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 L'humanité se bonifie avec le temps

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scholasate



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 14:22

Philippe Fabry a écrit:

Abandonner sa famille n'est pas violent. D'ailleurs cela doit être entendu de la même façon que "tu quitteras ton père et ta mère", car suivre le Christ c'est comme un mariage, mais avec Dieu. C'est difficile, sans doute, mais pas violent.
La violence en soi n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'intention avec laquelle on l'exerce qui est bonne ou mauvaise.
L'absence de violence est bien évidemment, en soi, un progrès moral dès lors que l'on parle d'une violence, ou d'une violence banale. Par exemple dans ses rapports entre voisins, etc... N'avoir pas pour réflexe d'en venir systématiquement aux mains, c'est un progrès moral indéniable.
Une bonne paire de claques est à mon sens moins violente que le harcèlement psychologique, assez fréquent dans les rapports entre voisins. Ou disons que, en termes de violence, c'est kif kif bourico.
Ensuite le peuple du NT n'a pas, contrairement à ce que vous dites, la nuque aussi raide que celui du AT. Le Christ lui-même reconnaît qu'il y a un progrès (pas un changement radical, un progrès), et qu'il est temps de présenter à des gens plus évolués un enseignement plus subtil. En bon maître d'école, Dieu l'a compris et l'explique.
Là vous faites erreur. Il n'y a qu'un seul peuple de Dieu. Si vous parlez du "peuple du NT", il ne faut pas croire que le peuple de l'AT est un peuple différent que Dieu aurait désormais remplacé par un autre. En réalité, l'expression "peuple du NT" est un contre-sens. Ce qu'il faut dire c'est que le peuple élu a majoritairement rejeté Jésus, et que, grâce à faux-pas, les peuples non élus ont eu malgré tout, malgré eux j'allais dire, accès à l'alliance.
Et quand Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre, c'est un contresens que de laisser entendre qu'il peut se réjouir de la violence.
C'est une bonne question: à partir de quand Jésus se réjouit-il ? Si l'on relit les paraboles, c'est quand une brebis égarée, le troupeau étant tranquillement au bercail, est retrouvée. Or, arracher la brebis aux loups est un travail violent. Il y a un combat, spirituel si vous voulez, mais un combat quand-même.
Venir nous expliquer qu'il y a l'équivalent du jihâd musulman dans l'Evangile, c'est n'importe quoi.
Le sens authentique de ce mot est "effort", c'est dans un sens dérivé qu'il en vient parfois, dans des conditions extrêmement précises qui n'ont rien à voir avec ce qu'en font les jihâdistes contemporains, à désigner aussi une guerre sainte.
Le Christ lui-même a dit à Pierre de lâcher son épée.
Les paroles de Jésus à Pierre dans Mt. 16 sont parmi les plus violentes du NT ("derrière moi, Satan...")
Merci pour votre réponse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 15:34

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Abandonner sa famille n'est pas violent. D'ailleurs cela doit être entendu de la même façon que "tu quitteras ton père et ta mère", car suivre le Christ c'est comme un mariage, mais avec Dieu. C'est difficile, sans doute, mais pas violent.
La violence en soi n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'intention avec laquelle on l'exerce qui est bonne ou mauvaise.

Bien sûr que si la violence en soi est mauvaise. C'est bien pour cela que quand on a le choix entre régler un problème par la violence ou par un autre moyen, on choisira toujours l'autre moyen.
Notez que le Christ dit "Heureux les doux". Ce n'est pas sans raison.


L'absence de violence est bien évidemment, en soi, un progrès moral dès lors que l'on parle d'une violence, ou d'une violence banale. Par exemple dans ses rapports entre voisins, etc... N'avoir pas pour réflexe d'en venir systématiquement aux mains, c'est un progrès moral indéniable.
Une bonne paire de claques est à mon sens moins violente que le harcèlement psychologique, assez fréquent dans les rapports entre voisins. Ou disons que, en termes de violence, c'est kif kif bourico.

Sauf qu'en général quand les rapports entre voisins en viennent aux mains, cela n'est qu'un niveau supplémentaire au harcèlement existant déjà. La violence n'a pas été remplacée par du harcèlement ; elle a plutôt disparu pour ne laisser que le harcèlement qui l'accompagnait.


Ensuite le peuple du NT n'a pas, contrairement à ce que vous dites, la nuque aussi raide que celui du AT. Le Christ lui-même reconnaît qu'il y a un progrès (pas un changement radical, un progrès), et qu'il est temps de présenter à des gens plus évolués un enseignement plus subtil. En bon maître d'école, Dieu l'a compris et l'explique.
Là vous faites erreur. Il n'y a qu'un seul peuple de Dieu. Si vous parlez du "peuple du NT", il ne faut pas croire que le peuple de l'AT est un peuple différent que Dieu aurait désormais remplacé par un autre. En réalité, l'expression "peuple du NT" est un contre-sens. Ce qu'il faut dire c'est que le peuple élu a majoritairement rejeté Jésus, et que, grâce à faux-pas, les peuples non élus ont eu malgré tout, malgré eux j'allais dire, accès à l'alliance.

Je n'ai pas dit qu'il y avait plusieurs peuples de Dieu (?). J'ai dit que l'état du peuple auquel s'adresse Jésus a évolué par rapport à celui auquel s'adressait Moïse. Il a connu des épreuves qui l'ont transformé, attendri par les coups comme on attendrit la viande.

Et quand Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre, c'est un contresens que de laisser entendre qu'il peut se réjouir de la violence.
C'est une bonne question: à partir de quand Jésus se réjouit-il ? Si l'on relit les paraboles, c'est quand une brebis égarée, le troupeau étant tranquillement au bercail, est retrouvée. Or, arracher la brebis aux loups est un travail violent. Il y a un combat, spirituel si vous voulez, mais un combat quand-même.

Oui mais cela n'a rien à voir avec de la violence entre voisins et querelles égoïstes. Le combat spirituel intérieur ce n'est pas de la violence.

Merci pour votre réponse.

Avec plaisir.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 16:23

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Cher Philippe,

Un journaliste revenant d'Afghanistan, alors qu'on l'interroger sur les horreurs en qu'il avait vu là bas et la barbarie des Afghans, expliquait qu'il n'y avait à ces yeux, rien de plus immonde que de placer ces parents dans un mouroir.

Tout cela n'est qu'illusion.

Comme l'Aristocrate se réjouissait d'un monde consacrant son avènement, comme le bourgeois fit de même, le consommateur loue le monde tel qu'il est parce qu'il lui permet de consommer (au risque de me répéter).
Par là même, il villipende les mondes précédents dans lesquemls il n'avait pas sa place.

Le consommateur à besoin d'un monde qui lui permet de consommer, c'est à dire un monde immuable sans guerres, sans bouleversements.

D'où la peur du consommateur : que le monde monde même qu'il consomme change et devienne du fait de la guerre, l'épidémie, l'effondrement économique, changement climatique, impropropre à la consommation.

Je ne suis pas d'accord. Vouloir un monde sans guerre et sans violence n'est pas le propre d'un homme qui veut juste consommer. C'est une préoccupation humaniste.
Sans vouloir paraître pessimiste, penser, souhaiter un monde sans guerre, sans violence, propre..c'est bien beau. Mais le vouloir implique d'agir pour que cela advienne. Et j'ai parfois du mal à trouver des preuves de l'exercice de cette volonté humaine.

Le monde est, j'en suis convaincu, objectivement meilleur qu'il n'était il y a deux mille ans. Il le doit, en grande partie, au christianisme. Même si les tendances humaines et les capacités humaines à faire le mal demeurent hélas intactes, leur actuation est bien moins fréquente.
Tout dépend des régions dont on parle. D'une part le christianisme n'est pas omniprésent et d'autre part même dans les régions chrétiennes, "tout n'est pas rose".

Honnêtement, pensez-vous qu'un homme du Moyen Age arrivant dans notre époque, habitué à la famine, aux maladies en tout genre et à une espérance de vie de trente à quarante ans, ne trouverait pas qu'il y a un mieux ?
Personnellement j'ai du mal à croire à un moyen âge exclusivement obscure où tout le monde était mort de faim et vivait dans la crasse. Pour ce qui est de notre époque, la famine est bien là, ainsi que la pauvreté, la misère et les épidémies, dès que l'on met un peu le nez au dehors de nos contrées occidentales. Mais il est toujours réjouissant de se penser meilleur que ses prédécesseurs.

Certes, il y a encore des choses très perfectible. Il reste probablement encore plus de chemin à faire qu'on n'en a déjà fait. Mais nos société sont indéniablement plus respectueuses de l'humain que jadis.

Alors on peut toujours ergoter sur le fait que l'on ne supporte plus la mort et son antichambre, la vieillesse malade (personne ne se préoccupe des vieux en très bonne santé, qui font leur vie à l'abri de la retraite). Mais était-on plus heureux au temps de la peste noire où la mort était partout et constamment ? Ou au contraire les coeurs étaient-ils plus endurcis ? Je pense que la réponse est évidente.

Je dois dire que même si je ne partage pas complètement votre optimimse, je l'admire et le trouve très rafraîchissant.
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 16:24

Je répondrais à votre remarque sur "Heureux les doux", que la seconde partie de la phrase est importante: "car ils hériteront la terre", cette terre de laquelle Adam devait péniblement par son labeur extraire son pain. Désormais le pain est là, tout cuit, tout chaud, tout croustillant: en Jésus plus besoin de travailler ou de faire un effort. "Heureux les doux", cela veut dire: "laissez venir à moi les petits enfants": les doux et les petits enfants sont la meilleure image de l'homme racheté, de l'homme nouveau. Mais Jésus ne veut pas dire qu'il ne faut plus travailler ! Or c'est bien là qu'est le problème: le travail est toujours, en un sens, une violence. En un sens biologique, par exemple: pas de travail sans sueur ou du moins perte d'énergie, de force. De même dans le sens spirituel, il faut parfois "se faire violence" pour aller à la messe dimanche matin, ou ne pas manger telle chose, etc. Cette violence n'est pas négative, au contraire elle vise à apporter de la joie.
Je le répète, la violence n'est pas en soi négative, vous parlez du point de vue juridique, non du point de vue "en soi".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 16:28

DConstantine a écrit:

Personnellement j'ai du mal à croire à un moyen âge exclusivement obscure où tout le monde était mort de faim et vivait dans la crasse. Pour ce qui est de notre époque, la famine est bien là, ainsi que la pauvreté, la misère et les épidémies, dès que l'on met un peu le nez au dehors de nos contrées occidentales. Mais il est toujours réjouissant de se penser meilleur que ses prédécesseurs.

Aujourd'hui seul 1/6eme de la population souffre de manque de nourriture. Au Moyen-Âge c'était pratiquement permanent pour 90% de la population.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 16:52

scholasate a écrit:
Je répondrais à votre remarque sur "Heureux les doux", que la seconde partie de la phrase est importante: "car ils hériteront la terre", cette terre de laquelle Adam devait péniblement par son labeur extraire son pain. Désormais le pain est là, tout cuit, tout chaud, tout croustillant: en Jésus plus besoin de travailler ou de faire un effort. "Heureux les doux", cela veut dire: "laissez venir à moi les petits enfants": les doux et les petits enfants sont la meilleure image de l'homme racheté, de l'homme nouveau. Mais Jésus ne veut pas dire qu'il ne faut plus travailler ! Or c'est bien là qu'est le problème: le travail est toujours, en un sens, une violence. En un sens biologique, par exemple: pas de travail sans sueur ou du moins perte d'énergie, de force. De même dans le sens spirituel, il faut parfois "se faire violence" pour aller à la messe dimanche matin, ou ne pas manger telle chose, etc. Cette violence n'est pas négative, au contraire elle vise à apporter de la joie.
Je le répète, la violence n'est pas en soi négative, vous parlez du point de vue juridique, non du point de vue "en soi".

Ce n'est Philippe, qui sait que "travail" vient du latin tripalium (un instrument de torture à trois pieux), qui va vous contredire.

Rajoutons que Dieu tout puissant qui nous fait mourir utilise la violence et que cela est bon et donc moral.


Pour nous catholiques, est moral ce qui dispose au salut et est immoral ce qui en éloigne.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 17:04

Philippe Fabry a écrit:
DConstantine a écrit:

Personnellement j'ai du mal à croire à un moyen âge exclusivement obscure où tout le monde était mort de faim et vivait dans la crasse. Pour ce qui est de notre époque, la famine est bien là, ainsi que la pauvreté, la misère et les épidémies, dès que l'on met un peu le nez au dehors de nos contrées occidentales. Mais il est toujours réjouissant de se penser meilleur que ses prédécesseurs.

Aujourd'hui seul 1/6eme de la population souffre de manque de nourriture. Au Moyen-Âge c'était pratiquement permanent pour 90% de la population.


Philippe, pourriez-vous me dire d'où vous tenez cette estimation. J'ai dans mon entourage familiale des personnes dont c'est le métier (docteur en santé publique). L'un est spécialiste en nutrition et voyage à travers le monde pour le compte du ministère de la santé ( secteur recherche). L'autre est épidémiologiste et est tout aussi globe trotteur. Et les informations qu'ils amassent, ainsi que leurs observations directes ne semblent pas corroborer votre estimation (bien évidemment cela comprend nutrition et mal nutrition).

Par ailleurs, pour creuser un peu le sujet de notre évolution positive je souhaite vous soumettre la réflexion suivante.

En lisant les écritures, on constate qu'il y a 2000 ans, Jésus était nourris et hébergé par les habitants, lors de ses déplacements.

Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Mt 7:9- Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ?

Imagions que nous tentions ensemble une expérience. Nous irions tous deux dans une grande ville française qui nous est inconnue, sans rien emporter. Le challenge serait de passer une semaine à nous faire accueillir au nom de notre Seigneur (gîte et couvert) sans passer par aucune structure, paroisse, association. Simplement en faisant appel à la charité de particuliers choisis au hasard.

Comment imaginez vous le résultat de cette expérience ?

Maintenant retournons la question. Imaginons que nous disposons tous deux d'un petit logis avec femme et enfants et qu'à la tombée de la nuit des inconnus se présentent à la porte en demandant le gîte et le couvert.

Quelle pourrait-être notre réaction ?

Bien entendu ces exemples sont très simplistes, mais mon propos est de montrer qu'une évolution globale existe (technologie, conditions d'hygiène...) mais que je ne suis pas certain qu'au fond nous ayons tellement évolué même si c'est agréable à entendre.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 18:36

DConstantine a écrit:

Aujourd'hui seul 1/6eme de la population souffre de manque de nourriture. Au Moyen-Âge c'était pratiquement permanent pour 90% de la population.

[/quote]

Philippe, pourriez-vous me dire d'où vous tenez cette estimation. J'ai dans mon entourage familiale des personnes dont c'est le métier (docteur en santé publique). L'un est spécialiste en nutrition et voyage à travers le monde pour le compte du ministère de la santé ( secteur recherche). L'autre est épidémiologiste et est tout aussi globe trotteur. Et les informations qu'ils amassent, ainsi que leurs observations directes ne semblent pas corroborer votre estimation (bien évidemment cela comprend nutrition et mal nutrition).

C'est de notoriété publique : tapez "faim dans le monde" sur votre moteur de recherche, vous verrez qu'un milliard de personnes en sont victimes, ce qui signifie que 6 milliards n'en souffrent pas.

Par ailleurs, pour creuser un peu le sujet de notre évolution positive je souhaite vous soumettre la réflexion suivante.

En lisant les écritures, on constate qu'il y a 2000 ans, Jésus était nourris et hébergé par les habitants, lors de ses déplacements.

Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Mt 7:9- Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ?

Imagions que nous tentions ensemble une expérience. Nous irions tous deux dans une grande ville française qui nous est inconnue, sans rien emporter. Le challenge serait de passer une semaine à nous faire accueillir au nom de notre Seigneur (gîte et couvert) sans passer par aucune structure, paroisse, association. Simplement en faisant appel à la charité de particuliers choisis au hasard.

Comment imaginez vous le résultat de cette expérience ?

Maintenant retournons la question. Imaginons que nous disposons tous deux d'un petit logis avec femme et enfants et qu'à la tombée de la nuit des inconnus se présentent à la porte en demandant le gîte et le couvert.

Quelle pourrait-être notre réaction ?

Bien entendu ces exemples sont très simplistes, mais mon propos est de montrer qu'une évolution globale existe (technologie, conditions d'hygiène...) mais que je ne suis pas certain qu'au fond nous ayons tellement évolué même si c'est agréable à entendre.

Il faut voir une chose : Jésus ne se présentait pas comme le premier quidam venu, c'était un maître très suivi et écouté dans le peuple. Sa réputation le précédait à tel point que même les pharisiens le recevaient.
Il faut donc plutôt le voir comme un conférencier en déplacement, qui trouvera toujours à se faire loger par les gens venus l'écouter. On ne peut pas présenter ça comme si au temps de Jésus il était de coutume de laisser entre chez soi le premier pauvre hère ou individu louche venu.


[/quote]

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 18:40

SJA a écrit:
scholasate a écrit:
Je répondrais à votre remarque sur "Heureux les doux", que la seconde partie de la phrase est importante: "car ils hériteront la terre", cette terre de laquelle Adam devait péniblement par son labeur extraire son pain. Désormais le pain est là, tout cuit, tout chaud, tout croustillant: en Jésus plus besoin de travailler ou de faire un effort. "Heureux les doux", cela veut dire: "laissez venir à moi les petits enfants": les doux et les petits enfants sont la meilleure image de l'homme racheté, de l'homme nouveau. Mais Jésus ne veut pas dire qu'il ne faut plus travailler ! Or c'est bien là qu'est le problème: le travail est toujours, en un sens, une violence. En un sens biologique, par exemple: pas de travail sans sueur ou du moins perte d'énergie, de force. De même dans le sens spirituel, il faut parfois "se faire violence" pour aller à la messe dimanche matin, ou ne pas manger telle chose, etc. Cette violence n'est pas négative, au contraire elle vise à apporter de la joie.
Je le répète, la violence n'est pas en soi négative, vous parlez du point de vue juridique, non du point de vue "en soi".

Ce n'est Philippe, qui sait que "travail" vient du latin tripalium (un instrument de torture à trois pieux), qui va vous contredire.

Rajoutons que Dieu tout puissant qui nous fait mourir utilise la violence et que cela est bon et donc moral.


Pour nous catholiques, est moral ce qui dispose au salut et est immoral ce qui en éloigne.

Non mais vous me cherchez, tous en choeur, ou bien ?

C'est à celui qui sortira l'énormité la plus éloignée du Schmilblick ?

On parle de diminution de la violence dans les rapports humains qui dénote un progrès moral dans ce domaine, et on me répond quoi ?
1 - le travail, c'est violent quand même ... gne
2 - Dieu nous fait mourir ... gne

Vous vous rendez compte de l'absurdité de vos réponses ?
Tout ça pour ne pas admettre qu'on vit quand même dans la société la moins violente et la plus respectueuse de l'individu de toute l'histoire de l'humanité (et je note à ce propos, cher SJA, que cette affirmation de ma part ne vous a pas empêché de me reprocher dans un fil concomitant de dire que tout était tout le temps pareil).

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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 19:40

Philippe Fabry a écrit:
DConstantine a écrit:

Aujourd'hui seul 1/6eme de la population souffre de manque de nourriture. Au Moyen-Âge c'était pratiquement permanent pour 90% de la population.


Philippe, pourriez-vous me dire d'où vous tenez cette estimation. J'ai dans mon entourage familiale des personnes dont c'est le métier (docteur en santé publique). L'un est spécialiste en nutrition et voyage à travers le monde pour le compte du ministère de la santé ( secteur recherche). L'autre est épidémiologiste et est tout aussi globe trotteur. Et les informations qu'ils amassent, ainsi que leurs observations directes ne semblent pas corroborer votre estimation (bien évidemment cela comprend nutrition et mal nutrition).

C'est de notoriété publique : tapez "faim dans le monde" sur votre moteur de recherche, vous verrez qu'un milliard de personnes en sont victimes, ce qui signifie que 6 milliards n'en souffrent pas.
Certes à peu près autant que les chiffres sur le chômage :-)

Par ailleurs, pour creuser un peu le sujet de notre évolution positive je souhaite vous soumettre la réflexion suivante.

En lisant les écritures, on constate qu'il y a 2000 ans, Jésus était nourris et hébergé par les habitants, lors de ses déplacements.

Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Mt 7:9- Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ?

Imagions que nous tentions ensemble une expérience. Nous irions tous deux dans une grande ville française qui nous est inconnue, sans rien emporter. Le challenge serait de passer une semaine à nous faire accueillir au nom de notre Seigneur (gîte et couvert) sans passer par aucune structure, paroisse, association. Simplement en faisant appel à la charité de particuliers choisis au hasard.

Comment imaginez vous le résultat de cette expérience ?

Maintenant retournons la question. Imaginons que nous disposons tous deux d'un petit logis avec femme et enfants et qu'à la tombée de la nuit des inconnus se présentent à la porte en demandant le gîte et le couvert.

Quelle pourrait-être notre réaction ?

Bien entendu ces exemples sont très simplistes, mais mon propos est de montrer qu'une évolution globale existe (technologie, conditions d'hygiène...) mais que je ne suis pas certain qu'au fond nous ayons tellement évolué même si c'est agréable à entendre.

Il faut voir une chose : Jésus ne se présentait pas comme le premier quidam venu, c'était un maître très suivi et écouté dans le peuple. Sa réputation le précédait à tel point que même les pharisiens le recevaient.
Il faut donc plutôt le voir comme un conférencier en déplacement, qui trouvera toujours à se faire loger par les gens venus l'écouter. On ne peut pas présenter ça comme si au temps de Jésus il était de coutume de laisser entre chez soi le premier pauvre hère ou individu louche venu.

D'abord je ne vous permets pas de nous traiter de "quidam" (joke). Je suis bien évidement d'accord avec vous. Mais est-ce à dire que deux mille ans après nous planifions notre charité ? Je serai charitable le dimanche matin et le jeudi soir au resto du coeur de 17h à 20h et le reste du temps, porte close ? A l'époque de Jesus, soit. Aucun progrès enregistrés 2000 ans après ?

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DConstantine



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 20:22

En bref, pour rester dans le sujet duquel je m'étais sans doute un peu écarté, je me pose les questions suivantes :

en admettant que l'on considère notre société actuelle comme en progrès, notamment parce qu'elle est moins violente, peut-on dire pour autant que c'est grâce à un progrès moral ?

quelles sont les causes de violence possibles ?

certains progrès matériels ne peuvent-ils pas expliquer cette diminution de la violence sans pour autant prouver une avancée morale ou spirituelle ?

que se passerait-il demain en occident si nous étions (pour des raisons économiques par exemple) dans l'incapacité matériel de subvenir à nos besoins primaires ?

Notre progrès moral nous permettrait-il de maintenir une société moins violente et plus humaniste ?





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scholasate



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 21:03

Philippe Fabry a écrit:
Non mais vous me cherchez, tous en choeur, ou bien ?
C'est à celui qui sortira l'énormité la plus éloignée du Schmilblick ?
On parle de diminution de la violence dans les rapports humains qui dénote un progrès moral dans ce domaine, et on me répond quoi ?
1 - le travail, c'est violent quand même ... :gne:
2 - Dieu nous fait mourir ... :gne:
Vous vous rendez compte de l'absurdité de vos réponses ?
Tout ça pour ne pas admettre qu'on vit quand même dans la société la moins violente et la plus respectueuse de l'individu de toute l'histoire de l'humanité (et je note à ce propos, cher SJA, que cette affirmation de ma part ne vous a pas empêché de me reprocher dans un fil concomitant de dire que tout était tout le temps pareil).
Je ne prends pas votre saut d'humeur comme s'adressant à moi. Ma réponse à la question de ce fil tient dans mon premier message, sur lequel vous avez glissé, du moins n'ai-je pas reçu de réponse à l'argument suivant: la théologie biblique, et donc chrétienne, voit un progrès à partir du moment où Dieu se révèle personnellement, d'Abraham à Jésus; mais ce mouvement ascendant local, si je puis dire, est un peu comme un mouvement d'hélice (à la façon dont on représente l'ADN, si cette image vous parle), s'accompagne d'un mouvement décadent global, celui de l'humanité qui résiste à l'appel de Dieu et qui s'enfonce toujours plus dans les ténèbres. Ce double mouvement est à l'oeuvre sur le plan de l'histoire, mais aussi sur le plan individuel.

Pour répondre tout de même à votre dernier texte, mais là on joue sans doute un peu sur les mots, ce n'est pas parce qu'on est dans "la société la moins violente et la plus respectueuse de l'individu" que l'humanité (en général) se bonifie (c'est-à-dire se dirige comme telle vers le bien au sens moral et universel du terme). Il aurait fallu modifier le titre de votre fil. Ce n'est pas l'humanité qui se bonifie, mais l'homme, ou les hommes, quand ils répondent à l'appel de Dieu. Les autres vont dans le sens contraire. En d'autres termes, ce qui augmente, dans l'humanité, c'est la polarisation entre le bien et le mal.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 22:40

Philippe Fabry a écrit:

Non mais vous me cherchez, tous en choeur, ou bien ?
:twisted:

Mr.Red

Citation :

C'est à celui qui sortira l'énormité la plus éloignée du Schmilblick ?

On parle de diminution de la violence dans les rapports humains qui dénote un progrès moral dans ce domaine, et on me répond quoi ?
Que ce n'est pas si simple.
Que ça demande bien y réflechir afin de savoir si l'immoralité n'a pas envahi d'autre domaines.
Que dire "l'humanité se bonifie avec le temps" c'est encore une autre question.

Citation :

1 - le travail, c'est violent quand même ... gne
2 - Dieu nous fait mourir ... gne
Mais Dieu exerce une violence légitime alors il faut se demander si la violence qui a disparu n'était pas également légitime soit morale dans un monde où comme vous le faisiez remarquer tout le monde ne mangeait pas à sa fin..

Citation :

Vous vous rendez compte de l'absurdité de vos réponses ?
:evil:

Citation :

Tout ça pour ne pas admettre qu'on vit quand même dans la société la moins violente et la plus respectueuse de l'individu de toute l'histoire de l'humanité (et je note à ce propos, cher SJA, que cette affirmation de ma part ne vous a pas empêché de me reprocher dans un fil concomitant de dire que tout était tout le temps pareil).

C'est vrai que cela m'a interpelé.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 23:01

SJA a écrit:

Citation :

1 - le travail, c'est violent quand même ... gne
2 - Dieu nous fait mourir ... gne
Mais Dieu exerce une violence légitime alors il faut se demander si la violence qui a disparu n'était pas également légitime soit morale dans un monde où comme vous le faisiez remarquer tout le monde ne mangeait pas à sa fin..

On ne peut pas comparer la "violence" de Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, et la violence de l'homme, qui est dans la grande majorité des cas une marque d'orgueil et non de justice.

Citation :

Tout ça pour ne pas admettre qu'on vit quand même dans la société la moins violente et la plus respectueuse de l'individu de toute l'histoire de l'humanité (et je note à ce propos, cher SJA, que cette affirmation de ma part ne vous a pas empêché de me reprocher dans un fil concomitant de dire que tout était tout le temps pareil).

C'est vrai que cela m'a interpelé.

Et alors, qu'a donné la garde à vue ?

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Michel-Galgani



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 03:56

explosion des avortement, explosion des divorces, sexualité débridés, du point de vue moralité, on régresse.
Concernant les progrès dans le domaine médical, technologique, on vit mieux qu aux temps des amérindiens.
Après j imagine que pour l auteur de cet article, le mariage et l adoption pour les homos serait de la meme façon un grand pas pour l humanité.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 08:29

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Citation :

1 - le travail, c'est violent quand même ... gne
2 - Dieu nous fait mourir ... gne
Mais Dieu exerce une violence légitime alors il faut se demander si la violence qui a disparu n'était pas également légitime soit morale dans un monde où comme vous le faisiez remarquer tout le monde ne mangeait pas à sa fin..

On ne peut pas comparer la "violence" de Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, et la violence de l'homme, qui est dans la grande majorité des cas une marque d'orgueil et non de justice.

même dans une société de survie ?

Citation :

Tout ça pour ne pas admettre qu'on vit quand même dans la société la moins violente et la plus respectueuse de l'individu de toute l'histoire de l'humanité (et je note à ce propos, cher SJA, que cette affirmation de ma part ne vous a pas empêché de me reprocher dans un fil concomitant de dire que tout était tout le temps pareil).

C'est vrai que cela m'a interpelé.

Et alors, qu'a donné la garde à vue ?

Le dossier est en cours d'instruction. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 08:35

Michel-Galgani a écrit:
explosion des avortement, explosion des divorces, sexualité débridés, du point de vue moralité, on régresse.
Concernant les progrès dans le domaine médical, technologique, on vit mieux qu aux temps des amérindiens.
Après j imagine que pour l auteur de cet article, le mariage et l adoption pour les homos serait de la meme façon un grand pas pour l humanité.

Un calcul simple.

en 2009 800000 naissances en france et 200000 avortements.

J'en conclue que 20% au moins d'une classe d'age est morte de mort violence en France en 2009.

Lorsque ceux de 74 seront tous morts, ce sera 20% de la population.

Pas sur que cela relève d'une société pacifiée et morale qui n'exerce plus qu'une violence sporadique.

En tous cas c'est largement au dessus des amérindiens (13%).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 10:26

SJA a écrit:
Michel-Galgani a écrit:
explosion des avortement, explosion des divorces, sexualité débridés, du point de vue moralité, on régresse.
Concernant les progrès dans le domaine médical, technologique, on vit mieux qu aux temps des amérindiens.
Après j imagine que pour l auteur de cet article, le mariage et l adoption pour les homos serait de la meme façon un grand pas pour l humanité.

Un calcul simple.

en 2009 800000 naissances en france et 200000 avortements.

J'en conclue que 20% au moins d'une classe d'age est morte de mort violence en France en 2009.

Lorsque ceux de 74 seront tous morts, ce sera 20% de la population.

Pas sur que cela relève d'une société pacifiée et morale qui n'exerce plus qu'une violence sporadique.

En tous cas c'est largement au dessus des amérindiens (13%).

C'est différent. Comme je le disais ailleurs, l'avortement a beau être objectivement un meurtre, ce n'est pas la même culpabilité subjective : la plupart des gens qui le commettent n'ont pas la sensation de faire du mal parce que leur sensibilité morale n'est pas assez aiguisée pour cela, mais elle est toujours plus aiguisée que celle du temps des Romains où c'était l'exposition des enfants (= infanticide) qui était pratiquée, c'est-à-dire la mise à mort d'un enfant visible.

Il y a donc un progrès moral, bien qu'insuffisant. Mais j'ai déjà dit plusieurs fois qu'il nous reste plus de chemin à faire que celui déjà parcouru.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 10:28

SJA a écrit:

On ne peut pas comparer la "violence" de Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, et la violence de l'homme, qui est dans la grande majorité des cas une marque d'orgueil et non de justice.

même dans une société de survie ?

Oui, parce qu'alors vous estimez que vous valez la mort des autres.
Ce qu'il faut voir dans les sociétés de survie, c'est que pratiquement tout le monde est logé à la même enseigne ; les miséreux s'en prennent donc à d'autres miséreux ; il n'y a pas de justice alors, juste de la misère.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 10:46

Et je me permets de recenser ici quelques domaines où les progrès sont flagrants et indéniables :

1 - Dans le domaine du divertissement, on ne se régale plus de la torture ou de la mise à mort d'animaux ou d'individus ; on a inventé un divertissement beaucoup plus civilisé : le sport ; même si Secret Story n'est pas un chef d'oeuvre de civilisation, ce n'est quand même plus les arènes.

2 - Les armées - tout du moins occidentales - d'aujourd'hui doivent, pour la première fois de l'Histoire, obéir à une éthique : on n'a pas vu les soldats américains en Irak piller et violer massivement durant l'invasion. Que ce soient les Romains ou les grognards de Napoléon, ce souci-là n'était pas de premier plan.

3 - La justice ne pratique plus les peines de supplices corporels.

4 - On a arrêté d'exhiber les malformés comme des phénomènes de foire ; le "compassionnel" a peut-être ses défauts, mais il est plus moral que l'exposition d'Elephant Man.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 12:05

Je me permets d'intervenir, bien que n'ayant pas le niveau requis pour écrire.(épistolaire) ainsi que les connaissances.Et donc je suis obligé de recopier des textes d'écrivains reconnus, et qui me semblent pertinents.
Le titre du fil est: l'humanité se bonifie avec le temps;
Pourquoi: parce que la violence aurait diminué?
Voici page 363 du livre de Réné Girard"Achever Clausewitz:
Le réchauffement de la planète et cette montée de la violence sont deux phénomènes absolument liés? J'ai beaucoup insisté sur cette confusion du naturel et de l'artificiel, qui est ce que les textes apocalyptiques apportent de plus fort. L'amour s'est en effet "refroidi"? Certes, on ne peut pas nier qu'il travaille comme il n'a jamais travaillé dans le monde, que la conscience de l'innocence de toutes les victimes a progressé. Mais la charité fait face à l'empire aujourd'hui planétaire de la violence. Nontrairement à beaucoup, je persiste à penser que l'histoire a un sens, qui est précisément celui dont nous n'avons cessé de parler(voir son livre). Cette montée vers l'apocalypse est la réalisation supérieure de l'humanité. Hors plus cette fin devient probable, et moins on en parle.
J'en suis venu à un point décisif: celui d'une profession de foi, plus que d'un traité stratégique, à moin que les deux mystérieusement s'équivalent, dans cette guerre essentielle que la vérité livre à la violence. J'ai toujours eu l'intime conviction que cette dernière participe d'une sacralité dégradée, redoublée par l'intervention du Christ venu se placer au coeur du système sacrificiel? Satan est l'autre nom de la montée aux extrèmes.
Mais ce que Höderlin a entrevu, c'est aussi que la Passion a radicalement transformé l'univers archaïque. La violence satanique a longtemps réagi contre cette sainteté qui est une mue essentielle du religieux ancien.
C'est donc que Dieu même s'était révélé en son Fils, que le religieux avait été confirmé une fois pour toutes dans l'histoire des hommes, au point d'en modifier le cours. La montée aux extrèmes révèle, à rebours, la puissance de cette intervention divine. Du divin est apparu, plus fiable que dans toutes les théophanies précédentes, et les hommes ne veulent pas le voir. Ils sont plus que jamais les artisans de leur chute,, puisqu'ils sont devenus capables de détruire leur univers. Il ne s'agit pas seulement, de la part du christianisme, d'une condamnation morale exemplaire, mais d'un constat anthropologique inéluctable. Il faut réveiller les consciences endormies? Vouloir rassurer, c'est toujours contribuer au pire.
Juillet 2007



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 12:21

Alors quoi, je devrais culpabiliser des remarques que j'ai faites ? Pourtant où sont les faits étayant la thèse inverse ? Où sont les observations quantitatives et qualitatives sur les comportements ?

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Dim 11 Déc 2011, 15:02

Philippe Fabry a écrit:
Alors quoi, je devrais culpabiliser des remarques que j'ai faites ? Pourtant où sont les faits étayant la thèse inverse ? Où sont les observations quantitatives et qualitatives sur les comportements ?

Bien évidemement que non et les exemples que vous prenez sont aisément vérifiables.

Ce qui pose problème c'est le contexte et les motivations. En d'autres termes, ces "avancées" existent bel et bien, mais peut-on les imputer à un progrès moral ?

Si l'on revient à votre exemple de guerre "plus propre", tuer ainsi ou tuer à l'ancienne, cela reste tuer. Par ailleurs la diminution des exactions périphériques dans ces conflits pourraient aussi être envisagée sous l'angle du simple calcul politique, de manière à faciliter l'occupation du pays.

Donc, des progrès constatés objectivement dans certains domaines, moins de barbarie en certaines occasions : oui.

Pour les raisons développées, pas encore convaincu.

David

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