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 Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Ven 09 Déc 2011, 14:15

Le moine a écrit:
Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?
la réponse est "NON" , et c'est une chose certaine.

en revanche à la question :

Est-ce que, malgré la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous peuvent, pourraient, pourront, être sauvés par Jésus ?

la réponse est "OUI".
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Ven 09 Déc 2011, 14:20

En tout cas, j'ignorais qu'il y a avait une Église qui a bien évolué, descendue de son arbre, et une autre qui se balançait encore entre deux branches en mangeant des bananes.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 01:15


Bonsoir Constant,


Je trouve étonnant que vous persévériez dans votre manque de politesse élémentaire, laquelle exige selon mon éthique chrétienne -et non athée- de nommer son interlocuteur avant de lui répondre, ne serait-ce par ailleurs par simple souci d'être compris, puisque vos messages à mon adresse ne se situent pas juste après les miens. Et si par hypothèse votre attitude déplacée était une réponse à mes critiques directes, ressenties hélas par vous comme des insultes, elle n'en demeurerait pas moins anti-évangélique.

D'autre part, tous les travers et erreurs -qui ne constituent pas en soi des insultes sauf peut-être pour votre ego- que je relevais dans mon premier message, ne s'adressaient pas à vous, mais peut-être vous êtes-vous senti visé  ?

En relisant mon 1er message, je retirerais cependant le mot « imbécillité » en le remplaçant par « aveuglement stupide »... Quant à l'expression « extrême rigidité intellectuelle » je l'assume pleinement, malgré son caractère âpre, car c'est vraiment ce qui caractérise votre logique et vos raisonnements. « Hérésie » convient assez bien dans la mesure où votre état d'esprit psycho-rigide ne peut progressivement, de jugements erronés en jugements erronés, que verser dans l'hérésie de ceux qui coupent la vérité formelle des dogmes de la « sève », de l'esprit qui les anime...

Je ne serais d'ailleurs pas surpris d'apprendre que vous fassiez partie des traditionalistes ex-lefèvristes comme ceux de l'institut du Bon-Pasteur, et qui rechignent toujours pour certains à s'ouvrir vraiment aux inspirations suscitées par l'Esprit-Saint lors du saint Concile Vatican II...



Citation :
Une bonne part de votre message n'a pas grand rapport avec le mien, et il n'y a pas grand chose à vous répondre - ce pour une raison fort simple.


J'avais bien mis en gras l'extrait de votre message auquel je voulais répondre précisément : Comment peut-on sérieusement penser que les ''braves gens'', sans foi, sans Dieu, puissent connaître le Salut ? Et quand rarement je n'ai pas répondu stricto sensu dans mon message à cet énoncé en gras, j'ai bien précisé que c'était par parenthèse. Serait-ce une tentative de discrédit pour cause de hors sujet de votre part ?

D'ailleurs, mes insultes, à supposer qu'elles existent ailleurs que du point de vue de votre amour-propre, ne seraient pourtant rien en comparaison de la violence et du mépris incroyables exprimés par votre jugement péremptoire ci-dessus, et auquel je ne pouvais en conscience répondre que d'une façon parfois virulente. Vous l'avez bien cherché si j'ose dire !



Citation :
Vous confondez le constat et l'analyse, comme si l'apostasie générale ne pouvait avoir la conséquence de l'apostasie, ce qui n'est pas sérieux. Expliquer qu'un homme pense ou fait une chose dans un cadre X ne revient pas à transférer toute responsabilité, et même toute identité, dans l'abstraction du cadre X. A moins de tenir la totalité de l'humanité sous le manteau de l'ignorance invincible.


Concernant l'apostasie, vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point le scandale des horreurs à grande échelle dont se sont rendues coupables au siècle dernier les Nations chrétiennes et les totalitarismes athées, a provoqué un traumatisme collectif en Occident. L'« homme contemporain », souvent mis KO, sonné par le souvenir de ces récentes horreurs, est sorti de ce siècle en ayant beaucoup de mal à concevoir qu'un Dieu, présumé Bon, puisse exister. Voilà une réaction bien humaine non ? Trop humaine certes...

Ce que je voulais faire comprendre aussi à Chris Prols plus haut c'est que cette forme d'incroyance, même si elle ne correspond pas en effet au projet de Dieu sur la nature humaine, ne revêt pas en soi un caractère d'extrême gravité morale appelant la damnation éternelle, étant donné les circonstances historiques uniques du 20ème siècle et étant donné la Justice parfaite et la Miséricorde de Dieu. Pour bien saisir cette possibilité, je prenais l'exemple d'un jeune abusé sexuellement par un prêtre qui allait rejeter ensuite en tant qu'adulte la Foi et devenir athée, car il n'arrivera pas à guérir de son traumatisme psychologique initial …

C'est pourquoi, encore une fois, je trouve votre jugement sur l'athéisme et l'agnosticisme de certains complètement décalé, et témoignant d'un manque de profondeur spirituelle. D'ailleurs la théologie magistérielle sur la Miséricorde divine s'est approfondie et développée ces dernières décennies sous l'influence de saints et de docteurs comme Ste Thérèse de Lisieux et Ste Faustine par ex.

Prenez donc le train du Magistère de l'Eglise sur ce sujet, et cessez de vouloir vous accrocher à des vues théologiques étroites, liées à un contexte ecclésial passé, en oubliant au passage la parabole du Jugement Dernier qui en elle-même est déjà assez claire, et dont l'interprétation qu'en fait le Magistère authentique dans le CEC ne va pas du tout dans le sens de votre affirmation « comment peut-on sérieusement penser que les ''braves gens'', sans foi, sans Dieu, puissent connaître le Salut ? »... Vous serez d'ailleurs vous-même jugé à la mesure dont vous jugez votre prochain (y compris athée) selon vos vues - et peut-être aussi votre cœur - bien étroites...



Citation :
Il y a cependant plus dommageable. Vous ne voyez aucun orgueil prométhéen dans l'athéisme, ce qui est insensé, puisque l'athéisme n'est rien moins que le fantasme de l'auto-institution ou, du moins, l'existence à l'intérieur des représentations de l'auto-institution. Ne pas reconnaître sa dépendance, c'est la définition dudit orgueil. Voilà une chose simple que vous refusez de comprendre, parce que nous sommes tous peu ou prou entourés d'athées ou d'indifférents qu'il est insupportable à certains de caractériser objectivement. Mais il en est ainsi: l'homme de la rue du Ier siècle craignait Dieu, l'homme de la rue du XXIe siècle ne s'en préoccupe aucunement.


C'est dans ce contexte d'apostasie relevant en quelque sorte au plan de la psychologie collective du syndrome de guerre post-traumatique, qu'une autre apostasie de nature différente, de plus en plus prégnante à notre époque, s'est ensuite greffée sur la première. Cette dernière en effet, vous avez raison, s'enracine dans l'esprit orgueilleux prométhéen, inspiré par Lucifer depuis la Chute. C'est celle d'un Homme se voulant absolument autonome et au-dessus de toute morale objective, notamment celle inspirée par les valeurs chrétiennes qui demandent humilité et conversion sous le regard de Dieu. La prospérité économique liée à l'essor fabuleux des sciences et des techniques dans la 2è moitié du 20è s. , a rendu certes cette tentation luciférienne plus que jamais actuelle et répandue.


Citation :
On ne peut parler d'une vie belle et droite sans Dieu, à moins de considérer que l'on peut mener une vie belle et droite sans même reconnaître ses propres parents, tout en étant exemplaire avec ses voisins. Permettez cette analogie, qui est encore très insuffisante. Le premier amour, qui pour l'homme est un devoir de sa nature, est l'amour de Dieu. Nier cela, c'est nier l'Ecriture de la Genèse à l'Apocalypse; c'est fondamentalement considérer qu'Adam et Ève n'avaient pas à s'ordonner à Dieu perpétuellement, et que la Chute n'est pas le fait d'une velléité d'auto-institution. Vous tendez de fait à légitimer la Chute, à justifier le péché.


Quand je parlais de vie belle et droite à propos d'incroyants de mon entourage, c'était bien sûr selon des critères moraux naturels. Honnêteté, souci d'aimer leur conjoint et leurs enfants, de rendre service à leur prochain dans leur travail et certaines oeuvres parfois très courageuses … Je ne nie pas cependant qu'une vie athée privée d'une relation vivante avec son Créateur, ne présente pas de graves failles objectives : tendance à être davantage pollué spirituellement par « l'air vicié » de son époque ; vide intérieur provoquant de profondes angoisses devant la mort et parfois des déséquilibres psychologiques importants etc.

Cependant l'Eglise a conscience aujourd'hui que beaucoup d'incroyants sont des hommes de bonne volonté, et leur propose désormais un dialogue persévérant dont elle espère qu'il sera à l'avenir fécond. Il permet déjà de poursuivre l'œuvre sainte d'évangélisation de tous les hommes...




Citation :
Vous confondez, dans votre message du moins, le point de vue religieux et le point de vue du monde lorsque vous abordez la question de l'orgueil. Or, il est bien évident que le Christ n'est pas le héraut de l'humanisme (dont vous mobilisez malheureusement les catégories intellectuelles), mais de la conversion, c'est-à-dire du retour explicite à Dieu. Le nier, c'est nier ou du moins attaquer tout le mystère de la Rédemption.


Libre à vous de diaboliser l'humanisme dont pourtant certains saints ont défendu une certaine forme de compatibilité avec les exigences de la vérité chrétienne, comme St Thomas More, et aujourd'hui comme le Magistère lui-même dans sa pastorale, en voulant « sortir d’une dialectique d’opposition entre l’héritage des Lumières et celui de la foi ».

Vos catégories elles ne ressortissent certes pas à l'humanisme mais j'ai ma petite idée sur leur provenance rance et politisée...

Vous semblez vous attacher seulement aux apparences visibles et explicites de conversion à Jésus-Christ. Beaucoup d'hommes se convertissent d'ailleurs dans leur for interne, et non toujours explicitement, dans les dernières années de leur vie - si ce n'est même sur leur lit de mort - à la faveur des humiliations de la vieillesse...




Dernière édition par Emmanuel75 le Sam 10 Déc 2011, 10:48, édité 5 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 01:23

Scrogneugneu a écrit:
Le moine a écrit:
Je vais reformuler ma question :

Avec la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous seront sauvés par Jésus ?
la réponse est "NON" , et c'est une chose certaine.

en revanche à la question :

Est-ce que, malgré la multitudes de religions, confessions, philosophies et autres pensés existantes, tous peuvent, pourraient, pourront, être sauvés par Jésus ?

la réponse est "OUI".

salut
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 01:23

Scrogneugneu a écrit:
En tout cas, j'ignorais qu'il y a avait une Église qui a bien évolué, descendue de son arbre, et une autre qui se balançait encore entre deux branches en mangeant des bananes.

Cher Gneugneuscro, ;)

Si votre propos consistait ici à dire qu'il n'existe pas de progrès dans l'approfondissement de la Vérité chrétienne par le Magistère au cours son Histoire, alors, je ne vous suivrais pas dans ce sens ni l'Eglise d'ailleurs, désolé ...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 02:41

julia a écrit:
La sainte charité, pour être féconde, doit être faite dans l'ordre :

Dieu premier servi, dixit Sainte Jeanne, c'est à dire que le premier devoir à rendre est A DIEU , car c'est lui le Créateur, et la créature lui doit adoration et action de grâce.

Si l'on omet cette Vérité, toutes les oeuvres sont vaines.

"Abraham crut, et cela lui fut imputé à justice" dit Saint Paul

C'est à dire que le juste est d'abord et avant tout celui qui croit en Notre Seigneur.

Voyons maintenant ce que Notre Seigneur a révélé à la grande Sainte Gertrude, qui s'inquiétait de ne pouvoir aider concrétement les pauvres du fond de son couvent.

"Si quelqu'un s'applique chaque jour à lire quelques paroles de la Sainte Ecriture, pour s'édifier, celui-là, certainement, apaisera ma faim par une réflexion très douce.

S'il ajoute encore l'intention et le désir d'obtenir la grâce du repentir et de la ferveur, il apaisera ma soif par une délicieuse boisson.

Si, de plus, il s'efforce de penser à moi au moins un moment chaque jour, avec toute son attention, il m'offrira une très agréable hospitalité.

Celui qui aura résisté avec courage à quelque tentation, j'estime qu'il m'aura visité dans ma maladie.

Quant à celui qui priera avec ferveur pour les pécheurs et les âmes du purgatoire, je le considérerai avec autant de bienveillance que s'il était venu me voir en prison.

Et Notre Seigneur ajouta : " Si quelqu'un, par amour pour Moi, pratique chaque jour ceci, je lui donnerai pour récompense ma Gloire Royale, avec toute ma douceur Divine et mon affection très fidèle."

Nous avons là une magnifique démonstration de la vraie charité, qui doit être ordonnée à Dieu, source de toute chose qui existe.



Très belle révélation de notre Seigneur à Ste Gertrude sur l'interprétation surnaturelle et chrétienne à donner à cette parabole du Jugement Dernier en Matthieu 25... En effet les chrétiens, notamment catholiques, ont reçu plus que les autre hommes dans l'ordre de la Grâce surnaturelle et peuvent donc exercer l'amour de leur prochain autrement que par des gestes concrets de compassion (ce qui est déjà beaucoup et constitue le critère universel du Jugement pour tous les hommes comme le révèle cette parabole), mais aussi par des actes de charité surnaturelle dans leur vie de prière et les oeuvres spirituelles saintes au sens large...

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Le moine



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 08:50

Je confirme que les révélations de sainte Gertrude fait partie des trésors de l'église. Il existe un livre pour faire une retraite spirituelle avec cette sainte.

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julia



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 09:09

Oui, j'aime beaucoup sainte Gertrude.

En effet, on voit dans les révélations que Notre Seigneur lui a faites, combien certaines grâces surnaturelles sont étrangères au monde, et provoquent même parfois un violent rejet.

On a vu qu'à la réforme protestante, Luther et ses sbires ont fait fermer tous les couvents et monastères, au prétexte que les moines et moniales qui priaient"ne servaient à rien"Shocked Sad

Un prêtre de ma connaissance me disait que là où manquaient les couvents et monastères chrétiens; là progressait l'islam irrésistiblement.

Les contemplatifs, par leur prières, auraient un effet de "barrage" spirituel à la progression du désert...
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Le moine



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 09:17

julia a écrit:


Un prêtre de ma connaissance me disait que là où manquaient les couvents et monastères chrétiens; là progressait l'islam irrésistiblement.

Les contemplatifs, par leur prières, auraient un effet de "barrage" spirituel à la progression du désert...

Il existe aussi des conversions inversement Very Happy mais là c'est tût par ceux dont les fidèles quittent en faveur de Jésus car il existe la peine de mort.
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:23

Constant a écrit:

Il est absolument effarant de constater à quel point de nombreux intervenants se fabriquent une religion de bric et de broc, selon la subjectivité du temps. On se rassure, à fort bon compte, et l'on repense le problème du Salut à partir de catégories anti-chrétiennes, et même plus largement absolument anti-traditionnelles.

Cher Constant, s'il vous plaît ne faites pas comme certaines sectes, qui lisent la Bible au pied de la lettre, et ne veulent en comprendre que ce qui les arrange. En vous lisant j’ai l’impression que votre théologie s’arrête à Pie X ! Vous savez qu’Il y a eu d’autres papes depuis ?

« Cherchez, et vous trouverez. » (Matthieu 7:7)

Nous parlions plus haut des païens.

« En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. » (Actes 10 : 34-35)

"Argumentation doctrinale, Galates 3" :
« Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet, afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que par la foi nous recevions l'Esprit de la promesse. » (Galates 3:8-14).

Jésus nous demande d'avoir amour et compassion pour notre prochain car notre prochain a besoin de compassion pour être sauvé. Le païen est mon prochain. Si au seuil de la mort, mais pas encore converti à une religion, il a tout fait cependant pour devenir de plus en plus bon, ira-t-en enfer ? Non.

Juifs, chrétiens, musulmans, païens, hommes nés gravement handicapés, tous sont égaux devant Dieu. Un chrétien sait bien qu’un païen de bonne volonté peut être sauvé. S’il ce païen ne fait pas partie de d’Église, il est aimé de Dieu croyez le bien. Un mauvais croyant allant à l’office tous les dimanches par peur de l’enfer ou par habitude, qui au sortir de l’Église est toujours en état de péché mortel et qui, au moment du passage, refuse de se repentir, refuse par orgueil le pardon de Dieu, sera-t-il sauvé ? Non bien sûr.

Le chrétien sait bien que sont appelés « enfants de Dieu » les pacifiques. Le chrétien ne doit pas tirer gloire de son état. Il a, au contraire, une bien plus lourde responsabilité qu’un païen, et doit rendre gloire à Dieu, qui lui offre d’aimer son prochain (le païen est mon prochain).

La papauté ne s’est pas arrêtée à Pie X, Benoît XV, Pie XI... D’autres papes leur ont succédé. On arrive ainsi, pas à pas, discernements après discernements, à Jean-Paul II, et à Benoît XVI. Lorsque vivait Pie X au XIXe siècle, l’Église, et le pape, ne disposaient pas de la théologie à nous maintenant accessible. De même, à notre époque, l’Église ne condamnerait ni un Giordano Bruno ni un Galilée.

La connaissance qu’ont les hommes de Dieu évolue, fort heureusement. Le roi David, pourtant dans le cœur de Dieu, disait : « […] je les hais d’une haine parfaite, ce sont pour moi des ennemis. » (Psaume 139, 21-22).

Mais Jésus a dit : « Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, […]. » (Mt 5 :43-44).

Le monde évolue, l’Église aussi, l'étude de la théologie aussi. Ce sont les erreurs, qui font progresser la connaissance, c’est ainsi partout (on en a une belle preuve en astrophysique et en cosmologie).

Préférons lire et écouter Jean Paul II et Benoît XVI plutôt nous en tenir à ce que Pie X, en conscience, jugeait bon et utile de dire pour son époque. Le dimanche 8 novembre 1981, à Medjugorje, la Sainte Vierge embrasse une image de Jean-Paul II et dit : « C'est votre père, le père spirituel de tous. » Il faut donc aussi et surtout s’intéresser au présent. Le Cardinal Hans Urs von Balthazar, considéré par de grands théologiens comme « l'homme le plus cultivé du XXe siècle », et aussi comme « l'homme le plus cultivé du XXe siècle », disait : « Il n’y a qu’un seul danger avec Medjugorje : c'est de passer à côté. » http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=531413

Peut-être ne pouvez-vous en conscience croire aux apparitions de Medjugorje. Ce serait votre droit et il n’y aurait aucun à cela. On doit en tout cas chercher à faire preuve d’esprit critique, et à écouter ce que nous apprennent Marie notre Mère et notre Saint Père.

Bon dimanche à vous cher Constant


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Michael



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:37

Citation :
Quant à celui qui priera avec ferveur pour les pécheurs et les âmes du purgatoire, je le considérerai avec autant de bienveillance que s'il était venu me voir en prison.
J'ai toujours vibrer à l'intérieur de moi cette vérité.De le lire,c'est extraordinaire.
J'ai une armée de saints qui prie pour moi au paradis sans compter les âmes du purgatoire.
Quand je suis revenu à Dieu en 1983,je me rappelle d'avoir eu une discussion intérieure avec Jésus concernant la visite des prisonniers et ça ne me tentait pas plus qu'il le faut.
De là est né cette grande dévotion,ma plus grande d'ailleurs,celle de prier pour le soulagement et la délivrance des âmes du purgatoire.
Merci Julia :bisou:
(si vous avez le lien pour nous conduire à ces révélations à Ste-Gertrude,ce serait apprécié.)



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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:43

Michael a écrit:
Citation :
Quant à celui qui priera avec ferveur pour les pécheurs et les âmes du purgatoire, je le considérerai avec autant de bienveillance que s'il était venu me voir en prison.
J'ai toujours vibrer à l'intérieur de moi cette vérité.De le lire,c'est extraordinaire.
J'ai une armée de saints qui prie pour moi au paradis sans compter les âmes du purgatoire.
Quand je suis revenu à Dieu en 1983,je me rappelle d'avoir eu une discussion intérieure avec Jésus concernant la visite des prisonniers et ça ne me tentait pas plus qu'il le faut.
De là est né cette grande dévotion,ma plus grande d'ailleurs,celle de prier pour le soulagement et la délivrance des âmes du purgatoire.
Merci Julia :bisou:
(si vous avez le lien pour nous conduire à ces révélations à Ste-Gertrude,ce serait apprécié.)




Le purgatoire, je n'y crois pas non plus.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:48

Dr house a écrit:
Le purgatoire, je n'y crois pas non plus.

c'est ton droit cher dr House Rolling Eyes

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Michael



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:52

Dr house a écrit:

Le purgatoire, je n'y crois pas non plus.
Heureusement que nous avons le purgatoire,car l'enfer serait rempli à craquer.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:57

Rose a écrit:
Citation :
Autrement dit, les catholiques ont finalement plus "d'obligations", car "à qui beaucoup est donné, beaucoup sera redemandé".

Ceux qui n'ont jamais reçu l'évangile seront jugés sur la "loi naturelle", et bénéficierons très certainement de la sainte miséricorde de Dieu, qui est insondable.

Je suis de l'avis d'Espérance et Julia. Le Seigneur est un abîme de miséricorde. Il pardonnera à tous ceux qui lui demanderont et l'accepteront comme Sauveur. Cela n'engage que moi mais j'y crois de toute mes forces. Dieu respecte notre liberté, si l'on ne veut pas de Lui, alors on passera l'éternité loin de Lui, en revanche, si on le désire, Lui nous désire encore plus.. I love you
Sainte Thérèse avait une confiance absolue en la miséricorde de Dieu.
Il sera aussi beaucoup demandé aux Chrétiens car tout leur a été donné.

Bien sûr Dieu seul est juge des âmes et il se peut qu'Il en décide autrement. Le jugement reste un mystère et aucun de nos pronostics n'est cent pour cent fiable.


Citation :
Je suis de l'avis d'Espérance et Julia. Le Seigneur est un abîme de miséricorde. Il pardonnera à tous ceux qui lui demanderont et l'accepteront comme Sauveur

ouai allez dire ça a des enfants qui regardent leur mère mourir d'un cancer à l'âge de 40 ans, allé annoncer l'évangile à toute cette famille, a une jeune fille de 18 ans qui regarde sa tante mourir et qui m'a fait cette réflexion. "Il est ou lui celui qui m'a privé de ma petite soeur et en plus laisse crever ma tante?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 15:59

Dr house a écrit:



ouai allé dire ça a des enfants qui regardent leur mère mourir d'un cancer à l'âge de 40 ans, allé annoncer l'évangile à toute cette famille, a une jeune fille de 18 ans qui regarde sa tante mourir et qui m'a fait cette réflexion. "Il est ou lui celui qui m'a privé de ma petite soeur et en plus laisse crever ma tante?"

L'athéisme va certainement la consoler davantage que de savoir pourquoi nous devons tous passer dans l'autre monde, tôt ou tard.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:



ouai allé dire ça a des enfants qui regardent leur mère mourir d'un cancer à l'âge de 40 ans, allé annoncer l'évangile à toute cette famille, a une jeune fille de 18 ans qui regarde sa tante mourir et qui m'a fait cette réflexion. "Il est ou lui celui qui m'a privé de ma petite soeur et en plus laisse crever ma tante?"

L'athéisme va certainement la consoler davantage que de savoir pourquoi nous devons tous passer dans l'autre monde, tôt ou tard.

C'est une gamine de dix huit ans super sensible et très axée sur l'humanité et qui se pose la question comme beaucoup " pourquoi nous ?, nous ne sommes pas plus mauvais que les autres".
C'est un état de choque.
Surtout pour sa petite soeur elle ne s'en remettra jamais, j'en ai peur.


Dernière édition par Dr house le Sam 10 Déc 2011, 19:34, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:13

Dr house a écrit:

ouai allez dire ça a des enfants qui regardent leur mère mourir d'un cancer à l'âge de 40 ans, allé annoncer l'évangile à toute cette famille, a une jeune fille de 18 ans qui regarde sa tante mourir et qui m'a fait cette réflexion. "Il est ou lui celui qui m'a privé de ma petite soeur et en plus laisse crever ma tante?"

Je sais de quoi et de qui tu parles et je comprends bien la révolte de cette jeune fille ! mais qui de nous n'a jamais douté aussi, n'a jamais dit "que ce n'était pas juste" ?
Même Jésus "Père, pourquoi m'as tu abandonné ?"
J'avoue que devant cette souffrance de voir partir un être cher, je suis impuissante !
quel est notre rôle de chrétiens ? pleurer avec eux et... prier...

Tu es là avec eux, ils t'ont pour ami, c'est déjà beaucoup. Courage House à toi aussi !


_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:13

Elle ne s'en remettra pas plus en méditant sur les vers qui dévorent les cadavres et en envoyant balader l'idée que Dieu pourrait avoir une raison de faire tout ce qu'il fait ...


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne s'en remettra pas plus en méditant sur les vers qui dévorent les cadavres et en envoyant balader l'idée que Dieu pourrait avoir une raison de faire tout ce qu'il fait ...


J'ai posté en même temps.

mais on ne peut pas lui dire ça quand même ? je pense que seule, la présence affectueuse de House peut lui apporter un peu de paix.
Vous voyez autre chose Arnaud ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:19

Dr house a écrit:
Michael a écrit:
Citation :
Quant à celui qui priera avec ferveur pour les pécheurs et les âmes du purgatoire, je le considérerai avec autant de bienveillance que s'il était venu me voir en prison.
J'ai toujours vibrer à l'intérieur de moi cette vérité.De le lire,c'est extraordinaire.
J'ai une armée de saints qui prie pour moi au paradis sans compter les âmes du purgatoire.
Quand je suis revenu à Dieu en 1983,je me rappelle d'avoir eu une discussion intérieure avec Jésus concernant la visite des prisonniers et ça ne me tentait pas plus qu'il le faut.
De là est né cette grande dévotion,ma plus grande d'ailleurs,celle de prier pour le soulagement et la délivrance des âmes du purgatoire.
Merci Julia :bisou:
(si vous avez le lien pour nous conduire à ces révélations à Ste-Gertrude,ce serait apprécié.)




Le purgatoire, je n'y crois pas non plus.

Pourtant, tu y es ! ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:21

Dr house a écrit:
Rose a écrit:
Citation :
Autrement dit, les catholiques ont finalement plus "d'obligations", car "à qui beaucoup est donné, beaucoup sera redemandé".

Ceux qui n'ont jamais reçu l'évangile seront jugés sur la "loi naturelle", et bénéficierons très certainement de la sainte miséricorde de Dieu, qui est insondable.

Je suis de l'avis d'Espérance et Julia. Le Seigneur est un abîme de miséricorde. Il pardonnera à tous ceux qui lui demanderont et l'accepteront comme Sauveur. Cela n'engage que moi mais j'y crois de toute mes forces. Dieu respecte notre liberté, si l'on ne veut pas de Lui, alors on passera l'éternité loin de Lui, en revanche, si on le désire, Lui nous désire encore plus.. I love you
Sainte Thérèse avait une confiance absolue en la miséricorde de Dieu.
Il sera aussi beaucoup demandé aux Chrétiens car tout leur a été donné.

Bien sûr Dieu seul est juge des âmes et il se peut qu'Il en décide autrement. Le jugement reste un mystère et aucun de nos pronostics n'est cent pour cent fiable.


Citation :
Je suis de l'avis d'Espérance et Julia. Le Seigneur est un abîme de miséricorde. Il pardonnera à tous ceux qui lui demanderont et l'accepteront comme Sauveur

ouai allez dire ça a des enfants qui regardent leur mère mourir d'un cancer à l'âge de 40 ans, allé annoncer l'évangile à toute cette famille, a une jeune fille de 18 ans qui regarde sa tante mourir et qui m'a fait cette réflexion. "Il est ou lui celui qui m'a privé de ma petite soeur et en plus laisse crever ma tante?"

Il suffit de leur dire qu'ils sont de l'autre côté et qu'ils les reverront un jour. Very Happy

L'absence de Dieu mène à l'absence d'espérance. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:27

Espérance a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne s'en remettra pas plus en méditant sur les vers qui dévorent les cadavres et en envoyant balader l'idée que Dieu pourrait avoir une raison de faire tout ce qu'il fait ...


J'ai posté en même temps.

mais on ne peut pas lui dire ça quand même ? je pense que seule, la présence affectueuse de House peut lui apporter un peu de paix.
Vous voyez autre chose Arnaud ?

Et puis il faut lui parler de la vie après cette vie, par exemple par des reportages sur les NDE à défaut de lui parler de la foi.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 16:29

Merci Arnaud, oui je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais prendre le temps aussi d'écouter la souffrance !

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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 20:14

Bonsoir, House. Je viens de lire un peu l’enseignement de Maître Eckhart. Voici ce qu’il dit.

« […] Concentrez votre attention sur le sentiment qui vous habite. Sachez qu'il s'agit du corps de souffrance. Acceptez le fait qu'il soit là. N'y pensez pas. Ne transformez pas le sentiment en pensée. Ne le jugez pas. Ne l'analysez pas. Ne vous identifiez pas à lui. Restez présent et continuez d'être le témoin de ce qui se passe en vous. Devenez conscient non seulement de la souffrance émotionnelle, mais aussi de "celui qui observe", de l'observateur silencieux. Voici ce qu'est le pouvoir de l'instant présent, le pouvoir de votre propre présence consciente. Ensuite, voyez ce qui se passe. […]

Le texte complet est ici http://vivrelibre.free.fr/textes/souffrance.html

En union
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Espérance
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 20:19

Merci Petit Messager, j'en prends de la graine aussi Laughing

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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Sam 10 Déc 2011, 21:08

Arrow Et moi donc...
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Constant



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 03:46

Cher Messager,

Vous insistez dans votre message sur la foi, et je ne peux que souligner moi-même ce point.
Mes interventions concernaient principalement le salut de l'homme moderne, tel qu'il s'impose désormais en Occident, soit un homme qui refuse de vivre dans la reconnaissance d'une dépendance - sans même évoquer la reconnaissance pratique de cette dépendance. C'est là une nouveauté pure, du moins à cette échelle, et l'on ne peut aborder ce problème sans difficultés, précisément parce que la Tradition n'envisage guère positivement la chose.

Tous les païens auxquels vous vous référez sont des justes au regard de la loi naturelle, mais également des hommes qui craignent Dieu, selon l'expression consacrée, si tant est que la loi naturelle n'implique pas également la recherche même à tâtons de Dieu et l'expression de son respect pour lui par des rites. Pour reprendre l'expression de Daniélou, il y a bel et bien des saints païens de l'Ancien Testament, par exemple versés dans une religion cosmique. Mais peut-il y avoir des justes sans religion ? Rien n'est moins sûr.

Tout passe par la foi, même une foi floue, imprécise, non coupable dans ses errements. Le baptême de désir implicite peut concerner bien des personnes, dans des endroits reculés - ou non, peut-être - de la planète. Mais que dire de ces ''braves gens'', pour reprendre mon expression si peu comprise, et il est vraiment manquant certainement de tact ? Par ce terme, j'entendais bien sur la grande masse des indifférents, qui veulent vivre sans aucune référence au Transcendant; problème capital et neuf s'il en est ! C'est un fait que tous ne cherchent pas Dieu, fort loin s'en faut, ce qui n'exclut bien sur pas les conversions in extremis. C'est également un fait que rien ne paraît plus insensé et même insupportable à la grande masse des hommes actuels en Occident que la dépendance à Dieu, ce qui ne permet malheureusement pas d'être aussi optimiste que vous.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 09:11

Michael a écrit:
Dr house a écrit:

Le purgatoire, je n'y crois pas non plus.
Heureusement que nous avons le purgatoire,car l'enfer serait rempli à craquer.

thumleft exact

cheers gloire à DIEU pour cela aussi, car il ne veux pas que sa création ce perdent en enfer !
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 10:46

Espérance a écrit:
Merci Arnaud, oui je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais prendre le temps aussi d'écouter la souffrance !

Cette gamine a une tante témoin de Jéhovah et une autre tante qui c'est converti à l'islam, "alors qui a la vérité dit elle ?"...
Elle est coincée entre trois religions si j'ose dire... Embarassed
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Espérance
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 11:03

Dr house a écrit:
Espérance a écrit:
Merci Arnaud, oui je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais prendre le temps aussi d'écouter la souffrance !

Cette gamine a une tante témoin de Jéhovah et une autre tante qui c'est converti à l'islam, "alors qui a la vérité dit elle ?"...
Elle est coincée entre trois religions si j'ose dire... Embarassed

coucou Dr House
Je pense qu'en ce qui concerne les TJ, tu peux l'éclairer Idea
Quant à l'islam, je pense qu'il n'y a pas tellement de différence avec les chrétiens en ce qui concerne la maladie et la mort ?
Bon courage à toi au milieu de cette famille si éprouvée. :bisou:

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 12:05

Voici une réponse commune à toutes les religions.
http://www.youtube.com/watch?v=ur7wUjbIiNo
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 13:42

julia a écrit:
La sainte charité, pour être féconde, doit être faite dans l'ordre :

Dieu premier servi, dixit Sainte Jeanne, c'est à dire que le premier devoir à rendre est A DIEU , car c'est lui le Créateur, et la créature lui doit adoration et action de grâce.

Si l'on omet cette Vérité, toutes les oeuvres sont vaines.

"Abraham crut, et cela lui fut imputé à justice" dit Saint Paul

C'est à dire que le juste est d'abord et avant tout celui qui croit en Notre Seigneur.

Voyons maintenant ce que Notre Seigneur a révélé à la grande Sainte Gertrude, qui s'inquiétait de ne pouvoir aider concrétement les pauvres du fond de son couvent.

"Si quelqu'un s'applique chaque jour à lire quelques paroles de la Sainte Ecriture, pour s'édifier, celui-là, certainement, apaisera ma faim par une réflexion très douce.

S'il ajoute encore l'intention et le désir d'obtenir la grâce du repentir et de la ferveur, il apaisera ma soif par une délicieuse boisson.

Si, de plus, il s'efforce de penser à moi au moins un moment chaque jour, avec toute son attention, il m'offrira une très agréable hospitalité.

Celui qui aura résisté avec courage à quelque tentation, j'estime qu'il m'aura visité dans ma maladie.

Quant à celui qui priera avec ferveur pour les pécheurs et les âmes du purgatoire, je le considérerai avec autant de bienveillance que s'il était venu me voir en prison.

Et Notre Seigneur ajouta : " Si quelqu'un, par amour pour Moi, pratique chaque jour ceci, je lui donnerai pour récompense ma Gloire Royale, avec toute ma douceur Divine et mon affection très fidèle."

Nous avons là une magnifique démonstration de la vraie charité, qui doit être ordonnée à Dieu, source de toute chose qui existe.

Bonjour Julia,

Je ne partage que partiellement votre démonstration. Si l'exemple que vous donnez est cohérent tant sur le plan d'une idée de hiérarchie (en commençant par Dieu) que du contexte (Sainte Gertrude au fond de son couvent), il me semble insuffisant pour un laïc en bonne santé.

Admettre qu'il s'agit du premier devoir, d'accord. Mais cela implique qu'il en existe d'autres et notamment vis à vis de son prochain.

J'aurais personnellement des difficultés à me sentir en accord avec moi-même et avec Dieu, si je passais mes journées en restant aveugle à ce qui m'entoure, sans venir en aide à mon prochain et que je rentrais chez moi pour lire les écritures, penser à dieu et prier.

Ces dernières actions sont bien entendu indispensables mais ne se suffisent pas à elles-même en ce qui me concerne et en tout état de cause, pas tant que je dispose aussi d'autres moyens d'action, permis par une santé encore florissante par exemple.

Mais ne vous méprenez pas, je ne suis pas en train de faire mon éloge. Je ne me sens pas meilleur qu'un autre. J'essaye simplement tous les jours d'apporter ce que je peux, dans toutes les circonstances de la vie et pas seulement dans des situations privilégiées de dialogue avec Dieu.

Ne m'en veuillez pas non plus pour le ton employé, c'est souvent ma manière de m'exprimer et elle certes un peu directe (mais je me soigne Smile )

Amicalement,

David
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julia



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Dim 11 Déc 2011, 19:27

Cher David, vous avez raison, l'action de grâce que le chrétien doit à Dieu est la première charité, dans l'ordre.

Mais cela ne suffit pas pour un laïc, c'est entendu.

Cependant, ce premier devoir d'adoration et de gratitude rendu au Créateur, les oeuvres suivent tout naturellement.

La prière et l'adoration préparent le chrétien à l'action juste et à la charité, tout simplement; et surtout rendent fécondes ces actions.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Mer 14 Déc 2011, 01:58

David, que se passe-t-il durant l'épisode de Marthe et Marie ?
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MessageSujet: Re: Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?    Ven 16 Déc 2011, 18:27

Marthe s'affaire, Marie contemple le Christ. Very Happy
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Être sauvé par JÉSUS sans le suivre ..... est-ce possible ?
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