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 L'humanité se bonifie avec le temps

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Philippe Fabry
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Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 10:18

Je prends le temps ici de recopier des extraits d'un article que j'ai lu dans Le Monde, et qui expose une idée avec laquelle je suis d'accord depuis longtemps : l'humanité se bonifie avec le temps (c'est le titre de l'article traduit de Nicholas D. Kristof dans le New York Times) :

"Malgré la morosité ambiante, la moralité humaine, prise dans son contexte historique, a fait des progrès étonnants au cours des siècles derniers. Le nombre de guerres diminue, et l'humanité devient moins violente, moins raciste et moins sexiste-et ces progrès se sont accélérés ces dernières décennies. Pour parler franchement, nous les humains semblons devenir de plus en plus gentils.
C'est le thème central de The Better Angels of our Nature, un livre remarquable qui vient d'être publié par Steven Pinker, professeur de psychologie à Harvard [...] "Nous vivons vraisemblablement l'ère la plus paisible depuis l'apparition de notre espèce" écrit l'auteur. [...] Pinker reconnaît que "dans un siècle qui a commencé avec le 11 septembre, k'Irak et le Darfour, affirmer que nous vivons à une époque anormalement pacifique peut paraître à mi-chemin entre l'hallucination et l'obscénité".
Pourtant, même au XXe siècle, tristement célèbre pour ses guerres et ses génocides, environ 3% seulement des hommes ont succombé à ces catastrophes d'origine humaine. En revanche, une étude de squelettes amérindiens appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs a constaté qu'environ 13% d'entre eux étaient décédés suite à un traumatisme. Au XVIIe siècle, la guerre de Trente Ans a anéanti presque un tiers de la population allemande.
Les combats font les gros titres, mais les affrontements sont plus rares aujourd'hui et causent généralement moins de victimes. De nombreux érudits l'ont souligné, et plus particulièrement Joshua Goldstein dans son récent ouvrage sur la diminution des conflits armés dans le monde, Winnig War on War : the Decline of Armed Conflict Worldwide. Il soutient que l'idée que plus de civils sont susceptibles de mourir pendant les guerres modernes est un mythe.
Le taux d'homicide est inférieur à ce qu'il était durant les périodes précédentes. En Grande-Bretagne, la proportion aurait chuté de plus de 90% depuis le XIVe siècle.
Sans compter les multiples formes de violence qui constituaient autrefois un élément banal de la vie quotidienne. Dans l'Europe féodale, un jeu constituait à rivaliser pour tuer à coups de tête un chat cloué à un poteau. Ce qui faisait le sel de ce divertissement venait, entre autres, de la possibilité pour les concurrents d'avoir l'oeil crevé par les griffes du félin. [...]
L'ouvrage de Steven Pinker me semble sonner vrai, en partie partie parce que je traite souvent de génocide et de violation des droits de l'homme. J'ai été consterné que le Darfour ne suscite pas de réaction internationale plus conséquente de la part des gouvernements occidentaux, mais impressionné aussi par la façon dont les étudiants américains ont protesté au nom d'un peuple si éloigné d'eux.
Cela reflète une vérité plus générale. Le monde entier s'entend aujourd'hui pour juger scandaleux le massacre de civils.[...]Pourtant, jusqu'aux temps modernes, le génocide était une façon comme une autre de guerroyer. La Bible évoque à plusieurs reprises Dieu orchestrant un massacre ("tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16) et les colons européens ont exterminé les Amérindiens sans états d'âme. [...]
Certes, le monde est toujours confronté à la brutalité et à la cruauté. Mais sachons nous arrêter une minute pour reconnaître ces avancées remarquables et rendre grâce à la capacité de compassion et de progrès moral de l'être humain. "

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 10:19

Et j'ajouterai : en rendre grâce à Dieu !

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 11:01

Cher Philippe,

Un journaliste revenant d'Afghanistan, alors qu'on l'interroger sur les horreurs en qu'il avait vu là bas et la barbarie des Afghans, expliquait qu'il n'y avait à ces yeux, rien de plus immonde que de placer ces parents dans un mouroir.

Tout cela n'est qu'illusion.

Comme l'Aristocrate se réjouissait d'un monde consacrant son avènement, comme le bourgeois fit de même, le consommateur loue le monde tel qu'il est parce qu'il lui permet de consommer (au risque de me répéter).
Par là même, il villipende les mondes précédents dans lesquemls il n'avait pas sa place.

Le consommateur à besoin d'un monde qui lui permet de consommer, c'est à dire un monde immuable sans guerres, sans bouleversements.

D'où la peur du consommateur : que le monde monde même qu'il consomme change et devienne du fait de la guerre, l'épidémie, l'effondrement économique, changement climatique, impropropre à la consommation.


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Invité



MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 11:51

J'ai vraiment du mal à être aussi optimiste que Philippe... Mais la, les situations que je vis obscurcissent sans doute ma vision des choses ?

Je trouve que les valeurs se perdent, que l'homme est de plus en plus individuel et ne réagit au Bien qu'encouragé, poussé par les médias et organismes officiels, un sorte de bien-pensant conditionné aux sondages et jugements extérieurs... Mais bon, je dois avoir le blues aujourd'hui... Confused

L'ennui , c'est que je m'y habitue. What a Face
Pas très chrétien n'est-ce pas ? Quand je pense à saint Paul disant : " soyez toujours joyeux ! ", évidemment...
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Espérance
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Féminin Messages : 16698
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 12:10

Merci Philippe sunny

Les médias ne parlent toujours que de "tout ce qui va mal". !

Je pense aussi que ce qui se fait de meilleur ne se crie pas sur tous les toits, malheureusement !

:bisou:

_________________
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 12:18

SJA a écrit:
Cher Philippe,

Un journaliste revenant d'Afghanistan, alors qu'on l'interroger sur les horreurs en qu'il avait vu là bas et la barbarie des Afghans, expliquait qu'il n'y avait à ces yeux, rien de plus immonde que de placer ces parents dans un mouroir.

Tout cela n'est qu'illusion.

Comme l'Aristocrate se réjouissait d'un monde consacrant son avènement, comme le bourgeois fit de même, le consommateur loue le monde tel qu'il est parce qu'il lui permet de consommer (au risque de me répéter).
Par là même, il villipende les mondes précédents dans lesquemls il n'avait pas sa place.

Le consommateur à besoin d'un monde qui lui permet de consommer, c'est à dire un monde immuable sans guerres, sans bouleversements.

D'où la peur du consommateur : que le monde monde même qu'il consomme change et devienne du fait de la guerre, l'épidémie, l'effondrement économique, changement climatique, impropropre à la consommation.

Je ne suis pas d'accord. Vouloir un monde sans guerre et sans violence n'est pas le propre d'un homme qui veut juste consommer. C'est une préoccupation humaniste.

Le monde est, j'en suis convaincu, objectivement meilleur qu'il n'était il y a deux mille ans. Il le doit, en grande partie, au christianisme. Même si les tendances humaines et les capacités humaines à faire le mal demeurent hélas intactes, leur actuation est bien moins fréquente.

Honnêtement, pensez-vous qu'un homme du Moyen Age arrivant dans notre époque, habitué à la famine, aux maladies en tout genre et à une espérance de vie de trente à quarante ans, ne trouverait pas qu'il y a un mieux ?

Certes, il y a encore des choses très perfectible. Il reste probablement encore plus de chemin à faire qu'on n'en a déjà fait. Mais nos société sont indéniablement plus respectueuses de l'humain que jadis.

Alors on peut toujours ergoter sur le fait que l'on ne supporte plus la mort et son antichambre, la vieillesse malade (personne ne se préoccupe des vieux en très bonne santé, qui font leur vie à l'abri de la retraite). Mais était-on plus heureux au temps de la peste noire où la mort était partout et constamment ? Ou au contraire les coeurs étaient-ils plus endurcis ? Je pense que la réponse est évidente.

_________________
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 13:12

Oui, sur le fond vous avez bien raison Philippe.

Bravo pour votre bonne vision des choses. Et merci de nous la faire partager ! Very Happy
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 14:38

Philippe Fabry a écrit:
Honnêtement, pensez-vous qu'un homme du Moyen Age arrivant dans notre époque, habitué à la famine, aux maladies en tout genre et à une espérance de vie de trente à quarante ans, ne trouverait pas qu'il y a un mieux ?


Le problème est que les hommes du moyen-age n'ont pas vocation à vivre l'époque contemporaine.

En terme d'espérance de vie, de confort, de pénibilité, il y a en effet du mieux. Personne ne peut dire le contraire.

Mais il y a un gouffre à dire "les gens sont plus heureux".

Par ailleurs, bien sur que le consommateur partage des caractéristiques avec les autres figures de l'humanité. Tous préfèrent être vivant que mort. Mais le consommateur préfère être mort que d'être vivant et de pas consommer. Comme le samouraï préférait être mort que d'être vivant et déshonoré.


Ainsi, vous ne vous demandez pas si le nombre de suicides a augmenté ou non, si la dépression nerveuse est pandémique, quel est le rapport de l'homme avec lui même.

Non. Vous dites on vit plus longtemps et mieux, on est donc plus heureux, vive le progrés.

Cela a le mérité de l'objectivité mais on extrapole les conclusions.

Moi je pense que notre société actuelle ne rend pas plus apte à la félicité que celles de nos aïeux. Mais pas moins non plus.



Vous êtes vous déjà posé la question de savoir si vous échangeriez vous vie contre celle d'Alexandre le Grand ? Il semble avoir vécu la vie que vous détestez le plus si on excepte Aristote : guerres, père alcoolique et violent, mère folle, malaria entrainant une mort jeune (33ans).
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 15:20

Philippe Fabry a écrit:
Je prends le temps ici de recopier des extraits d'un article que j'ai lu dans Le Monde, et qui expose une idée avec laquelle je suis d'accord depuis longtemps : l'humanité se bonifie avec le temps (c'est le titre de l'article traduit de Nicholas D. Kristof dans le New York Times) :

"Malgré la morosité ambiante, la moralité humaine, prise dans son contexte historique, a fait des progrès étonnants au cours des siècles derniers.

C'est une plaisanterie.

Le niveau de vie augmente. oui. Mais c'est tout.

Citation :
Le nombre de guerres diminue,

Rassurez moi, cet article n'a pas été écrit en février 39.

Comment faire le lien entre progression morale et absence de guerre ? Quel est le lien de causalité entre l'un et l'autre ?

Citation :
et l'humanité devient moins violente,

En effet oui mais quel est le lien avec la morale ??

L'humanité est moins violente parce qu'elle y a moins intérêt.

Citation :

moins raciste et moins sexiste-et ces progrès se sont accélérés ces dernières décennies.
Là encore oui mais la morale y est-elle pour quelque chose ou cela révèle-t-il que la morale triomphe?

Citation :
publié par Steven Pinker, professeur de psychologie à Harvard [...] "Nous vivons vraisemblablement l'ère la plus paisible depuis l'apparition de notre espèce" écrit l'auteur. [...] Pinker reconnaît que "dans un siècle qui a commencé avec le 11 septembre, k'Irak et le Darfour, affirmer que nous vivons à une époque anormalement pacifique peut paraître à mi-chemin entre l'hallucination et l'obscénité".

A relire de toute urgence, "le meilleur des Mondes" qui dépeint un monde parfaitement pacifié.

Le paradis vers lequel nous couront ! A relire donc "les particules élémentaires". On arrive à la fin du roman à la société la moins sexiste possible puisqu'il n'y a plus de sexe du tout. champagne

J'imagine cher Philippe qu'une telle société vous plairait beaucoup puisqu'elle aurait éradiqué le viol marquant un progrés incontestable. ;)

Citation :

Pourtant, même au XXe siècle, tristement célèbre pour ses guerres et ses génocides, environ 3% seulement des hommes ont succombé à ces catastrophes d'origine humaine. En revanche, une étude de squelettes amérindiens appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs a constaté qu'environ 13% d'entre eux étaient décédés suite à un traumatisme. Au XVIIe siècle, la guerre de Trente Ans a anéanti presque un tiers de la population allemande.

Quel rapport avec la morale ?

Oui, les guerres sont moins meurtrières et c'est tant mieux mais non la morale ne s'en porte pas mieux pour autant.
Et c'est tout le paradoxe.

Citation :

Les combats font les gros titres, mais les affrontements sont plus rares aujourd'hui et causent généralement moins de victimes. De nombreux érudits l'ont souligné, et plus particulièrement Joshua Goldstein dans son récent ouvrage sur la diminution des conflits armés dans le monde, Winnig War on War : the Decline of Armed Conflict Worldwide. Il soutient que l'idée que plus de civils sont susceptibles de mourir pendant les guerres modernes est un mythe.
Le taux d'homicide est inférieur à ce qu'il était durant les périodes précédentes. En Grande-Bretagne, la proportion aurait chuté de plus de 90% depuis le XIVe siècle.

Cela provient du fait que nous vivons sous un régime de paix de fait de la puissance de l'Empire. Rien à voir avec la morale.

Citation :

Sans compter les multiples formes de violence qui constituaient autrefois un élément banal de la vie quotidienne. Dans l'Europe féodale, un jeu constituait à rivaliser pour tuer à coups de tête un chat cloué à un poteau. Ce qui faisait le sel de ce divertissement venait, entre autres, de la possibilité pour les concurrents d'avoir l'oeil crevé par les griffes du félin. [...]

Avant tout, je tiens à préciser que j'ai une chate que j'aime bien... sa mimie adorée.

Mais c'est trés mauvais signe que les animaux soient de mieux en mieux traité.

La philosophie du consommateur réduit l'homme à un être sensible qui n'est que par ce qu'il sent. Une réunion de sens, voilà l'homme moderne.

Et bien l'animal aussi peut répondre à cette définition.

Ainsi le sort meilleur qui est réservé aux animaux relève du fait que l'homme s'abaisse au niveau de l'animal et non que l'animal s'élève au rang d'homme.

Citation :

L'ouvrage de Steven Pinker me semble sonner vrai, en partie partie parce que je traite souvent de génocide et de violation des droits de l'homme. J'ai été consterné que le Darfour ne suscite pas de réaction internationale plus conséquente de la part des gouvernements occidentaux, mais impressionné aussi par la façon dont les étudiants américains ont protesté au nom d'un peuple si éloigné d'eux.
Cela reflète une vérité plus générale. Le monde entier s'entend aujourd'hui pour juger scandaleux le massacre de civils.[...]Pourtant, jusqu'aux temps modernes, le génocide était une façon comme une autre de guerroyer. La Bible évoque à plusieurs reprises Dieu orchestrant un massacre ("tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16) et les colons européens ont exterminé les Amérindiens sans états d'âme. [...]

Ce monsieur semble en effet regretter que Dieu n'est pas eu accès à la nouvelle morale contenporaine et continue de nous faire mourir.

Quel dommage que Dieu, incapable de progrés du fait de son immutabilité, continue de nous envoyer tremblement de terre, raz de marée, et autre épidémie.

Citation :

Certes, le monde est toujours confronté à la brutalité et à la cruauté. Mais sachons nous arrêter une minute pour reconnaître ces avancées remarquables et rendre grâce à la capacité de compassion et de progrès moral de l'être humain. "

Laughing


Le progrés ce sera quand Kristof arrêtera de prendre ses aïeux pour des macaques.




Dernière édition par SJA le Mar 06 Déc 2011, 15:42, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 15:28

Quand je regarde la télé, je n'ai pas l'impression que l'humanité se bonifie avec le temps... que de la haine, de la méchanceté envers le prochain. Sad
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 15:40

La télé ne parle que de ce qui va mal Simon

Je pense que c'était pire au moyen âge: des guerres incessantes, des chateaux forts fortifiés, l'insécurité partout, pas de médecine, pas de sécurité sociale, pas de culture pour tous, 1% de riches et 99% vivants dans la misère, ...

La haine et la méchanceté, elle ne date pas d'aujourd'hui, mais de la nuit des temps.

Si tout ne va pas bien, il faut cependant relativiser
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 15:50

Cher Phillipe,

vous titrez : "L'humanité se bonifie avec le temps".

Mais l'homme a été crée bon. Il ne peut pas devenir meilleur qu'il a été crée crée. Il en est ainsi également de l'humanité qui est la somme des humains.

Ce que l'humanité gagne d'un côté, elle le perd de l'autre.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 15:52

PAr contre pour parler d'une de mes angoisses, c'est l'augmentation des naissances et les ressources de la terre qui elles restent constantes, voire moindres, suite au dégâts de la pollution. Ca, c'est une première dans l'histoire de l'homme, dans le sens négatif
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 16:06

Cher SJA, j'aurais plutôt tendance à voir comme vous, mais je crois que, malgré tout, il faut regarder de plus haut, sans se voiler la face bien sûr.

Bon, lorsque nous vivons des situations douloureuses, et j'en ai ma part, on a du mal à être optimiste ; ce qui ne veut pas dire que Philippe, par exemple, n'en ait pas vécu.
Il a une vision de chrétien, il regarde par le bon côté de la lorgnette, il s'efforce de voir ainsi, et je crois qu'il a raison : trop se fixer sur le négatif n'aide pas à le combattre. Le combattre incite à rester positif malgré les souffrances, n'est-ce pas ?

Il y a d'autres douleurs actuellement, plus intérieures en occident, plus solitaires, plus suicidaires quelquefois... N'est-ce pas l'épreuve de la nuit des sens à laquelle tous doivent passer ? J'ai envie de mourir souvent, afin de déserter vers le ciel... Que je sais réel ; cette désertion ne résoudrait rien : je ne peux même pas m'y réfugier...

Allons, faut aller de l'avant, y a pas le choix pour le chrétien !
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 16:07

lion-des-bois a écrit:
PAr contre pour parler d'une de mes angoisses, c'est l'augmentation des naissances et les ressources de la terre qui elles restent constantes, voire moindres, suite au dégâts de la pollution. Ca, c'est une première dans l'histoire de l'homme, dans le sens négatif


Personellement je n'y crois pas trop au danger de la surpopulation,ce qu'il faut c'est reconquérir les zones rurales ou péri-urbaines puis les surfaces agricoles exploitables à travers le monde sont immenses..


à voir !

Le dessous des cartes - Surpopulation - Une fausse question

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 16:09

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je prends le temps ici de recopier des extraits d'un article que j'ai lu dans Le Monde, et qui expose une idée avec laquelle je suis d'accord depuis longtemps : l'humanité se bonifie avec le temps (c'est le titre de l'article traduit de Nicholas D. Kristof dans le New York Times) :

"Malgré la morosité ambiante, la moralité humaine, prise dans son contexte historique, a fait des progrès étonnants au cours des siècles derniers.

C'est une plaisanterie.

Le niveau de vie augmente. oui. Mais c'est tout.

Mais non ! Voir plus bas.

Citation :
Le nombre de guerres diminue,

Rassurez moi, cet article n'a pas été écrit en février 39.

Comment faire le lien entre progression morale et absence de guerre ? Quel est le lien de causalité entre l'un et l'autre ?

Que la promptitude à la guerre est fonction du rapport force des intérêts/importance accordée à la vie humaine ?

Citation :
et l'humanité devient moins violente,

En effet oui mais quel est le lien avec la morale ??

L'humanité est moins violente parce qu'elle y a moins intérêt.

Aujourd'hui très rares sont les gens n'appartenant pas à la Camorra qui pensent que tuer pour l'honneur c'est normal. Il ne vient plus à l'idée de personne de se défier au pistolet pour une affaire d'insulte publique.
Et l'on pourrait multiplier les exemples.
L'humanité n'est pas seulement moins violente parce qu'elle y a moins intérêt, elle est aussi moins violente parce qu'elle considère la violence avec plus de gravité, et donc a moins le réflexe de l'employer. Nous vivons dans une société beaucoup plus raisonnable, c'est indéniable.
Certes, des sociétés raisonnables existaient jadis : il n'y avait guère de comparaison possible entre la société byzantine et sa contemporaine européenne occidentale. Mais elles ne représentaient pas une part aussi importante de la population mondiale, ni une force aussi grande en son sein, qu'aujourd'hui.

Alors oui, il me semble que l'expression "progrès moral" n'est pas excessive.


Citation :

moins raciste et moins sexiste-et ces progrès se sont accélérés ces dernières décennies.
Là encore oui mais la morale y est-elle pour quelque chose ou cela révèle-t-il que la morale triomphe?

Parce que le racisme et le sexisme c'est bête et méchant, et donc immoral ?
Il n'est pas question de dire que la morale triomphe. Il est question de noter des progrès.

Citation :
publié par Steven Pinker, professeur de psychologie à Harvard [...] "Nous vivons vraisemblablement l'ère la plus paisible depuis l'apparition de notre espèce" écrit l'auteur. [...] Pinker reconnaît que "dans un siècle qui a commencé avec le 11 septembre, k'Irak et le Darfour, affirmer que nous vivons à une époque anormalement pacifique peut paraître à mi-chemin entre l'hallucination et l'obscénité".

A relire de toute urgence, "le meilleur des Mondes" qui dépeint un monde parfaitement pacifié.

Le paradis vers lequel nous couront ! A relire donc "les particules élémentaires". On arrive à la fin du roman à la société la moins sexiste possible puisqu'il n'y a plus de sexe du tout. champagne

J'imagine cher Philippe qu'une telle société vous plairait beaucoup puisqu'elle aurait éradiqué le viol marquant un progrés incontestable. ;)

Là c'est de la caricature facile. Un chrétien et un humaniste n'a-t-il pas le droit de se réjouir, sans pour autant être un Candide ni se faire d'illusion sur les progrès restant à faire, de ce que l'humanité tend à s'améliorer ?

Citation :

Pourtant, même au XXe siècle, tristement célèbre pour ses guerres et ses génocides, environ 3% seulement des hommes ont succombé à ces catastrophes d'origine humaine. En revanche, une étude de squelettes amérindiens appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs a constaté qu'environ 13% d'entre eux étaient décédés suite à un traumatisme. Au XVIIe siècle, la guerre de Trente Ans a anéanti presque un tiers de la population allemande.

Quel rapport avec la morale ?

Oui, les guerres sont moins meurtrières et c'est tant mieux mais non la morale ne s'en porte pas mieux pour autant.
Et c'est tout le paradoxe.

Mais bien sûr que si ! Une société moins violente est une société qui considère le meurtre avec d'autant plus d'horreur, qui n'a pas le coeur endurci et donc a un sens moral plus aiguisé.
Alors tu vas peut-être me sortir la pornographie, etc... mais ce n'était pas mieux avant ! Ces messieurs les bourgeois allaient régulièrement en maison close ; les miséreux, eux, allaient voir des pauvresses qui ouvraient les jambes dans des ruelles sombres de la même façon qu'aujourd'hui.
Donc si on a pu y gagner sur le plan de la violence dans la société, c'est à mon sens un progrès moral incontestable.
Aujourd'hui, à qui viendrait-il à l'idée de promener un couple d'adultères nus dans les rues de la ville ? A personne !


Citation :

Les combats font les gros titres, mais les affrontements sont plus rares aujourd'hui et causent généralement moins de victimes. De nombreux érudits l'ont souligné, et plus particulièrement Joshua Goldstein dans son récent ouvrage sur la diminution des conflits armés dans le monde, Winnig War on War : the Decline of Armed Conflict Worldwide. Il soutient que l'idée que plus de civils sont susceptibles de mourir pendant les guerres modernes est un mythe.
Le taux d'homicide est inférieur à ce qu'il était durant les périodes précédentes. En Grande-Bretagne, la proportion aurait chuté de plus de 90% depuis le XIVe siècle.

Cela provient du fait que nous vivons sous un régime de paix de fait de la puissance de l'Empire. Rien à voir avec la morale.

Il y a des moments où je me dis que tu me prends trop au pied de la lettre.
Les Romains vivaient aussi sous l'Empire. Mais eux ils mettaient des professionnels pour s'entretuer dans les stades au lieu de les faire taper dans un ballon. Ils faisaient dévorer les gens par des bêtes sauvages devant un public en liesse. Les romains pratiquaient l'esclavage de masse quand les Américains se sont entretués pour mener à bien son abolition.
Tu ne vois toujours pas le progrès moral ?


Citation :

Sans compter les multiples formes de violence qui constituaient autrefois un élément banal de la vie quotidienne. Dans l'Europe féodale, un jeu constituait à rivaliser pour tuer à coups de tête un chat cloué à un poteau. Ce qui faisait le sel de ce divertissement venait, entre autres, de la possibilité pour les concurrents d'avoir l'oeil crevé par les griffes du félin. [...]

Avant tout, je tiens à préciser que j'ai une chate que j'aime bien... sa mimie adorée.

Mais c'est trés mauvais signe que les animaux soient de mieux en mieux traité.

Tu devrais dire ça à saint François d'Assise !

Citation :

L'ouvrage de Steven Pinker me semble sonner vrai, en partie partie parce que je traite souvent de génocide et de violation des droits de l'homme. J'ai été consterné que le Darfour ne suscite pas de réaction internationale plus conséquente de la part des gouvernements occidentaux, mais impressionné aussi par la façon dont les étudiants américains ont protesté au nom d'un peuple si éloigné d'eux.
Cela reflète une vérité plus générale. Le monde entier s'entend aujourd'hui pour juger scandaleux le massacre de civils.[...]Pourtant, jusqu'aux temps modernes, le génocide était une façon comme une autre de guerroyer. La Bible évoque à plusieurs reprises Dieu orchestrant un massacre ("tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16) et les colons européens ont exterminé les Amérindiens sans états d'âme. [...]

Ce monsieur semble en effet regretter que Dieu n'est pas eu accès à la nouvelle morale contenporaine et continue de nous faire mourir.

Quel dommage que Dieu, incapable de progrés du fait de son immutabilité, continue de nous envoyer tremblement de terre, raz de marée, et autre épidémie.

Mais ce n'est pas ça le message. Au contraire l'idée c'est que Dieu sait à qui il parle, et qu'aux coeurs endurcis du néolithique il fallait un discours compréhensible. Alors que le Christ, lui, a dit qu'il fallait renoncer à la loi ancienne de la répudiation en ce qu'elle était faite pour la dureté de coeur. Tu vois, Jésus constatait que l'humanité avait évolué et était capable de comprendre un message plus subtil !


Citation :

Certes, le monde est toujours confronté à la brutalité et à la cruauté. Mais sachons nous arrêter une minute pour reconnaître ces avancées remarquables et rendre grâce à la capacité de compassion et de progrès moral de l'être humain. "

Laughing


Le progrés ce sera quand Kristof arrêtera de prendre ses aïeux pour des macaques.

Mais il ne prend pas les aïeux pour des macaques. Pas plus que moi. Ce n'est pas plus prendre les aïeux pour des macaques que de constater un progrès moral que si l'on note la supériorité scientifique actuelle.


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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Vincent01



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 17:10

La ville, le fait que la campagne il n'y ai plu le même esprit de solidarité même a la campagne, la perte de la famille.

Moi j'ai un peu de morosité quand je vais en ville, autant de gens différents et pourtant tant d'indifférence.
La question c'est ou on va dans un monde ou le prochain n'est q'indifférence ?


Je pense que le message du Christ est encore plus d'actualité aujourd'hui

Citation :
"C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés." Jean 15.12
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 17:34

Vincent01 a écrit:
La ville, le fait que la campagne il n'y ai plu le même esprit de solidarité même a la campagne, la perte de la famille.

Moi j'ai un peu de morosité quand je vais en ville, autant de gens différents et pourtant tant d'indifférence.

Ouais enfin la solidarité à la campagne...

Pour connaître un peu le style de vie, c'est surtout s'épier derrière les rideaux, tout savoir (ou chercher à tout savoir) sur tout le monde, les vieilles rancunes recuites, l'esprit borné...

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Espérance
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
Vincent01 a écrit:
La ville, le fait que la campagne il n'y ai plu le même esprit de solidarité même a la campagne, la perte de la famille.

Moi j'ai un peu de morosité quand je vais en ville, autant de gens différents et pourtant tant d'indifférence.

Ouais enfin la solidarité à la campagne...

Pour connaître un peu le style de vie, c'est surtout s'épier derrière les rideaux, tout savoir (ou chercher à tout savoir) sur tout le monde, les vieilles rancunes recuites, l'esprit borné...

Laughing oui c'est vrai j'habite un village de 30 habitants et tout se sait :evil: seulement, ça a aussi son bon côté : d'aller frapper à la porte d'un voisin pour avoir une aide quelconque.

En ce moment, des puits du village sont à sec (nous n'avons pas l'eau du réseau). Ceux qui ont leur puits qui ne l'est pas (dont le nôtre) alimentent ceux qui sont à sec.
Bon, c'est vrai, ça me fait râler !! mais la solidarité est quand même encore là Laughing

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scholasate



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 19:50

On pourrait vous faire des reproches dans un autre sens: si vous admettez qu'il y a progrès morale, c'est donc que vous croyez en une continuité linéaire depuis l'origine de l'humanité. Or la Bible présente les choses différemment: il y a d'abord eu une dégénérescence depuis l'origine de l'humanité, puis, mais à partir d'Abraham seulement, un progrès. En ce qui me concerne, je crois beaucoup au "point omega" de Teilhard de Chardin, sous réserve justement de ce qui s'est passé dans l'histoire de l'humanité "avant" Abraham. Or cet "avant" Abraham, n'est pas peut-être pas un avant chronologique. Il y a dans l'humanité deux forces, comme dans la seconde loi de la thermodynamique (dans le sens suivant, il faudra peut-être me corriger sur le bon intitulé) : si la chaleur augmente quelque part, la chaleur totale diminue… Si les descendants d'Abraham se bonifient, les autres, tous les autres, l'humanité en général, n'est pas à la hauteur de cet appel et descend toujours davantage vers la malédiction.
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 20:15

On pourrait vous faire des reproches dans un autre sens: si vous admettez qu'il y a progrès morale, c'est donc que vous croyez en une continuité linéaire depuis l'origine de l'humanité. Or la Bible présente les choses différemment: il y a d'abord eu une dégénérescence depuis l'origine de l'humanité, puis, mais à partir d'Abraham seulement, un progrès. En ce qui me concerne, je crois beaucoup au "point omega" de Teilhard de Chardin, sous réserve justement de ce qui s'est passé dans l'histoire de l'humanité "avant" Abraham. Or cet "avant" Abraham, n'est pas peut-être pas un avant chronologique. Il y a dans l'humanité deux forces, comme dans la seconde loi de la thermodynamique (dans le sens suivant, il faudra peut-être me corriger sur le bon intitulé) : si la chaleur augmente quelque part, la chaleur totale diminue… Si les descendants d'Abraham se bonifient, les autres, tous les autres, l'humanité en général, n'est pas à la hauteur de cet appel et descend toujours davantage vers la malédiction.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 20:50

Philippe Fabry a écrit:


"Malgré la morosité ambiante, la moralité humaine, prise dans son contexte historique, a fait des progrès étonnants au cours des siècles derniers. Le nombre de guerres diminue, et l'humanité devient moins violente, moins raciste et moins sexiste-et ces progrès se sont accélérés ces dernières décennies. Pour parler franchement, nous les humains semblons devenir de plus en plus gentils.
"

Personnellement je ne pense pas . Est-ce que l'humanité peut se bonifier en excluant Dieu ? Evidemment que NON Je pense donc que le coeur de l'homme ne change pas mais que sa connaissance du bien et du mal augmentent. Autrement dit les connaissance de l'homme sur lui-même et la nature a considérablement augmenté ,ce qui lui permet de relativiser son regard mais cela influe peu voir pas sur son coeur . L'homme d'aujourd'hui n'est pas moins orgueilleux , cupide ,jaloux, coléreux , luxurieux que ne l'était avant et je ne pense pas qu'il est plus heureux .
Par ailleurs il y a un revers du médaille dans l’augmentation des connaissance que l'homme acquiert c'est la relativisation et la corruption de la vérité sur homme et sur la nature .

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Oculus



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 20:51

L'humanité s'uniformise au niveau des modes de vie , des transports, des communications,
il y a beaucoup plus de communications entre les hommes qu'avant , ça c'est vrai .
et de ce fait , on a l'IMPRESSION qu'elle est globalement plus pacifique , parce que mieux contrôlée . C'est vrai qu'Internet a le pouvoir d'Unifier la Planète et surtout ses jeunes et de faire penser qu'on peut en se retroussant les manches aboutir à de belles actions collectives ; Mais d'un autre côté , quelle ILLUSION !
Quand je pense aux printemps arabes et à ce qui s'est passé en Syrie , je suis littéralement Horrifié du pouvoir immense d'une poignée de criminels abjects sur une population entière . Car ce sont des gamins de 10-12 ans qui au sortir d'Internet sont allés écrire en graffitis sur les murs à Deraa : "Assad dégage !" la Police Politique a rendu leurs corps torturés aux parents , non sans avoir violé quelques mères qui étaient allé les réclamer au bout de plusieurs semaines , et c'est comme ça que tout a commencé et que ce pays où St Paul s'est converti , et où vivent les derniers chrétiens à parler la langue du Christ s'enfonce chaque jour dans une guerre civile programmée par les fous qui le gouvernent, soutenu par un Poutine archi criminel meurtrier de centaines de milliers de tchétchènes et par des Chinois exterminateurs de la culture tibétaine et où une petite fille de 2 ans peut être renversée par une voiture et écrasée par 15 autres à la suite sans que personne n'intervienne dans ce beau pays qui nous produit la majorité de nos biens de consommation dans des conditions proches de l'Enfer esclavagiste et écologique qu'Orwell aurait été bien en peine d'inventer .
La Planète n'est belle que parceque nous ne voulons pas regarder là où ça fait mal et où ça pose question , parceque les journalistes répètent en boucle leurs mantras d'autosatisfaction boboïsée d'Homo festivus festivus tel que décrit par Philippe Muray .
La crise financière , telle qu'elle se déroule depuis 3 ans , prouve au contraire que la finance criminalisée gouverne le monde et tire toutes les ficelles en coulisse pour asservir tout ce qui se peut asservir au règne sans partage d'un capitalisme mortifère et destructeur de la planète , de son futur et des peuples qui rêvent encore d'autonomie .

Oui le Bien progresse , mais le Mal est brillantissime , comme d'habitude!
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Poisson



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Mar 06 Déc 2011, 21:15

Philippe Fabry a écrit:

Ouais enfin la solidarité à la campagne...
Pour connaître un peu le style de vie, c'est surtout s'épier derrière les rideaux, tout savoir (ou chercher à tout savoir) sur tout le monde, les vieilles rancunes recuites, l'esprit borné...
Mon cher Philippe, vous préférez vivre dans le désert humain que sont devenues nos grandes villes :
« Comme remède à la vie en société, je suggère les grandes villes: c’est le seul désert à notre portée » Albert Camus
Bonne soirée
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 12:08

Philippe Fabry a écrit:
Pourtant, même au XXe siècle, tristement célèbre pour ses guerres et ses génocides, environ 3% seulement des hommes ont succombé à ces catastrophes d'origine humaine. En revanche, une étude de squelettes amérindiens appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs a constaté qu'environ 13% d'entre eux étaient décédés suite à un traumatisme. Au XVIIe siècle, la guerre de Trente Ans a anéanti presque un tiers de la population allemande.


Quel manque de rigueur dans le raisonnement que d'attribuer la cause des changements décrits au progrés de la morale plutot qu'au progrés de la médecine !

Si on vous disait que 0,5% des femmes meurent lors d'un accouchement alors que 13 % des femmes amérindiennes appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs mourait en couche, en déduiriez-vous que celà est dû à la morale ?

Non bien sur.

Les gens meurent moins à la guerre comme ils meurent moins au travail comme les femmes meurent moins en couche, parce que la médecine a fait des progrés. Rien à voir avec la morale. Le savon de Marseille et la pénicilline voilà qui adoucit plus surement les moeurs que les progrés de la morale.

On comprend bien que si un homme a besoin de 100g de pain pour subsister, qu'il n'y a que 100g de pain à manger et que deux hommes se disputent ces 100g, le problème se solutionne par le conflit physique qui conduit à une situation dans laquelle on a un homme pour 100g.
On comprend également que ces deux mêmes hommes ne rentreront pas en conflit si ils ont 200g à se partager.
La diminution de la violence est due principalement au progrés techniques qui suppriment de facto un grand nombre de conflit potentiel.




Maintenant, je suis d'accord pour dire que la venue du Christ a bouleversé la morale des temps. Mais elle ne fait rien seule.

La morale chrétienne est un paramètre nouveau dans l'histoire de l'humanité. Ainsi le fait d'avoir, tout à la fois, un ordre multinational pacifié et une morale chrétienne est inédit.

Mais cela peut ne pas durer, soit que l'influence de christianisme diminue soit que l'ordre paisible ne dure pas.

On le voit, il suffit que la morale chrétienne diminue pour que les vieilles habitudes du paganismisme (ex: sélection des enfants) ressurgisse.



Alors la thèse présente révèle plusieurs gros défaut pour être crédible :

1- On confond moralité et moeurs adoucies.

2- On ne montre pas le lien de causalité entre moeurs adoucies et moralité.

3- On utilise le critère objectif de l'adoucissement des moeurs pour en déduire un changement dans le critère subjectif de moralité.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 12:19

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pourtant, même au XXe siècle, tristement célèbre pour ses guerres et ses génocides, environ 3% seulement des hommes ont succombé à ces catastrophes d'origine humaine. En revanche, une étude de squelettes amérindiens appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs a constaté qu'environ 13% d'entre eux étaient décédés suite à un traumatisme. Au XVIIe siècle, la guerre de Trente Ans a anéanti presque un tiers de la population allemande.


Quel manque de rigueur dans le raisonnement que d'attribuer la cause des changements décrits au progrés de la morale plutot qu'au progrés de la médecine !

Si on vous disait que 0,5% des femmes meurent lors d'un accouchement alors que 13 % des femmes amérindiennes appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs mourait en couche, en déduiriez-vous que celà est dû à la morale ?

Non bien sur.

Les gens meurent moins à la guerre comme ils meurent moins au travail comme les femmes meurent moins en couche, parce que la médecine a fait des progrés. Rien à voir avec la morale. Le savon de Marseille et la pénicilline voilà qui adoucit plus surement les moeurs que les progrés de la morale.

On comprend bien que si un homme a besoin de 100g de pain pour subsister, qu'il n'y a que 100g de pain à manger et que deux hommes se disputent ces 100g, le problème se solutionne par le conflit physique qui conduit à une situation dans laquelle on a un homme pour 100g.
On comprend également que ces deux mêmes hommes ne rentreront pas en conflit si ils ont 200g à se partager.
La diminution de la violence est due principalement au progrés techniques qui suppriment de facto un grand nombre de conflit potentiel.




Maintenant, je suis d'accord pour dire que la venue du Christ a bouleversé la morale des temps. Mais elle ne fait rien seule.

La morale chrétienne est un paramètre nouveau dans l'histoire de l'humanité. Ainsi le fait d'avoir, tout à la fois, un ordre multinational pacifié et une morale chrétienne est inédit.

Mais cela peut ne pas durer, soit que l'influence de christianisme diminue soit que l'ordre paisible ne dure pas.

On le voit, il suffit que la morale chrétienne diminue pour que les vieilles habitudes du paganismisme (ex: sélection des enfants) ressurgisse.



Alors la thèse présente révèle plusieurs gros défaut pour être crédible :

1- On confond moralité et moeurs adoucies.

2- On ne montre pas le lien de causalité entre moeurs adoucies et moralité.

3- On utilise le critère objectif de l'adoucissement des moeurs pour en déduire un changement dans le critère subjectif de moralité.



Je pense que tu prends le problème à l'envers.

On ne dit pas qu'il y a moins de violence parce que les gens sont plus moraux, mais que les gens semblent avoir un sens moral qui s'aiguise parce qu'il y a moins de violence. Ton exemple sur le pain est bon : l'amélioration des conditions de vie diminue les occasions de conflit.
Mais je pense que la diminution des occasions de conflits entraîne aussi une promptitude moindre au conflit quand une occasion se présente, parce que la diminution de la pratique de la violence affaiblit le réflexe d'utiliser la violence pour régler un problème.
Et comme on a moins le réflexe de la violence, qui est mal vue, cela renforce la perception de la dignité d'autrui. Et donc la considération morale.

Je le répète : regarder avec délectation des gladiateurs se tuer et réclamer la mort du vaincu n'obéissait à aucune espèce de nécessité. Et la disparition de ce genre de violence gratuite (et non de violence pour se nourrir, par exemple) est, elle, un pur progrès moral.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 15:49

la violence, ce n'est pas seulement frapper, blesser, violer ou tuer son semblable. La violence c'est aussi le mépriser, le harceler, le dénigrer.

Jésus a dit qu'il ne fallait pas craindre celui qui s'attaque à la chair, mais bien celui qui s'acharne à "tuer" l'esprit. Et que constate t'on aujourd'hui? augmentation des suicides, problèmes de burn out, dévalorisation des travailleurs, des enfants, augmentation des dépressions nerveuses, augmentation de tout un tas de thérapies alternatives qui dans un premier temps semblent nous apporter du bien être mais qui ensuite ont le don de créer des divisions (dans la famille, avec les amis, voir divison intérieure).

La violence n'aurait elle simplement pas pris une autre forme?
Au moyen Age, il y avait le Seigneurs et ses sujets et aujourd'hui? n'y a t'il pas les grands financiers du monde et leurs esclaves? ho bien sûr, ces derniers perçoivent un salaire, mais sont ils vraiment "heureux"? j'ai des doutes.

j'aimerais partager cet optimisme, mais c'est difficile pour moi.

certes il y a progrès en matière de confort de vie (médicaments, hygiène, etc..), mais dans les faits......
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 19:13

Philippe Fabry a écrit:
"Malgré la morosité ambiante, la moralité humaine, prise dans son contexte historique, a fait des progrès étonnants au cours des siècles derniers.

Ah bon her doctor, qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela. Vous avez inventé la machine à sonder les reins et les coeurs ?

Citation :
Le nombre de guerres diminue,

Quel dommage que la France et l'Angleterre aient déclaré la guerre à l'Allemagne en 39, cela aurait une guerre de moins, nous aurions pu conclure que la morale avait fait encore plus de progrés.

Citation :
et l'humanité devient moins violente,

Le problème, c'est que l'humanité est moins violente envers l'amoralité également

Citation :
moins raciste

Le racsime n'est-il pas un problème trés rescent dans l'histoire de l'humanité ? Le rassisme est une doctrine humaine, êtes vous sur que cette doctrine existait il y a 3000 ans.

Citation :
et moins sexiste

Pareil, vous colez une problétique contemporaine sur des faits antérieur où le problème ne se posait pas.


Citation :
et ces progrès se sont accélérés ces dernières décennies. Pour parler franchement, nous les humains semblons devenir de plus en plus gentils.
Ou pour un même résultat la gentillesse est plus productive que la méchanceté.
Vous confondez gentillesse et moralité.

Citation :

C'est le thème central de The Better Angels of our Nature, un livre remarquable qui vient d'être publié par Steven Pinker, professeur de psychologie à Harvard [...] "Nous vivons vraisemblablement l'ère la plus paisible depuis l'apparition de notre espèce" écrit l'auteur. [...] Pinker reconnaît que "dans un siècle qui a commencé avec le 11 septembre, k'Irak et le Darfour, affirmer que nous vivons à une époque anormalement pacifique peut paraître à mi-chemin entre l'hallucination et l'obscénité".

oui

Citation :

Pourtant, même au XXe siècle, tristement célèbre pour ses guerres et ses génocides, environ 3% seulement des hommes ont succombé à ces catastrophes d'origine humaine. En revanche, une étude de squelettes amérindiens appartenant à des tribus de chasseurs-cueilleurs a constaté qu'environ 13% d'entre eux étaient décédés suite à un traumatisme. Au XVIIe siècle, la guerre de Trente Ans a anéanti presque un tiers de la population allemande.

Il y a moins de morts, cela peut être dues au progrés de la médecine. Il y a-t-il moins de victime de violence ? Vous n'en savez rien. Si on exclu les cas de la violence exercée pour assurer sa subsistence, il y a-t-il plus ou moins de violence ? vous n'en s'avez rien.

Citation :

Les combats font les gros titres, mais les affrontements sont plus rares aujourd'hui et causent généralement moins de victimes. De nombreux érudits l'ont souligné, et plus particulièrement Joshua Goldstein dans son récent ouvrage sur la diminution des conflits armés dans le monde, Winnig War on War : the Decline of Armed Conflict Worldwide. Il soutient que l'idée que plus de civils sont susceptibles de mourir pendant les guerres modernes est un mythe.

En effet, mais la réduction de nos êtres à des êtres sensibles conformément à la figure du consommateur nous oblige à tenir compte de la sensibilité des autres.
Il y a-t-il un progrés de la morale ? non.

La necessité de faire le moins de victime possible relève de la réduction de nos êtres à des êtres sensibles et non des êtres pensant, qui ont des idées soit des idéologies.

Citation :

Le taux d'homicide est inférieur à ce qu'il était durant les périodes précédentes. En Grande-Bretagne, la proportion aurait chuté de plus de 90% depuis le XIVe siècle.

La encore, on compare des sociétés dont le niveau de subsistence est radicalement différent.

Citation :

Sans compter les multiples formes de violence qui constituaient autrefois un élément banal de la vie quotidienne. Dans l'Europe féodale, un jeu constituait à rivaliser pour tuer à coups de tête un chat cloué à un poteau. Ce qui faisait le sel de ce divertissement venait, entre autres, de la possibilité pour les concurrents d'avoir l'oeil crevé par les griffes du félin. [...]

Là encore, ce n'est pas l'illustration d'un progrés moral mais de notre réduction à l'état d'être sensible.

Citation :

L'ouvrage de Steven Pinker me semble sonner vrai, en partie partie parce que je traite souvent de génocide et de violation des droits de l'homme. J'ai été consterné que le Darfour ne suscite pas de réaction internationale plus conséquente de la part des gouvernements occidentaux, mais impressionné aussi par la façon dont les étudiants américains ont protesté au nom d'un peuple si éloigné d'eux.
Cela reflète une vérité plus générale. Le monde entier s'entend aujourd'hui pour juger scandaleux le massacre de civils.[...]Pourtant, jusqu'aux temps modernes, le génocide était une façon comme une autre de guerroyer. La Bible évoque à plusieurs reprises Dieu orchestrant un massacre ("tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16) et les colons européens ont exterminé les Amérindiens sans états d'âme. [...]

Par ces quelques lignes on comprend qu'elle est votre définition de la morale. On imagine facilement que vous êtes le genre de personne qui adhère tout à la fois à l'association contre les giffles aux enfants et au planing familial.

Alors je reprends, les étudiants américains protestent parce que leur être tend à se réduire à un être sensible ; Dieu dont la morale ne progresse pas continura d'user de la violence pour vous rendre plus apte au salut ; l'idée que vous vous faites de la colonisation de l'amérique du sud montre bien quelle définition vous vous faites de la morale et explique pourquoi vous y voyez un progrés.

Citation :

Certes, le monde est toujours confronté à la brutalité et à la cruauté. Mais sachons nous arrêter une minute pour reconnaître ces avancées remarquables et rendre grâce à la capacité de compassion et de progrès moral de l'être humain. "

Oui, le monde est moins violent ou tout du moins la violence des hommes porte moins à conséquance.

Non, la capacité de compassion de révèle pas necessairement un progrés moral, parfois c'est le contraire.

Non, par cet article vous ne montrer aucunement la réalisation d'un progrés moral.

Si un progrés moral peut être montré, ce n'est surement pas avec vos exemples à six sous qui relèvent tous sans exception de la bienpensance la plus plate et la plus dénuée d'intéret.



@ Philippe.
Tu as peut être raison mais cet article est nul.
Tu devrais écrire ton propre article, il aurait le mérite d'être intelligent et honnête.


Dernière édition par SJA le Jeu 08 Déc 2011, 19:38, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
Mais je pense que la diminution des occasions de conflits entraîne aussi une promptitude moindre au conflit quand une occasion se présente, parce que la diminution de la pratique de la violence affaiblit le réflexe d'utiliser la violence pour régler un problème.
Et comme on a moins le réflexe de la violence, qui est mal vue, cela renforce la perception de la dignité d'autrui. Et donc la considération morale.


Voilà un bon argument.

Une partie importante l'humanité est en train de vivre dans un monde pacifié et chrétien ou il est plus facile d'avoir, sous certains aspect, un comportement conforme à la morale et elle se rend compte, par l'expérience, que se conformer à la morale procure un bien.

Ainsi, l'humanité aura peut être moins tendance à se défaire de la morale lorsque les circonstance seront plus difficile.

Okay pourquoi pas. Faut y réfléchir.


Mais ce n'est pas ce que dit l'article. L'article prend des faits objectifs et en déduit facilement un progré de la morale parce que sa morale se resume à la pensée unique. Bref cet article est nul. Je m'étonne que tu aies pu y trouver un interêt.


Par ailleur, le titre du fil me pose problème. L'homme est crée bon. Sa nature reste bonne. Ce qui est mauvais, c'est l'orientation de sa volonté qui peut être plus ou moins bonne. Et cette orientation ne peut être déterminée par l'observation de faits objectifs alors qu'il n'y rien de plus subjectif.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 19:51

L'homme créé bon, soit, mais tellement fragile et faible qu'il se portera plus aisément vers le mal que le bien : on le voit chaque jour, hélas... Sad

Seuls les gens de valeurs persévérants, seuls ceux menant un combat spirituel rude (même s'il n'est pas toujours conscient) peuvent se bonifier, n'est-il pas vrai ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 20:14

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais je pense que la diminution des occasions de conflits entraîne aussi une promptitude moindre au conflit quand une occasion se présente, parce que la diminution de la pratique de la violence affaiblit le réflexe d'utiliser la violence pour régler un problème.
Et comme on a moins le réflexe de la violence, qui est mal vue, cela renforce la perception de la dignité d'autrui. Et donc la considération morale.


Voilà un bon argument.

Une partie importante l'humanité est en train de vivre dans un monde pacifié et chrétien ou il est plus facile d'avoir, sous certains aspect, un comportement conforme à la morale et elle se rend compte, par l'expérience, que se conformer à la morale procure un bien.

Ainsi, l'humanité aura peut être moins tendance à se défaire de la morale lorsque les circonstance seront plus difficile.

Okay pourquoi pas. Faut y réfléchir.


Mais ce n'est pas ce que dit l'article. L'article prend des faits objectifs et en déduit facilement un progré de la morale parce que sa morale se resume à la pensée unique. Bref cet article est nul. Je m'étonne que tu aies pu y trouver un interêt.


Par ailleur, le titre du fil me pose problème. L'homme est crée bon. Sa nature reste bonne. Ce qui est mauvais, c'est l'orientation de sa volonté qui peut être plus ou moins bonne. Et cette orientation ne peut être déterminée par l'observation de faits objectifs alors qu'il n'y rien de plus subjectif.


Ce n'est pas un article de théologie. Ce n'est pas la nature de l'homme dont il est question, mais de son comportement avec autrui. Un homme bon est un homme qui se soucie de l'autre. Et l'auteur donne un exemple de comportements nouveaux comme des étudiants qui manifestent pour la défense de populations lointaines. En règle générale, la multiplication des ONG humanitaires internationales est un exemple de ce souci.

Sinon, j'ai lu l'article avec l'interprétation que tu trouves intéressante. C'est pour cela que je l'ai trouvé bien.

En outre une bonne partie de tes objections me paraissent, au moins partiellement, spécieuses.

Celle sur l'intérêt par exemple. Ce n'est pas par intérêt mais bien à cause d'une conscience morale supérieure que les américains se sont battus pour abolir chez eux l'esclavage des Noirs.
Nous vivons dans la première société depuis le début de l'humanité qui condamne expressément et absolument l'esclavage. N'est-ce pas un progrès purement moral ?

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 22:43

Je suis globablement d'accord avec SJA. En ce qui concerne votre exemple de l'esclavage, voici comment je préciserais ma contradiction avec votre thèse.
Une société abolitionniste est un progrès moral par rapport à la même société esclavagiste, mais cette société esclavagiste constitue elle-même une régression morale par rapport à ce qu'elle aurait été sans l'esclavage. L'esclavage ne se trouvait pas au début de cette société, il s'y est introduit progressivement, pour des raisons économiques (cas des Etats-Unis). L'abolition n'est donc un progrès que relativement à une période donnée d'une société donnée, non sur la durée totale de cette société et encore moins si l'on prend en compte l'ensemble de l'humanité, où je soutiens que l'esclavage économique n'existait pas à l'origine.
En résumé, l'esclavagisme n'est pas l'état normal, habituel, originel, de l'humanité, mais une déviation morale. Le retour à cet état normal, habituel, originel ne peut pas être appelé un progrès pour l'humanité s'il n'est pas universel. Or non seulement l'esclavage continue d'exister dans certains pays, mais recouvre de plus de plus des formes nouvelles.
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Jeu 08 Déc 2011, 23:35

Les guerres après 1945 jusqu'à nos jours; je ne connais pas le nombre de morts; j'avais lu le titre d'un livre qui annonçait le chiffre de 150 millions, mais je n'en suis pas sûr.
Voici un cop/col :
Guerres et conflits des années 40 (liste non exhaustive)
1944 Grèce - Guerre civile (prend fin en 1949)
1945 Japon - Capitulation face aux Etats-Unis
1945 Procès de Nuremberg

1946 Début de la guerre d'Indochine (prend fin en 1954)
1947 Début de la "Guerre Froide" (prend fin en 1991)
1947 Première guerre indo-pakistanaise (Consulter la vidéothèque Thucydide)

1947 Madagascar : insurrection anticoloniale contre la France : près de 100.000 morts. (Voir Le Monde Diplomatique)
1948 Début de la guerre civile en Colombie
1948 Première guerre israélo-arabe
1949 Birmanie : guerre civile et guérilla Karen (Apaisement en 1955, mais conflit latent)

Guerres et conflits des années 50 (liste non exhaustive)
1950 Guerre de Corée (Prend fin en 1953)
1954 Algérie - Guerre d'indépendance (Prend fin en 1962) (Consulter la vidéothèque et la bibliographie)
1954 Vietnam - Début du conflit entre le Vietnam du Nord et le Vietnam du Sud
(Intervention américaine à partir de 1964)
1954 Guatémala - Coup d'état militaire
1954 Paraguay - Coup d'état du général Alfredo Stroessner (Fin de la dictature en 1989)
1956 Crise du Canal de Suez entre l'Egypte d'une part et la Grande-Bretagne, la France et Israël d'autre part.
1958 Guerre Ethiopie-Erythrée (Prend fin en 1991, avec la création d'un Etat érythréen indépendant)
1958 Première guerre du Liban.
1959 Révolution marxiste à Cuba. Prise du pouvoir par Fidel Castro

Guerres et conflits des années 60 (liste non exhaustive)
1962 Birmanie - Coup d'état du général Ne Win
1962 Cuba-Etats-Unis : crise des missiles
1964 Début de la guerre du Vietnam (Fin du conflit en 1973) (Consulter notre vidéothèque)
1964 Bolivie - Succession de coups d'état jusqu'en 1982
1965 Deuxième guerre indo-pakistanaise
1965 Indonésie - Tentative de putsch contre Sukarno
1967 Israël-Monde arabe : guerre des 6 jours
1967 Grèce : coup d'état - Le " régime des colonels "
1967 Guerre du Biafra (Prend fin en 1970)

Guerres et conflits des années 70 (liste non exhaustive)
Années 70 Italie : "les années de plomb"

Années 70 Guatemala - Guerre civile + Guérilla
1970 Malaisie - Troubles ethniques, religieux et politiques permanents
1971 Troisième guerre indo-pakistanaise
1973 Chili : coup d'Etat
1973 Israël-Monde arabe : guerre dite " du Kippour "
1973 Uruguay - Junte militaire (Quittent le pouvoir en 1984)
1974 Portugal - Révolution des oeillets. Fin de la dictature en place depuis 1932
1974 Chypre - invasion de l'île par la Grèce. Début du conflit chypriote avec la Turquie. (Le conflit dure toujours en 2002)
1975 Cambodge - Les Khmers rouges prennent le pouvoir
1975 Angola. Indépendance. Début de la guerre civile. (A pris fin au printemps 2002)
1975 - 1976 Deuxième guerre du Liban
1975-2002 Timor Oriental - Annexion par l'Indonésie. Guerre permanente
1976 Début du conflit au Sahara occidental
1976 Argentine - Junte militaire du général Videla
1976 Equateur - Junte militaire
1976 Thaïlande - L'armée prend le pouvoir
1979 Les troupes soviétiques en Afghanistan (Départ des torupes soviétiques en 1989)

Guerres et conflits des années 80 (liste non exhaustive)
Années 80 Nicaragua - Guerre civile
Années 80 Pérou - Guérilla armée permanente (Sentier Lumineux)
Années 80 Guatemala - Guerre civile + Guérilla
1980 Guerre Iran - Iraq, dite " 1ère guerre du Golfe " (Prend fin en 1988)
1982 Troisième guerre du Liban (Prend fin en 1990)
1982 Argentine - Grande-Bretagne : guerre des Malouines (ou " Falkland ")
1987 Guerre Iran - Iraq : gazage du village kurde de Halabja par l'Irak
1987 Israël-Palestine : première Intifada
1989 Révolution roumaine. Fin de la dictature des Caucescu
1989 Panama : intervention militaire américaine - Le Général Noriega est renversé

Guerres et conflits des années 90 (liste non exhaustive)
1990-1991 Crise et guerre du Golfe - 2de guerre du Golfe

1990 Guerre civile en Afghanistan
1991 Slovénie - Indépendance : guerre contre les troupes serbes
1991 Croatie - Indépendance : guerre contre les troupes serbes (prend fin en 1992)
1991 URSS : tentative de putsch
1991-2001 Sierra Leone : guerre civile et ethnique.
1992-1993 Somalie : "Restore Hope" - Intervention américaine sur-médiatisée pour la distribution de nourriture aux populations. Echec.
1992-1998 Tadjikistan : guerre civile.
1992 Bosnie - Indépendance : guerre contre les troupes serbes. "Epuration ethnique" (Prend fin en 1995 )
1994 Génocide au Rwanda
1994-1996 Première guerre de Tchétchénie
1994 Mexique - Révolte des paysans indiens du Chiapas (AZLN)
1995 Conflit frontalier entre l'Equateur et le Pérou
1996-2005 Népal : guerre civile entre le pouvoir en place et la guérilla maoïste du Front Uni Populaire.
1997-1999 Zaïre - République démocratique du Congo : guerre civile. Renversement de Mobutu, par les rebelles de l'Alliance des forces démocratiques du Congo-Zaïre (AFDL) dirigées par Laurent-Désiré Kabila qui prend le pouvoir.
1998-1999 Guinée-Bissau : guerre civile entre le Président Nino Vieira (soutenu par les troupes du Sénégal et de la Guinée Conakry) et le chef d'état-major général Ansumane Manè.
1999 Début de la deuxième guerre de Tchétchénie
1999 Kosovo - Guerre contre les Serbes - Intervention de l'Otan
2000 Israël-Palestine : deuxième Intifada

Guerres et conflits des années 2000 (liste non exhaustive)
2001 11 septembre : Attentats aux Etats-Unis
2001 Guerre des Etats-Unis contre le terrorisme islamiste - Intervention en Afghanistan (Voir notre dossier consacré à l'Afghanistan)
2001 Guerre des Etats-Unis contre le terrorisme islamiste - Intervention américaine aux Philippines
2002 Tentative de coup d'état en Côte d'Ivoire
2002 (Oct.) Indonésie - Terrorisme : attentat à Bali contre un lieu fréquenté par des occidentaux (d'autres attentats islamistes suivront les années suivantes)
2002-2004 Côté d'Ivoire - Conflit interne
2003 Soudan : début d'affrontements dans la région du Darfour.
2003 (Mars) Irak : guerre préventive des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne contre l'Irak de Saddam Hussein
2003 (Mars) Bolivie : résurgence de la guérilla
2003 (Mars) Centrafrique : putsch
2004 (Fév.) Haïti : grave crise politique. Départ du président haïtien Jean-Bertrand Aristide.Présence de soldats de l'O.N.U.
2004 (Mars) Soudan-Darfour : un conflit complexe opposant notamment différents mouvements de rébellion soudanais, provoque un exode de populations dramatique.
Pour plus d'informations : Jeune Afrique-L'intelligent.com / www.afrik.com / M.S.F. /
........
De 2004 à 2011 ???????

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 02:50

Le 21 décembre 2012 ce sera fini, la faim du monde est proche.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 02:58

Alexis232 a écrit:
lion-des-bois a écrit:
PAr contre pour parler d'une de mes angoisses, c'est l'augmentation des naissances et les ressources de la terre qui elles restent constantes, voire moindres, suite au dégâts de la pollution. Ca, c'est une première dans l'histoire de l'homme, dans le sens négatif


Personellement je n'y crois pas trop au danger de la surpopulation,ce qu'il faut c'est reconquérir les zones rurales ou péri-urbaines puis les surfaces agricoles exploitables à travers le monde sont immenses..


à voir !

Le dessous des cartes - Surpopulation - Une fausse question




Citation :

Le dessous des cartes - Surpopulation - Une fausse question
Certainement quand vous balancez une pub pour le poker :evil: :evil: :evil:
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 03:09

Dr house a écrit:
Le 21 décembre 2012 ce sera fini, la faim du monde est proche.

et tu y crois ? Laughing

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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 09:37

Philippe Fabry a écrit:
Celle sur l'intérêt par exemple. Ce n'est pas par intérêt mais bien à cause d'une conscience morale supérieure que les américains se sont battus pour abolir chez eux l'esclavage des Noirs.
Nous vivons dans la première société depuis le début de l'humanité qui condamne expressément et absolument l'esclavage. N'est-ce pas un progrès purement moral ?

Voilà un autre bon argument.

Vous avez de bons arguments Kristof n'en a aucun.



Cela dit les causes de la guerre civile américaine sont économiques. Le travail rémunéré était plus rentable pour les industriels du Nord et l'esclavage était plus rentable pour les cultivateurs du Sud. De plus les non possédant du Sud voyaient d'un mauvais oeil les noirs venir les concurencer sur le marché du travail.

Mais de toute façon l'esclavage aurait finit par disparaitre pour raison morale et par manque de rentabilité.



Pour répondre à la question posée, l'humanité est plus morale que par le passé parce le progré technique lui donne le moyen d'être plus morale sous certains aspectés notamment celui de la violence qui n'est plus indispensable pour assurer la subsistance. Mais sous d'autres aspects, le progrés technique met l'homme en puissance ce qui rend l'humanité moins morale.

Le problème de l'article est de réduire la morale à l'utilisation de la violence ou plus généralement au rapport de domination entre individus alors que la morale ce n'est pas cela.

Ex: vous êtes végétophile et vous vous masturbez devant vos géranium, vous ne faites du mal à personne et pourtant votre comportement est immoral.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 13:04

SJA a écrit:

Le problème de l'article est de réduire la morale à l'utilisation de la violence ou plus généralement au rapport de domination entre individus alors que la morale ce n'est pas cela.

C'est systématiquement le cas pour tout ce qui est violence gratuite.

Les premiers siècles du christianisme ont fait disparaître les jeux sanglants du cirque.

La prise en considération moderne de la souffrance des animaux a fait disparaître ce genre de choses : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_renard

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 13:21

Dr house a écrit:
Le 21 décembre 2012 ce sera fini, la faim du monde est proche.

La faim ou la fin ? Laughing

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Ray



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 13:48

Philippe Fabry a écrit:
Le monde est, j'en suis convaincu, objectivement meilleur qu'il n'était il y a deux mille ans. Il le doit, en grande partie, au christianisme.
Je suis bien d'accord avec vous. Et tout est dans votre seconde phrase. Ces valeurs humanistes que nous croyons universelles (et que nous considérons allant de soi) ne le sont pas. Elles ne sont pas partagées par la plupart des autres religions/cultures. (Au mieux elles leur accorde une place moindre.) Ce sont les valeurs chrétiennes.
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SJA



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 14:46

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Le problème de l'article est de réduire la morale à l'utilisation de la violence ou plus généralement au rapport de domination entre individus alors que la morale ce n'est pas cela.

C'est systématiquement le cas pour tout ce qui est violence gratuite.

Les premiers siècles du christianisme ont fait disparaître les jeux sanglants du cirque.

La prise en considération moderne de la souffrance des animaux a fait disparaître ce genre de choses : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_renard

Cher Philippe,

L'idée que vous présentez se défend et les arguments que vous apportez sont solides.

Le problème ne vient pas de vous mais de cet article.

Vous avez l'impression qu'il va dans votre sens parce qu'il présente un certain nombre de faits objectifs qui sont trop souvent écartés par les défenseurs de la thèse du "tout va mal".

Mais en réalité Kristof ne cherche pas a montrer un quelconque progré moral. Il cherche à présenter sa vision de la morale. Sa thèse est la suivante :
1- Les actes de violence et plus généralement les abus de puisance de l'homme sont en diminution.
2- La morale est la capacité à s'empécher abuser de son pouvoir sur ses congénères voir sur les autres être vivants.
3- La morale progresse.

Vous voyez, ce que cherche Kristof cherche a nous expliquer, c'est que tant qu'on ne fait pas de mal à autrui, notre comportement est moral. Pour lui la morale progresse parce qu'on fait moins de mal à autrui.
En filigrane on comprend qu'il exclu de la morale tout ce qui ne fait pas de mal à autrui.
Conclusion, je peux m'adonner à tous les vices je resterai moral tant que je ne fais pas de mal à autrui.

Dans son esprit la morale progresse mais comme il réduit la morale à peau de chagrin, il ne démontre rien au regard du sujet qui vous interesse.

Remarquez que dans son article, jamais il ne mentionne la morale sexuelle par exemple. Il ne précise même pas qu'il ne s'interesse qu'à la morale dans les rapports de puissance entre les individus.

Dans son prochain article, je vous parie qu'il nous expliquera que le droit à l'avortement et le mariage des homosuels, qui apparaissent dans le même temps où la "morale" est à un sommet dans l'histoire de l'humanité, témoignent de moeurs appaisées et donc d'un progrés de la morale.
Car pour ce genre de personnage l'avortement et l'homosexualité ne font de mal à personne alors que l'intollérence envers l'avortement et l'homosexualité est une violence et donc résolument immorale.

Cela m'épate que vous ne voyez pas que ce Kristof n'est pas dans le même camp que vous.

Un type qui trouve le pentateuque immoral !



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 15:02

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Le problème de l'article est de réduire la morale à l'utilisation de la violence ou plus généralement au rapport de domination entre individus alors que la morale ce n'est pas cela.

C'est systématiquement le cas pour tout ce qui est violence gratuite.

Les premiers siècles du christianisme ont fait disparaître les jeux sanglants du cirque.

La prise en considération moderne de la souffrance des animaux a fait disparaître ce genre de choses : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_renard

Cher Philippe,

L'idée que vous présentez se défend et les arguments que vous apportez sont solides.

Merci de le reconnaître.

Le problème ne vient pas de vous mais de cet article.

Vous avez l'impression qu'il va dans votre sens parce qu'il présente un certain nombre de faits objectifs qui sont trop souvent écartés par les défenseurs de la thèse du "tout va mal".

Mais en réalité Kristof ne cherche pas a montrer un quelconque progré moral. Il cherche à présenter sa vision de la morale. Sa thèse est la suivante :
1- Les actes de violence et plus généralement les abus de puisance de l'homme sont en diminution.
2- La morale est la capacité à s'empécher abuser de son pouvoir sur ses congénères voir sur les autres être vivants.
3- La morale progresse.

Vous voyez, ce que cherche Kristof cherche a nous expliquer, c'est que tant qu'on ne fait pas de mal à autrui, notre comportement est moral.

Là je suis désolé, mais il me semble que c'est vous qui lisez plus dans cet article que ce qui y est dit.

Pour lui la morale progresse parce qu'on fait moins de mal à autrui.

Voilà. Le propos explicite se limite à ça. Et sur ce point, il me semble qu'on doit être d'accord. La morale ne progresse pas uniformément dans tous les domaines, mais c'en est un où elle progresse, et on a le droit de le noter.

En filigrane on comprend qu'il exclu de la morale tout ce qui ne fait pas de mal à autrui.
Conclusion, je peux m'adonner à tous les vices je resterai moral tant que je ne fais pas de mal à autrui.

C'est de la surinterprétation, me semble-t-il.


Dans son esprit la morale progresse mais comme il réduit la morale à peau de chagrin, il ne démontre rien au regard du sujet qui vous interesse.

Remarquez que dans son article, jamais il ne mentionne la morale sexuelle par exemple. Il ne précise même pas qu'il ne s'interesse qu'à la morale dans les rapports de puissance entre les individus.

Ben oui, et il parle seulement de progrès dans ce domaine. Cela ne signifie pas qu'il est pour les partouzes publiques...

Dans son prochain article, je vous parie qu'il nous expliquera que le droit à l'avortement et le mariage des homosuels, qui apparaissent dans le même temps où la "morale" est à un sommet dans l'histoire de l'humanité, témoignent de moeurs appaisées et donc d'un progrés de la morale.

C'est présumer des convictions de l'auteur. Je ne le connais pas en dehors de cet article. Peut-être avez-vous lu beaucoup de ces articles qui vous font dire cela ?

Car pour ce genre de personnage l'avortement et l'homosexualité ne font de mal à personne alors que l'intollérence envers l'avortement et l'homosexualité est une violence et donc résolument immorale.

Cela m'épate que vous ne voyez pas que ce Kristof n'est pas dans le même camp que vous.

Cela m'épate que vous le voyez aussi clairement sur un article où un mec se contente de se féliciter de ce que la violence semble être de moins en moins un réflexe dans les rapports humains...


Un type qui trouve le pentateuque immoral !

Est-ce que "tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16 n'est pas immoral au regard de l'Evangile ? Jésus lui-même condamne la répudiation et explique que, sans la dureté de coeur des hommes, cette loi eût été inutile. C'était donc une loi - Jésus le dit explicitement - destinée à des gens immoraux. Et si Jésus a pu faire passer l'Evangile en son temps, c'est que l'Empire romain connaissait déjà un beau progrès moral par rapport au Néolithique !


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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 16:20

Philippe Fabry a écrit:
Est-ce que "tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16 n'est pas immoral au regard de l'Evangile ? Jésus lui-même condamne la répudiation et explique que, sans la dureté de coeur des hommes, cette loi eût été inutile. C'était donc une loi - Jésus le dit explicitement - destinée à des gens immoraux. Et si Jésus a pu faire passer l'Evangile en son temps, c'est que l'Empire romain connaissait déjà un beau progrès moral par rapport au Néolithique !


Cher Philippe,

C'est une instruction de Dieu, elle ne peut être immorale.

Et même, Dieu nous crée et nous fait mourrir, est-ce moral ?


Une fois de plus, vos arguments sont bons mais Kristof, en choisissant cet exemple, cherche à nous montrer que les hommes ont changé un Dieu immoral pour un Dieu moral.

Au mieux il est néocathare, au pire il pense que Dieu est une construction de l'esprit humain.

Et vous vous trouvez ça super.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Ven 09 Déc 2011, 17:01

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Est-ce que "tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire" Dt , 20, 16 n'est pas immoral au regard de l'Evangile ? Jésus lui-même condamne la répudiation et explique que, sans la dureté de coeur des hommes, cette loi eût été inutile. C'était donc une loi - Jésus le dit explicitement - destinée à des gens immoraux. Et si Jésus a pu faire passer l'Evangile en son temps, c'est que l'Empire romain connaissait déjà un beau progrès moral par rapport au Néolithique !


Cher Philippe,

C'est une instruction de Dieu, elle ne peut être immorale.

Et même, Dieu nous crée et nous fait mourrir, est-ce moral ?


Une fois de plus, vos arguments sont bons mais Kristof, en choisissant cet exemple, cherche à nous montrer que les hommes ont changé un Dieu immoral pour un Dieu moral.

Au mieux il est néocathare, au pire il pense que Dieu est une construction de l'esprit humain.

Et vous vous trouvez ça super.

Non, je m'inscris en faux sur cette interprétation abusive de ce que dit l'auteur. Il emploie l'exemple pour illustrer que jadis les hommes n'étaient pas choqués par des choses qui nous choquent aujourd'hui ; imaginez-vous aujourd'hui les américains faire ce que faisaient les romains pour pacifier leurs conquêtes ?

Et encore une fois, on ne peut juger de l'immoralité de ce qu'ordonne Dieu, comme vous le dites, mais Dieu lui-même le fait ; en Christ il a expliqué que par l'intermédiaire de Moïse il a dû autoriser des comportements immoraux à cause de la méchanceté des hommes ; et s'il revient là-dessus, c'est bien qu'il juge Lui-même que l'humanité a fait, sous sa houlette, des progrès notables. Un peu comme quand on commence à expliquer aux petits enfants qu'il est impossible de soustraire 3 de 0, mais un jour, quand ils ont le niveau suffisant, on revient là-dessus pour leur apprendre l'existence des nombres relatifs.

Bref Kristof pense peut-être ce que vous lui attribuez, mais peut-être pas. Il est impossible de trancher, et dans le doute je présume qu'il ne le pense pas, c'est pourquoi j'ai apprécié ce texte.
Je suis peut-être naïf, mais en l'absence de preuve je ne vais pas accuser cet homme d'avoir une pensée impie !

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 09:10

Citation :
SJA: Pour lui la morale progresse parce qu'on fait moins de mal à autrui.
Philippe: Voilà. Le propos explicite se limite à ça. Et sur ce point, il me semble qu'on doit être d'accord. La morale ne progresse pas uniformément dans tous les domaines, mais c'en est un où elle progresse, et on a le droit de le noter.
SJA, vous concédez trop vite à Philippe une interprétation qui va dans son sens. L'article ne parle pas du tout du mal fait à autrui, mais de la violence faite à autrui. Or c'est bien sur ce point qu'il faut cibler votre argumentation: l'absence de violence n'est pas, en soi, un progrès moral. Le bien, en effet, n'est pas une absence de mal, c'est l'inverse qui est vrai. Et concernant la Bible, non seulement la violence se trouve dans l'Ancien Testament parce qu'il s'adresse à un peuple à la nuque raide, mais elle se trouve aussi dans le Nouveau Testament, et pas seulement parce qu'il s'adresse à des peuples qui ont, tout autant, la nuque raide: Je veux faire allusion, par exemple, à la phrase de Jésus "je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre" (Mt. 10:34, v. aussi Lc 12:51-53 ; 14:26-27), ou au commandement de Jésus d'après saint Luc, selon lequel il faut abandonner sa famille. C'est d'une extrême violence, mais c'est parole d'évangile.
Un peu comme le jihâd musulman, d'ailleurs.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 13:27

scholasate a écrit:
Citation :
SJA: Pour lui la morale progresse parce qu'on fait moins de mal à autrui.
Philippe: Voilà. Le propos explicite se limite à ça. Et sur ce point, il me semble qu'on doit être d'accord. La morale ne progresse pas uniformément dans tous les domaines, mais c'en est un où elle progresse, et on a le droit de le noter.
SJA, vous concédez trop vite à Philippe une interprétation qui va dans son sens. L'article ne parle pas du tout du mal fait à autrui, mais de la violence faite à autrui. Or c'est bien sur ce point qu'il faut cibler votre argumentation: l'absence de violence n'est pas, en soi, un progrès moral. Le bien, en effet, n'est pas une absence de mal, c'est l'inverse qui est vrai. Et concernant la Bible, non seulement la violence se trouve dans l'Ancien Testament parce qu'il s'adresse à un peuple à la nuque raide, mais elle se trouve aussi dans le Nouveau Testament, et pas seulement parce qu'il s'adresse à des peuples qui ont, tout autant, la nuque raide: Je veux faire allusion, par exemple, à la phrase de Jésus "je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre" (Mt. 10:34, v. aussi Lc 12:51-53 ; 14:26-27), ou au commandement de Jésus d'après saint Luc, selon lequel il faut abandonner sa famille. C'est d'une extrême violence, mais c'est parole d'évangile.
Un peu comme le jihâd musulman, d'ailleurs.

Abandonner sa famille n'est pas violent. D'ailleurs cela doit être entendu de la même façon que "tu quitteras ton père et ta mère", car suivre le Christ c'est comme un mariage, mais avec Dieu. C'est difficile, sans doute, mais pas violent.

L'absence de violence est bien évidemment, en soi, un progrès moral dès lors que l'on parle d'une violence, ou d'une violence banale. Par exemple dans ses rapports entre voisins, etc... N'avoir pas pour réflexe d'en venir systématiquement aux mains, c'est un progrès moral indéniable.

Ensuite le peuple du NT n'a pas, contrairement à ce que vous dites, la nuque aussi raide que celui du AT. Le Christ lui-même reconnaît qu'il y a un progrès (pas un changement radical, un progrès), et qu'il est temps de présenter à des gens plus évolués un enseignement plus subtil. En bon maître d'école, Dieu l'a compris et l'explique.

Et quand Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre, c'est un contresens que de laisser entendre qu'il peut se réjouir de la violence.

Venir nous expliquer qu'il y a l'équivalent du jihâd musulman dans l'Evangile, c'est n'importe quoi.

Le Christ lui-même a dit à Pierre de lâcher son épée.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 14:11

Dr house a écrit:
Le 21 décembre 2012 ce sera fini, la faim du monde est proche.
>>
House bonjour
ëtes-vous malthusien?
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 14:22

Philippe Fabry a écrit:

Abandonner sa famille n'est pas violent. D'ailleurs cela doit être entendu de la même façon que "tu quitteras ton père et ta mère", car suivre le Christ c'est comme un mariage, mais avec Dieu. C'est difficile, sans doute, mais pas violent.
La violence en soi n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'intention avec laquelle on l'exerce qui est bonne ou mauvaise.
L'absence de violence est bien évidemment, en soi, un progrès moral dès lors que l'on parle d'une violence, ou d'une violence banale. Par exemple dans ses rapports entre voisins, etc... N'avoir pas pour réflexe d'en venir systématiquement aux mains, c'est un progrès moral indéniable.
Une bonne paire de claques est à mon sens moins violente que le harcèlement psychologique, assez fréquent dans les rapports entre voisins. Ou disons que, en termes de violence, c'est kif kif bourico.
Ensuite le peuple du NT n'a pas, contrairement à ce que vous dites, la nuque aussi raide que celui du AT. Le Christ lui-même reconnaît qu'il y a un progrès (pas un changement radical, un progrès), et qu'il est temps de présenter à des gens plus évolués un enseignement plus subtil. En bon maître d'école, Dieu l'a compris et l'explique.
Là vous faites erreur. Il n'y a qu'un seul peuple de Dieu. Si vous parlez du "peuple du NT", il ne faut pas croire que le peuple de l'AT est un peuple différent que Dieu aurait désormais remplacé par un autre. En réalité, l'expression "peuple du NT" est un contre-sens. Ce qu'il faut dire c'est que le peuple élu a majoritairement rejeté Jésus, et que, grâce à faux-pas, les peuples non élus ont eu malgré tout, malgré eux j'allais dire, accès à l'alliance.
Et quand Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre, c'est un contresens que de laisser entendre qu'il peut se réjouir de la violence.
C'est une bonne question: à partir de quand Jésus se réjouit-il ? Si l'on relit les paraboles, c'est quand une brebis égarée, le troupeau étant tranquillement au bercail, est retrouvée. Or, arracher la brebis aux loups est un travail violent. Il y a un combat, spirituel si vous voulez, mais un combat quand-même.
Venir nous expliquer qu'il y a l'équivalent du jihâd musulman dans l'Evangile, c'est n'importe quoi.
Le sens authentique de ce mot est "effort", c'est dans un sens dérivé qu'il en vient parfois, dans des conditions extrêmement précises qui n'ont rien à voir avec ce qu'en font les jihâdistes contemporains, à désigner aussi une guerre sainte.
Le Christ lui-même a dit à Pierre de lâcher son épée.
Les paroles de Jésus à Pierre dans Mt. 16 sont parmi les plus violentes du NT ("derrière moi, Satan...")
Merci pour votre réponse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 15:34

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Abandonner sa famille n'est pas violent. D'ailleurs cela doit être entendu de la même façon que "tu quitteras ton père et ta mère", car suivre le Christ c'est comme un mariage, mais avec Dieu. C'est difficile, sans doute, mais pas violent.
La violence en soi n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'intention avec laquelle on l'exerce qui est bonne ou mauvaise.

Bien sûr que si la violence en soi est mauvaise. C'est bien pour cela que quand on a le choix entre régler un problème par la violence ou par un autre moyen, on choisira toujours l'autre moyen.
Notez que le Christ dit "Heureux les doux". Ce n'est pas sans raison.


L'absence de violence est bien évidemment, en soi, un progrès moral dès lors que l'on parle d'une violence, ou d'une violence banale. Par exemple dans ses rapports entre voisins, etc... N'avoir pas pour réflexe d'en venir systématiquement aux mains, c'est un progrès moral indéniable.
Une bonne paire de claques est à mon sens moins violente que le harcèlement psychologique, assez fréquent dans les rapports entre voisins. Ou disons que, en termes de violence, c'est kif kif bourico.

Sauf qu'en général quand les rapports entre voisins en viennent aux mains, cela n'est qu'un niveau supplémentaire au harcèlement existant déjà. La violence n'a pas été remplacée par du harcèlement ; elle a plutôt disparu pour ne laisser que le harcèlement qui l'accompagnait.


Ensuite le peuple du NT n'a pas, contrairement à ce que vous dites, la nuque aussi raide que celui du AT. Le Christ lui-même reconnaît qu'il y a un progrès (pas un changement radical, un progrès), et qu'il est temps de présenter à des gens plus évolués un enseignement plus subtil. En bon maître d'école, Dieu l'a compris et l'explique.
Là vous faites erreur. Il n'y a qu'un seul peuple de Dieu. Si vous parlez du "peuple du NT", il ne faut pas croire que le peuple de l'AT est un peuple différent que Dieu aurait désormais remplacé par un autre. En réalité, l'expression "peuple du NT" est un contre-sens. Ce qu'il faut dire c'est que le peuple élu a majoritairement rejeté Jésus, et que, grâce à faux-pas, les peuples non élus ont eu malgré tout, malgré eux j'allais dire, accès à l'alliance.

Je n'ai pas dit qu'il y avait plusieurs peuples de Dieu (?). J'ai dit que l'état du peuple auquel s'adresse Jésus a évolué par rapport à celui auquel s'adressait Moïse. Il a connu des épreuves qui l'ont transformé, attendri par les coups comme on attendrit la viande.

Et quand Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre, c'est un contresens que de laisser entendre qu'il peut se réjouir de la violence.
C'est une bonne question: à partir de quand Jésus se réjouit-il ? Si l'on relit les paraboles, c'est quand une brebis égarée, le troupeau étant tranquillement au bercail, est retrouvée. Or, arracher la brebis aux loups est un travail violent. Il y a un combat, spirituel si vous voulez, mais un combat quand-même.

Oui mais cela n'a rien à voir avec de la violence entre voisins et querelles égoïstes. Le combat spirituel intérieur ce n'est pas de la violence.

Merci pour votre réponse.

Avec plaisir.

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MessageSujet: Re: L'humanité se bonifie avec le temps   Sam 10 Déc 2011, 16:23

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Cher Philippe,

Un journaliste revenant d'Afghanistan, alors qu'on l'interroger sur les horreurs en qu'il avait vu là bas et la barbarie des Afghans, expliquait qu'il n'y avait à ces yeux, rien de plus immonde que de placer ces parents dans un mouroir.

Tout cela n'est qu'illusion.

Comme l'Aristocrate se réjouissait d'un monde consacrant son avènement, comme le bourgeois fit de même, le consommateur loue le monde tel qu'il est parce qu'il lui permet de consommer (au risque de me répéter).
Par là même, il villipende les mondes précédents dans lesquemls il n'avait pas sa place.

Le consommateur à besoin d'un monde qui lui permet de consommer, c'est à dire un monde immuable sans guerres, sans bouleversements.

D'où la peur du consommateur : que le monde monde même qu'il consomme change et devienne du fait de la guerre, l'épidémie, l'effondrement économique, changement climatique, impropropre à la consommation.

Je ne suis pas d'accord. Vouloir un monde sans guerre et sans violence n'est pas le propre d'un homme qui veut juste consommer. C'est une préoccupation humaniste.
Sans vouloir paraître pessimiste, penser, souhaiter un monde sans guerre, sans violence, propre..c'est bien beau. Mais le vouloir implique d'agir pour que cela advienne. Et j'ai parfois du mal à trouver des preuves de l'exercice de cette volonté humaine.

Le monde est, j'en suis convaincu, objectivement meilleur qu'il n'était il y a deux mille ans. Il le doit, en grande partie, au christianisme. Même si les tendances humaines et les capacités humaines à faire le mal demeurent hélas intactes, leur actuation est bien moins fréquente.
Tout dépend des régions dont on parle. D'une part le christianisme n'est pas omniprésent et d'autre part même dans les régions chrétiennes, "tout n'est pas rose".

Honnêtement, pensez-vous qu'un homme du Moyen Age arrivant dans notre époque, habitué à la famine, aux maladies en tout genre et à une espérance de vie de trente à quarante ans, ne trouverait pas qu'il y a un mieux ?
Personnellement j'ai du mal à croire à un moyen âge exclusivement obscure où tout le monde était mort de faim et vivait dans la crasse. Pour ce qui est de notre époque, la famine est bien là, ainsi que la pauvreté, la misère et les épidémies, dès que l'on met un peu le nez au dehors de nos contrées occidentales. Mais il est toujours réjouissant de se penser meilleur que ses prédécesseurs.

Certes, il y a encore des choses très perfectible. Il reste probablement encore plus de chemin à faire qu'on n'en a déjà fait. Mais nos société sont indéniablement plus respectueuses de l'humain que jadis.

Alors on peut toujours ergoter sur le fait que l'on ne supporte plus la mort et son antichambre, la vieillesse malade (personne ne se préoccupe des vieux en très bonne santé, qui font leur vie à l'abri de la retraite). Mais était-on plus heureux au temps de la peste noire où la mort était partout et constamment ? Ou au contraire les coeurs étaient-ils plus endurcis ? Je pense que la réponse est évidente.

Je dois dire que même si je ne partage pas complètement votre optimimse, je l'admire et le trouve très rafraîchissant.
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