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 Le choix du paradis ou de l'enfer

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 02:06

Bonsoir,

Citation :
Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 5,20

Citation :


.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
Matthieu 7



Ceci est un exemple de citation qui sont multiples dans les évangiles directement ou sous forme de parabole sur le jugement.
J'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre le jugement et le choix.



Citation :
"Toutes choses sont possibles à Dieu"

Marc 10, 27



Mais peut-on m'expliquer précisément la théorie du choix ?

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Enlui



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 04:13

Veux-tu parler du choix de donner un verre d'eau au souffrant comme Jésus en parle dans un célèbre récit,qui en résumé met en lumière l'amour du prochain,l'empathie ou alors du choix dont parle Arnaud à l'heure de la rencontre,à la mort ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 08:58

Cher Freedom, quand on parle du "choix" du paradis et de l'enfer, ce n'est pas un choix sans condition.

Il vaudrait mieux parler du choix de l'amour humble qui permet d'entrer au paradis.

Et du choix de l'égoïsme orgueilleux qui conduit dans la liberté solitaire de l'enfer.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 09:04

Bien sûr que tu seras jugé en fonction de ton choix qui entraînera des conséquences...
Je pense ici à la justice immanente!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 10:44

Bonjour,

Enlui a écrit :
Citation :
alors du choix dont parle Arnaud à l'heure de la rencontre,à la mort ?

Oui, c'est dans cette direction que se porte ma question.

Arnaud a écrit :
Citation :

Cher Freedom, quand on parle du "choix" du paradis et de l'enfer, ce n'est pas un choix sans condition.

Il vaudrait mieux parler du choix de l'amour humble qui permet d'entrer au paradis.

Et du choix de l'égoïsme orgueilleux qui conduit dans la liberté solitaire de l'enfer.


Est-ce que quand vous dites : "amour humble" on peut donner le synonyme "d'amour parfait" ?

Citation :
« Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. C'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte. »

1 Jean 4.16,18

L'amour parfait ... la perfection de l'amour ... n'est-ce pas là l'exigence la plus haute, celle de la sainteté ?

Citation :
Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés nous devons aussi nous aimer les uns les autres. Personne n'a jamais vu Dieu ; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.

1 Jean 4.11

L'amour est un état intérieur qui se traduit par des choix et des actions envers les autres, le choix n'est-il pas maintenant et pas (comme je l'ai peut-être mal compris) après la mort ?


Mister be a écrit :
Citation :
Bien sûr que tu seras jugé en fonction de ton choix qui entraînera des conséquences...
Je pense ici à la justice immanente!

Pas facile de trouver une définition, est-ce que ce qui suit vous convient ?

il existe une justice immanente, c’est à dire une justice qui est déjà contenue dans la faute et en découle naturellement sans intervention extérieure.
 [...]
Tôt ou tard, ce que la religion appelle le péché nous rattrapera et il nous le fera payer cher. [...]
La repentance et le pardon de Dieu brisent cette règle écrite dans le ciel ! Voilà pourquoi le mot « évangile » signifie « bonne nouvelle » !

Source : http://topchretien.jesus.net/topblog/view/330/justice-immanente.html
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Christophore



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 14:25

Cher Freedom,

peut etre allons-nous trop vite en besoigne...

Je ne suis pas sur que l amour humble dont parle Arnaud soit identique avec l amour parfait et la sainteté. Sauf si alors, par convenance, on décide de changer le sens des mots.

Il me semble que le tout-venant comme moi, quand il entend parler d amour humble, il pense sponatément : l amour qui espere tout de Dieu... l amour du pécheur qui attend tout de la seule bonté de Dieu (nul n est bon si ce n est Dieu seul) et de sa Miséricorde : nous pensns spontanément au publicain, (Arnaud le cite souvent!), au bon larron, a la femme adultere...

La sainteté elle est recue ! Elle ne peut pas etre acquise par notre choix car nous en sommes incapables par nous -meme :

Je suis l aveugle sur le chemin, guéris-moi, je veux te voir.

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 15:13

Bonjour,

Quand j'entends parler "d'amour humble", je ne comprends pas, et je pense spontanément à l'amour dont nous parle les évangiles, où il n'apparaît pas dans cette combinaison dans ma mémoire, mais je peux me tromper.

Christophore a écrit :
Citation :
La sainteté elle est recue ! Elle ne peut pas etre acquise par notre choix car nous en sommes incapables par nous -meme

Je ne comprends la sainteté de la même façon.
La foi serait reçue à notre demande.
Le choix et la pratique de vivre selon la loi de Dieu, grâce à la foi, serait tendre vers la sainteté, volontairement, par la charité, aidé par le Saint Esprit.

Citation :

37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Matthieu 22


Citation :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
La charité ne fait point de mal au prochain ; la charité est donc l'accomplissement de la loi.
Et vous devez faire cela, vu le temps où nous sommes ; car c'est ici l'heure de nous réveiller du sommeil, puisque le salut est maintenant plus proche de nous que lorsque nous avons cru.
Romains 13.10,11

Et selon la citation de l'épitre de Jean, d'un précédent message plus haut, la seule façon de ne pas craindre le jugement est l'amour parfait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 15:31

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Quand j'entends parler "d'amour humble", je ne comprends pas, et je pense spontanément à l'amour dont nous parle les évangiles, où il n'apparaît pas dans cette combinaison dans ma mémoire, mais je peux me tromper.

Cher Freedhom, c'est vrai, ce n'est pas évident lorsqu'on regarde Jésus seul. On voit surtout chez lui, dans sa vie apostolique, l'amour fort et l'amour vrai.

D'où l'importance de regarder aussi sa mort.

autre solution, il faut unir Jésus et Marie. Marie est vraiment témoin de l'amour humble.

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Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mar 06 Déc 2011, 16:59

Cher Freedom,
ce que vous dites me parait etre un peu l attitude du jeune homme riche : j ai deja acompli tout cela depuis mon enfance (je ne dis pas que vous dites cela, mais que vous invitez a cela : conquérir la sainteté a la pointe de l épee) :

Or c est a lui, et a lui seul, qu alors Jesus pose une exigence qu Il n a demandé a aucun de ses amis : ni aux apotres - a qui Il dit porutant le meme Suis-Moi mais sans poser cette exigence - ni aux saintes femmes ni meme a Marie et a Joseph.
Si tuveux etre PARFAIT, alors VA, VENDS TOUT.

Et a l interrogation de Pierre : "Mais Seigneur, alors qui peut etre sauvé ? ", le Sauveur répond : aux hommes c est impossible, mais pas a Dieu car tout est possible a Dieu....

Vous parlez de vivre selon la Loi de Dieu : or jamais la Loi ne pourra nus jusitifier - dit Paul.
Dieu a enfermé tous les hommes dans la desobéissance pour faire Miséricorde a tous les hommes.

Nous savons aussi que Le chemin de l homme n est pas en son pouvoir.
Et, comme le souligne Paul : ce n est pas a celui qui veut, ni a celui qui court, mais a celui a qui DIEU fai miséricorde.

C est comme pour la vocation : il est toujours bon de se donner a Dieu. Mais la vraie vocation est celle qui vient du seul Amour en réponse a son trop grand Amour.
Pas celle qui entre au couvent par peur de l enfer, voyez-vous ?
On n achete pas Dieu... C est un lien de vrai Amour - ou alors c est un mensonge spirituel.

L Amour parfait qui chasse la crainte, c est précisément un Amour qui aime ar gratitude et non par peur d un chatiment - comme dit dans la suite le meme st Jean.

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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Sam 11 Fév 2012, 18:46

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

Citation :
Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 5,20

Citation :


.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
Matthieu 7



Ceci est un exemple de citation qui sont multiples dans les évangiles directement ou sous forme de parabole sur le jugement.
J'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre le jugement et le choix.



Citation :
"Toutes choses sont possibles à Dieu"

Marc 10, 27



Mais peut-on m'expliquer précisément la théorie du choix ?


Tiens, merci freedom, voilà un argument supplémentaire à mettre dans mon dossier contre le choix libre et lucide (mon dossier contre l'enfer éternel et déjà aussi énormément fourni). Smile

Celui qui dit: "Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" n'est peut-être pas parfait, mais est forcément de bonne volonté. Si on lui dit qu'il n'aime pas assez et qu'il n'est pas assez humble pour entrer dans le royaume des cieux, il fera très certainement le bon choix et ira parfaire son amour et son humilité au purgatoire.

Tania


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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Sam 11 Fév 2012, 21:57

Le choix à l'heure de la mort : l'arbre tombe du côté où il penche.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Sam 11 Fév 2012, 22:22

Le "bon" larron nous apprend qu'il faut trois chose pour entrer dans le Royaume de Dieu :

- Une humilité toute éclairée "Nous méritons ce qui nous arrive"

- un repentir sincère de ses fautes

- La foi, une confiance totale dans la Miséricorde de Dieu : "Seigneur, souviens-toi de moi lorsque tu viendra dans ton royaume"

Le bon larron a volé durant toute sa vie, même le Paradis ! cheers

Je recommande à tous, si vous ne l'avez pas déjà fait de lire "Croire à l'Amour" ; c'est un incontournable hymne à la joie, à la foi et à la charité, exactement ce que Saint Paul nous demande "Maintenant, ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance et la charité". Lisez-le, vous comprendrez beaucoup de chose, si ce n'est tout.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Sam 11 Fév 2012, 22:38

Tania a écrit:
Bonjour Tania, vous êtes sur tous les fronts de l'hérésie ma parole !

Celui qui dit: "Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" n'est peut-être pas parfait, mais est forcément de bonne volonté.

Forcément ? Son regard n'est pas porté sur les oeuvre de Dieu, mais sur les siennes propres : il pense rentrer par ses propres mérites. Or, le paradis est une grâce de Dieu; toutes les bonnes oeuvres de tous les hommes réunis depuis le début des temps jusqu'à leur fin ne suffiraient pas à y faire rentrer le plus juste d'entre eux : c'est seulement Dieu, et seulement Lui, à qui il appartient de nous ouvrir cette porte. Ces personnes n'ont pas prié comme Jésus leur avait demandé : "Lorsque tu aura fait tout cela, avant de fermer les yeux, dis : "e suis un serviteur inutile, je n'ai fait que mon devoir"".
St Thérèse de l'enfant Jésus a offert toute sa vie à Dieu, elle priait sans cesse, et faisait certainement beaucoup de sacrifices, petits ou grands, pour les âmes. Pourtant, elle a dit que le jour où elle se présenterais devant Dieu, elle y serait les mains vides.


Si on lui dit qu'il n'aime pas assez et qu'il n'est pas assez humble pour entrer dans le royaume des cieux, il fera très certainement le bon choix et ira parfaire son amour et son humilité au purgatoire.

Non, il estime que le Royaume lui est dû, et considère comme injuste le fait que Dieu le lui refuse sous prétexte qu'il a passé beaucoup de temps durant sa vie à ses oeuvres. S'il est vrai que le purgatoire perfectionne notre être, c'est le regard qui fait pencher l'arbre de tel côté, c'est par lui que rentre les ténèbres ou bien la Lumière : si son regard se tend vers son nombril, alors Dieu le vomira. Et le regard ne change pas de direction après la mort, de même qu'après une moisson, on peut trier le bon grain et l'ivraie, mais l'épi de blé, après avoir été coupé, le portera plus de fruit s'il n'en avait pas déjà.

Tania


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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 00:39

Bonjour Tania, vous êtes sur tous les fronts de l'hérésie ma parole !

Tania:
Celui qui dit: "Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" n'est peut-être pas parfait, mais est forcément de bonne volonté.

Forcément ? Son regard n'est pas porté sur les oeuvre de Dieu, mais sur les siennes propres : il pense rentrer par ses propres mérites. Or, le paradis est une grâce de Dieu; toutes les bonnes oeuvres de tous les hommes réunis depuis le début des temps jusqu'à leur fin ne suffiraient pas à y faire rentrer le plus juste d'entre eux : c'est seulement Dieu, et seulement Lui, à qui il appartient de nous ouvrir cette porte. Ces personnes n'ont pas prié comme Jésus leur avait demandé : "Lorsque tu aura fait tout cela, avant de fermer les yeux, dis : "e suis un serviteur inutile, je n'ai fait que mon devoir"".
St Thérèse de l'enfant Jésus a offert toute sa vie à Dieu, elle priait sans cesse, et faisait certainement beaucoup de sacrifices, petits ou grands, pour les âmes. Pourtant, elle a dit que le jour où elle se présenterais devant Dieu, elle y serait les mains vides.

Je ne dis pas que cette personne est parfaite pour entrer au paradis, mais que si elle implore le seigneur elle sera repêchée. Donc, ce n'est pas le paradis qui l'attend, mais le purgatoire. Dieu n'est pas un bourreau ni un monstre. Ce que je dis là est conforme à l'enseignement d'Arnaud.

Tania:
Si on lui dit qu'il n'aime pas assez et qu'il n'est pas assez humble pour entrer dans le royaume des cieux, il fera très certainement le bon choix et ira parfaire son amour et son humilité au purgatoire.

...Dieu le vomira....

Shocked Dieu vomira ceux qui croient que leurs péchés sont plus grands que sa miséricorde. Je préfère être une hérétique et faire confiance à la miséricorde divine.

Je vous fais remarquer que ce que l'on discute ici c'est le libre choix. Arnaud ne parle pas "d'arbre qui penche". Les écrits cités par freedom contredisent ce que dit Arnaud. Si on choisit librement Dieu et qu'il ne nous accepte pas parce qu'on n'est pas digne de lui, c'est qu'on n'est pas libre.

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 13:02

Je crois que ce vers quoi on penche durant notre vie est ce vers quoi on penchera, ou tombera, après notre mort lorsqu'il ne sera plus temps de pencher ailleurs.
A nous de bien choisir où notre coeur penche.
Peut-être qu'au moment de la mort notre coeur peut se convertir et pencher vers Dieu mais je ne suis pas d'avis qu'il faut trop compter là dessus.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 14:02

Renaud a écrit:
Je crois que ce vers quoi on penche durant notre vie est ce vers quoi on penchera, ou tombera, après notre mort lorsqu'il ne sera plus temps de pencher ailleurs.
A nous de bien choisir où notre coeur penche.
Peut-être qu'au moment de la mort notre coeur peut se convertir et pencher vers Dieu mais je ne suis pas d'avis qu'il faut trop compter là dessus.

Ma remarque fait suite à une longue discussion qu'on a eu avec Arnaud concernant le choix libre et lucide.

Pour répondre à ce que vous dites, on ne peut savoir réellement de quel côté on penche et à quel niveau. Fasse au malheur il est curieux de s'apercevoir comme tout devient futile et à quel point notre égo ne vaut plus rien.

Je n'ai toujours pas compris votre position quand à notre futur devenir dans l'au-delà. Devons-nous sortir de la roue des réincarnations ou allons-nous poursuivre notre route dans des purgatoires célestes? S'il est question de sortir du cycle incarnatif, à quel moment de notre évolution spirituelle pensez-vous que nous seront prêts? A moins que, comme dans le bouddhisme, nos incarnations se termineront lorsque nous ferons UN avec le Christ?

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 14:10

La réincarnation est rejetée fermement et définitivement par la foi catholique .
D'après les lettres ummites , ce serait une erreur d'interprétation de certains phénomènes étranges .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 15:18

Tania a écrit:
Ma remarque fait suite à une longue discussion qu'on a eu avec Arnaud concernant le choix libre et lucide.

Pour répondre à ce que vous dites, on ne peut savoir réellement de quel côté on penche et à quel niveau. Fasse au malheur il est curieux de s'apercevoir comme tout devient futile et à quel point notre égo ne vaut plus rien.

Je n'ai toujours pas compris votre position quand à notre futur devenir dans l'au-delà. Devons-nous sortir de la roue des réincarnations ou allons-nous poursuivre notre route dans des purgatoires célestes? S'il est question de sortir du cycle incarnatif, à quel moment de notre évolution spirituelle pensez-vous que nous seront prêts? A moins que, comme dans le bouddhisme, nos incarnations se termineront lorsque nous ferons UN avec le Christ?
Je crois que la préoccupation de notre avenir après notre mort en tant qu'individu séparé est purement égotiste et ne mérite pas notre attention.
La vie éternelle est sous nos yeux et nous détournons les yeux.
C'est ce dont nous devons nous préoccuper à mon avis.
Quand nous sommes véritablement heureux nous ne savons plus très bien qui est heureux, voilà une bonne image de la béatitude éternelle.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 16:51

boulo a écrit:
La réincarnation est rejetée fermement et définitivement par la foi catholique .
D'après les lettres ummites , ce serait une erreur d'interprétation de certains phénomènes étranges .

Ok, c'est une question que je pose à Renaud car il n'y est pas opposé.

En tout cas, il n'y a pas que des phénomènes étranges qui l'attestent. La parapsychologie en est arrivé à des niveaux très élevés dans certains pays, et la réincarnation est largement démontrée de manière scientifique (même si pour la science dure cela ne demeure que de la pseudo science).

Cela rejoint dans un certain sens un peu ce qui disent les ummites (ce n'est pas vraiment l'âme qui se réincarne, en tout cas pas la personne totale, c'est un esprit partiellement éveillé. Les ummites ne parlent pas d'esprit, mais de conscience collective ). Mais je me demande bien comment un catholique comme vous peut me sortir une référence comme les ummites.

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 17:00

Je m'efforce de rester ouvert mais je ne prends pas les textes ummites pour des " références " . Du propre aveu des rédacteurs de ces textes , le vrai et le faux sont mélangés . Ils prétendent seulement
réaliser une expérience psychosociologique .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 17:01

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Ma remarque fait suite à une longue discussion qu'on a eu avec Arnaud concernant le choix libre et lucide.

Pour répondre à ce que vous dites, on ne peut savoir réellement de quel côté on penche et à quel niveau. Fasse au malheur il est curieux de s'apercevoir comme tout devient futile et à quel point notre égo ne vaut plus rien.

Je n'ai toujours pas compris votre position quand à notre futur devenir dans l'au-delà. Devons-nous sortir de la roue des réincarnations ou allons-nous poursuivre notre route dans des purgatoires célestes? S'il est question de sortir du cycle incarnatif, à quel moment de notre évolution spirituelle pensez-vous que nous seront prêts? A moins que, comme dans le bouddhisme, nos incarnations se termineront lorsque nous ferons UN avec le Christ?
Je crois que la préoccupation de notre avenir après notre mort en tant qu'individu séparé est purement égotiste et ne mérite pas notre attention.
La vie éternelle est sous nos yeux et nous détournons les yeux.
C'est ce dont nous devons nous préoccuper à mon avis.
Quand nous sommes véritablement heureux nous ne savons plus très bien qui est heureux, voilà une bonne image de la béatitude éternelle.

Encore une réponse évasive qui ne répond à rien et dont vous êtes le seul à détenir le secret. Smile

Comme d'habitude vous tentez de nier la personne. C'est l'esprit qui donne le sentiment de joie et de bonheur, bien sûr, mais par l'intermédiaire de l'âme, de la personne. Pour un esprit pur la question ne se pose même pas, il EST, c'est tout. .

Tania
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RFCD



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 17:05

Chers Amis,

C'est quoi "les ummites", svp?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 18:28

Bonsoir Tania,
apparemment tu fais des "fiches" sur les arguments théologiques ; quelle utilisation en feras-tu ? J'espère que cela donnera lieu à quelque chose (publication, site) de thésaurisé, sinon tout cela est un peu perdu...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 18:52

Tania a écrit:
Encore une réponse évasive qui ne répond à rien et dont vous êtes le seul à détenir le secret. Smile

Comme d'habitude vous tentez de nier la personne. C'est l'esprit qui donne le sentiment de joie et de bonheur, bien sûr, mais par l'intermédiaire de l'âme, de la personne. Pour un esprit pur la question ne se pose même pas, il EST, c'est tout. .
Je réponds de façon évasive car dire : JE serai au paradis dans la joie de Dieu est faux.
Pourquoi "je" et pourquoi "serai"? L'éternité n'est pas au futur mais au présent.
L'éternité n'est pas mienne car "je" et "mienne" sont dans le temps.
Dire que Dieu est un club fermé de trois personnes qui partagent leur joie en petit comité est également faux.
La béatitude est le milieu dans lequel baigne l'univers, elle n'est pas dans un autre monde, elle n'est derrière une porte fermée, elle est offerte en totalité.
Le secret est que tout est là sous nos yeux, tellement accessible que nous ne pouvons croire que c'est si simple.
C'est nous qui vivons dans un autre monde que le monde réel en cherchant à saisir un être qui nous échappe nécessairement.
On s'agrippe à notre être, on tente même de le développer alors qu'il suffit de lâcher l'être.
Notre être n'est pas ce que l'on retient mais ce que l'on donne.
Etant donné que nous sommes un mélange d'être et de non être, nous pouvons nous imaginer l'inverse, à savoir que notre être est ce que l'on s'est accaparé.
Par exemple un écrivain obtient un prix littéraire.
Il se gonfle de sa nouvelle idée de lui-même comme grand écrivain.
Il perd ainsi l'inspiration et le bonheur et constate son néant, ce qui peut le ramener vers le bonheur.
Autant nous sommes capables de voir que nous ne sommes rien, autant nous sommes capables d'être heureux.
Nous ne sommes même pas celui qui est heureux car qui veut saisir le bonheur le voit s'échapper.
Le Christ est la lumière du monde car il ne garde rien pour lui.
Il vit en celui qui est traversé par lui et meurt dans celui qui le retient.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 19:33

Bonjour King, ce passage ne vous fait il pas penser à un choix ? :
Luc 12 a écrit:
8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l’homme le confessera aussi devant les anges de Dieu ;
9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
10 Et quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
11 Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz ;
12 car le Saint-Esprit vous enseignera à l’heure même ce qu’il faudra dire.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 20:11

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

Citation :
Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 5,20

Citation :


.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
Matthieu 7



Ceci est un exemple de citation qui sont multiples dans les évangiles directement ou sous forme de parabole sur le jugement.
J'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre le jugement et le choix.



Citation :
"Toutes choses sont possibles à Dieu"

Marc 10, 27



Mais peut-on m'expliquer précisément la théorie du choix ?


La mise en parralèle entre les deux passages extraits de l'Evangile selon saint Matthieu est tout à fait pertinente et je crois que ces deux passages projettent l'un sur l'autre une lumière particulière. Que Jésus reprochait-il exactement à certains membres du parti des pharisiens ? En effet, les pharisiens priaient, jeunaient, versaient la dîme etc... Jésus condamnait-il ces personnes en raison de ses oeuvres ? Pas du tout! Mais voici ce qu'Il leur reprochait: "vous négligez ce qu'il y a de plus grave dans la loi: la justice, la miséricorde et la fidélité" (Matthieu 23;23). Il leur reprochait encore d'accomplir ces oeuvres non par piété mais "pour l'apparence" (Luc 20;47, Marc 12;40, Matthieu 23;15). Il n'y avait donc aucune profondeur et aucune sincérité dans leur démarche religieuse et leur relation à Dieu n'était que formelle. Ce sont ces mêmes pharisiens qui n'hésitaient pas à vouloir faire condamner sans miséricorde une femme adultère (voir Jean 8) et qui, au lieu de s'en réjouir, se sont violemment opposé au ministère du Christ venu pour chercher ceux qui étaient perdus, guérir ceux qui étaient malades et sauver ceux qui se savaient pécheurs.

Venons en à présent au passage de Matthieu 7;22-23 que vous citez: "Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?". Ceci peut effectivement nous paraître stupéfiant puisque n'est-ce-pas le même Jésus qui avait pourtant annoncé: "Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons, ils parleront des langues nouvelles, ils prendront dans leurs mains des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, cela ne leur fera aucun mal; ils imposeront les mains à des malades, et ceux-ci seront guéris" (Marc 16;17-18) ? Première remarque, ce sont des croyants qui sont désignés dans ce texte. Pour que Jésus tiennent des propos aussi durs à leur égard, allant jusqu'à dire ne les avoir jamais connu, c'est que ce qui leur est reproché devait être particulièrement grave. Que leur est-il reproché ? De faire le mal (français courant, Parole de vie), de commettre l'iniquité (Bible de Jérusalem, TOB, Segond). La transcription "Parole vivante" d'Alfred Kuen traduit ainsi: "Vos actes sont mauvais, ils sotn contraires à la loi de Dieu!". Le terme grec qui est employé dans le texte est "anomia" qui correspond à l'idée d'un mépris et d'une violation volontaire de la loi par méchanceté.

Nous voyons donc des personnes qui pouvaient avoir conservées les signes extérieurs de la foi mais qui en avaient reniées le fondement et le centre, non par faiblesse ou par ignorance, mais volontairement et en toute connaissance de cause. En effet, on peut avoir des circonstances atténuantes lorsque l'on pèche par faiblesse ou par ignorance, mais non lorsqu'il s'agit d'un péché que l'on commet avec une pleine conscience et sans exprimer le moindre repentir. Ceci est donc tout à fait conforme à ce que Jésus enseignait: "Si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez" (Luc 13;3-5). C'est le même terme "anomia" qui est employé dans le texte de Matthieu 23;28: "Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité". Le seul moyen d'approcher Dieu est de se purifier intérieurement et non du purifier l'extérieur. L'avertissement est claire et nous devons le prendre au sérieux: il ne suffit pas de se contenter des signes extérieurs de la religion il faut s'engager dans une démarche de conversion sincère et profonde. Aucune pratique religieuse n'a de valeur sans l'amour, la miséricorde et la justice. Dieu ne condamne pas, bien sûr, l'homme de bonne volonté qui trébuche ou qui boîte sur le chemin mais il condamne celui qui persévère dans le mal sans se repentir en pensant, qu'après tout, c'est le "boulot" de Dieu de pardonner! Or, le seul moyen d'obtenir le pardon de Dieu, c'est de l'implorer comme un don et non de le revendiquer comme un dû!

Et nous, recherchons-nous vraiment la gloire de Dieu, ou finalement estimons-nous que Dieu nous est redevable et que nous n'avons aucun compte à lui rendre ? Pensons-nous que le mal que nous pouvons faire soit sans conséquence et que nous bénéficions d'une imunité en raison du fait que Jésus est miséricordieux ? Acceptons-nous d'adhérer à Sa volonté, malgré nos limites et nos lacunes, ou prétendons-nous vouloir le faire pour l'apparence tandis qu'en réalité nous ne faisons ce que nous faisons que pour nous-même ? Est-ce-que sa parole éveille en nous une crainte respectueuse ou au contraire cherchons-nous à l'atténuer parce qu'elle nous semble inacceptable ? Je perçois personnellement dans ce texte un appel à l’exigence de l’authenticité et une invitation à s’examiner soi-même sans anxiété mais avec honnêteté. Nous pouvons parfois réussir à tromper les hommes mais nul ne peut tricher avec Dieu! Oui, il faut avoir le courage de se remettre en question lorsque cela est nécessaire et ne pas se complaire dans de fausses sécurités. Fondamentalement, ceci nous renvoie à la question qui demeure en définitive la plus essentielle dans notre existence: Est-ce-que mon engagement repose sur l'amour ou sur l'intérêt et est-ce-que Dieu compte réellement pour moi ?
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alouette



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 23:05

@bigsam
je suis tellement d'accord avec vous!Mais c'est un chemin difficile! En fait il exclut toute volonté de changer l'autre, le monde; il exclut toute vanité, toute ambition , toute certitude sur moi même!La seule chose que je puisse faire pour l'exterieur est de montrer mon unique désir de Dieu, cette recherche permanente que je vis, et même oser montrer mes zones d'ombre, car me montrer comme un chrétien parfait , c'est déjà me mentir et mentir à Dieu.Je suis persuadée que cet exemple de vie est plus évangélisateur que toute sorte de combat bruyant, souvent source d'appel aux guerres, à la haine, à l'exclusion, car l'esprit humain est ainsi fait que toujours nous sommes tentés par les combats du monde! le monde ne peut redevenir chrétien dans un mouvement de masse ou d'indignation, selon moi ce sont les personnes qui chacune et indépendamment des autres doivent d'abord donner leur vie au Seigneur.
Merci Bigsam pour vos belles interventions!
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boulo
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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Dim 12 Fév 2012, 23:15

RFCD a écrit:
Chers Amis,

C'est quoi "les ummites", svp?

De nombreux livres ont été écrits sur le sujet . Personnellement , j'ai apprécié le livre de Jean-Pierre Petit : " Enquête sur des extra-terrestres qui sont déjà parmi nous - Le mystère des ummites" , Ed. Albin Michel 1991 224 p

p 154 : " Je considère donc , en attendant la preuve du contraire , que la probabilité que ce dossier soit d'origine purement terrestre , est faible . ...

A ca stade , il existe deux possibilités :
- Ou les auteurs de ces documents sont réellement comme ils se décrivent ,c'est-à-dire sont des êtres proches de l'homme terrestre , venant d'une planète située à quelques quinze années-lumière , dans la constellation de la Vierge ;
- Ou ceci correspond à un leurre entièrement fabriqué par des êtres totalement non identifiés .

Il est impossible de trancher , mais on peut adopter la première solution comme hypothèse de travail ...

Les rapports ummites fourmillent de suggestions de recherches concrètes dans différentes directions . Exemple : y aurait-il dans la galaxie des nébuleuses toroïdales constituées de molécules dont la polarisation varierait brusquement , ce phénomène trahissant l'action de l'univers jumeau sur le nôtre ? Est-il possible de concevoir une logique indépendante de son langage ? Nos ordinateurs vont-ils évoluer totalement , le cheminement de l'information s'y effectuant entièrement par voie optique ? Etc . ... "
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 00:02

bigsam68 a écrit:
...Fondamentalement, ceci nous renvoie à la question qui demeure en définitive la plus essentielle dans notre existence: Est-ce-que mon engagement repose sur l'amour ou sur l'intérêt et est-ce-que Dieu compte réellement pour moi ?

Bonsoir Bigsam,

L'important n'est pas d'être parfait, mais de croire en Dieu. Ce qu'il faut éviter c'est l'enfer. Comment Dieu peut-il envoyer en enfer éternel celui qui croit en lui mais qui n'arrive pas à se conformer à ses commandements? Tout au plus, Dieu peut l'envoyer souffrir temporairement dans un purgatoire pour qu'il se purifie, mais pourquoi devrait-il l'envoyer en enfer éternel?

Examinons ce verset de plus près:
21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


Il est clair que Jésus ne fais pas allusion au purgatoire dans ce verset, d'ailleurs il en a jamais fait allusion nulle part. Le choix qu'il propose est en fait tout ou rien, ou on fait la volonté du père ou alors, couic, on va en enfer! Et pourquoi selon vous? Êtes-vous sûr que le purgatoire existe et qu'il se situe bien dans l'au-delà?

Quant à la théorie du choix, c'est encore pire, il est clair que lorsqu'on ne mérite pas d'entrer dans le royaume des cieux, on n'y entre pas, qu'on implore Dieu ou pas.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 00:12

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Tania,
apparemment tu fais des "fiches" sur les arguments théologiques ; quelle utilisation en feras-tu ? J'espère que cela donnera lieu à quelque chose (publication, site) de thésaurisé, sinon tout cela est un peu perdu...

Je prépare bien sûr quelque chose, mais Je prends mon temps. Cela fait environ 10 ans que je collecte toutes les informations que je peux sur différents forums (scientifiques ou religieux). Il est indispensable que ma démarche soit juste et serve à quelque chose, je n'ai pas l'intention de passer des années à travailler pour la gloire de mon égo. Si tu veux, je peux te donner quelques précisions en privé. Il me semble que je t'avais déjà donné quelques indications.

En passant, je trouve étonnant que tu aies ouvert un fil sur la recherche de la Vérité et que tu n'y aies pas participé.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 00:20

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
Encore une réponse évasive qui ne répond à rien et dont vous êtes le seul à détenir le secret. Smile

Comme d'habitude vous tentez de nier la personne. C'est l'esprit qui donne le sentiment de joie et de bonheur, bien sûr, mais par l'intermédiaire de l'âme, de la personne. Pour un esprit pur la question ne se pose même pas, il EST, c'est tout. .
Je réponds de façon évasive car dire : JE serai au paradis dans la joie de Dieu est faux.
Pourquoi "je" et pourquoi "serai"? L'éternité n'est pas au futur mais au présent.
L'éternité n'est pas mienne car "je" et "mienne" sont dans le temps.
Dire que Dieu est un club fermé de trois personnes qui partagent leur joie en petit comité est également faux.
La béatitude est le milieu dans lequel baigne l'univers, elle n'est pas dans un autre monde, elle n'est derrière une porte fermée, elle est offerte en totalité.
Le secret est que tout est là sous nos yeux, tellement accessible que nous ne pouvons croire que c'est si simple.
C'est nous qui vivons dans un autre monde que le monde réel en cherchant à saisir un être qui nous échappe nécessairement.
On s'agrippe à notre être, on tente même de le développer alors qu'il suffit de lâcher l'être.
Notre être n'est pas ce que l'on retient mais ce que l'on donne.
Etant donné que nous sommes un mélange d'être et de non être, nous pouvons nous imaginer l'inverse, à savoir que notre être est ce que l'on s'est accaparé.
Par exemple un écrivain obtient un prix littéraire.
Il se gonfle de sa nouvelle idée de lui-même comme grand écrivain.
Il perd ainsi l'inspiration et le bonheur et constate son néant, ce qui peut le ramener vers le bonheur.
Autant nous sommes capables de voir que nous ne sommes rien, autant nous sommes capables d'être heureux.
Nous ne sommes même pas celui qui est heureux car qui veut saisir le bonheur le voit s'échapper.
Le Christ est la lumière du monde car il ne garde rien pour lui.
Il vit en celui qui est traversé par lui et meurt dans celui qui le retient.

Cher Renaud, je suis désolée mais je ne vois toujours pas de réponse à l'horizon. Smile

Alors je vous rappelle les questions:

- Devons-nous sortir de la roue des réincarnations?
- Allons-nous poursuivre notre route dans des purgatoires célestes?
- S'il est question de sortir du cycle incarnatif, à quel moment de notre évolution spirituelle pensez-vous que nous seront prêts?
- A moins que, comme dans le bouddhisme, nos incarnations se termineront lorsque nous ferons UN avec le Christ?


Tania Smile
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 01:13

Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
...Fondamentalement, ceci nous renvoie à la question qui demeure en définitive la plus essentielle dans notre existence: Est-ce-que mon engagement repose sur l'amour ou sur l'intérêt et est-ce-que Dieu compte réellement pour moi ?

Bonsoir Bigsam,

L'important n'est pas d'être parfait, mais de croire en Dieu. Ce qu'il faut éviter c'est l'enfer. Comment Dieu peut-il envoyer en enfer éternel celui qui croit en lui mais qui n'arrive pas à se conformer à ses commandements? Tout au plus, Dieu peut l'envoyer souffrir temporairement dans un purgatoire pour qu'il se purifie, mais pourquoi devrait-il l'envoyer en enfer éternel?

Examinons ce verset de plus près:
21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.


Il est clair que Jésus ne fais pas allusion au purgatoire dans ce verset, d'ailleurs il en a jamais fait allusion nulle part. Le choix qu'il propose est en fait tout ou rien, ou on fait la volonté du père ou alors, couic, on va en enfer! Et pourquoi selon vous? Êtes-vous sûr que le purgatoire existe et qu'il se situe bien dans l'au-delà?

Quant à la théorie du choix, c'est encore pire, il est clair que lorsqu'on ne mérite pas d'entrer dans le royaume des cieux, on n'y entre pas, qu'on implore Dieu ou pas.

Tania

Chère Tania,

Je ne pense pas que vous avez lu attentivement ma petite méditation. Je n'ai pas du tout suggéré qu'il fallait être parfait mais qu'il convient d'être authentique et de s'engager dans une véritable démarche de conversion intérieure sans se contenter des signes extérieurs de la religion. D'un point de vue chrétien, personne ne mérite d'entrer dans le royaume des cieux, tout est grâce. Notre seule responsabilité est d'accueillir cette grâce et d'y persévérer en restant enraciné dans l'amour de Dieu. Le Christ ne nous demande pas d'être sans péché, Il sait parfaitement que ce n'est pas possible car Il connaît notre fragilité, mais de le suivre avec confiance en lui ouvrant et en lui offrant nos coeurs malades qui ne savent plus aimer. Il n'est pas suffisant de croire en Dieu il faut aussi vouloir apprendre à l'aimer tout en étant conscient qu'Il nous précède toujours Lui qui nous a aimé le premier (voir 1 Jean 4;19) et que notre amour si imparfait ne sera jamais à la mesure de Son amour infini. Il ne s'agit pas de rechercher la perfection mais la sainteté, qui n'est pas l'absence de tout péché, mais une vie habitée par le Christ.

Je n'ai pas non plus suggéré que Dieu envoyait en enfer celui qui n'arrive pas à se conformer à ses ordonnances. Voici ce que j'ai pu déclarer plus haut à ce propos: "Dieu ne condamne pas, bien sûr, l'homme de bonne volonté qui trébuche ou qui boîte sur le chemin mais il condamne celui qui persévère dans le mal sans se repentir en pensant, qu'après tout, c'est le "boulot" de Dieu de pardonner!". Vous estimez qu'un Dieu juste ne peut envoyer quiconque en enfer et c'est votre droit de le penser. A ceci, je vous répondrais que Dieu ne peut pas obliger un homme à accueillir l'amour qui pouvait le sauver. Dieu propose son amnistie à l'homme pécheur par l'Evangile dans le cadre d'une alliance librement consentie et fondée sur un amour réciproque mais l'homme demeure libre à tout moment de rejeter radicalement l'amour de Dieu. L'enfer, c'est avant tout un enfermement de l'homme en lui-même lorsqu'il choisi de se couper de Dieu en pratiquant l'iniquité, c'est-à-dire en persistant en toute conscience et de façon volontaire dans une aversion profonde de Dieu et un mépris viscéral du Christ sans jamais exprimer le moindre regret. Pour celui qui veut mais n'y arrive pas, Dieu lui apporte son aide et son soutien.

Dieu ne peut pas sauver l'homme qui ne le veut pas lui-même et qui refuse de reconnaître son besoin d'être sauvé. C'est la raison pour laquelle notre Seigneur avait explicitement déclaré: "Je ne suis pas venu appeler ceux qui se croient justes, mais ceux qui se reconnaissent pécheurs" (Matthieu 9;13). Encore faut-il que nous acceptions que le Christ nous lave les pieds comme il le fit autrefois pour ses disciples, c'est-à-dire qu'Il purifie notre marche, et ainsi nous entrerons dans Sa demeure pour toujours et nous pourrons déjà ici-bas entrer en communion avec la nature divine comme le souligne saint Pierre (voir 2 Pierre 1;4). Dieu nous aime, Il ne désire la perdition d'aucun de ses enfants et Il a souffert sur le Croix pour les péchés de tous les hommes, mais Il ne prend personne en otage et Il nous propose une Alliance librement consenti pas un mariage forcé. Et puis dans tout mariage on peut toujours choisir un jour de divorcer! La différence essentielle entre l'homme de bonne volonté qui boite sur le chemin et l'homme qui conserve les signes extérieurs de la religion sans avoir l'intention de se convertir me paraissent assez évidente. Le premier est sincère tandis que le second est dans l'hypocrisie et l'orgueil. Je concluerais par une citation du théologien protestant Albert Schweitzer qui avait pu dire que "la sincérité est le fondement de toute spiritualité".


Que la paix soit avec vous, Sam


Dernière édition par bigsam68 le Lun 13 Fév 2012, 01:39, édité 1 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 01:24

alouette a écrit:
@bigsam
je suis tellement d'accord avec vous!Mais c'est un chemin difficile! En fait il exclut toute volonté de changer l'autre, le monde; il exclut toute vanité, toute ambition , toute certitude sur moi même!La seule chose que je puisse faire pour l'exterieur est de montrer mon unique désir de Dieu, cette recherche permanente que je vis, et même oser montrer mes zones d'ombre, car me montrer comme un chrétien parfait , c'est déjà me mentir et mentir à Dieu.Je suis persuadée que cet exemple de vie est plus évangélisateur que toute sorte de combat bruyant, souvent source d'appel aux guerres, à la haine, à l'exclusion, car l'esprit humain est ainsi fait que toujours nous sommes tentés par les combats du monde! le monde ne peut redevenir chrétien dans un mouvement de masse ou d'indignation, selon moi ce sont les personnes qui chacune et indépendamment des autres doivent d'abord donner leur vie au Seigneur.
Merci Bigsam pour vos belles interventions!

Et merci à vous pour la vôtre thumleft

Vous avez parfaitement raison, c'est un chemin difficile, et en même temps le Christ marche avec nous sur ce chemin et Il nous prend par la main.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 01:36

Tania a déclaré: "Il est clair que Jésus ne fais pas allusion au purgatoire dans ce verset, d'ailleurs il en a jamais fait allusion nulle part"

Ca je n'en suis pas si sûr que vous. Il y a un passage, en l'occurence une parabole, ou l'on peut déceler la notion de purgatoire, c'est-à-dire l'idée d'un châtiment qui n'est pas éternel et qui est proportionné non seulement aux actes mais aussi à la lumière que l'homme possédait avec une disctinction très claire qui est établi entre celui qui connaissait la volonté du Maître et celui qui l'ignorait: "Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié" (Luc 12;47-48).

Vous parliez de croire en Dieu et je vous rejoins pour reconnaître que c'est déjà un très bon commencement, et il ne faut jamais mépriser les petits commencements, mais si on veut vraiment aller plus loin il faut aussi apprendre à le connaître et à faire confiance à Son jugement, à Sa justice et à Sa miséricorde.


Bon début de semaine à vous et à chaque internaute salut
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 02:09

Tania a écrit:
Cher Renaud, je suis désolée mais je ne vois toujours pas de réponse à l'horizon. Smile
Alors je vous rappelle les questions:

- Devons-nous sortir de la roue des réincarnations?
- Allons-nous poursuivre notre route dans des purgatoires célestes?
- S'il est question de sortir du cycle incarnatif, à quel moment de notre évolution spirituelle pensez-vous que nous seront prêts?
- A moins que, comme dans le bouddhisme, nos incarnations se termineront lorsque nous ferons UN avec le Christ?

Bien, je vais essayer de répondre aux questions et pas à côté...
La roue de la vie tourne sans cesse mais le centre de la roue ne tourne pas car seul le centre n'est pas une illusion.
Car tout est au centre en réalité.
La vie est changement perpétuel parce qu'on est excentrés par la croyance en notre égo.
Le centre de la vie c'est le Christ et il en est aussi le milieu, au sens du milieu dans lequel on baigne.
L'espace, les corps, le temps, tout cela n'est qu'illusion si on croit que plus loin c'est différent ou qu'avant ou après c'était autre chose etc.
Ce n'est pas une illusion en soi, c'est la perception qui est illusion.
Le centre de l'univers est partout car le centre est le milieu, partout présent.
Le Christ est la lumière du monde, pas seulement la lumière qu'on voit mais la lumière qui est partout même dans l'obscurité.
A mon avis la science va tôt ou tard s'apercevoir que la lumière visible n'est que le reflet d'une lumière infinie qui est partout quoique non visible par les yeux de chair, non divisible et non localisable, un éther dans lequel il n'y a ni mouvement dans l'espace ni mouvement dans le temps, le vide plein de la lumière éternelle.
Les astres ne créent pas de la lumière, ils reflètent la lumière lorsque les corpuscules ont un certain niveau d'énergie.
En fait il n'y a même pas de corpuscules mais seulement des niveaux d'énergie et en fait il n'y a même pas d'énergie mais seulement l'esprit sous différentes formes dans la lumière du Fils qui émane du Père. En fait il n'y a que la Trinité.
Je crois que les astres reflètent aussi la gravité de leur corps dans la lumière et probablement tout reflète tout mais ça ne veut pas dire grand chose, donc on perçoit seulement des interactions tangibles à notre échelle.

Bref, toute ces complications pour dire qu'il n'est pas besoin d'aller chercher des purgatoire célestes, des paradis, des enfers, des limbes et je ne sais quoi. Tout est là sous nos yeux où qu'on se trouve. Un prisonnier dans un cachot regarde une fourmi et il voit un monde, et il voit l'univers tout entier et bien plus.

Sortir du cycle de la vie relative ne demande rien d'autre que de s'apercevoir qu'on est dans la vie éternelle.
Etre uni avec le Christ ne demande que de s'apercevoir qu'on l'est déjà.
Sans doute une bonne confession de nos péchés peut aider.
Plus elle sera radicale et plus la prise de conscience sera grande.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 15:36

"S'il ne "suffisait que" était possible, ça se saurait! "

Mais ça se sait. Regardez ce que dit Jésus. Est-ce qu'il parle d'évolution, de progression interminable? Le bon larron ne fait pas un interminable chemin spirituel, il donne sa confiance à Jésus. Et aujourd'hui nous ne sommes pas plus loin de Jésus que le bon larron.

"L'esprit, quelle qu'en soit sa définition, qu'il soit tout Amour, toute humilité ou toute connaissance, doit se contruire."

Faux. Le salut n'est pas de réussir une construction fort complexe ou fort longue à achever.
Le salut est simple comme Dieu est simple.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 16:06

Renaud a écrit:
"S'il ne "suffisait que" était possible, ça se saurait! "

Mais ça se sait. Regardez ce que dit Jésus. Est-ce qu'il parle d'évolution, de progression interminable? Le bon larron ne fait pas un interminable chemin spirituel, il donne sa confiance à Jésus. Et aujourd'hui nous ne sommes pas plus loin de Jésus que le bon larron..

Vous mélangez tout, le bon larron a été sauvé, pas transformé en saint d'un coup de baguette magique.

Renaud a écrit:
"
"L'esprit, quelle qu'en soit sa définition, qu'il soit tout Amour, toute humilité ou toute connaissance, doit se contruire."

Faux. Le salut n'est pas de réussir une construction fort complexe ou fort longue à achever.
Le salut est simple comme Dieu est simple.

Faux, ce n'est pas parce que la Vérité pure est simple qu'il est simple d'y accéder.

Tania

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Lun 13 Fév 2012, 17:32

Tania a écrit:
S'il ne "suffisait que" était possible, ça se saurait!
Renaud a écrit:
Mais ça se sait. Regardez ce que dit Jésus. Est-ce qu'il parle d'évolution, de progression interminable? Le bon larron ne fait pas un interminable chemin spirituel, il donne sa confiance à Jésus. Et aujourd'hui nous ne sommes pas plus loin de Jésus que le bon larron..
Vous mélangez tout, le bon larron a été sauvé, pas transformé en saint d'un coup de baguette magique.
Votre projet est de devenir une sainte?
Aucun saint n'a eu le projet d'être un saint et ne s'est pris pour un saint.
D'ailleurs même le salut ne peut être un projet, c'est un don gratuit de Dieu.
Parce que le don de vous même à Dieu doit également être gratuit et non en échange du salut.

Tania a écrit:
L'esprit, quelle qu'en soit sa définition, qu'il soit tout Amour, toute humilité ou toute connaissance, doit se contruire.

Renaud a écrit:
Faux. Le salut n'est pas de réussir une construction fort complexe ou fort longue à achever.
Le salut est simple comme Dieu est simple.
Faux, ce n'est pas parce que la Vérité pure est simple qu'il est simple d'y accéder.
Si, c'est très simple, mais difficile car trop simple pour notre esprit compliqué.
L'Esprit ne se contruit pas. Tout ce que vous pourrez construire ne sera pas l'Esprit, mais du mental, donc de la division au lieu de l'unité.
L'Esprit vient quand votre esprit est vide.
Quand vous vous êtes détachée de toutes les choses de ce monde, il vous reste encore à vous détacher de la volonté de voir la Vérité.
Si la volonté de voir Dieu prend ne serait-ce qu'un peu de place dans votre esprit, vous ne laissez pas assez de place à Dieu.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 07:58

Tania a écrit:
boulo a écrit:
La réincarnation est rejetée fermement et définitivement par la foi catholique .
D'après les lettres ummites , ce serait une erreur d'interprétation de certains phénomènes étranges .

Ok, c'est une question que je pose à Renaud car il n'y est pas opposé.

En tout cas, il n'y a pas que des phénomènes étranges qui l'attestent. La parapsychologie en est arrivé à des niveaux très élevés dans certains pays, et la réincarnation est largement démontrée de manière scientifique (même si pour la science dure cela ne demeure que de la pseudo science).

Cela rejoint dans un certain sens un peu ce qui disent les ummites (ce n'est pas vraiment l'âme qui se réincarne, en tout cas pas la personne totale, c'est un esprit partiellement éveillé. Les ummites ne parlent pas d'esprit, mais de conscience collective ). Mais je me demande bien comment un catholique comme vous peut me sortir une référence comme les ummites.

Tania

J'attends les "preuves scientifiques" de la réincarnation . Je crois que j'attendrai encore longtemps .

Pour le dossier ummite , il est amusant de constater qu'il nous mène à des conclusions diamétralement opposées , chère Tania . Il semble qu'il ait été pour vous l'un des facteurs de l'apostasie .
J'en conclus pour ma part que tous les terriens devraient le plus vite possible se rassembler autour du pontife romain . Si les rédacteurs des textes/expériences ummites sont bien ce qu'ils prétendent être , une unification des terriens serait la condition préalable à leur dévoilement définitif et à la fin de leur statut d'espions .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 10:27

boulo a écrit:
Tania a écrit:
boulo a écrit:
La réincarnation est rejetée fermement et définitivement par la foi catholique .
D'après les lettres ummites , ce serait une erreur d'interprétation de certains phénomènes étranges .

Ok, c'est une question que je pose à Renaud car il n'y est pas opposé.

En tout cas, il n'y a pas que des phénomènes étranges qui l'attestent. La parapsychologie en est arrivé à des niveaux très élevés dans certains pays, et la réincarnation est largement démontrée de manière scientifique (même si pour la science dure cela ne demeure que de la pseudo science).

Cela rejoint dans un certain sens un peu ce qui disent les ummites (ce n'est pas vraiment l'âme qui se réincarne, en tout cas pas la personne totale, c'est un esprit partiellement éveillé. Les ummites ne parlent pas d'esprit, mais de conscience collective ). Mais je me demande bien comment un catholique comme vous peut me sortir une référence comme les ummites.

Tania

J'attends les "preuves scientifiques" de la réincarnation . Je crois que j'attendrai encore longtemps .

Pour ça il faut s'intéresser à la parapsychologie. Mais si vous n'avez pas envie d'y croire vous n'y croirez jamais.
J'ai déjà posé une question simple sur ce forum comme "d'où viennent les saints", mais je n'ai jamais lu de réponse. Karl m'a dit qu'il ne comprenait même pas la question et je n'ai pas insisté. Est-ce que pour être saint "il suffit de" le vouloir?

boulo a écrit:
...Pour le dossier ummite , il est amusant de constater qu'il nous mène à des conclusions diamétralement opposées , chère Tania . Il semble qu'il ait été pour vous l'un des facteurs de l'apostasie ..

Moi, les ummites, connais pas, vous me les avez cité en référence et je me suis informée. J'ai constaté qu'ils parlaient d'une certaine forme de réincarnation qui se rapproche assez des conceptions modernes. Ce n'est pas la partie grossière de l'âme qui s'incarne, mais la partie de l'âme filtrée par l'esprit. La réincarnation est loin d'être une bonne nouvelle pour ceux qui sont attachés à leur égo. Ceci dit, ces ummites me donnent l'impression d'une belle fumisterie!

boulo a écrit:
...J'en conclus pour ma part que tous les terriens devraient le plus vite possible se rassembler autour du pontife romain . Si les rédacteurs des textes/expériences ummites sont bien ce qu'ils prétendent être , une unification des terriens serait la condition préalable à leur dévoilement définitif et à la fin de leur statut d'espions .

Des ummites espions? Shocked Comme je disais, ça m'a tout l'air d'une énorme fumisterie, mais, si ça ne devait pas l'être, je ne pense pas que leur évolution - censée être particulièrement supérieure à tous les niveaux - puisse leur conférer un statut d'espion.

Tania



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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 10:49

Renaud a écrit:
Tania a écrit:
S'il ne "suffisait que" était possible, ça se saurait!
Renaud a écrit:
Mais ça se sait. Regardez ce que dit Jésus. Est-ce qu'il parle d'évolution, de progression interminable? Le bon larron ne fait pas un interminable chemin spirituel, il donne sa confiance à Jésus. Et aujourd'hui nous ne sommes pas plus loin de Jésus que le bon larron..
Vous mélangez tout, le bon larron a été sauvé, pas transformé en saint d'un coup de baguette magique.
Votre projet est de devenir une sainte?
Aucun saint n'a eu le projet d'être un saint et ne s'est pris pour un saint.
D'ailleurs même le salut ne peut être un projet, c'est un don gratuit de Dieu.
Parce que le don de vous même à Dieu doit également être gratuit et non en échange du salut...

Bah, il y a longtemps que je vous ai compris, cher Renaud. Vous pensez que vous croyez au Christ et, en fait, vous ne croyez en rien, au néant. Votre croyance est sous la pleine influence d'un bouddhisme mal compris. Vous devriez écouter les grands maîtres qui s'expriment sur le net (youtube, dailymotion). Ils mettent bien en garde contre l'incompréhension du concept de vacuité qui s'adresse plus à une élite qu'au commun des mortels.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:
L'esprit, quelle qu'en soit sa définition, qu'il soit tout Amour, toute humilité ou toute connaissance, doit se contruire.

Renaud a écrit:
Faux. Le salut n'est pas de réussir une construction fort complexe ou fort longue à achever.
Le salut est simple comme Dieu est simple.
Faux, ce n'est pas parce que la Vérité pure est simple qu'il est simple d'y accéder.
Si, c'est très simple, mais difficile car trop simple pour notre esprit compliqué.
L'Esprit ne se contruit pas. Tout ce que vous pourrez construire ne sera pas l'Esprit, mais du mental, donc de la division au lieu de l'unité.
L'Esprit vient quand votre esprit est vide.
Quand vous vous êtes détachée de toutes les choses de ce monde, il vous reste encore à vous détacher de la volonté de voir la Vérité.
Si la volonté de voir Dieu prend ne serait-ce qu'un peu de place dans votre esprit, vous ne laissez pas assez de place à Dieu.

Il y en a qui recherchent le vide (même si vous allez vous en défendre), comme les bouddhistes, d'autres qui recherchent le plein, comme les spiritualistes (l'esprit doit grandir au moins en lumière, si ce n'est en connaissance), il faut de tout pour faire un monde. Smile

Alors, bonne chance dans votre recherche du néant...

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 14:02

Tania a écrit:
Pour ça il faut s'intéresser à la parapsychologie. Mais si vous n'avez pas envie d'y croire vous n'y croirez jamais.
J'ai déjà posé une question simple sur ce forum comme "d'où viennent les saints", mais je n'ai jamais lu de réponse. Karl m'a dit qu'il ne comprenait même pas la question et je n'ai pas insisté. Est-ce que pour être saint "il suffit de" le vouloir? ..

Bonjour Tania, pourquoi n'avez vous pas de réponses ? Parce que le sujet est ardu, il est question de prédestination [qui est une affaire est très compliquée] en ce qui concerne les saints, tout comme nous d'ailleurs mais à un degrés différent.

Citation :
1 Co 15, 37-38.41 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.(..) Autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, et autre l’éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d’une autre étoile.


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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 15:27

Marc. a écrit:
Tania a écrit:
Pour ça il faut s'intéresser à la parapsychologie. Mais si vous n'avez pas envie d'y croire vous n'y croirez jamais.
J'ai déjà posé une question simple sur ce forum comme "d'où viennent les saints", mais je n'ai jamais lu de réponse. Karl m'a dit qu'il ne comprenait même pas la question et je n'ai pas insisté. Est-ce que pour être saint "il suffit de" le vouloir? ..

Bonjour Tania, pourquoi n'avez vous pas de réponses ? Parce que le sujet est ardu, il est question de prédestination [qui est une affaire est très compliquée] en ce qui concerne les saints, tout comme nous d'ailleurs mais à un degrés différent.

Citation :
1 Co 15, 37-38.41 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.(..) Autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, et autre l’éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d’une autre étoile.


C'est parce que sur ce point particulier l'église est coincée. Ce n'est pas une question de prédestination, mais d'évolution spirituelle. Les esprits commencent leur chemin table rase, tous exactement au même niveau. Nous n'observons sur terre que des étapes différentes de la même évolution.

S'il devait y avoir prédestination comme vous l'entendez (basée sur une seule vie) ce serait injuste et insensé. Nous n'avons pas quelques témoignages qui attestent la réalité de la réincarnation, mais des millions! Et n'oubliez pas, ce n'est pas l'homme en tant que ce qu'il croit qu'il est qui s'incarne, mais un esprit partiellement éveillé. C'est à dire que si l'homme ne s'est pas oublié en tant qu'égo, il est voué à disparaitre.

Lorsqu'un saint s'incarne, c'est autre chose, c'est un esprit évolué (ou éveillé) qui vient accomplir une mission. Et là, c'est fini, plus de problème de prédestination. Il ne faut pas confondre l'éclat du soleil ou de la lune qui fait allusion à l'esprit plus ou moins évolué, et le corps biologique que Dieu donne "comme il lui plaît". Le corps biologique n'est qu'un véhicule pour l'esprit.

C'est amusant, parce que je m'aperçois finalement grâce à vous que tout est dans la bible si on sait la lire.

Tania






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Marc.



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 15:49

Cher Tania, non l'Eglise n'est pas coincée, c'est juste que la prédestination est un débat qu'il n'est pas possible de résoudre avec exactitude. Mais pas comme vous l'entendez, ce débat à commencé avec St Augutin et Pelage (controverse pélagienne). Il a donné corps à la réforme protestante et le protestantisme lui même ne peut résoudre efficacement cette question. L’Église dans sa sagesse à trouvé le juste milieu et conserve une "latitude".

Le résultat est là, des personnes naissent et leur destin se manifeste très tôt. Ils ne deviennent pas pour autant NA, ils deviennent chrétiens et leur aura se repend à travers les siècles faisant toujours naitre des vocations.

Pourquoi selon moi la réincarnation ne tient pas philosophiquement ? Parce que nous purgeons des peines [cycles de réincarnation] et nous ne savons pas pourquoi ! Or, il est nécessaire -je crois- de savoir pourquoi nous sommes dans tel ou tel purgatoire. "L'évolution" serait bien plus rapide.

Pour ce qui est des témoignages, je ne les atteste pas, ni ceux des NDE ni ceux des réincarnations. Bien que les NDE semblent coller parfaitement avec le stade théologique acquis a ce jour.

Les seules sources qui me semblent importante sont la théologie, la métaphysique et la science Smile.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 16:11

Marc. a écrit:
...Les seules sources qui me semblent importante sont la théologie, la métaphysique et la science Smile.

Vous oubliez une source importante: la parapsychologie et les révélations d'êtres spirituels évolués désincarnés. Il est impossible de trouver la rationalité scientifique dans les textes sacrés.

Puisque vous revenez à la charge avec ces questions, je vous poste une réponse que j'avais laissée en suspens.


Marc:
1. Sur quoi se base-t-on pour discerner le nombre de réincarnation d'une personne? Réponse probable : l'intuition.

A quoi cela vous sert-il de connaître le nombre de réincarnations ? Si vous vous êtes réincarné plusieurs fois c’est que votre esprit le désirait. C’est vous (votre égo) qui voudriez savoir, l’esprit n’en a que faire de ses incarnations. En tout cas une chose est sûre, lorsqu’un homme démontre aimer sincèrement son prochain, c’est que son âme est plus ancienne.

Marc:
2. Faut il pour autant relâcher nos efforts sous prétexte de la "laisser faire son expérience" ?

Mais pas du tout, les efforts éducatifs font justement partie des expériences qui sont censées faire évoluer l’esprit.

Marc:
3. N'y a-t-il pas ici une forme de relativisme qui serait contre productif pour l’épanouissement de la personne? Ne lui serait-il pas possible -dans l'hypothèse- d'évoluer d'un seul coup en une seule vie et par là, remettre en question cette attitude de "laisser faire l’expérience" qui peut être justement une occasion de "dépassement de soi" lorsque nous perdons patience.

Si on peut évoluer en un seul coup, c’est que l’âme y est prédisposée, sinon c’est impossible, vous n’arriverez jamais à faire boire un âne qui n’a pas soif.

Marc:
4. Et surtout, pourquoi est il nécessaire de mourir pour évoluer? En effet il semble qu'être conscient d'une faute qui s'inscrirait dans "un mauvais karma" soit réparé en pleines connaissance de cette faute de notre vivant, serait bien plus logique : Sacrement de réconciliation. [Qui est justement une forme de morts et de renaissances successives au sein d'une seule et même vie]

Parfois les fautes sont réparées, parfois non. C’est pour cette raison (entre autres) que le principe d’une vie est injuste et insuffisant. Comme je disais, si saint Paul était mort plus jeune il serait allé en enfer (selon vos croyances).

D’autre part, NOUS ne sommes pas la partie animale de l’homme, mais l’esprit. En fait on pourrait plutôt dire que L’esprit "meurt" lorsqu’il entre dans un corps, pas lorsqu’il retourne chez lui dans les cieux. Là il fait le bilan en toute lucidité et, si une faute grave n’a pas été réparée, il s’inflige lui-même un retour sur terre.

Il ne s'agit pas de savoir avec précision où nous fautons, mais de faire croître notre esprit, de le faire briller toujours plus en augmentant notre capacité à aimer et notre humilité. Forcément, lorsque vous aimez plus vous fautez moins, pas besoin de savoir où vous avez fauté dans une vie précédente.


5. Pourquoi la mort et tout ce qu'elle implique?

Ce que vous pensez être la mort est la vie. La mort physique fait partie des expériences et contribue à ouvrir les consciences. Elle enseigne le détachement.

Vous voyez, finalement je vous ai répondu.
Smile

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 16:33

Tania a écrit:
Marc. a écrit:
...Les seules sources qui me semblent importante sont la théologie, la métaphysique et la science Smile.

Vous oubliez une source importante: la parapsychologie et les révélations d'êtres spirituels évolués désincarnés.

Je crois dans les révélations d'êtres incarnés et à commencer par le Christ. Ensuite celles des saints, qui n'ont rien à prouver et laissent derrier eux un témoignage qui parle de lui même. Et pour finir, les "témoignages" d'être désincarnés c'est la porte ouverte à toutes les fenêtre et nous ne pouvons savoir si c'est vrai ou pas. Ne nous laissons pas abuser par notre crédulité. C'est pourquoi je préfère les révélations des être incarnés.
Citation :
Il est impossible de trouver la rationalité scientifique dans les textes sacrés.

Bien sur que si ! Cela s'appelle la métaphysique.


Citation :
Marc:
1. Sur quoi se base-t-on pour discerner le nombre de réincarnation d'une personne? Réponse probable : l'intuition.

A quoi cela vous sert-il de connaître le nombre de réincarnations ? Si vous vous êtes réincarné plusieurs fois c’est que votre esprit le désirait. [Sur quelles bases?]C’est vous (votre égo) qui voudriez savoir,[Heu non, je m'en fous] l’esprit n’en a que faire de ses incarnations. En tout cas une chose est sûre, lorsqu’un homme démontre aimer sincèrement son prochain, c’est que son âme est plus ancienne. [Une fois de plus sur quelles bases ?]

Citation :
Marc:
2. Faut il pour autant relâcher nos efforts sous prétexte de la "laisser faire son expérience" ?

Mais pas du tout, les efforts éducatifs font justement partie des expériences qui sont censées faire évoluer l’esprit.

De qui ? des parents ou des enfants ?
Citation :
Marc:
3. N'y a-t-il pas ici une forme de relativisme qui serait contre productif pour l’épanouissement de la personne? Ne lui serait-il pas possible -dans l'hypothèse- d'évoluer d'un seul coup en une seule vie et par là, remettre en question cette attitude de "laisser faire l’expérience" qui peut être justement une occasion de "dépassement de soi" lorsque nous perdons patience.

Si on peut évoluer en un seul coup, c’est que l’âme y est prédisposée, sinon c’est impossible, vous n’arriverez jamais à faire boire un âne qui n’a pas soif.

"Prédisposé" voila, le mot est jeté. On peut aussi dire "prédestiné. Si l'âne n'a pas soif et bien il n'a pas soif et voila tout :o Pourquoi vouloir le faire boire alors ? Il est possible en fait, que ce soit l'âne qui nous enseigne.
Citation :
Marc:
4. Et surtout, pourquoi est il nécessaire de mourir pour évoluer? En effet il semble qu'être conscient d'une faute qui s'inscrirait dans "un mauvais karma" soit réparé en pleines connaissance de cette faute de notre vivant, serait bien plus logique : Sacrement de réconciliation. [Qui est justement une forme de morts et de renaissances successives au sein d'une seule et même vie]

Parfois les fautes sont réparées, parfois non. C’est pour cette raison (entre autres) que le principe d’une vie est injuste et insuffisant. Comme je disais, si saint Paul était mort plus jeune il serait allé en enfer (selon vos croyances).

Non St Paul ne serait pas allé en enfer ! Je ne crois pas que vous puissiez comprendre ce principe sans vous plonger très profondément dans la bible de manière équilatérale.
Citation :
D’autre part, NOUS ne sommes pas la partie animale de l’homme, mais l’esprit. En fait on pourrait plutôt dire que L’esprit "meurt" lorsqu’il entre dans un corps, pas lorsqu’il retourne chez lui dans les cieux. Là il fait le bilan en toute lucidité et, si une faute grave n’a pas été réparée, il s’inflige lui-même un retour sur terre.

Il ne s'agit pas de savoir avec précision où nous fautons, mais de faire croître notre esprit, de le faire briller toujours plus en augmentant notre capacité à aimer et notre humilité. Forcément, lorque vous aimez plus vous fautez moins, pas besoin de savoir où vous avez fauté dans une vie précédente.

Notre esprit ne peut pas croitre sans une origine et une direction, Or l'origine : C'est la faute, et la direction, c'est la miséricorde. NOTRE capacité n'est pas humble de nature, elle a besoin d'un autre pour le devenir. Emmanuel Kant disait : "Il n'y a pas pire tyrannie que de vouloir le bien de l'autre". Travaillant dans le bien de l'autre je me suis posé cette question de ce qu'il voulait dire. Vouloir le bien de l'autre c'est lui vouloir un bien que LUI ne veut pas forcément...

Citation :
5. Pourquoi la mort et tout ce qu'elle implique?

[color=darkblue]Ce que vous pensez être la mort est la vie. La mort physique fait partie des expériences et contribue à ouvrir les consciences. Elle enseigne le détachement.

C'est une belle idée, mais en EPHAD la question est plus ardue dans la réalité.

Smile


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denis



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 18:43

Renaud a écrit:

Tania a écrit:
L'esprit, quelle qu'en soit sa définition, qu'il soit tout Amour, toute humilité ou toute connaissance, doit se construire.
Renaud a écrit:
Faux. Le salut n'est pas de réussir une construction fort complexe ou fort longue à achever.
Le salut est simple comme Dieu est simple.
Faux, ce n'est pas parce que la Vérité pure est simple qu'il est simple d'y accéder.
Si, c'est très simple, mais difficile car trop simple pour notre esprit compliqué.
L'Esprit ne se contruit pas. Tout ce que vous pourrez construire ne sera pas l'Esprit, mais du mental, donc de la division au lieu de l'unité.
L'Esprit vient quand votre esprit est vide.

C'est quoi le truc?
Vous aimez juste vous contredire mutuellement?
Je vais vous réconcilier ^^
Renaud a une meilleur compréhension, la notion de construction est ambiguë donc à éliminer.
La construction se fait à partir du pécheur et non d'un esprit spirituel. De ce fait, la construction, comme le mensonge est une illusion.
Selon saint paul, le corps spirituel « eis pneûma zôopoioûn » est une alliance en Dieu donc dénuer des vices de la chair « sarx ».




Renaud a écrit:

Quand vous vous êtes détachée de toutes les choses de ce monde, il vous reste encore à vous détacher de la volonté de voir la Vérité.
Si la volonté de voir Dieu prend ne serait-ce qu'un peu de place dans votre esprit, vous ne laissez pas assez de place à Dieu.


Oui c'est cela, et j'ajouterai la place laissée à Dieu ici c'est notre volonté (dans le sens de substance, de composition de l'âme) spirituel à être UN avec Dieu donc avec nous même (en toute conscience) ^^
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denis



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 18:54

boulo a écrit:

J'attends les "preuves scientifiques" de la réincarnation . Je crois que j'attendrai encore longtemps .

Pour comprendre cela scientifiquement, il faut avoir une certaine compréhension, une certaine logique du coeur.

... L'évolution apportera cette solution.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 19:00

denis a écrit:
...Je vais vous réconcilier ^^

Surtout pas, cher Maître, essayez d'abord de comprendre ce qu'on écrit... Smile

L'esprit émane de Dieu vide de connaissance et, comme un enfant, il doit grandir et se conscientiser toujours plus. Voilà pourquoi j'ai écrit qu'il doit se construire. Même si son but est de n'être qu'Amour et faire UN avec Dieu et le Christ, c'est aussi une forme de construction: l'étincelle doit devenir lumière.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le choix du paradis ou de l'enfer   Mer 15 Fév 2012, 19:06

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tania a écrit:
S'il ne "suffisait que" était possible, ça se saurait!
Renaud a écrit:
Mais ça se sait. Regardez ce que dit Jésus. Est-ce qu'il parle d'évolution, de progression interminable? Le bon larron ne fait pas un interminable chemin spirituel, il donne sa confiance à Jésus. Et aujourd'hui nous ne sommes pas plus loin de Jésus que le bon larron..
Vous mélangez tout, le bon larron a été sauvé, pas transformé en saint d'un coup de baguette magique.
Votre projet est de devenir une sainte?
Aucun saint n'a eu le projet d'être un saint et ne s'est pris pour un saint.
D'ailleurs même le salut ne peut être un projet, c'est un don gratuit de Dieu.
Parce que le don de vous même à Dieu doit également être gratuit et non en échange du salut...

Bah, il y a longtemps que je vous ai compris, cher Renaud. Vous pensez que vous croyez au Christ et, en fait, vous ne croyez en rien, au néant. Votre croyance est sous la pleine influence d'un bouddhisme mal compris. Vous devriez écouter les grands maîtres qui s'expriment sur le net (youtube, dailymotion). Ils mettent bien en garde contre l'incompréhension du concept de vacuité qui s'adresse plus à une élite qu'au commun des mortels.
Désolé de m'être mal fait comprendre. La vacuité est effectivement difficile à comprendre puisqu'elle n'est pas à com-prendre, puisqu'il n'y a rien à prendre mais tout à laisser être. La vacuité ne donne ni l'Etre absolu ni le non être ou néant. On parle habituellement de deux niveaux de l'être : l'être de l'existence puis l'Etre absolu. L'Etre absolu semble être votre quête.
Je lis actuellement "Inititiation à la vie bienheureuse" de Fichte. Fichte est très sympathique mais pour le moment sa quête semble être celle de l'Etre absolu. Je verrai si cela se modifie dans la suite du livre.
Cette quête est celle de beaucoup de chrétiens qui croient pouvoir étendre et prolonger leur être au delà de leur mort.
C'est d'après moi une mécompréhension du christianisme.
Il y a la mécompréhension inverse pour le bouddhisme qui serait soit-disant une quête du néant.
En réalité, si on les comprend bien, christianisme et bouddhisme ne sont ni une quête de l'Etre absolu ni une quête du néant.
L'Etre de Dieu, le troisième niveau de l'être, est au delà de l'Etre absolu et du non être.
L'Etre de Dieu apparait par le renoncement à l'être de chaque personne de la Trinité.
En rester à une quête de l'Etre absolu est une quête luciférienne qui fort heureusement pour votre salut sera si douloureuse que vous serez forcée d'y renoncer.

Tania a écrit:
Renaud a écrit:

Tania a écrit:
L'esprit, quelle qu'en soit sa définition, qu'il soit tout Amour, toute humilité ou toute connaissance, doit se contruire.

Renaud a écrit:
Faux. Le salut n'est pas de réussir une construction fort complexe ou fort longue à achever.
Le salut est simple comme Dieu est simple.
Faux, ce n'est pas parce que la Vérité pure est simple qu'il est simple d'y accéder.
Si, c'est très simple, mais difficile car trop simple pour notre esprit compliqué.
L'Esprit ne se contruit pas. Tout ce que vous pourrez construire ne sera pas l'Esprit, mais du mental, donc de la division au lieu de l'unité.
L'Esprit vient quand votre esprit est vide.
Quand vous vous êtes détachée de toutes les choses de ce monde, il vous reste encore à vous détacher de la volonté de voir la Vérité.
Si la volonté de voir Dieu prend ne serait-ce qu'un peu de place dans votre esprit, vous ne laissez pas assez de place à Dieu.

Il y en a qui recherchent le vide (même si vous allez vous en défendre), comme les bouddhistes, d'autres qui recherchent le plein, comme les spiritualistes (l'esprit doit grandir au moins en lumière, si ce n'est en connaissance), il faut de tout pour faire un monde. Smile

Alors, bonne chance dans votre recherche du néant...
Je ne cherche pas le néant. La vacuité n'est pas le néant. La vacuité se vide de soi pour que Dieu vienne emplir ce vide.
S'il reste quelque chose de vous en vous, Dieu ne peut pas venir car ce qu'il reste de vous prend toute la place.
Vous ne pouvez pas être quelque chose et voir Dieu car cela voudrait dire que Dieu est un objet de connaissance, ce qu'il n'est pas.
Vous ne pourrez jamais objectiver Dieu.
La quête de l'Etre absolu c'est gonfler notre être jusqu'à l'infini, c'est tout s'approprier, c'est se faire Dieu ce qui est impossible et rend très malheureux.
La véritable quête est la quête de Dieu qui passe par notre anéantissement.
Ce n'est pas une quête du néant que de s'anéantir.
Cet anéantissement est la clé du bonheur dès cette vie et elle vise à donner sa place à Dieu.
La quête de l'Etre absolu vise au contraire à prendre la place de Dieu et à s'approprier ce qui ne nous appartient pas, la Vie.
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Le choix du paradis ou de l'enfer
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