

C est, d un certaine maniere, le Serviteur Souffrant qui, en son peuple, porte le péché de tout l orgueil du monde... Dieu dans sa bonté peut permettre a des etres réputés intelligents de devenir comme aveugles... ne plus rien voir... etre cmme des enfants dans le noir... sauf que pour nous, nous avons le Coeur de Marie qui voit pour nous.

Extraordinaire!

Quand Dieu obscurcit les coeurs,il ne fait rien que laisser chacun à sa propre pente et enfermé par son étau d'infidélité.Il cesse de produire à temps et contre -temps la lumière.

Il a donné les prophètes et la loi,au peuple d'allumer cette lumière et s'il ne le fait pas le voilà dans les ténèbres.
Dieu tourne le dos seulement et attend les supplications,la conversion du fond de la misère où va se cogner les brebis sans pasteur et devenues esclaves de leurs penchants.

N'est-il pas parlé en parabole de sorte qu'ils n'entendent pas ,ne voient pas ?
La lumière est donc bien là mais sous une autre forme, vraiment lumière pour les convertis et vraiment opaque pour les endormis ou rebelles.

Obscurcissement voulus pour que d'autres puissent avoir accès au salut!

Oui,la parole a tout renfermé sous le péché,et avant que nous ne sachions nous-mêmes ce qu'il en est d'une vie réfractaire à l'amendement,attirée vers le bas des passions charnelles,et ce malgré les révélations reçues de Dieu.
Dieu s'est choisi un peuple exemplaire à cet égard au point qu'il est aisé pour tout un chacun en l'étudiant en profondeur de s'y voir soi-même.

Nous sommes héritiers des promesses et si, comme Israël, parmi ceux qui revendiquent le Christ il y en a qui ont produits des torches de lumière inextinguibles,ils ont, pour d'autres et par ailleurs , pataugé dans tous les manquements et les trahisons auparavant décrites dans le livre.....

Enlui a écrit:

Quand Dieu obscurcit les coeurs,il ne fait rien que laisser chacun à sa propre pente et enfermé par son étau d'infidélité.Il cesse de produire à temps et contre -temps la lumière.

Il a donné les prophètes et la loi,au peuple d'allumer cette lumière et s'il ne le fait pas le voilà dans les ténèbres.
Dieu tourne le dos seulement et attend les supplications,la conversion du fond de la misère où va se cogner les brebis sans pasteur et devenues esclaves de leurs penchants.

N'est-il pas parlé en parabole de sorte qu'ils n'entendent pas ,ne voient pas ?
La lumière est donc bien là mais sous une autre forme, vraiment lumière pour les convertis et vraiment opaque pour les endormis ou rebelles.

Cher Enlui,

j aime d habitude beaucoup vos messages... cependant, pardonnez moi de devoir en conscience exprimer cette fois-ci mon desaccord quant a votre vision de la relation entre Dieu et Israel.

Quant aux paraboles certes Jean dit ce que vous citez mais nous voyons tout de meme que Jesus explique ces paraboles a ceux qui le lui demandent, et qui sont Juifs....
D autre part, tous les Juifs, tres loin de la, n ont pas rejeté Jesus ! La premiere Eglise était Juive.
C est parce que le reste l a persecutée qu elle s est étendue partout...
Jesus a dit que les persécutions viendront d un meconnaissance : qui vous tuera croira rendre un culte a Dieu, ils en arriventa cela pour n avori connu ni mon Pere ni moi...
Mais cela, cest toute notre vie : dans lEglise elle-meme, les chrétiens persécutent les chrétiens... pour n avoir connu ni Jésus ni l eglise...

Je maintiens plus que jamais mon message cité plus haut.

L aveuglement d Israel est un MYSTERE, un mystere quasi de co-rédemption en raison de ce que j ai dit plus haut.
Sa face est voilée spirituellement, comem la Face adorable de Jésus le fut pendant que les soldats ROMAINS l ont frappée...
Dieu a aveuglé unepartie de son Peuple, l a privé de la perception et de la manifestation de la filialité comme ce fut le cas avec Jesus dans sa dereliction... non en lui tournant le dos, mais en l éprouvant, en le purifiant comme l or au creuset... en l associant de facon éclatante quoique spirituelle au mysterede la Rédemption.... pour toutes les Nations...

Et qu elle est terrible la derelction de Israel depuis la mort de Jesus... tant qu ils ne conaissent pas sa resurrection, ils sont ensevelis avec Lui au tombeau baptisés dans le Sang qu ils ont appelé sur eux et qui ne peut etre source que de Bénédiction.

Ceci dit, je tiens a vous redire mon amitié toute fraternelle,
Christophore

(J'ai repris une partie de ce post ci-dessous mardi 6,20:47,après les réflexions de Christophore,voir ses posts )

________________________________

Ah j'aurais du augmenter mon post de considérations plus complètes!!! Car en effet je laisse entrevoir que cet état de désobéissance est fixé et inamovible alors que non...Car en effet Israël a été rejeté un temps,celui où se répand la grâce, et le don gratuit du salut, aux païens,afin d'être à la fin réconcilié de sorte que Dieu aura fait miséricorde à tous et fait don de la vie à tous.
Paul dit bien que cela sera alors,pour l'humanité ,un genre de résurrection.


Ce post il faut le lire avec en mémoire ce que j'avais écrit plus haut:

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

Dieu est fidèle,à cause des Pères et de sa parole,et n'a-t-il pas dit:je te rendrai saint parce que je suis saint....ou encore :je te ferai revenir à moi et tes péchés seront oubliés...

Rassemblé ainsi et augmenté des quelques lignes du préambule ce post, j'imagine, recevra ton assentiment.

Enlui a écrit:

Ah j'aurais du augmenter mon post de considérations plus complètes!!! Car en effet je laisse entrevoir que cet état de désobéissance est fixé et inamovible alors que non...Car en effet Israël a été rejeté un temps,celui où se répand la grâce, et le don gratuit du salut, aux païens,afin d'être à la fin réconcilié de sorte que Dieu aura fait miséricorde à tous et fait don de la vie à tous.
Paul dit bien que cela sera alors,pour l'humanité ,un genre de résurrection.


Ce post il faut le lire avec en mémoire ce que j'avais écrit plus haut:

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

Dieu est fidèle,à cause des Pères et de sa parole,et n'a-t-il pas dit:je te rendrai saint parce que je suis saint....ou encore :je te ferai revenir à moi et tes péchés seront oubliés...

Rassemblé ainsi et augmenté des quelques lignes du préambule ce post, j'imagine, recevra ton assentiment.

cher Enlui, je suis d accord avec bien des choses sauf que je pense comme Paul que : DIEU N A PAS REJETE SON PEUPLE.
Ni maintenant, ni dans le futur, ni meme dans le passé.
Comment est ce possible ?
Par une participation au mystere de la Passion .
ce qu Israel a acciompli ou laissé accomplir dans la chair du Christ, Israel levit dans son ame, en union - meme sans le savoir - avec la Mere des Douleurs, et aussi, d une certaine maniere, actuellement, objet qu il est d une jalousie assez difficile a supporter et qui, moi, ne cesse de me rappeler le Serviteur Souffrant, souffrant toujours pour le salut du monde.

C est un immense mystere.

Ah! je vois où porte ton insistance...!

Oui,je corrige le mot "rejeté" (que j'entendais par "écarté un temps" pour ma part connaissant l'histoire des rapports d'Iraël et de Dieu dans la bible,parce que pour dire qu'il rejette ou rejettera son peuple Dieu n'a pas manqué de voix!!!! mais c'était à chaque fois pour un temps,il y avait chaque fois un retour du peuple à Dieu qui ouvrait son pardon.)

Lev. 26,30 Je détruirai vos hauts lieux, j'anéantirai vos autels à encens, j'entasserai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles et je vous rejetterai.
2 Rois 27 Yahvé décida : «J'écarterai Juda aussi de devant moi, comme j'ai écarté Israël, je rejetterai cette ville que j'avais élue, Jérusalem, et le Temple dont j'avais dit : Là sera mon Nom.» etc....

Paul parle de "tombé", "endurci", et d'une partie d'Israël...donc ma phrase laissait bien à désirer!!! Il fallait insister sur cette "partie"

Cela donne donc:"Car en effet une partie Israël est tombée et s'est endurcie un temps,celui où se répand la grâce et le don gratuit du salut aux païens,afin d'être à la fin (Israël) réconciliée ,de sorte que Dieu aura fait miséricorde à tous et fait don de la vie à tous.

Voilà,ça va mieux ainsi!!!

Il ne s agit pas seulement de cela, Enlui, c est toute une vision que bvous avez des péchés d Israel.

Voyez-vous un Pere peut corriger oson fils, l envoyer un temps dans sa chambre ou au college avec internat... lenfant peut sentir qu il est rejeté.

Mais malheur a un étranger qui dira : son pere l a rejeté - car alors il aurait a faire au Papa.
regardez Abdias... Dieu a anéanti Edom aui lui a pourtant servi pour anéantir d abord Israel. Mais Il a anéanti pire Edom parce que Edom a jugé les relations de Dieu avec Israel, comme en se réjouissant de sa chute (je ne dis pas que vous le faites), ce qui montre bíen que le terme rejet qui humilie Israel est utilisé ad intra.

Aussi Paul demande aux paiens de ne pas s enorgueillir au dépens d Irael.

Ne nous induis pas en tentation - c est Jésus qui nous le fait demander.
Or Israel a été induit en tentation - et s est identifié au Serviteur Souffrant dont tous pensaient qu il était chatié de Dieu.

Maintenant, je suis d accord que cette vision est une vision eschatologique.

Ce que je dis est parfaitement vrai pour tous ceux qui, apres la Resurrection, se sont convertis.

Mais cela est encore vrai pour tous les Juifs qui cherchent la Lumiere - sans la trouver....

Je pense qu'il faut envisager la phrase aussi dans le contexte du chapitre 8, qui est celui de la femme pécheresse d'adultère. D'adultère à Dieu, à comprendre dans le sens spirituel, de n'être plus en relation d'alliance d'Amour avec lui, qui est l'état du peuple juif. Alliance nouvelle que le Christ est venu rétablir.

La femme - adultère de l'Amour de Dieu - est par terre, dans le desespoir, et se reconnaît pécheresse. Les démons viennent pour la détruire. Cet état de l'âme appelle le Christ instantanément. Et seul le Christ peut les chasser et les faire reculer. On a là ce que vit l'âme dans la nuit de l'Esprit. Les démons, ici les juifs, veulent détruire l'âme qui se purifie par le Christ et va vers la lumière. Les juifs sont sous la loi ancienne de Moïse. Par l'acte du Christ, la pécheresse, adultère de DIeu, est pardonnée de son adultère, elle est sauvée, reliée. Cela irrite profondément les juifs. ILs sont encore "fiers" comme dirait Arnaud, leur heure pour le salut n'est donc pas encore venue. Etant fiers, ils sont encore porteurs de démons dans leur ombre, et qu'ils ne voient pas, même s'ils sont de bonne volonté. La bonne volonté ne permet pas de voir ce qui est caché dans l'obscurité de son âme.

Encore actuellement, parmi nous chrétiens, nous pouvons être du côté de ces pharisiens. C'est pourquoi, le chrétien doit se reconnaître pécheur, même s'il ne "voit pas" qu'il l'est.

Salut Lionceau

Christophore,je suis bien d'accord...c'est donc ma façon d'écrire aussi qui est en cause et non pas seulement d'avoir employé à tort le mot "rejeté",en le comprenant comme une mise à l'écart , à distance, temporaire,car pour moi Dieu a une vision pour son peuple,l'olivier franc,et il l'accomplira à la gloire de son nom.

Avais-tu lu ce post :

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

(Jean 8 42-47

Jésus leur dit : “Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, puisque je suis sorti de Dieu pour venir ici. C’est lui qui m’a envoyé et je ne suis pas venu de moi-même.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas recevoir mon message.
44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
45 Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je vous dis la vérité.
46 Qui d’entre vous me montrera que je suis en tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu.”)

Enlui a écrit:

Salut Lionceau

Joyeuse Saint-Nicolas cher Enlui

A vrai dire je n'ai jamais fêté un saint de ma vie....

Quoique de vibrer dans son âme,comme si j'étais assis à leurs côtés,à la lecture de leurs pages,en écoute même,d'en recevoir lumière et consolation,cela peut-il s'appeler fêter

Bonne fête à toi,à tous

Enlui a écrit:

Salut Lionceau

Christophore,je suis bien d'accord...c'est donc ma façon d'écrire aussi qui est en cause et non pas seulement d'avoir employé à tort le mot "rejeté",en le comprenant comme une mise à l'écart , à distance, temporaire,car pour moi Dieu a une vision pour son peuple,l'olivier franc,et il l'accomplira à la gloire de son nom.

Avais-tu lu ce post :

Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun s'il ne prend nourriture de Dieu même ,et des religions si elles s'enferment dans le légalisme et s'écartent de l'esprit de la parole.
Il suffit de se nourrir de l'air du temps et d'être tiède pour être détaché de Dieu et être sous l'ombre du mensonge.

Là,dans ces versets,quand jésus parle aux religieux de son époque il m'avertit personnellement.

(Jean 8 42-47

Jésus leur dit : “Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, puisque je suis sorti de Dieu pour venir ici. C’est lui qui m’a envoyé et je ne suis pas venu de moi-même.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas recevoir mon message.
44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
45 Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je vous dis la vérité.
46 Qui d’entre vous me montrera que je suis en tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu.”)

cher Enlui,

oui, mon cher frere, je l avais lu, votre post, avant d avoir posté ma réponse...

Oui, ces passages s appliquent a nos ames.
Vivre en sachant que TOUTES paroles de Dieu s applique a soi, c est se laisser éduquer par DIEU SEUL... c est cela qui fait l interdiction de juger, car a la fois il est vrai que: d un Amour éternel je t ai aimé et : Maudit celui qui est attaché au bois... les deux sont vrais pour Jésus... pour Israel... pour chacun de nous... selon la mesure de notre union a la Redemption...

Pour ce qui concerne Jn 8, les paroles de Jésus sont a pleurer a chaudes larmes...
Sur le Bois Jésus va porter cet aveuglement comme Il porte le péché de la femme adultere....
l aveuglement de son Peuple qui ne peut pas comprendre le message tant désiré...- cmme s il nétait plus de Dieu... Et Marie a entendu cela... et Elle aurait pu préférer, mille fois, etre morte avant de l entendre---si ce n est que son Amour indéfectible qui l unit au Sauveur lui permet d aller jusqu a la mort a tout... anatheme pour ses freres... Elle a tout perdu... Pour son Amour j ai tout perdu... MAIS PAR OBEISSANCE ! comme le Fils Bien-Aimé qu Elle a suivi jusuqu a le laisser se dessaisir d Elle : Mon Fils, Mon Fils ! pourquoi m as-tu abandonnée !?

L aveuglement d Israel - si vous étiez aveugles vous n auriez pas de péché...- ne peut se comprendre que dans la lumiere de la Mere des Douleurs... qui a perdu a la fois son Fils et son peuple... par obéissance...

Quelle sera le réponse de Dieu a la Vierge Fidele qui a suivil Agneau jusuq a tout perdre ?

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Quelle sera la réponse de Dieu a la Vierge Fidèle qui a suivi l' Agneau jusqu’à' a tout perdre ?

Quelque chose du genre:
Es 62 3. Tu seras une couronne de splendeur dans la main de Yahvé, un turban royal dans la main de ton Dieu.
4. On ne te dira plus : « Délaissée » et de ta terre on ne dira plus : « Désolation ». Mais on t'appellera : « Mon plaisir est en elle » et ta terre : « Épousée ». Car Yahvé trouvera en toi son plaisir, et ta terre sera épousée.
5. Comme un jeune homme épouse une vierge, ton bâtisseur t'épousera. Et c'est la joie de l'époux au sujet de l'épouse que ton Dieu éprouvera à ton sujet.

qu est ce que la joie ?

L'union d'amour.

Lc 1,34

J'ai écris "Quelque chose du genre"...pour donner une idée de ce que dieu réserve à Marie mais finalement le choix du texte semble dépareillé avec Marie ?

La joie c'est l'union d'amour entre Dieu et Marie ,et l'humanité.

Mais toi que réponds-tu à ta question :Quelle sera le réponse de Dieu a la Vierge Fidele qui a suivil Agneau jusuq a tout perdre

Combler tous les désirs du coeur de la Vierge-Mere.

« Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! »

Cela, Elle la déja dit et fait, cher Enlui, voyez-vous...

J en suis maintenant a apres la perte qu elle a vécu dans l obéissance pendant des années, peut etre ignorée de ceux qui la lui ont infligée par leur péché - nous parlons bien de son parallele avec l errance d Israel, son aveuglement - je vous invite a relire mes précédents posts pour ne pas s éterniser la dessus aujourd hui.

J espere autant de la Justice de Dieu que de sa Miséricorde - disait la petite Thérese. Marie ne pouvait qu etre exaucée - rappelez-vous Cana ! Alors, a fortiori apres le martyr de ces trois années de la vie apostolique de Jésus... il faut pas compter avec Dieu que d imaginer que Dieu ne compte pas !

Etre servante du Seigneur, ne trouvez-vous pas, cher Enlui, que ce serait faire injure a Dieu que d imaginer qu il n est capable que de torturer sa servante ?

C est bon pour les hommes, cela... pour les pecheurs qui l ont fait pleurer.

Le Ressuscité la comble, je le crois ! Celui qui a inspiré Paul : n exaspérez pas vos enfants ne contredisait pas cette inspiration envers la plus petite !

Vous n allez tout de meme pas identifier l Amour avec le bagne 8)

Il adviendra selon la parole de Dieu:tu es bénie entre toutes les femmes,....comblée de grâces.

Pour Israël la partie écartée sera réintégrée et ce sera une résurrection pour tous les hommes...

d'où le passage plus haut:
"quelque chose du genre:Es 62 3. Tu seras une couronne de splendeur dans la main de Yahvé, un turban royal dans la main de ton Dieu.
4. On ne te dira plus : « Délaissée » et de ta terre on ne dira plus : « Désolation ». Mais on t'appellera : « Mon plaisir est en elle » et ta terre : « Épousée ». Car Yahvé trouvera en toi son plaisir, et ta terre sera épousée.
5. Comme un jeune homme épouse une vierge, ton bâtisseur t'épousera. Et c'est la joie de l'époux au sujet de l'épouse que ton Dieu éprouvera à ton sujet.

Enlui a écrit:

Il adviendra selon la parole de Dieu:tu es bénie entre toutes les femmes,....comblée de grâces.

Pour Israël la partie écartée sera réintégrée et ce sera une résurrection pour tous les hommes...

d'où le passage plus haut:
"quelque chose du genre:Es 62 3. Tu seras une couronne de splendeur dans la main de Yahvé, un turban royal dans la main de ton Dieu.
4. On ne te dira plus : « Délaissée » et de ta terre on ne dira plus : « Désolation ». Mais on t'appellera : « Mon plaisir est en elle » et ta terre : « Épousée ». Car Yahvé trouvera en toi son plaisir, et ta terre sera épousée.
5. Comme un jeune homme épouse une vierge, ton bâtisseur t'épousera. Et c'est la joie de l'époux au sujet de l'épouse que ton Dieu éprouvera à ton sujet.

Cher Enlui, je comprends votre travail intellectuel, a peu pres.
Mais, plus petit que cela, je n ose pas trop présumer de la réponse ni du reste d Israel, ni des hommes dni des femmes ni des enfants, bref, de personne. J attends en priant Dieu de garder ma conscience.
Evidemment, lhomme propose et Dieu dispose. Car les vues des hommes sont tres courtes, leur desseins trop égoistes et cela, Dieu le voit.
Et Il ne veut pas traiter les etres humains, qui qu ils soient, comme des objets inanimés.
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Quant aux serviteurs,lors de l'habitation de Dieu avec les hommes,à la descente de la Jérusalem celeste il est écrit:

ap. 22,3. De malédiction, il n'y en aura plus ; le trône de Dieu et de l'Agneau sera dressé dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront

Etre serviteur n'est certes pas un bagne....

Ainsi est la volonté de D.ieu?
Une diaspora qui a permis de révéler son Saint Nom aux nations avec une promesse de retour au pays
Une volonté divine d'obscurcir le coeur du peuple élu pour donner accès au Salut aux autres nations!Une volonté divine dans la permission de la shoah qui permet l'Alyah et accomplir la promesse en attendant la Parousie

L'exil à Babylone en plus grand....et le retour en grandiose.

Enlui a écrit:

L'exil à Babylone en plus grand....et le retour en grandiose.

Bonjour Tobie, non il ne l'a pas suivi [le diable]. C'est juste que le message de miséricorde n'est pas facile a digérer lorsque nous nous pensons "élu".

REVEILLE-TOI, JERUSALEM



Sors désormais de la poussière,

Jérusalem, réveille-toi !

Ton salut est fait de lumière.

Pare-toi, Cité du Grand Roi !



Élargis ta raison bornée,

Vois la promesse et son Auteur,

Lève-toi, sois illuminée,

Voici le Grand Libérateur !



Délaisse ta mine abattue,

Prends maintenant ta liberté ;

Qu'à chanter ton cœur s'habitue,

Dieu finit ta captivité !



Vase de paix, fils de la grâce ;

Que tout péché soit évincé.

Car voici, le règne prend place

Du Roi qui nous fut annoncé !

Bonsoir a tous

merci pour vos interventions;je ne pensais pas en ouvrant ce fil a voir ce niveau de theologie dans vos reponses !

j'aimerais savoir si j'ai bien compris ;car j'avoue ne pas avoir votre niveau de connaissance des ecritures saintes

1° Dieu aurait obscurcit volontairement le coeur des juifs pour faire participer les paiens au salut ?

Citation :

Une volonté divine dans la permission de la shoah qui permet l'Alyah et accomplir la promesse en attendant la Parousie

2° Dieu a autorisé la SHOAH ?

Salut Tobie

1) Il faudrait lire tout romains 11 mais voici quelques versets fondamentaux.

Ro. 11,11. Je demande donc : serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché ? Certes non ! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.
12. Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité !

17. Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier,
18. ne va pas te glorifier aux dépens des branches.

25. Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
26. et ainsi tout Israël sera sauvé,

30. En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu'au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
31. eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu'eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.
32. Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
33. O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles !

2) soit Dieu est étranger à l'histoire et elle obéi à des lois indépendantes de lui,il a laissé la terre entre les mains des hommes,
soit ,même s'il n'agit pas Dieu permet.

La réponse pour toute souffrance sur terre ,comme pour la mort, relève des mêmes préalables, et c'est à la conscience de chacun de répondre.Je ne connais pas la réponse de l'église catholique.

La réponse pour moi restera toujours insatisfaisante et fera toujours scandale.

Face à cela il y a l'immense mystère et scandale de la mort du Verbe fait chair.

Par l'un je serais porté à ne plus croire par l'autre j'ai cru....

TOBIE a écrit:

1° Dieu aurait obscurcit volontairement le coeur des juifs pour faire participer les paiens au salut ?

Citation :

Une volonté divine dans la permission de la shoah qui permet l'Alyah et accomplir la promesse en attendant la Parousie

2° Dieu a autorisé la SHOAH ?

Dieu a permi (je ne diraqis pas autorisé mais a respecté les libertés créées qui se sont détournées de lui) le mal pour en tirer un BIEN qui est supérieur au mal.
C est exactement ce qui s est passé avec la mise a mort et la Resurrection et la Glorification du Fils.

C est pourquoi je disais sans cesse que le Mystere d Israel ne peut se comprendre que dans la lumiere de la Rédemption.
Le Sang sur Israel et la Sang de l Agneau qui lave etblanchit les vetements.

Bonjour Tobie, bonjour tout le monde, Il y a dans cet histoire "d'endurcissement du cœur" quelque chose de "psychologique". Dieu ne contraint pas un coeur à s'endurcir, d'ailleurs l'apôtre Paul nous dit :

Citation :

Rm 3, 3 Eh quoi ! si quelques-uns n’ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ? Loin de là !

Rm 11, 7 Quoi donc ? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis.

Tous nous sommes enfermés dans la désobéissance pour que Dieu puisse faire miséricorde à tous (Rm 11, 32). Tout est ici, un coeur dur est incliné à s'endurcir par la bonté de Dieu et la miséricorde. Cela ne vient pas de Dieu mais de ce coeur. C'est par exemple le cas de Pharaon dans le livre de l'Exode. Pharaon endurcit son coeur plusieurs fois lorsque les plaies frappent l'Egypte. Mais c'est au moment d'implorer la miséricorde de Dieu alors que les égyptiens sont touché dans leur corps que Dieu endurcit le coeur de Pharaon. Ce n'est pas un vouloir de Dieu mais la nature même de la miséricorde qui endurcit.

La miséricorde à ceci de particulier : Elle endurcit les uns et délivre les autres.

TOBIE a écrit:

Jean 8 42-47


Jésus leur dit : “Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, puisque je suis sorti de Dieu pour venir ici. C’est lui qui m’a envoyé et je ne suis pas venu de moi-même. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas recevoir mon message. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
45 Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je vous dis la vérité. 46 Qui d’entre vous me montrera que je suis en tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu.”

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bonsoir a tous

Les paroles du Christ sont terribles;les juifs s'etaient ils tournés vers le diable sans s'en apercevoir?
sommes nous sur: en tant que Chretiens que cela ne nous arrivera pas a nous aussi ?

merci

La question serait mieux posée si nous disions : "Suivons-nous le diable quand nous péchons ?" En effet, le peuple élu n'est rien d'autre que l'image de notre âme et de l'Eglise en tant que peuple en chemin.

Exactement,je disais dès le début :"Pour moi,la désobéissance tellement souvent dénoncée par Dieu par ses prophètes,du peuple élu, est typique de l'âme de tout un chacun "

Marc explique un processus connu de chacun:quand on a fauté il arrive que l'on se durcisse face au pardon proposé car l'accepter c'est avouer sa faute!!!!