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 les limbes existent-ils ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 19:18

[quote="Fox77"]
Poisson a écrit:

1- Je pense que le témoignage des premiers chrétiens est dans le nouveau testaments.
Au premier siècle, les communautés de croyant étaient isolés, circulait certains écrit uniquement. L'absence d'internet et du téléphone favorisait l'émergence de croyances locales et farfelues.
Au 2eme siècle il y avait déjà de nombreuses hérésie, qui furent d'ailleurs condamné par l'église. (pour certaines devrais je ajouter)
La bible elle même explique qu'il y aura une période (longue) d'apostasie...
2- Entièrement d'accord et c'est ce que je crois. Si Jésus l'a fait pour le brigand, pourquoi ne le ferait il pas pour nous si nous lui demandons sincèrement. Dans ce cas nul besoin du purgatoire pour un chrétien.
3- dans ma maison il y a des toilettes... Je ne vais pas au bout de l'argument, qui n'en est pas un, évidemment, pas plus que le votre. fleur 6
1 La concordance des témoignages ne vous fait pas à l'évidence frémir.
3 Vous comprenez les métaphores, les analogies ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 19:29

Simon> C'est une possibilité, mais dans les récits que nous avons de nos contemporains, le truc du tunnel et de la lumière au loin est quand même un élément central, qui brille par son absence dans les récits bibliques (du moins aucune analogie ne me vient à l'esprit)

Poisson> Oui je comprend la métaphore et l'analogie mais ce n'en fait pas une nécessité pour autant. Lors des noces céleste, celui qui n'a pas lavé sa robe dans le sang de l'agneau est mis dehors. Or sauf erreur de ma part ce n'est pas au purgatoire que l'on lave notre robe dans le sang du Seigneur, mais quand on est vivant. (je me peux tromper, je ne suis pas spécialiste de la doctrine du purgatoire, n'est ce pas)
Non cela ne fait pas frémir du tout. Dans les épîtres les apôtres n'ont de cesse de remettre sur le droit chemin des communautés chrétiennes en passent de se détourner de la saine doctrine. On parle la de communautés fondés du vivant de Paul !! Imaginez après quelques siècles. de nombreux chrétiens célèbres des premiers siècles racontaient n'importe quoi !! (je parle de points sur lesquelles il y a consensus entre nous, s'entend)

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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 19:57

Poisson a écrit:
Mister be a écrit:
Je trouve qu'on prend bien des aises avec l'au-delà?
Personne n'est venu ou revenu nous dire ce qui se passait et quand bien même,nous ne les croirions pas!
Alors vous voyez que c'est important la sola scriptura Very Happy
"Sola scriptura" : expression qui n'avait aucun sens du temps du Christ.
Jean 21, 25 : "Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; et s'il fallait rapporter chacune d'elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l'on écrirait ainsi."
Il est bien connu que les apôtres se sont contentés de dicter les Saintes Écritures, puis, estimant leur travail terminé, ils ont attendu sagement leur martyr en prenant soin de ne plus rien déclarer.

A vous trouvez vous?
Le Christ a observé jusqu' à la moindre lettre la Torah,
!N'est-il pas la Torah vivante?
Justement il était nécessiare de ne rien changer ni inventer!Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1).

Mais de là à inventer des paradis pour les enfants etc...???
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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 19:58

Fox77 a écrit:
Simon> C'est une possibilité, mais dans les récits que nous avons de nos contemporains, le truc du tunnel et de la lumière au loin est quand même un élément central, qui brille par son absence dans les récits bibliques (du moins aucune analogie ne me vient à l'esprit)

Poisson> Oui je comprend la métaphore et l'analogie mais ce n'en fait pas une nécessité pour autant. Lors des noces céleste, celui qui n'a pas lavé sa robe dans le sang de l'agneau est mis dehors. Or sauf erreur de ma part ce n'est pas au purgatoire que l'on lave notre robe dans le sang du Seigneur, mais quand on est vivant. (je me peux tromper, je ne suis pas spécialiste de la doctrine du purgatoire, n'est ce pas)
Non cela ne fait pas frémir du tout. Dans les épîtres les apôtres n'ont de cesse de remettre sur le droit chemin des communautés chrétiennes en passent de se détourner de la saine doctrine. On parle la de communautés fondés du vivant de Paul !! Imaginez après quelques siècles. de nombreux chrétiens célèbres des premiers siècles racontaient n'importe quoi !! (je parle de points sur lesquelles il y a consensus entre nous, s'entend)

salut
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:04

Fox77 a écrit:
Prenons l'exemple du brigand sur la croix Jésus ne lui dit pas qu'il sera au purgatoire mais au paradis.
luc 23:43 a écrit:
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Pourtant, un brigand, même crucifié, est surement loin de la perfection catholique nécessaire pour la paradis.
Ce ne sont pas les gens parfaits qui vont au paradis. Ce sont les saints.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:06

Cher Mister Be, il a spiritualisé la Torah. Il est faux de dire qu'il en a suivi "la lettre".

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:12

Fée Violine a écrit:
Ce ne sont pas les gens parfaits qui vont au paradis. Ce sont les saints.
C'est un sujet intéressant: C'est quoi un saint pour vous ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:15

Tout cela, ne fait-il pas partie intégrante, de l'Espérance théologale? avec la Foi et la Charité.
Je trouve, que l'Eglise, sauf aujourd'hui, a un peu laissé de côté, cette "Parente pauvre".
Ne croyez vous- pas?
coucou, je ne fais que passer. :hello: et
J'ai retrouvé cette Espérance théologale avec le livre d'Arnaud, "L'heure de la mort" flower
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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, il a spiritualisé la Torah. Il est faux de dire qu'il en a suivi "la lettre".

Je ne comprends pas ainsi le tetelestai sur la croix!
C'est le seul qui ait appliqué l'esprit de la lettre!
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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:32

Fox77 a écrit:
Fée Violine a écrit:
Ce ne sont pas les gens parfaits qui vont au paradis. Ce sont les saints.
C'est un sujet intéressant: C'est quoi un saint pour vous ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 20:53

Fox77 a écrit:

C'est un sujet intéressant: C'est quoi un saint pour vous ?
Pour moi, c'est cela :
"Les saints sont à l’Église ce que le jour est au soleil, ce que l'amour est à Dieu. Ils nous révèlent toutes les possibilités d'une vie sous le regard de Dieu. Possibilités de naissance, de confiance, de réconciliation, de conversion. Les saints sont, dans le souffle de l’Esprit, la respiration de l’Église. Leurs figures humaines nous disent la proximité de Dieu. Leur fragilité nous rapproche d'eux. Leur fidélité et leur persévérance nous encouragent. Ils sont le terrain fertile de l’Église.
Les saints nous disent à leur manière le paradoxe de l’Église car ils sont pétris d'humanité et transparents de la gloire de Dieu. Aucun ne se ressemble mais chacun, comme chacun de nous, est indispensable à la réalisation du Royaume."
André Dupleix « Aimer l’Église »
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 21:17

Fox77 a écrit:

Non cela ne fait pas frémir du tout. Dans les épîtres les apôtres n'ont de cesse de remettre sur le droit chemin des communautés chrétiennes en passent de se détourner de la saine doctrine. On parle la de communautés fondés du vivant de Paul !! Imaginez après quelques siècles. de nombreux chrétiens célèbres des premiers siècles racontaient n'importe quoi !! (je parle de points sur lesquelles il y a consensus entre nous, s'entend)
Si vous lisiez un tant soit peu les Pères de l’Église, vous sauriez :
1 qu'ils ont, eux aussi, combattu les hérésies. Un seul exemple : Irénée qui a écrit Contre les hérésies
2 que même s'ils ont été déclarés saints, ils n'avaient pas forcément raison sur tout (exemple du même Irénée qui était millénariste). L'Église, et c'est là sa grande force, a toujours su faire la part des choses.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 22:30

Fox77 a écrit:
Fée Violine a écrit:
Ce ne sont pas les gens parfaits qui vont au paradis. Ce sont les saints.
C'est un sujet intéressant: C'est quoi un saint pour vous ?
Un saint, c'est quelqu'un qui laisse toute la place à Jésus-Christ.
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011, 23:21

Poisson a écrit:
Si vous lisiez un tant soit peu les Pères de l’Église, vous sauriez :
1 qu'ils ont, eux aussi, combattu les hérésies. Un seul exemple : Irénée qui a écrit Contre les hérésies
2 que même s'ils ont été déclarés saints, ils n'avaient pas forcément raison sur tout (exemple du même Irénée qui était millénariste). L'Église, et c'est là sa grande force, a toujours su faire la part des choses.

Concernant Irénée (177 à 202), Il lutte contre les "hérésies", en s'appuyant sur la bible, prouvant donc qu'a son époque elles étaient déjà légion:
Marcion 85 à 160 Il considère que les auteurs du nouveau testament n'ont pas compris le message du Christ: il le réinterpréte, il considère le poisson comme un met sacré (le vendredi ??), il pratique le baptême pour les morts.
Les Caïnites, les Séthiens, les Ophites...Etc... Tous autour de l'an 100.

Puisque vous en êtes lecteur d'Irénée, peut être pouvez vous m'éclairer sur l'opinion d'Irénée concernant la prière pour les morts... Et qui sait, peut être n'avait il pas tord concernant le millénarisme...


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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 00:00

Dieu seul est Saint
La sainteté de Dieu fait partie de son Mystère.
Mais elle ne se limite pas à sa Transcendance, qui est la distance infinie qui Le sépare de ses créatures. Elle inclut toutes les perfections, tout ce que Dieu possède de richesse et de vie, de puissance et de bonté. Elle est plus qu'un attribut divin parmi d'autres, elle caractérise Dieu Lui-même :
Saint est son Nom... (Lc 1, 49)
Dieu est le souverain Bien, et on peut définir sa sainteté comme la qualité qui Lui fait aimer infiniment le BIEN, et détester le MAL : Tu as aimé la justice et haï l'iniquité. (Ps 44, 7)

Etant par nature inaccessible à l'homme, Dieu, pour se faire connaître à l'homme, va "se montrer saint" en manifestant sa gloire, à la fois dans sa Toute-Puissance et dans son infinie Bonté.



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Abenader



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 01:12

Benedictus a écrit:
Pour les foetus morts, les enfants morts-nés ou même des enfants décédant subitement après leur naissance, ET SI les parents avaient au préalable la ferme intention de les baptiser ET QUE les circonstances ne l'ont pas permis, il y a baptême d'office, ce que l'Église appelle le "baptême d'intention".

Cher Benedictus, pourriez-vous citer un texte magistériel appuyant vos dires ?
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Michael



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 06:23

Fox77 a écrit:
C'est quoi un saint pour vous ?
Un Saint c'est quelqu'un qui a dit Oui à Dieu,qui observe les 10 commandements,et qui marche à la suite de Jésus.
Pour y parvenir,il prie beaucoup, a recours aux sacrements de l'Église catholique et est assidu au sacrement de réconciliation et de l'eucharistie.



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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 07:01

Fox77 a écrit:

Concernant Irénée (177 à 202), Il lutte contre les "hérésies", en s'appuyant sur la bible, prouvant donc qu'a son époque elles étaient déjà légion:
Marcion 85 à 160 Il considère que les auteurs du nouveau testament n'ont pas compris le message du Christ: il le réinterpréte, il considère le poisson comme un met sacré (le vendredi ??), il pratique le baptême pour les morts.
Les Caïnites, les Séthiens, les Ophites...Etc... Tous autour de l'an 100.
Puisque vous en êtes lecteur d'Irénée, peut être pouvez vous m'éclairer sur l'opinion d'Irénée concernant la prière pour les morts... Et qui sait, peut être n'avait il pas tord concernant le millénarisme...
Ce n'est pas innocemment que j'ai pris pour exemple Irénée. En effet, ce saint homme est l'un des premiers à citer la Tradition. C'est d'ailleurs sans doute pour cela que ses reliques ont été saccagées par les Protestants en 1562.
« Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. […] Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement. » Saint Irénée in « Contre les hérésies » chapitre 3
Nous ne remercierons jamais assez ces Pères, car sans eux, il n'est pas sûr que les Textes sacrés nous soient parvenus intacts. De surcroît, ce sont eux qui nous ont indiqué ceux qui étaient authentiques.
Pour ce qui est de la prière des morts, Irénée, à ma connaissance, n'a rien écrit, mais par acquit de conscience, je vais vérifier. La réponse ne sera pas immédiate, il y a quelques pages à lire (doux euphémisme Very Happy )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 07:19

Chris Prols a écrit:
Benedictus a écrit:
Pour les foetus morts, les enfants morts-nés ou même des enfants décédant subitement après leur naissance, ET SI les parents avaient au préalable la ferme intention de les baptiser ET QUE les circonstances ne l'ont pas permis, il y a baptême d'office, ce que l'Église appelle le "baptême d'intention".

Cher Benedictus, pourriez-vous citer un texte magistériel appuyant vos dires ?

Je ne sais pas si le Magistère en parle. Ce qui est sûr, c'est que les grands théologiens dont saint Thomas ont toujours enseigné cette différence entre ce baptême d'eau, ce baptême du sang et ce baptême de désir.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 18:35

Poisson a écrit:

Ce n'est pas innocemment que j'ai pris pour exemple Irénée. En effet, ce saint homme est l'un des premiers à citer la Tradition. C'est d'ailleurs sans doute pour cela que ses reliques ont été saccagées par les Protestants en 1562.
« Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. […] Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement. » Saint Irénée in « Contre les hérésies » chapitre 3
Nous ne remercierons jamais assez ces Pères, car sans eux, il n'est pas sûr que les Textes sacrés nous soient parvenus intacts. De surcroît, ce sont eux qui nous ont indiqué ceux qui étaient authentiques.
Pour ce qui est de la prière des morts, Irénée, à ma connaissance, n'a rien écrit, mais par acquit de conscience, je vais vérifier. La réponse ne sera pas immédiate, il y a quelques pages à lire (doux euphémisme Very Happy )

Je vous avoue que ce n'est pas innocemment que je vous ai "challengé" sur Irénée vu les quelques pages à lire. study Irénée pratiquait il la prière pour les morts ?
Je n'ai rien contre la tradition qu'Irénée utilise, celle ci n'est pas une tradition qui rajoute, c'est une tradition qui témoigne de l'origine.
Il utilise la bible comme un protestant le ferait pour redresser et reprendre, contre les hérésies. Thumright
On est complétement hors sujet, mais comme un hors jeu au foot, on laisse jouer si l'équipe à l'avantage...
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 18:38

Toutefois Irénée pose de sérieuses bases quant à Marie Confused
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 18:42

Oui, l'un considère Jésus comme un homme, l'autre soutien la prière à Marie, l'autre enfin prie pour les morts.
Plutôt que de prendre le dénominateur commun basé sur la bible, on peut évidemment ajouter tout ces particularismes. Ça n'a guère de sens.
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 18:51

Cela a un sens à partir du moment où l'on considère toute l'Ecrture.
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 18:54

A savoir que Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants, que ceux qui sont morts en Christ sont vivants au ciel (Jn 17, 24)etc..
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 19:16

oui, c'est une lecture possible mais il y a plein de lecture possible de la bible: certains y lisent des preuves de la réincarnation aussi. On peut faire dire beaucoup de choses aux versets.
Ce qui est sûr c'est ce qui y est enseigné explicitement.
Ainsi en apocalypse, un ange refuse qu'on l'honore/adore. (proskuneo)
Dans les actes, Paul et Banabas refuse les sacrifices qu'on leurs offre en les identifiant à des divinités: "nous ne sommes que des hommes de la même nature que vous"
L'Eternel est adoré à travers l'idole du veau d'or, le serpent d'airain représentant le sacrifice de Jésus... (interdiction des idoles même si cela représente le vrai Dieu)
etc etc... mais tu connais tout cela. La bible ne témoigne pas de prières aux saints ni à Marie tout au contraire.
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Enlui



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 19:42

Au sujet des enfants ,ces quelques lignes peuvent donner à réfléchir je pense:

Dans Esaïe 11,11 Ce jour-là, le Seigneur étendra la main une seconde fois, pour racheter le reste de son peuple

9 On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance de Yahvé, comme les eaux couvrent le fond de la mer.

Ces versets ne prophétisent-ils pas le temps de la Restauration image terrestre du Royaume ??
où tu lis encore :

6 Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon.

8 Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main.

tout cela repris en Esaïe 65:17 Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle, on ne se souviendra plus du passé, il ne reviendra plus à l'esprit.
20. Là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n'accomplisse son temps; car le plus jeune mourra à l'âge de cent ans, c'est à cent ans que le pécheur sera maudit.


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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 19:54

thumleft
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 20:09

Tu sais Fox,je ne me suis jamais interrogé sur les limbes ou pas...sachant que Dieu saurait tout faire pour le mieux,et, finalement ayant appris ce que sont les limbes sur ce forum,je me suis dit que cette notion est bien pesante et ne sied pas à sa grandeur ni à sa miséricorde,ni à sa justice....
J'ai un ami que j'avais amené dans une église baptiste,qui en est sorti dégoûté parce que les anciens lui avaient affirmé qu'un enfant mort sans baptême irait en enfer....Ce qui n'était pas mieux du tout !!!!

Les quelques versets que j'ai mis plus haut me semblent déjà amplement suffisants pour porter une réelle espérance dans la résurrection des enfants avortés,morts,-nés,ou morts plus tard et avant le baptême même car si tu fais bien attention il est écrit:"plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours" la promesse d'alors,à l'époque de l'alliance sous la loi,était faite donc aux enfants avant même qu'ils ne reçoivent le signe de la circoncision....(l'équivalent du baptême,tu le sais)..

Tu est assez intelligent et sensible,toi et les autres, pour développer tout cela au mieux. Very Happy

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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 20:23

Thumright
Fox77 a écrit:
Oui, l'un considère Jésus comme un homme, l'autre soutien la prière à Marie, l'autre enfin prie pour les morts.
Plutôt que de prendre le dénominateur commun basé sur la bible, on peut évidemment ajouter tout ces particularismes. Ça n'a guère de sens.
Thumright
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 20:25

Fox77 a écrit:

Il utilise la bible comme un protestant le ferait pour redresser et reprendre, contre les hérésies. Thumright
Un Protestant pourrait-il écrire cela ? :
"C'est pourquoi il faut les rejeter (les hérésies), mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l’Église et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Églises ? "
Bonne soirée
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Enlui



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 20:30

Marc L a écrit:
A savoir que Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants, que ceux qui sont morts en Christ sont vivants au ciel (Jn 17, 24)etc..

Pour la balance il y a :Ro 14:9. Car le Christ est mort et revenu à la vie pour être le Seigneur des morts et des vivants.
:rabbit:
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 20:52

Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:

Il utilise la bible comme un protestant le ferait pour redresser et reprendre, contre les hérésies. Thumright
Un Protestant pourrait-il écrire cela ? :
"C'est pourquoi il faut les rejeter (les hérésies), mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l’Église et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Églises ? "
Bonne soirée
Bien sûr, si il s'agit de la tradition au sens étymologique du terme qui est différent de ce que l'église romaine appelle tradition et qui est biaisée.
Tradition=transmission (du latin). Dans le sens de "transmettre ce qui est au commencement sans altération" alors pas de problème.

Or cette tradition qui vient des apôtres, ceux qui ont côtoyés le Christ, se retrouve inaltérée dans la bible, les avis farfelus et divergents entre eux de certains "pères de l'églises" et chrétiens des les premiers siècles le montre bien.

La tradition romaine n'est en rien comparable, elle a transmis d'une part des rituels qui ne sont rien en eux même, des doctrines humaines et des superstitions qui se sont greffées au message originel, le dévoyant.
Elle ne devrait pas s'appeler "tradition" mais "transition" (=aller au delà en latin) Rolling Eyes
1 cor 4:6 a écrit:
C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.
2 Jean 1:9 a écrit:
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
10 Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !


Dernière édition par Fox77 le Mer 14 Déc 2011, 21:09, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 20:58

Fox77 a écrit:
Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:

Il utilise la bible comme un protestant le ferait pour redresser et reprendre, contre les hérésies. Thumright
Un Protestant pourrait-il écrire cela ? :
"C'est pourquoi il faut les rejeter (les hérésies), mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l’Église et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Églises ? "
Bonne soirée
Bien sûr, si il s'agit de la tradition au sens étymologique du terme qui est différent de ce que l'église romaine appelle tradition et qui est biaisée.
Tradition=transmission. Dans le sens de "transmettre ce qui est au commencement sans altération" alors pas de problème.
Or cette tradition qui vient des apôtres, ceux qui ont côtoyés le Christ, se retrouve inaltérée dans la bible, les avis farfelus et divergents entre eux de certains "pères de l'églises" des les premiers siècles le montre bien.
La tradition romaine n'est en rien comparable, elle a transmis d'une part des rituels qui ne sont rien en eux même, des doctrines humaines et des superstitions qui se sont greffées au message originel, le dévoyant.
Elle ne devrait pas s'appeler "tradition" mais "transition" (=aller au delà) Rolling Eyes
1 cor 4:6 a écrit:
C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.

prière
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:12

Fox77 a écrit:

Bien sûr, si il s'agit de la tradition au sens étymologique du terme qui est différent de ce que l'église romaine appelle tradition et qui est biaisée.
Tradition=transmission (du latin). Dans le sens de "transmettre ce qui est au commencement sans altération" alors pas de problème.
Or cette tradition qui vient des apôtres, ceux qui ont côtoyés le Christ, se retrouve inaltérée dans la bible, les avis farfelus et divergents entre eux de certains "pères de l'églises" des les premiers siècles le montre bien.
Vous racontez n'importe quoi ! Un Père de l’Église c'est « un écrivain chrétien des premiers siècles de notre ère, dont l’orthodoxie (= la rectitude de la doctrine) est reconnue et dont la parole fait autorité dans l’Église. » Les traiter d'hérétiques est d'une légèreté ! Même Mélanchthon, dans la Confession d’Augsbourg, appelait au secours ces mêmes Pères. Mais d'après ce que vous écrivez, il était aussi hérétique, un comble !
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:25

Enlui a écrit:
J'ai un ami que j'avais amené dans une église baptiste,qui en est sorti dégoûté parce que les anciens lui avaient affirmé qu'un enfant mort sans baptême irait en enfer....Ce qui n'était pas mieux du tout !!!!
Oui, c'est bien triste, cela arrive je le sais. Sad
Au début nous sommes des enfants nous avons besoin de délicatesse.
Ensuite on apprend à connaitre Dieu et les écritures et on pardonne plus facilement ce genre de propos, on n'est plus déstabilisé car on a des fondements plus solides.
Cependant, on trouvera des personnes qui font du Christ un scandale pour les autres dans toutes dénominations chrétiennes. Les hommes nous décevront toujours mais c'est le Christ que nous aimons, heureusement, lui ne nous décevra pas.
Enlui a écrit:

Tu est assez intelligent et sensible,toi et les autres, pour développer tout cela au mieux. Very Happy
Oh, vous, vous allez nous demander quelque chose...
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:28

Poisson a écrit:
Vous racontez n'importe quoi ! Un Père de l’Église c'est « un écrivain chrétien des premiers siècles de notre ère, dont l’orthodoxie (= la rectitude de la doctrine) est reconnue et dont la parole fait autorité dans l’Église. » Les traiter d'hérétiques est d'une légèreté ! Même Mélanchthon, dans la Confession d’Augsbourg, appelait au secours ces mêmes Pères. Mais d'après ce que vous écrivez, il était aussi hérétique, un comble !
Je ne connais pas bien la biographie des pères de l'églises, mais de ce que j'en lis dans wikipédia rare sont ceux qui n'ont pas eu quelques idées peu catholique.
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:30

[quote="Fox77"]
Poisson a écrit:

Je ne connais pas bien la biographie des pères de l'églises, mais de ce que j'en lis dans wikipédia rare sont ceux qui n'ont pas eu quelques idées peu catholique.
Un conseil : lisez-les, vous allez être surpris !
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Abenader



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Benedictus a écrit:
Pour les foetus morts, les enfants morts-nés ou même des enfants décédant subitement après leur naissance, ET SI les parents avaient au préalable la ferme intention de les baptiser ET QUE les circonstances ne l'ont pas permis, il y a baptême d'office, ce que l'Église appelle le "baptême d'intention".

Cher Benedictus, pourriez-vous citer un texte magistériel appuyant vos dires ?

Je ne sais pas si le Magistère en parle. Ce qui est sûr, c'est que les grands théologiens dont saint Thomas ont toujours enseigné cette différence entre ce baptême d'eau, ce baptême du sang et ce baptême de désir.

Je ne parle pas des différences entre le baptème de sang, de désir et d'eau, je demande un texte d'autorité disant que Pour les foetus morts, les enfants morts-nés ou même des enfants décédant subitement après leur naissance, ET SI les parents avaient au préalable la ferme intention de les baptiser ET QUE les circonstances ne l'ont pas permis, il y a baptême d'office, ce que l'Église appelle le "baptême d'intention"

Parce que de ce que j'en sais, ce n'est pas cela l'enseignement de l'Eglise.
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:35

Poisson> j'y vais de ce pas, recommandez moi un auteur... (pas 400 ans après évidemment)
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 21:42

Fox77 a écrit:
Poisson> j'y vais de ce pas, recommandez moi un auteur... (pas 400 ans après évidemment)
Pour débuter, je vous conseille le Dictionnaire contemporain des Pères de l’Église. Si vous voulez pas vous ruiner, allez sur Patristique.org. Vous y trouverez des études bien faites et des textes des Pères au format PDF. Ainsi, sur Irénée, il existe, sur ce site (de mémoire) l'Exposé de la Prédication des Apôtres. Tout n'y est pas, loin de là, mais pour commencer, c'est pas mal.
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 14 Déc 2011, 22:26

Fox77 a écrit:
Poisson a écrit:
Fox77 a écrit:

Il utilise la bible comme un protestant le ferait pour redresser et reprendre, contre les hérésies. Thumright
Un Protestant pourrait-il écrire cela ? :
"C'est pourquoi il faut les rejeter (les hérésies), mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l’Église et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Églises ? "
Bonne soirée
Bien sûr, si il s'agit de la tradition au sens étymologique du terme qui est différent de ce que l'église romaine appelle tradition et qui est biaisée.
Tradition=transmission. Dans le sens de "transmettre ce qui est au commencement sans altération" alors pas de problème.
Or cette tradition qui vient des apôtres, ceux qui ont côtoyés le Christ, se retrouve inaltérée dans la bible, les avis farfelus et divergents entre eux de certains "pères de l'églises" des les premiers siècles le montre bien.
La tradition romaine n'est en rien comparable, elle a transmis d'une part des rituels qui ne sont rien en eux même, des doctrines humaines et des superstitions qui se sont greffées au message originel, le dévoyant.
Elle ne devrait pas s'appeler "tradition" mais "transition" (=aller au delà) Rolling Eyes
1 cor 4:6 a écrit:
C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.

St Paul et les apôtres se sont pas gêné pour aller plus loin D'autant plus que cette première lettre est "LA" première lettre écrite des évangiles. Remettons tout d'abord cette lettre pour ce qu'elle est : La lettre aux corinthiens à qui elle est adressée. Pour le reste la plus vieille prière à Marie retrouvée remonte à la fin du 2ème siècle. Nul part dans la bible il n'est question que l'Ecriture soit notre seule autorité. Par contre il est bien écrit que l’Église est la colonne de support de la Vérité (1Ti 3, 15).
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Enlui



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 15 Déc 2011, 01:00

Fox77 a écrit:
Enlui a écrit:

Tu est assez intelligent et sensible,toi et les autres, pour développer tout cela au mieux. Very Happy
Oh, vous, vous allez nous demander quelque chose...

J'avais écrit en parlant des versets d'esaïe:"si tu fais bien attention il est écrit:"plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours" la promesse d'alors,(à l'époque de l'alliance sous la loi),était faite donc aux enfants avant même qu'ils ne reçoivent le signe de la circoncision....(l'équivalent du baptême,tu le sais).." en effet la circoncision se pratique le huitième jour et la promesse de vie durable de la prophétie commence dès les premiers jours de la vie du nouveau-né:avant son entrée charnelle et sacramentelle dans le peuple d'israël donc.

Rapporté à la deuxième alliance en Christ il n'y a pas à désespérer des dispositions que Dieu prendra envers un enfant mort même avant son baptême.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 15 Déc 2011, 04:29

Chris Prols a écrit:


Je ne parle pas des différences entre le baptème de sang, de désir et d'eau, je demande un texte d'autorité disant que Pour les foetus morts, les enfants morts-nés ou même des enfants décédant subitement après leur naissance, ET SI les parents avaient au préalable la ferme intention de les baptiser ET QUE les circonstances ne l'ont pas permis, il y a baptême d'office, ce que l'Église appelle le "baptême d'intention"

Parce que de ce que j'en sais, ce n'est pas cela l'enseignement de l'Eglise.

Je ne prendrai pas le temps de chercher tant cela fait partie de la tradition universelle que le désir des parents vaut baptême en cas de mort de l'enfant.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Ven 16 Déc 2011, 14:34

Code:
Nul part dans la bible il n'est question que l'Ecriture soit notre seule autorité. Par contre il est bien écrit que l’Église est la colonne de support de la Vérité (1Ti 3, 15).

De quelle église vous parlez?Si c'est l'Eglise du Christ ce n'est certes pas l'église romaine ni évangélique...mais l'ensemble des églises!
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