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 les limbes existent-ils ?

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mara



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MessageSujet: les limbes existent-ils ?   Mer 7 Déc 2011 - 21:03

Les enfants morts nés ou avortés, sans possibilité de baptême sont-ils accueillis au paradis ?

Certains disent qu'ils sont dans les limbes...

Quelle est la position officielle de l'Eglise à ce sujet ?
Et en quoi consistent ces limbes, s'ils existent ?

Merci à vous pour vos réponses éclairées, je l'espère...


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Raphaël



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 7 Déc 2011 - 21:15

Il me semble que la position de l'Église reste floue : même si des saints étaient convaincus de l'existence des limbes, l'Église ne s'est jamais officiellement prononcée sur les limbes. Ce qui est sûr, c'est que si elles existent, elles ne sauraient être éternelles.

La théorie des limbes, c'est qu'un bébé, qui porte en lui le péché originel, mais qui n'a jamais commis d'actes par lui-même contre Dieu, meure et ne peut être condamné car pas vraiment pécheur, mais pas vraiment saint non plus. Jésus s'est livré pour laver les péchés de tous, au ciel, sur terre et aux enfers (les limbes sont je crois un purgatoire).

Alors il se peut que Jésus se révèle à eux, et que ces derniers soit le choisissent, soit le négligent et soient rejetés à leur tour.

Bon, dit comme ça, ça fait bazard, mais Arnaud saura mieux en parler que moi. :smurf:
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mara



Masculin Messages : 20
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 7 Déc 2011 - 21:33

Merci Raphael,


Justement, je me posais la question à savoir dans le crédo, il est spécifié que Jésus est descendu aux enfers...

Il semblerait qu'il soit question là de limbes, ou de différents niveaux de purgatoire...
Pourquoi Jésus serait allé jusqu'en Enfer, c'est à dire à ceux qui refusent son message...Il n'impose rien, jamais, à personne...

Je ne crois pas que ces petits êtres puissent aller au purgatoire simplement par héritage de nos premiers parents... Ou bien alors directement au 7ème ciel...?

Cette question est délicate mais mérite d'être abordée car il ne peut y avoir deux poids deux mesures, même si l'on peut penser que Dieu a bien réservé une place à ces petits êtres, les bénis de son coeur...

Merci encore pour ta réponse Raphael,
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Enlui



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 7 Déc 2011 - 21:40

Il y a déjà eu des sujets (6 depuis 2006) là-dessus dans le forum.
Va à rechercher et tape "limbes".

Il y aura certainement plusieurs posts qui t’intéresseront en attendant que des membres viennent en discuter ici...
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mara



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mer 7 Déc 2011 - 21:57

Merci Enlui,

Je ne suis pas un habitué des forums comme tu peux le voir...
Je vais y aller de ce pas...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 8:08

mara a écrit:
Les enfants morts nés ou avortés, sans possibilité de baptême sont-ils accueillis au paradis ?

Certains disent qu'ils sont dans les limbes...

Quelle est la position officielle de l'Eglise à ce sujet ?
Et en quoi consistent ces limbes, si elles existent ?

Merci à vous pour vos réponses éclairées, je l'espère...



Une leçon d'Arnaud sur les enfants morts sans baptême:

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Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15777
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 8:39

Bonjour Cher Mara

Voici un fil qui date à ce sujet :

http://docteurangelique.forumactif.com/t1012-les-limbes


_________________
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Michael



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 8:40

mara a écrit:
Les enfants morts nés ou avortés, sans possibilité de baptême sont-ils accueillis au paradis ?
Quelle est la position officielle de l'Eglise à ce sujet ?

Le Vatican abolit les limbes

21 avril 2007 Europe

Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Dans un document adopté avec l'accord du pape Benoît XVI, la commission théologique internationale du Vatican a conclu qu'il existe «des bases théologiques et liturgiques sérieuses pour espérer que, lorsqu'ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés». L'idée des limbes reflète «une vision trop restrictive du salut», ont-ils tranché.

Cet avis autorisé prend le contre-pied de plusieurs siècles de croyance sur l'existence des limbes («bordure» en latin), un lieu situé entre l'enfer et le paradis où avaient été relégués les bébés morts non baptisés.

Le document de la commission, dont quelques extraits en anglais ont été publiés samedi sur le site de l'agence américaine Catholic News Service (CNS), n'a pas encore été diffusé in extenso par le Vatican, mais il est prêt depuis plusieurs semaines, a précisé à l'AFP un de ses membres, l'archevêque de Dijon (France) Roland Minnerath.

Dieu est miséricordieux et «veut que tous les enfants soient sauvés», ont estimé les théologiens, réunis sous la présidence du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Américain William John Levada.

Ils ont cependant souligné que leur avis se fonde «sur une pieuse espérance» plus que sur «une certitude avérée».

En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger, devenu pape Benoît XVI, s'était déjà déclaré partisan «à titre personnel» de l'abandon de «l'hypothèse» de l'existence des limbes.

Celle-ci s'est ébauchée au Ve siècle, quand saint Augustin avait tenté de répondre à la quadrature du cercle: puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.

Les limbes sont définies au XIIIe siècle, sans emporter l'adhésion de tous, et particulièrement des mères désespérées de perdre un enfant en bas âge sans avoir le réconfort de le savoir au paradis.

Malgré le recul de la mortalité infantile, le sujet reste d'une actualité brûlante pour l'Église catholique, confrontée à la pratique de l'avortement et à la baisse constante du nombre de baptêmes d'enfants. La commission théologique internationale s'était saisie du dossier dans son programme de travail des années 2004-05.

http://www.ledevoir.com/international/europe/140395/le-vatican-abolit-les-limbes
cheers
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 12:43

Un jour le Vatican dira que le purgatoire n'existe pas et que toutes les prières adressées pour les morts, les angoisses et l'argent pour dire des messes n'auront servit à rien...

Quand on pense à toutes ces mères éplorées par le passée... A cause de l'enseignement de fausses doctrines (de traditions humaines) sur les limbes Sad

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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:10

Fox77 a écrit:
Un jour le Vatican dira que le purgatoire n'existe pas et que toutes les prières adressées pour les morts, les angoisses et l'argent pour dire des messes n'auront servit à rien...

Quand on pense à toutes ces mères éplorées par le passée... Sad

Cher Fox, cela n'arrivera jamais.
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:12

Le purgatoire est biblique.
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Espérance
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:16

Marc L a écrit:
Le purgatoire est biblique.

où ça Marc ?

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Raphaël



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:18

...Et canonique.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:20

Espérance a écrit:
Marc L a écrit:
Le purgatoire est biblique.

où ça Marc ?
Coucou Espérance ! Tu auras plus d'infos ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t11422-le-purgatoire-est-une-doctrine-biblique?highlight=le+purgatoire+est+une+doctrine+biblique
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:22

Espérance a écrit:
Marc L a écrit:
Le purgatoire est biblique.

où ça Marc ?

Bonsoir Espérance. Il l'est tout d'abord ici :

1Corinthiens 3 a écrit:
13 l’œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c’est ce feu qui éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun.
14 Si l’œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l’ouvrier recevra une récompense ;
15 si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Mais il y a d'autre passages. Notamment 2 Maccabée où il est question de "prier pour les morts". Il y a aussi un autre passage de St Paul mais il est moins évident. Voulez vous que je les cherchent ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:29

Voir ici : http://cathobiblique.wordpress.com/category/purgatoire/
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Espérance
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 13:37

Merci Marc et Raphaël
je vais regarder tout ça toute à l'heure :bisou:

_________________
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:04

1 Cor 3: Marc L, même les théologiens catholiques admettent que ce passage ne concerne pas le purgatoire... (feu du jugement et non du purgatoire car cela concerne le "Jour" du Seigneur donc pas un purgatoire temporel précédent ce jour... Et oui! )

Je propose ce lien aussi:
http://docteurangelique.forumactif.com/t12503-comment-les-ames-du-purgatoire-payent

Pour en revenir aux limbes, je trouve choquant de savoir que cet enseignement ait pu faire souffrir tant de femmes depuis des siècles.
Vous n’êtes pas d'accord ? Comment excuser cela ? What the fuck ?!?


Dernière édition par Fox77 le Jeu 8 Déc 2011 - 14:08, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:07

Fox77 a écrit:
Marc L, même les théologiens catholiques admettent que ce passage ne concerne pas le purgatoire... (feu du jugement et non du purgatoire car cela concerne le "Jour" du Seigneur donc pas un purgatoire temporel précédent ce jour)

Je propose ce lien aussi:
http://docteurangelique.forumactif.com/t12503-comment-les-ames-du-purgatoire-payent

Cher Fox, vous devez considérer que les catholiques se réfèrent à un jugement particulier qui intervient tout de suite après la mort. Nous avons :

-Un jugement particulier
- Le jugement dernier.
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:09

I Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon: DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour (S. de la Croix, dichos 64)



II Le Ciel

1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu'ils le voient "tel qu'il est" (1Jn 3,2), face à face (cf. 1Co 13,12 Ap 22,4):

De notre autorité apostolique nous définissons que, d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints ... et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n'y a rien eu à purifier lorsqu'ils sont morts, ... ou encore, s'il y a eu ou qu'il y a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire, ... avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l'Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges. Depuis la Passion et la mort de notre Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d'aucune créature (Benoit XII: DS 1000 cf. LG 49).

1024 Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d'amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée "le ciel". Le ciel est la fin ultime et la réalisation des aspirations les plus profondes de l'homme, l'état de bonheur suprême et définitif.

1025 Vivre au ciel c'est "être avec le Christ" (cf. Jn 14,3 Ph 1,23 1Th 4,17). Les élus vivent "en Lui", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2,17):

Vita est enim esse cum Christo; ideo ubi Christus, ibi vita, ibi regnum (S. Ambroise, Lc 10,12).

1026 Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a "ouvert" le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui.

1027 Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L'Ecriture nous en parle en images: vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis: "Ce que l'oeil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au coeur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment" (1Co 2,9).

1028 A cause de sa transcendance, Dieu ne peut être vu tel qu'Il est que lorsqu'il ouvre lui-même son Mystère à la contemplation immédiate de l'homme et qu'Il lui en donne la capacité. Cette contemplation de Dieu dans sa gloire céleste est appelée par l'Eglise "la vision béatifique":

Quelle ne sera pas ta gloire et ton bonheur: être admis à voir Dieu, avoir l'honneur de participer aux joies du salut et de la lumière éternelle dans la compagnie du Christ le Seigneur ton Dieu, ... jouir au Royaume des cieux dans la compagnie des justes et des amis de Dieu, les joies de l'immortalité acquise (S. Cyprien, ep. 56,10,1).

1029 Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d'accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. Déjà ils règnent avec le Christ; avec Lui "ils règneront pour les siècles des siècles" (Ap 22,5 cf. Mt 25,21 25,23).



III La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 1580). La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (par exemple 1Co 3,15 1P 1,7), parle d'un feu purificateur:

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu'il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu'affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu'un a prononcé un blasphème contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12,31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4,39).

1032 Cet enseignement s'appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Ecriture: "Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché" (2M 12,46). Dès les premiers temps, l'Eglise a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L'Eglise recommande aussi les aumônes, les indulgences et les oeuvres de pénitence en faveur des défunts:

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1,5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation? N'hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Chrysostome, hom. in 1Co 41,5). (Catéchisme Eglise Cath. 1020)


Dernière édition par Marc L le Jeu 8 Déc 2011 - 14:11, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:11

http://jesusmarie.free.fr a écrit:
Il est bien évident, tout d'abord, que le feu dont parle ici saint Paul ne peut être entendu directement du feu du purgatoire: le feu du purgatoire, en effet, purifie, mais n'éprouve pas et, de plus, il n'a rien à faire avec les oeuvres excellentes symbolisées par l'or, l'argent, les pierres précieuses. Ce n'est pas non plus le feu de l'enfer (interprétation de saint Jean Chrysostome), interprétation abandonnée des exégètes. Ce feu de l'enfer punit, mais n'éprouve pas, et l'on ne peut dire, sans violenter le texte, que le damné sera sauvé (?????????), c'est-à-dire conservé vivant, pour souffrir éternellement. Ce sens donné à ????????? est inouï, comme l'ont démontré au concile de Florence les contradicteurs de Marc d'Éphèse. Cf. Mansi, Concil., t. XXXI, col. 489, et FEU DU PURGATOIRE. De plus, on ne comprendrait pas que saint Paul opposât ????????????, detrimentum patietur, à ?????????, salvabitur, si l'un et l'autre terme signifiaient la peine du feu de l'enfer. Cf. Cornely, Commentarius in S. Pauli epistolas, I Cor., Paris, 1890, t. II, p. 91. Il ne s'agit pas non plus du feu métaphorique de la tribulation, interprétation secondaire chez saint Augustin et saint Grégoire le Grand. FEU DU PURGATOIRE. Il suffira de mentionner l'opinion singulière de Bellarmin, qui veut que le premier feu du v. 13 soit le feu de la conflagration générale, le second, même verset, le feu métaphorique du jugement, et que le feu du v. 15 soit le feu réel du purgatoire: opinion insoutenable et sévèrement notée par Estius; cf. art. cité.

Ce site catholique conclut qu'a part 2 mac. (qui l'implique sans le citer cependant) aucun passage ne permet d'affirmer explicitement l'existence du purgatoire.


Dernière édition par Fox77 le Jeu 8 Déc 2011 - 14:13, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:12



Comme il n'y a aucun passage qui le nie explicitement. ;)
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:14

oui l’existence d'une ville en barbe à papa non plus.. clown
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:18

Mais revenons en à l'existance des limbes je vous prie, car nous avons ici un cas concret d'erreur qui porte à (grosses) conséquences me semble t il .
Comment pouvez vous dans ces conditions croire tout ce que la tradition humaine vous enseigne ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:21

Fox77 a écrit:
http://jesusmarie.free.fr a écrit:
Il est bien évident, tout d'abord, que le feu dont parle ici saint Paul ne peut être entendu directement du feu du purgatoire: le feu du purgatoire, en effet, purifie, mais n'éprouve pas et, de plus, il n'a rien à faire avec les oeuvres excellentes symbolisées par l'or, l'argent, les pierres précieuses. Ce n'est pas non plus le feu de l'enfer (interprétation de saint Jean Chrysostome), interprétation abandonnée des exégètes. Ce feu de l'enfer punit, mais n'éprouve pas, et l'on ne peut dire, sans violenter le texte, que le damné sera sauvé (?????????), c'est-à-dire conservé vivant, pour souffrir éternellement. Ce sens donné à ????????? est inouï, comme l'ont démontré au concile de Florence les contradicteurs de Marc d'Éphèse. Cf. Mansi, Concil., t. XXXI, col. 489, et FEU DU PURGATOIRE. De plus, on ne comprendrait pas que saint Paul opposât ????????????, detrimentum patietur, à ?????????, salvabitur, si l'un et l'autre terme signifiaient la peine du feu de l'enfer. Cf. Cornely, Commentarius in S. Pauli epistolas, I Cor., Paris, 1890, t. II, p. 91. Il ne s'agit pas non plus du feu métaphorique de la tribulation, interprétation secondaire chez saint Augustin et saint Grégoire le Grand. FEU DU PURGATOIRE. Il suffira de mentionner l'opinion singulière de Bellarmin, qui veut que le premier feu du v. 13 soit le feu de la conflagration générale, le second, même verset, le feu métaphorique du jugement, et que le feu du v. 15 soit le feu réel du purgatoire: opinion insoutenable et sévèrement notée par Estius; cf. art. cité.

Ce site catholique conclut qu'a part 2 mac. (qui l'implique sans le citer cependant) aucun passage ne permet d'affirmer explicitement l'existence du purgatoire.

Le magistère qui tranche quant à la Tradition nous dit :

Citation :
(Le sort des défunts) 23. (Par. 18). Enfin puisque la Vérité affirme dans l'Evangile que si quelqu'un a blasphémé contre l'Esprit Saint il ne lui sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans le monde à venir +Mt 12,32 - ce qui nous fait comprendre que certains sont déliés de leur faute dans le siècle présent, mais d'autres dans le siècle à venir - et que l'Apôtre dit que " le feu éprouvera l'oeuvre de chacun selon ce qu'elle est " et que " celui dont l'oeuvre est consumée en subira la perte, mais que lui-même sera sauvé, mais comme à travers le feu " 1Co 3,13 3,15 et puisqu'on dit que les Grecs eux-mêmes croient et affirment en toute vérité et sans aucun doute que les âmes de ceux qui meurent après avoir reçu la pénitence, mais sans l'avoir accomplie, ou qui meurent sans péché mortel mais avec des péchés véniels et minimes, sont purifiés après la mort et peuvent être aidés par les suffrages de l'Eglise, étant donné qu'ils disent qu'aucun nom certain et déterminé ne désigne chez leurs docteurs le lieu d'une telle purification, et puisque selon la tradition et l'autorité des saints Pères nous l'appelons " purgatoire ", Nous voulons que désormais il soit appelé ainsi chez eux. En effet ce feu temporaire purifie les péchés, non toutefois les péchés mortels ou capitaux qui n'auraient pas d'abord été remis par la pénitence, mais les péchés légers et minimes qui pèsent encore sur eux après leur mort, même s'ils ont été pardonnés pendant la vie. (1996 Denzinger 838)
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benedictus



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Jeu 8 Déc 2011 - 14:23

Bonjour Mara,

mara a écrit:
Les enfants morts nés ou avortés, sans possibilité de baptême sont-ils accueillis au paradis ?

Certains disent qu'ils sont dans les limbes...

Quelle est la position officielle de l'Eglise à ce sujet ?
Et en quoi consistent ces limbes, si elles existent ?

Merci à vous pour vos réponses éclairées, je l'espère...

Pour les foetus morts, les enfants morts-nés ou même des enfants décédant subitement après leur naissance, ET SI les parents avaient au préalable la ferme intention de les baptiser ET QUE les circonstances ne l'ont pas permis, il y a baptême d'office, ce que l'Église appelle le "baptême d'intention".

En cas d'urgence manifeste, tout chrétien peut donner le baptême en l'absence d'un prêtre.


Salutations,
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mara



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Sam 10 Déc 2011 - 23:21

Cher Benedictus,

merci pour vos précisions. Je dois avouer que la question m'interpelle vivement, mais je m'en expliquerai dans un prochain post.



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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Dim 11 Déc 2011 - 5:04

Fox77 a écrit:
Mais revenons en à l'existance des limbes je vous prie, car nous avons ici un cas concret d'erreur qui porte à (grosses) conséquences me semble t il .
Comment pouvez vous dans ces conditions croire tout ce que la tradition humaine vous enseigne ?
"Cette théorie, élaborée par les théologiens à partir du Moyen-âge, n’a jamais pris rang parmi les définitions dogmatiques du magistère, même si, jusqu’au second concile du Vatican, ce même magistère a parfois mentionné cette théorie dans son enseignement."
In L'espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême : commission théologique internationale

Pour ce qui est du purgatoire, il faut croire alors que les tous premiers chrétiens se fourvoyaient déjà, car comme l'écrivait Émile Mâle :
« Quand on a commencé à vouloir déchiffrer les peintures des catacombes, on se demandait pourquoi on retrouvait toujours certains sujets : la résurrection de Lazare, la guérison du paralytique, les trois Hébreux dans la fournaise, Suzanne et les vieillards, Jonas jeté au monstre …On l'ignora longtemps, mais on le sait maintenant, car on a découvert la première formule d'une prière pour les morts : « Père, délivre son âme comme tu as délivré Jonas du monstre marin, les jeunes Hébreux de la fournaise, Daniel de la fosse aux lions, Suzanne des mains des vieillards » et s'adressant au Fils, on ajoutait : « Toi aussi, je t'en prie, Fils de Dieu, toi qui as ouvert les yeux des aveugles, qui as rendu l'usage de ses membres au paralytique, qui as ressuscité Lazare ... » Alors, la liturgie ramène à l'unité tout l'art des catacombes : les peintures des chambres souterraines ne sont pas autre chose que des versets de prière pour les morts ; le premier art chrétien n'est donc ni un récit ni un symbole, il est une supplication pour les fidèles qui sont ensevelis dans cette nuit et qui attendent la lumière. »
La notion de Purgatoire a donc existé dès les origines du Christianisme. Sinon, pourquoi prier pour les âmes des morts ? Soit elles sont en enfer et c'est trop tard, soit elles sont au paradis, et il n'y a alors aucune raison de demander à Dieu d'intercéder en leur faveur.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Dim 11 Déc 2011 - 8:06

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Lun 12 Déc 2011 - 14:04

Fox77 a écrit:
Un jour le Vatican dira que le purgatoire n'existe pas et que toutes les prières adressées pour les morts, les angoisses et l'argent pour dire des messes n'auront servit à rien...

Quand on pense à toutes ces mères éplorées par le passée... A cause de l'enseignement de fausses doctrines (de traditions humaines) sur les limbes Sad


Le purgatoire fait partie de la foi de l'Eglise.

Les limbes éternels non. C'est juste une opinion de saint Augustin et de la scolastique.

voilà la différence, cher Fox.

Quant à l'article auquel vous répondez, c'est juste un titre journalistique qui dit : "Le Vatican abolit les limbes éternels". Car le Vatican n'a jamais canonisé les limbes éternels.

[Arnaud, merci de noter que "limbes" est un mot masculin! FV]

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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 12:36

Duly noted, Arnaud.

Poisson> Oui, dès les premières heures, le christianisme a abrité des hérésies, à cause notamment des pratiques païennes que les personnes converties ont intégré.

Prenons l'exemple du brigand sur la croix Jésus ne lui dit pas qu'il sera au purgatoire mais au paradis.
luc 23:43 a écrit:
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Pourtant, un brigand, même crucifié, est surement loin de la perfection catholique nécessaire pour la paradis.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 12:38

Fox77 a écrit:
Duly noted, Arnaud.

Poisson> Oui, dès les premières heures, le christianisme a abrité des hérésies, à cause notamment des pratiques païennes que les personnes converties ont intégré.

Prenons l'exemple du brigand sur la croix Jésus ne lui dit pas qu'il sera au purgatoire mais au paradis.
luc 23:43 a écrit:
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Pourtant, un brigand, même crucifié, est surement loin de la perfection catholique nécessaire pour la paradis.

Il est passé directement au paradis parce qu'il a eu son purgatoire sur la croix, dans la souffrance, qu'il a confessé ses péchés et qu'il a reconnu Jésus comme Roi.
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:18

Alors il n'y aura pas tant de chrétien au purgatoire finalement...(lr forum rame a mort aujourd'hui ou c'est moi ?)
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Espérance
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:26

Fox77 a écrit:
lr forum rame a mort aujourd'hui ou c'est moi ?)

chez moi aussi, ça doit venir de la maintenance

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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
[Arnaud, merci de noter que "limbes" est un mot masculin! FV]

Hihihi non Espérance, c'est Fée Violine qui corrige les fautes d'orthographe d'Arnaud... Ca bouffe toute la bande passante :beret:
Heureusement elle n'a pas de temps pour les miennes ;)

Je pense que Simon tu seras d'accord pour dire que cela participe au purgatoire terrestre d'Arnaud. :help:
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Espérance
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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:37

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[Arnaud, merci de noter que "limbes" est un mot masculin! FV]

Hihihi non Espérance, c'est Fée Violine qui corrige les fautes d'orthographe d'Arnaud... Ca bouffe toute la bande passante :beret:
Heureusement elle n'a pas de temps pour les miennes ;)

Je pense que Simon tu seras d'accord pour dire que cela participe au purgatoire terrestre d'Arnaud. :help:

et au nôtre aussi alors ?

En tout cas, on va se faire taper sur les doigts pour ce HS :colere:

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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:40

tant mieux on passera moins de temps en purgatoire Mr. Green


Dernière édition par Fox77 le Mar 13 Déc 2011 - 13:41, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:41

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[Arnaud, merci de noter que "limbes" est un mot masculin! FV]

Hihihi non Espérance, c'est Fée Violine qui corrige les fautes d'orthographe d'Arnaud... Ca bouffe toute la bande passante :beret:
Heureusement elle n'a pas de temps pour les miennes ;)

Je pense que Simon tu seras d'accord pour dire que cela participe au purgatoire terrestre d'Arnaud. :help:

MDR Fox Laughing
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:50

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[Arnaud, merci de noter que "limbes" est un mot masculin! FV]

Hihihi non Espérance, c'est Fée Violine qui corrige les fautes d'orthographe d'Arnaud... Ca bouffe toute la bande passante :beret:
Heureusement elle n'a pas de temps pour les miennes ;)

Je pense que Simon tu seras d'accord pour dire que cela participe au purgatoire terrestre d'Arnaud. :help:

Oui, il devra passer par une dure kénose ! Mr.Red
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:50

Fox77 a écrit:
Duly noted, Arnaud.
Poisson> Oui, dès les premières heures, le christianisme a abrité des hérésies, à cause notamment des pratiques païennes que les personnes converties ont intégré.
Prenons l'exemple du brigand sur la croix Jésus ne lui dit pas qu'il sera au purgatoire mais au paradis.
luc 23:43 a écrit:
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Pourtant, un brigand, même crucifié, est surement loin de la perfection catholique nécessaire pour la paradis.
Mon cher Fox, votre réponse appelle de ma part trois remarques :

1 Pensez-vous que les témoignages des premiers chrétiens qui nous sont parvenus sont tous hérétiques ? En tout cas, ils sont concordants sur ce point tant dans l'art que dans les écrits primitifs. Deux autres exemples :
« Si l'un des fidèles vient à mourir, procurez-lui le salut en célébrant l'eucharistie, et en priant près de sa dépouille. » Aristide in Apologie (début 2° siècle)
« Nous prions pour tous ceux qui se sont endormis avant nous, croyant qu'il y aura très grand profit pour les âmes, en faveur desquelles la supplication est offerte. » Cyrille de Jérusalem (315 ? - 387)
2 Pour le bon larron, la réponse est assez simple. La purification des hommes pour entrer dans l'amour de dieu est un don gratuit de Dieu lui-même. Lui seul peut instantanément cautériser les plaies d'un grand pécheur : c'est d'évidence le cas du bon larron.
3 À l'entrée de ma maison, il y a un paillasson. Pourquoi n'y en aurait-il pas un à l'entrée du Paradis ? Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:51

Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:54

Je trouve qu'on prend bien des aises avec l'au-delà?
Personne n'est venu ou revenu nous dire ce qui se passait et quand bien même,nous ne les croirions pas!
Alors vous voyez que c'est important la sola scriptura Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 13:56

Et que fais-tu des NDE ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:02

Mister be a écrit:
Je trouve qu'on prend bien des aises avec l'au-delà?
Personne n'est venu ou revenu nous dire ce qui se passait et quand bien même,nous ne les croirions pas!
Alors vous voyez que c'est important la sola scriptura Very Happy
"Sola scriptura" : expression qui n'avait aucun sens du temps du Christ.
Jean 21, 25 : "Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; et s'il fallait rapporter chacune d'elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l'on écrirait ainsi."
Il est bien connu que les apôtres se sont contentés de dicter les Saintes Écritures, puis, estimant leur travail terminé, ils ont attendu sagement leur martyr en prenant soin de ne plus rien déclarer.
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:10

Poisson a écrit:

Mon cher Fox, votre réponse appelle de ma part trois remarques :
1 Pensez-vous que les témoignages des premiers chrétiens qui nous sont parvenus sont tous hérétiques ? En tout cas, ils sont concordants sur ce point tant dans l'art que dans les écrits primitifs. Deux autres exemples :
« Si l'un des fidèles vient à mourir, procurez-lui le salut en célébrant l'eucharistie, et en priant près de sa dépouille. » Aristide in Apologie (début 2° siècle)
« Nous prions pour tous ceux qui se sont endormis avant nous, croyant qu'il y aura très grand profit pour les âmes, en faveur desquelles la supplication est offerte. » Cyrille de Jérusalem (315 ? - 387)
2 Pour le bon larron, la réponse est assez simple. La purification des hommes pour entrer dans l'amour de dieu est un don gratuit de Dieu lui-même. Lui seul peut instantanément cautériser les plaies d'un grand pécheur : c'est d'évidence le cas du bon larron.
3 À l'entrée de ma maison, il y a un paillasson. Pourquoi n'y en aurait-il pas un à l'entrée du Paradis ? Very Happy

1- Je pense que le témoignage des premiers chrétiens est dans le nouveau testaments.
Au premier siècle, les communautés de croyant étaient isolés, circulait certains écrit uniquement. L'absence d'internet et du téléphone favorisait l'émergence de croyances locales et farfelues.
Au 2eme siècle il y avait déjà de nombreuses hérésie, qui furent d'ailleurs condamné par l'église. (pour certaines devrais je ajouter)
La bible elle même explique qu'il y aura une période (longue) d'apostasie...

2- Entièrement d'accord et c'est ce que je crois. Si Jésus l'a fait pour le brigand, pourquoi ne le ferait il pas pour nous si nous lui demandons sincèrement. Dans ce cas nul besoin du purgatoire pour un chrétien.

3- dans ma maison il y a des toilettes... Je ne vais pas au bout de l'argument, qui n'en est pas un, évidemment, pas plus que le votre. fleur 6
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:12

Simon1976 a écrit:
Et que fais-tu des NDE ?
Des colliers de nouilles ? Mr. Green

Je n'en fais pas grand chose, je note que ces expériences ont dû exister de toute époque mais que cependant personne dans la bible ne relate une vision de ce type (décorporation et voyage dans un tunnel avec une lumière au fond, présence des morts pour vous acqueillir etc...)
Or la bible est une lampe à nos pieds. Si elle annonce la vérité, pourquoi n'en parle t elle pas ?

Notez aucune vision du purgatoire ni de morts...

Voila ma position là dessus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:14

Il y en a peut-être dans la Bible mais ce ne sont pas des récits avec moult détails comme ceux qu'on connait.

Paul en a peut-être vécu une...
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Poisson



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:18

[quote="Fox77"]
Poisson a écrit:

1- Je pense que le témoignage des premiers chrétiens est dans le nouveau testaments.
Au premier siècle, les communautés de croyant étaient isolés, circulait certains écrit uniquement. L'absence d'internet et du téléphone favorisait l'émergence de croyances locales et farfelues.
Au 2eme siècle il y avait déjà de nombreuses hérésie, qui furent d'ailleurs condamné par l'église. (pour certaines devrais je ajouter)
La bible elle même explique qu'il y aura une période (longue) d'apostasie...
2- Entièrement d'accord et c'est ce que je crois. Si Jésus l'a fait pour le brigand, pourquoi ne le ferait il pas pour nous si nous lui demandons sincèrement. Dans ce cas nul besoin du purgatoire pour un chrétien.
3- dans ma maison il y a des toilettes... Je ne vais pas au bout de l'argument, qui n'en est pas un, évidemment, pas plus que le votre. fleur 6
1 La concordance des témoignages ne vous fait pas à l'évidence frémir.
3 Vous comprenez les métaphores, les analogies ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:29

Simon> C'est une possibilité, mais dans les récits que nous avons de nos contemporains, le truc du tunnel et de la lumière au loin est quand même un élément central, qui brille par son absence dans les récits bibliques (du moins aucune analogie ne me vient à l'esprit)

Poisson> Oui je comprend la métaphore et l'analogie mais ce n'en fait pas une nécessité pour autant. Lors des noces céleste, celui qui n'a pas lavé sa robe dans le sang de l'agneau est mis dehors. Or sauf erreur de ma part ce n'est pas au purgatoire que l'on lave notre robe dans le sang du Seigneur, mais quand on est vivant. (je me peux tromper, je ne suis pas spécialiste de la doctrine du purgatoire, n'est ce pas)
Non cela ne fait pas frémir du tout. Dans les épîtres les apôtres n'ont de cesse de remettre sur le droit chemin des communautés chrétiennes en passent de se détourner de la saine doctrine. On parle la de communautés fondés du vivant de Paul !! Imaginez après quelques siècles. de nombreux chrétiens célèbres des premiers siècles racontaient n'importe quoi !! (je parle de points sur lesquelles il y a consensus entre nous, s'entend)

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Mister be



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MessageSujet: Re: les limbes existent-ils ?   Mar 13 Déc 2011 - 14:57

Poisson a écrit:
Mister be a écrit:
Je trouve qu'on prend bien des aises avec l'au-delà?
Personne n'est venu ou revenu nous dire ce qui se passait et quand bien même,nous ne les croirions pas!
Alors vous voyez que c'est important la sola scriptura Very Happy
"Sola scriptura" : expression qui n'avait aucun sens du temps du Christ.
Jean 21, 25 : "Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; et s'il fallait rapporter chacune d'elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l'on écrirait ainsi."
Il est bien connu que les apôtres se sont contentés de dicter les Saintes Écritures, puis, estimant leur travail terminé, ils ont attendu sagement leur martyr en prenant soin de ne plus rien déclarer.

A vous trouvez vous?
Le Christ a observé jusqu' à la moindre lettre la Torah,
!N'est-il pas la Torah vivante?
Justement il était nécessiare de ne rien changer ni inventer!Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1).

Mais de là à inventer des paradis pour les enfants etc...???
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