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 Que penser du partage du travail ?

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MessageSujet: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 13:19

http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_de_quatre_jours

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 13:27

Embarassed Zut je me suis trompé de rubrique, il faudrait placer ce sujet ailleurs. Un administrateur pourrait-il l'effacer ici ? Merci.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 14:15

Ah ! merci, c'est mieux ici en effet.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 16:50

Apparemment ce sujet n’intéresse personne. Si j’étais méchant je dirais que le chômage ne peut être considéré comme le problème N° 1 en France, en Europe, en Occident, etc. (les économistes eux pensent qu’il l’est).
Je dirais alors que cette crise économique, sociale, spirituelle, est très loin de se terminer.

Comme je suis plutôt gentil, je préfère dire que nous avons tous des opinions bien ancrées, que certains d’entre nous ont peur d’être mal considérés, et je dirai comme Wikipédia que le sujet est tabou.

Ma conclusion est qu’en général on aime surtout s’intéresser à la pure théorie et à d’hypothétiques complots, mais quant à chercher à analyser les causes profondes d’un malaise de civilisation, à en discuter calmement…

Il n’y a donc plus qu’à prier.

Faute de participants on pourra peut-être bientôt clore ce sujet :sage:
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SJA



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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 17:10

Petit messager a écrit:
Apparemment ce sujet n’intéresse personne. Si j’étais méchant je dirais que le chômage ne peut être considéré comme le problème N° 1 en France, en Europe, en Occident, etc. (les économistes eux pensent qu’il l’est).
Je dirais alors que cette crise économique, sociale, spirituelle, est très loin de se terminer.

Comme je suis plutôt gentil, je préfère dire que nous avons tous des opinions bien ancrées, que certains d’entre nous ont peur d’être mal considérés, et je dirai comme Wikipédia que le sujet est tabou.

Ma conclusion est qu’en général on aime surtout s’intéresser à la pure théorie et à d’hypothétiques complots, mais quant à chercher à analyser les causes profondes d’un malaise de civilisation, à en discuter calmement…

Il n’y a donc plus qu’à prier.

Faute de participants on pourra peut-être bientôt clore ce sujet :sage:

Cher Petit Messager.

Quelle est votre opinion ?
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 19:07

Bonjour SJA.
Bonne question Laughing

Pour moi, comme pour des spécialistes du sujet comme Jacques Delors, Michel Rocard, et bien d'autres hommes politiques de tous bords (et surtout de gauche évidemment), je pense que ce serait le seul et unique moyen de sortir de cette crise (ma certitude est de 100 %). Si je m'appuyais sur la seule et pure logique (économique entre autres, ce serait déjà pour moi évident). Je pense que c'est aussi complètement mathématique, et même spirituel. Toutes ces approches peuvent se être en synergie.

Je pense comme beaucoup que ce sujet est le plus tabou de notre époque, pour de multiples raisons. La raison profonde, générale, est le manque d'espoir chez les Français, le profond sentiment de fatalisme, beaucoup de panurgisme aussi et de manque d’information, mais il y a bien d'autres raisons importantes et très personnelles, que l’on peut comprendre.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 20:02

Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 20:16

C'est pas possible qu'il y ait encore des gens qui raisonnent comme s'ils n'avaient pas ouvert un livre d'économie écrit après 1850 ... :|


Chapitre VIII — Le partage des emplois


J'ai fait allusion à plusieurs pratiques des syndicats au sujet du travail ralenti et des emplois superflus. Ces pratiques et l'indulgence qui les tolère proviennent des mêmes illusions fondamentales que la peur du machinisme. On s'imagine que la perfection mécanique apportée dans la fabrication moderne est cause du chômage et, corollaire de ce théorème, qu'une organisation moins savante le supprimerait et créerait des emplois.

Une autre idée non moins fausse aggrave celle-ci, à savoir qu'il n'existe qu'une quantité limitée de travail dans le monde et que si nous ne pouvons pas en créer davantage en imaginant des moyens plus compliqués de le faire, au moins devons-nous tirer des plans pour la répartir entre le plus grand nombre de travailleurs qu'il se peut.

C'est cette erreur qui est sous-jacente à la minutieuse division du travail que réclament les syndicats avec tant d'insistance. Cette extrême division du travail est flagrante dans l'industrie du bâtiment de nos grandes villes par exemple. Les poseurs de briques n'ont pas le droit d'utiliser des pierres pour monter une cheminée car ce travail est réservé aux maçons. Un électricien n'a pas davantage le droit de déposer une plinthe et de la remettre pour installer une prise de courant, car c'est le travail, si simple soit-il, du menuisier. Un plombier ne devra pas déplacer ou remettre une tuile pour fixer un clou dans la gouttière, car c'est le travail du couvreur.

D'ardentes grèves « de compétence » ont lieu entre syndicats pour obtenir le droit exclusif de faire certains types de travaux dont l'attribution est imprécise.

Dans un rapport préparé récemment par les Chemins de Fer américains pour la Commission de Procédure administrative du Ministère de la Justice, on trouve des exemples sans nombre dans lesquels le Comité national de Règlement des Chemins de Fer a décidé que « toute opération à effectuer sur la voie de chemins de fer, aussi minime soit-elle, comme par exemple donner un coup de téléphone, ouvrir ou fermer un aiguillage, est à ce point la propriété exclusive d'une catégorie d'employés, que si un employé d'une autre catégorie, au cours de son travail normal, exécute ce travail, non seulement on doit lui payer une journée de travail de plus, mais ceux qui auraient dû faire ce travail et ne l'ont pas fait, soit qu'ils fussent en congé, soit qu'on ait omis de faire appel à eux, ont droit également à un jour de paye parce qu'ils ont été empêchés de l'exécuter ».

Il est vrai que cette division du travail poussée ainsi à l'extrême peut profiter à quelques personnes, aux dépens de la collectivité, pourvu qu'elle ne se produise que dans leur seul cas. Mais ceux qui la préconisent comme une règle générale ne se rendent pas compte qu'elle augmente toujours le prix de revient, que son résultat final est un moindre rendement du travail et une production diminuée. Le maître de maison obligé de prendre deux domestiques pour faire le travail qu'un seul pourrait effectuer a sans doute procuré du travail à un homme de plus. Mais l'argent avec lequel il paye ce dernier lui est enlevé pour faire une quelconque dépense supplémentaire et qui pourrait rémunérer quelqu'un d'autre. S'il fait réparer la fuite de sa salle de bain et que la réparation coûte le double de ce qu'elle aurait dû lui coûter, il décidera de ne pas acheter le chandail dont il avait besoin. Payer une journée entière à un poseur de briques dont il n'avait pas besoin en l'occurrence, n'a pas fait gagner le « travailleur » ; bien au contraire, puisque un ouvrier tisseur de chandail — à la main ou à la machine — a dû chômer. Quant au maître de maison, il est dans une situation pire qu'auparavant : au lieu d'avoir sa douche réparée et un chandail, il a la douche et pas de chandail. Et si nous considérons le chandail comme un élément de la richesse générale du pays, le pays se trouve appauvri d'un chandail. Tel est le résultat final de cette politique qui cherche à créer des emplois supplémentaires par une division du travail arbitraire et excessive.

Mais les avocats des syndicats et les hommes politiques qui les soutiennent, ont bien d'autres systèmes à proposer pour réaliser cette répartition du travail. Les plus fréquents consistent à vouloir réduire la semaine de travail, en général par une loi. C'est cette idée d'étaler le travail le plus possible, afin d'en donner au plus grand nombre d'ouvriers possible, qui a été l'une des causes principales de la taxe sur les heures supplémentaires de la loi fédérale sur le salaire horaire. Aux États-Unis, en effet, la législation ancienne qui interdisait l'emploi des femmes et des enfants plus de 48 heures par semaine reposait sur la conviction qu'un emploi plus long aurait pu porter préjudice à la santé comme à la moralité publique, et l'on pensait aussi que cela pouvait nuire à la qualité du travail. Mais la clause de la loi fédérale qui oblige le patron à payer une prime de 50 % l'heure, en sus de la paye normale, pour toutes les heures de travail effectuées au-dessus des 40 heures dues par semaine, n'a pas pour cause véritable qu'une semaine de 45 heures par exemple est nuisible à la santé et au bon rendement du travail. On l'inséra pour deux raisons : partie avec l'espoir de voir grossir la paye hebdomadaire de l'ouvrier, partie avec l'espoir qu'en décourageant le patron d'employer régulièrement un ouvrier plus de 40 heures par semaine, cela forcerait à embaucher davantage d'ouvriers.

A l'heure où j'écris, on propose d'éviter le chômage en instaurant la semaine de 30 heures.

Quelles sont les conséquences réelles de tels projets, qu'ils soient mis en vigueur par les syndicats ou par la loi ? Le problème nous apparaîtra plus clairement si nous considérons deux cas précis. Dans le premier, la semaine de 40 heures sera réduite à 30 heures, mais sans modification du taux du salaire horaire. Dans le second, la semaine de 40 heures sera aussi réduite à 30 heures, mais le salaire à l'heure sera augmenté de façon telle que la paye de la semaine sera la même pour les ouvriers que s'ils travaillaient 40 heures.

Prenons d'abord le premier cas. Nous supposons que la semaine passe de 40 à 30 heures, sans modification de tarif horaire. S'il existe un chômage suffisant, la réalisation de ce plan va certainement le diminuer, car ce plan exige pour une même production une augmentation de la main-d'œuvre. Pourtant, nous ne pouvons assurer qu'il créera assez d'emplois nouveaux pour maintenir le même total de salaires payés et le même nombre d'heures de travail qu'avant, à moins de faire des hypothèses improbables que, dans chaque industrie, s'est présenté le même pourcentage de chômeurs et que les hommes et les femmes nouvellement embauchés ne sont en moyenne pas moins aptes à remplir leur tâche que les ouvriers déjà à l'ouvrage. Mais faisons quand même ces hypothèses. Supposons que l'on peut trouver le nombre exact d'ouvriers nécessaires à combler les vides, dans chaque spécialité et que ces nouveaux ouvriers ne font pas monter le coût de la production. Quelle va être alors la conséquence d'avoir réduit la semaine de travail de 40 à 30 heures (sans augmenter l'heure de paye) ? Bien qu'on aura augmenté le nombre des ouvriers, chacun d'eux travaillera moins de temps ; il n'y aura donc pas augmentation du nombre d'heures de travail, ni par conséquent d'accroissement de la production. Les états de paye, pas plus que le pouvoir d'achat, ne se seront accrus. Tout ce qui se sera passé, dans l'hypothèse la plus favorable (qui rarement sera réalisée), c'est que les ouvriers du début vont payer des subsides aux ouvriers embauchés après eux. Car pour que les nouveaux ouvriers puissent toucher les 3/4 de dollars par semaine que les ouvriers du début recevaient, il faut que ces anciens ouvriers ne reçoivent que les 3/4 de ce qu'ils touchaient antérieurement. Il est vrai que ceux-ci ne travaillent plus autant, mais cette recherche d'heures de loisirs obtenues à un prix si élevé n'est sans doute pas une décision qu'ils auraient prise d'eux-mêmes, c'est plutôt un sacrifice de leur part qu'ils supportent malaisément afin que plusieurs de leurs camarades trouvent du travail.

Les dirigeants des syndicats, qui réclament des semaines plus courtes afin de procurer du travail à un plus grand nombre d'ouvriers, le reconnaissent. Aussi proposent-ils la réforme de telle sorte que chacun puisse à la fois manger son gâteau et le conserver. Réduisez la semaine de travail de 40 à 30 heures, disent-ils, afin de créer davantage d'emplois mais compenser la perte de gain hebdomadaire en augmentant le salaire horaire de 33 1/3 %.

Les ouvriers avant cela gagnaient, en moyenne, disons 40 dollars par semaine de 40 heures ; pour qu'ils continuent à toucher ces 40 dollars pour une semaine de 30 heures, le prix de l'heure doit subir une augmentation d'environ 33 1/3. Que résultera-t-il de tout cela ? La conséquence la plus évidente et la plus sûre est que le coût de production s'élèvera. Si nous supposons que la paye des ouvriers, quand ils faisaient 40 heures, était inférieure à ce que le niveau des coûts des prix et des profits aurait permis qu'elle soit, alors on aurait pu l'augmenter sans réduire la durée de la semaine de travail. Ils eussent pu, en d'autres termes, travailler le même nombre d'heures, cependant voir leur paye augmenter d'un tiers, au lieu de gagner la même somme qu'avant, et avec leur semaine de 30 heures. Mais si pendant la semaine de 40 heures, les ouvriers recevaient déjà des salaires aussi élevés que le niveau du coût de la production et des prix le permettaient (et le chômage même qu'ils essaient d'enrayer peut être une preuve qu'en réalité leurs gains étaient plus élevés encore), alors l'augmentation du coût de la production qui va résulter de celle de 33 % sur les salaires horaires va dépasser de beaucoup ce que le niveau actuel des prix, de la production et de son coût, peut supporter.

La conséquence finale de cette augmentation des salaires va être un chômage plus grand qu'avant, car les entreprises les moins solides vont faire faillite, et les ouvriers les moins qualifiés vont être remerciés. La production va s'arrêter de proche en proche. Les coûts de production étant plus élevés et les marchandises plus rares, les prix vont tendre à monter, si bien que les ouvriers verront leur pouvoir d'achat diminuer, tandis que le chômage accru va ainsi conduire à la baisse des prix. Ce qu'il adviendra finalement des prix dépend de la politique monétaire que le gouvernement suivra. Si l'État fait de l'inflation, afin de permettre aux prix de monter assez pour qu'on puisse payer des salaires horaires plus élevés, ce sera en réalité une manière déguisée de réduire les salaires, de façon que leur pouvoir d'achat en marchandises revienne à ce qu'il était auparavant. Si bien qu'on aboutit au même résultat que si la semaine de travail avait été réduite, mais sans l'augmentation du tarif à l'heure. Les conséquences de cette hypothèse ont déjà été étudiées.

Le système de répartition des emplois entre un plus grand nombre de travailleurs repose donc sur le même genre d'illusions que nous avons déjà dénoncées. Ceux qui soutiennent de tels projets ne pensent qu'au travail que cela pourra donner à tel ou tel groupe d'ouvriers, ils ne réfléchissent pas aux conséquences que cela entraîne pour la population tout entière.

De tels systèmes reposent aussi, comme nous avions commencé à l'expliquer, sur l'hypothèse erronée qu'il n'existe qu'une somme déterminée de travail à distribuer. On ne peut imaginer idée plus fausse. La quantité de travail à distribuer aux hommes est illimitée tant que les besoins et les désirs que le travail peut satisfaire restent insatisfaits. Dans une économie moderne d'échange, on obtiendra le maximum de travail tant que les prix de vente, les coûts de production et les salaires seront en relations harmonieuses les uns par rapport aux autres. Comment obtenir l'harmonie entre ces relations, c'est ce que nous aurons à considérer plus loin.

Henri Hazlitt, l'économie en une leçon
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

Il n'y a pas que l'expérience, il y a aussi la théorie économique correcte. Encourager le travail, c'est à dire en fait supprimer les incitations perverses, les interdictions au contrat volontaire (Smic) et les punitions fiscales et réglementaires, c'est la bonne solution au chômage. Toute offre de production supplémentaire trouve inévitablement ses propres débouchés en étant distribuée sous forme de salaires ou de profits. Il y a toujours des besoins à satisfaire et donc il n'y a pas et il n'y aura jamais de limite de travail dans une société donnée, c'est une idée complètement absurde.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 20:34

@Arnaud ! Aïe, je vois que : soit tu as été « contaminé » toi aussi, soit tu n’as pas lu les deux articles. Si tu trouves un moment, essaie de les lire entièrement, et si tu maintiens ta réponse, tu nous le dis !
D’autre part, j'ai écrit trop vite :
Petit messager a écrit:
(...)je pense que ce serait le seul et unique moyen de sortir de cette crise (ma certitude est de 100 %).
Lire : (...) je pense que ce serait le seul moyen de commencer à vraiment sortir de cette crise (ma certitude est de 100 %). Il y aura bien d'autres choses à faire bien sûr. Ce ne serait que le premier grand pas. Concernant le problème de l’emploi, tout le reste ne saurait être qu’un cautère sur une jambe de bois. Or le travail, le chômage, c’est le principal problème économique... qui a des répercutions partout.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 20:38

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

Il n'y a pas que l'expérience, il y a aussi la théorie économique correcte. Encourager le travail, c'est à dire en fait supprimer les incitations perverses, les interdictions au contrat volontaire (Smic) et les punitions fiscales et réglementaires, c'est la bonne solution au chômage. Toute offre de production supplémentaire trouve inévitablement ses propres débouchés en étant distribuée sous forme de salaires ou de profits. Il y a toujours des besoins à satisfaire et donc il n'y a pas et il n'y aura jamais de limite de travail dans une société donnée, c'est une idée complètement absurde.
Bon je vois que vous êtes déjà deux à ne pas avoir lu les articles.
Quand vous les aurez lus, merci de nous citer une seule phrase (une à la fois s'il vous plaît) avec laquelle vous n'êtes pas d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 20:51

Je ne partage pas le raisonnement complet. Le raisonnement paraît logique sur le papier mais il s'avère que la réalité dit l'inverse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne partage pas le raisonnement complet. Le raisonnement paraît logique sur le papier mais il s'avère que la réalité dit l'inverse.
Peux-tu me donner une seule partie du raisonnement que tu ne partages pas ?
"...il s'avère que la réalité dit l'inverse" ? Bien au contraire, les faits nous montrent que c'est la seule formule efficace et décisive : la preuve en est que toutes les entreprises qui ont adopté cette formule ne l'ont jamais regretté (et encore plus par les temps qui courent). Et ce n'est pas moi qui le dis. Enfin si, je le dis moi aussi ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 21:10

Cher Petit Messager, le partage du travail appliqué en France a fait reculer son PIB d'un très grande façon...

Certes, il y a eu aussi la crise.
Cependant, il se peut qu'à moyen terme, le progrès aidant, le temps de travail puisse diminuer, ce qui n'empêchera pas les travailleurs libres, acharnés à travailler plus, de gagner plus que les autres.

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 21:22

Petit messager a écrit:

Bon je vois que vous êtes déjà deux à ne pas avoir lu les articles.
Quand vous les aurez lus, merci de nous citer une seule phrase (une à la fois s'il vous plaît) avec laquelle vous n'êtes pas d'accord.

Les articles de Wikipédia ? Il n'y a pas de raisonnement économique à l'intérieur.

Le principe est de partager le temps de travail entre davantage de salariés (y compris dans le secteur privé), ce qui conduit à engager de nouvelles personnes, et par là à réduire le chômage.


Voilà, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Le chapitre du livre de Hazlitt cité précédemment explique pourquoi c'est faux : réduire le temps de travail peut se faire soit en baissant le pouvoir d'achat des salariés de façon douloureuse ; soit par la hausse du coût du travail, ce qui se traduit directement par du chômage.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 21:31

A noter que le but qui doit être poursuivi n'est pas d'abord le plein emploi, mais la production maximale permettant de satisfaire autant de gens que possibles, dans ce cadre il y a un processus de destruction créatrice et toujours persistera un taux de chômage résiduel dans une économie dynamique.

Le fait qu'il y a dans certains pays plus de 5% de taux de chômage ne doit rien à un temps de travail qui ne serait pas assez réparti, mais tout aux interventions de l'état catastrophiques qui empêchent les individus de contracter librement entre eux : manipulation des taux d'intérêts, réglementations sur le marché du travail, fiscalité ...
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 21:31

@Arnaud
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, le partage du travail appliqué en France a fait reculer son PIB d'un très grande façon...

Certes, il y a eu aussi la crise.
Cependant, il se peut qu'à moyen terme, le progrès aidant, le temps de travail puisse diminuer, ce qui n'empêchera pas les travailleurs libres, acharnés à travailler plus, de gagner plus que les autres.

Cher Arnaud, la loi des trente-cinq heures a été une demi-mesure dévastatrice, qui a tout foutu en l’air. Elle a eu des effets positifs, mais encore plus de négatifs.
Larrouturou prédisait bien : « On n'aura pas l'effet de masse critique nécessaire. L'effet sur l'emploi va être faible, ça va coûter très cher. On n'aura pas les évolutions qualitatives nécessaires dans le rapport au travail. Des milliers de salariés vont être frustrés... »
Il comparait la R.T.T. à un antibiotique :
– Soit tu mets la dose et tu gagnes la partie (contre les microbes ou contre le chômage).
– Soit tu y vas trop mollement et tu prends le risque de discréditer le remède, et même d'accroître la résistance au mal.
Sais-tu que Pierre Larrouturou a été pratiquement mis au ban du PS parce qu’il dérangeait beaucoup trop de monde ? Il a démissionné pour aller chez Europe Écologie, il y a fait gagner l’union de la gauche… dans les Hauts-de-Seine (Neuilly, La Défense…), et à EE il est apparemment encore une fois écoeuré, j’ai appris aujourd’hui qu’il en était parti.

Nul n’est prophète en son pays.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 22:23

Dromaeosaurus a écrit:
Petit messager a écrit:

Bon je vois que vous êtes déjà deux à ne pas avoir lu les articles.
Quand vous les aurez lus, merci de nous citer une seule phrase (une à la fois s'il vous plaît) avec laquelle vous n'êtes pas d'accord.

Les articles de Wikipédia ? Il n'y a pas de raisonnement économique à l'intérieur.

Le principe est de partager le temps de travail entre davantage de salariés (y compris dans le secteur privé), ce qui conduit à engager de nouvelles personnes, et par là à réduire le chômage.


Voilà, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Le chapitre du livre de Hazlitt cité précédemment explique pourquoi c'est faux : réduire le temps de travail peut se faire soit en baissant le pouvoir d'achat des salariés de façon douloureuse ; soit par la hausse du coût du travail, ce qui se traduit directement par du chômage.

Pour moi il est évident qu'on ne peut pas partager le travail sans partager la paye...

C'est peut-être pas économiquement très subtil mais ça me paraît incontournable.

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 22:40

Dromaeosaurus a écrit:
Petit messager a écrit:

Bon je vois que vous êtes déjà deux à ne pas avoir lu les articles.
Quand vous les aurez lus, merci de nous citer une seule phrase (une à la fois s'il vous plaît) avec laquelle vous n'êtes pas d'accord.

Les articles de Wikipédia ? Il n'y a pas de raisonnement économique à l'intérieur.

Le principe est de partager le temps de travail entre davantage de salariés (y compris dans le secteur privé), ce qui conduit à engager de nouvelles personnes, et par là à réduire le chômage.


Voilà, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Le chapitre du livre de Hazlitt cité précédemment explique pourquoi c'est faux : réduire le temps de travail peut se faire soit en baissant le pouvoir d'achat des salariés de façon douloureuse ; soit par la hausse du coût du travail, ce qui se traduit directement par du chômage.
Ah merci de ta réponse précise.

Henry Hazlitt est un « libertarien » (en France on dirait plutôt « libéral », ou « libéral radical ». Il faut aussi considérer cela.

En effet il dit cela. La phrase complète est : « Bien qu'on aura augmenté le nombre des ouvriers, chacun d'eux travaillera moins de temps ; il n'y aura donc pas augmentation du nombre d'heures de travail, ni par conséquent d'accroissement de la production. »
« chacun d'eux travaillera moins de temps » : c’est le but recherché, cela permet à d’autres de travailler eux aussi.
Il dit ensuite :
« Bien qu'on aura augmenté le nombre des ouvriers, chacun d'eux travaillera moins de temps ; il n'y aura donc pas augmentation du nombre d'heures de travail, (OK, d’accord) ni par conséquent d'accroissement de la production. » (d’accord, mais la productivité de l’entreprise, oui).
.
… « il n'y aura donc pas augmentation du nombre d'heures de travail » : tout à fait d’accord évidemment.

« Les états de paye, pas plus que le pouvoir d'achat, ne se seront accrus. »

1) « Les états de paye » : Exact, dans un premier temps en tout cas : « les plus faibles salaires n'ont rien perdu, les cadres et les commerciaux ont perdu 2 ou 3 %. »
C’est peut-être le seul inconvénient. Mais as-tu vu par contre les nombreux avantages pour chaque salarié, pour l'entreprise ? Et pour une société (une nation) en général si elle adoptait cette formule, qui est une formule de volontariat (de la part de l’entreprise)?

2) « le pouvoir d'achat » : oui il baisse un tout petit peu pour chacun des plus hauts salaires. Mais il faut tenir compte du gain en temps de transport (et frais de transport), en qualité de vie, etc.

3) « Bien qu'on aura augmenté le nombre des ouvriers » : Cet essayste adepte de l'économie de marché n'a pas non plus beaucoup approndi cet aspect. De plus je crois que si une nation entière s’y mettait (on peut rêver), le chômage descendant alors à environ 5 % (chômage résiduel), tu imagines ltous les effets positifs, et dynamique que ça créerait ?

Notons que Stéphane Hessel, a qui on a tant reproché, dans son petit livre « Indignez vous », de ne pas proposer de solution, est l’un de ceux qui a proposé en 2004, un Traité de l'Europe Sociale. Quelques infos ici ici http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pierre-larrouturou-la-crise-n-est-103827

Bon je vais au dodo I don't want that Bonne nuit
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 22:45

Au train où vont les choses, notre pouvoir d'achat va encore continuer de baisser, et bien plus que 0 à 3%...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Lun 05 Déc 2011, 23:11

oui, on peut partager le travail:
-tu divises le temps de travail, la paie, les prestations sociales et la retraite d'un fonctionnaire par deux, et tu en embauches un second au même régime.

on pourrait proposer cela sur la base du volontariat.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 00:42

Et c'est ce que tu appelles la valeur travail. Tu as oublié la semaine des 4 jeudi.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 20:06

Citation :
Henry Hazlitt est un « libertarien » (en France on dirait plutôt « libéral », ou « libéral radical ». Il faut aussi considérer cela.

Non, c'est pas pour ça que je l'ai mis, c'est parce que c'est un économiste autrichien qui a écrit un livre s'inspirant de Bastiat.

Citation :
« Bien qu'on aura augmenté le nombre des ouvriers, chacun d'eux travaillera moins de temps ; il n'y aura donc pas augmentation du nombre d'heures de travail, (OK, d’accord) ni par conséquent d'accroissement de la production. » (d’accord, mais la productivité de l’entreprise, oui).

Ah bon en quoi la productivité de l'entreprise augmentera ?

Citation :
1) « Les états de paye » : Exact, dans un premier temps en tout cas : « les plus faibles salaires n'ont rien perdu, les cadres et les commerciaux ont perdu 2 ou 3 %. »

Je ne comprends pas du tout ce que vous racontez, comment on peut travailler 15% de temps en moins et ne perdre que 3% de salaire.

Citation :
C’est peut-être le seul inconvénient. Mais as-tu vu par contre les nombreux avantages pour chaque salarié, pour l'entreprise ? Et pour une société (une nation) en général si elle adoptait cette formule, qui est une formule de volontariat (de la part de l’entreprise)?

Non, je ne vois pas de quels avantages vous parlez. Evidemment qu'il peut être souhaitable de travailler moins longtemps, mais c'est à chacun de choisir en négociant avec son entreprise les contreparties. Certains peuvent être contents de gagner peu et de travailler moins, d'autres au contraire voudront travailler plus pour gagner plus, il n'y a aucun moyen de dégager une règle universelle qui vaudrait pour tous, d'où la nécessité de restaurer la liberté contractuelle au lieu de prendre des mesures communistes.

Citation :
2) « le pouvoir d'achat » : oui il baisse un tout petit peu pour chacun des plus hauts salaires. Mais il faut tenir compte du gain en temps de transport (et frais de transport), en qualité de vie, etc.

Non, je ne vois pas pourquoi il ne baisserait qu'un tout petit peu ; d'autre part, je ne vois pas en quoi vous ou l'état pouvez mieux juger que les individus concernés des avantages en termes de transport ou de qualité de vie.
Citation :

3) « Bien qu'on aura augmenté le nombre des ouvriers » : Cet essayste adepte de l'économie de marché n'a pas non plus beaucoup approndi cet aspect. De plus je crois que si une nation entière s’y mettait (on peut rêver), le chômage descendant alors à environ 5 % (chômage résiduel), tu imagines ltous les effets positifs, et dynamique que ça créerait ?

I don't want that Le chômage pourrait se réduire seulement si on baissait fortement les salaires pour que le coût du travail ne soit pas grêvé, et encore, cela ne vaut qu'à court terme. A long terme, la seule façon de résoudre le problème du chômage est de revenir aux recettes capitalistes : restaurer les incitations à produire et supprimer les réglementations qui paralisent le marché du travail. Le chômage résiduel, c'est celui qui est dû aux faillites d'entreprises, restructurations, gains de productivité et autres délocalisations, il a pour contreparties des innovations et des entrepreneurs pour créer des emplois ailleurs, pas des bureaucrates qui planifient le temps de travail !

S'il y a un besoin dans la société et que deux personnes sont libres de contracter entre elles pour répondre à ce besoin, il n'y a aucune raison qu'elles ne le fassent pas, le chômage n'est donc jamais une fatalité.

D'autre part, on n'est plus à l'ère industrielle avec des usines remplies d'ouvriers interchangeables, mais à l'heure des entreprises plateforme et de l'économie de l'information. Réduire le temps du travail de façon autoritaire pour le partager, alors que chaque individu apporte quelque chose d'unique, ne peut pas marcher.

Citation :
Notons que Stéphane Hessel ... blablabla

Bon d'accord là vu vos références je comprends mieux ... :|
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne partage pas le raisonnement complet. Le raisonnement paraît logique sur le papier mais il s'avère que la réalité dit l'inverse.

Ce qui est bien avec Arnaud, c'est qu'on a à chaque fois l'impression que chercher à penser de façon rigoureuse ne sert à rien, puisque toutes les idéologies se valent et toutes les théories sont infirmées tôt ou tard par l'expérience. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 20:55

Le réel est le seul maître en matière de théorie politique. Depuis les 100 millions de morts du Communisme, il vaut mieux le savoir.

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 23:02

Merci.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 23:05

Cher Dromaeosaurus.

Je vous demandais plus haut de citer une seule phrase à la fois avec laquelle on n’est pas d’accord. Désolé mais je n’ai pas le temps de vous faire un long exposé alors même que vous pourriez toutes les réponses à vos questions en vous informant.

Vous dites : « Je ne comprends pas du tout ce que vous racontez, comment on peut travailler 15% de temps en moins et ne perdre que 3% de salaire. »

Rien que par cette phrase on voit que vous n’avez pas lu l’article. Je comprends aussi que vous n’avez jamais fait l’effort ne serait ce que commencer à étudier le dispositif. Peut-être auriez-vous avantage – si du moins vous vouliez m’exposer des arguments crédibles qui viendraient infirmer la valeur de la formule – à consulter au moins quelques uns des liens figurant au bas de l’article de Wikipédia. Tapez aussi « Pierre Larrouturou » dans votre moteur de recherche, et si vous en prenez le temps, vous trouverez bien plus de réponses que vous n’en auriez souhaité.

Vous dites : « Réduire le temps du travail de façon autoritaire pour le partager, alors que chaque individu apporte quelque chose d'unique, ne peut pas marcher. »

Je vous ai dit que ce n’était pas une mesure autoritaire, c’était une formule de volontariat de la part du chef d’entreprise qui adopte le dispositif (les calamiteuses 35h interdisent désormais la formule. Je crois que cette loi a été la plus grosse c…….. économique du siècle (et là je serais d’accord avec vous). Demandez-vous ensuite pourquoi les employés des 400 entreprises ayant adopté la formule sont très satisfaits. Certes quelques uns ont du faire un peu la moue (je n’en connais pas mais il doit certainement y en avoir), mais ne serait-ce que par 8% de travail en moins, ils n’ont perdu que 0 à 2% (pour les plus hauts salaires) sur leur fiche de paie (sans parler de la productivité et de la compétitivité qui ont augmenté dans ces entreprises, de la polyvalence augmentée chez chacun, etc. – de la bonne ambiance au final aussi, ne serait-ce que pour cela, demandez-vous pourquoi le système fonctionne.

Quelques détails ici http://www.lemonde.fr/politique/chat/2007/03/05/pierre-larrouturou-la-semaine-de-4-jours-creerait-1-6-million-d-emplois_878877_823448.html#ens_id=867941

Vous ironisiez à propos de Stephane Hessel (c’est pas très gentil pour lui). Delors, Rocard, Gilles de Robien (« associé » à l’UMP), Michel Barnier (UMP), Jean Peyrelevade, ancien p.-d.g. du Crédit lyonnais, Claude Bébéar (AXA), Antoine Riboud, et bien d’autres, tous bords politiques confondus, sont favorables à la S4J.
La valeur travail, elle n’a de sens que lorsqu’on en a – et encore… Beaucoup en ont trop.

« toutes les idéologies se valent et toutes les théories sont infirmées tôt ou tard par l'expérience. »

Le partage serait pour vous une idéologie ? Quand souvent notre président emploie ce mot, oui, il le met au service de son idéologie, mais dès qu’ils s’agit d’entrer dans la réalité des faits, dès qu’il devrait mettre en application ce concept, il n’y a plus personne. Ou alors si : partage (une grosse part) entre de travailleurs qui n’en peuvent plus de bosser, et une toute petite part entre ces CDD, des intérims, et au moins 5,5 millions (début 2011). On vous dit qu’il y a moins de 10 % de chômeurs, c’est le double, ils sont environ 20 %.

Je vous donne rendez-vous dans 1 an, et même 6 mois, et même 1mois. Pour que nous constations ensemble ce que la « valeur travail » au sens où l’emploie celui qui est peut-être votre champion (N.S.) détourne le sens de l’expression « valeur travail ». La valeur travail n’a de sens que lorsqu’on en a – et encore… Beaucoup en ont trop, beaucoup y souffrent de plus en plus. C’est bien beau de tout mettre sur le dos de la crise. Mais la crise elle a commencé avec le premier choc pétrolier de 1973 et à la crise économique qui a commencé à ce moment là. Si l’on avait été pragmatique, on n’en serait sûrement pas là.

Souvenez-vous que c’est une réduction du temps de travail de 8h (passage de 48 h à 40h de travail/semaine (+ congés payés) qui nous avait permis de sortir de la crise de 1936. C’était un peu tard malgré tout, la tension était montée partout dans de nombreux peuples (elle a eu d’autres causes aussi). J’aime beaucoup réfléchir à ce qui se passe dans le monde à notre époque, je m’« amuse » énormément à entendre beaucoup d’hommes politiques sur les ondes. Psychologiquement parlent, leur dialectique, leurs « arguments », sont très intéressants. Si je n’avais pas étudié la question de l’emploi, soit je ne m’y intéresserais pas du tout, soit je serais complètement partial et intoxiqué.

En attendant j’accepterai bien sûr de répondre à vos arguments, mais merci de ne me citer qu’une phrase à la fois avec laquelle vous n’êtes pas d’accord. Je suis à la retraite, mais j’ai beaucoup de travail chez moi.

Voici une des dernières interview/vidéo de Pierre Larrouturou (par Audrey Pulvar) http://www.dailymotion.com/video/xj1d78_pierre-larrouturou_news

Bonne soirée à vous.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 23:09

Petit messager a écrit:
..., mais dès qu’ils s’agit d’entrer dans la réalité des faits, dès qu’il devrait mettre en application ce concept, il n’y a plus personne. Ou alors si : partage (une grosse part) entre de travailleurs qui n’en peuvent plus de bosser, et une toute petite part entre ces CDD, des intérims, et au moins 5,5 millions (début 2011). On vous dit qu’il y a moins de 10 % de chômeurs, c’est le double, ils sont environ 20 %.

Je voulais dire : au moins 5,5 millions de chômeurs (début 2011).
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mar 06 Déc 2011, 23:36

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

Il y a toujours des besoins à satisfaire et donc il n'y a pas et il n'y aura jamais de limite de travail dans une société donnée, c'est une idée complètement absurde.

Je suis un peu ennuyé par cet argument et ce pour une raison simple. Il est bien entendu possible de créer continuellement (et artificiellement ?) des besoins. Mais la question pour moi n'est pas tellement là. La question est de savoir si cela est souhaitable pour l'être humain d'une manière générale. Et cela je ne le crois pas. Je pense même que cette multiplication de faux besoins et de la mise en place de mécanismes pour les assouvir est un frein de taille à notre évolution, même si cela soutien l'emploi et l'économie.

J'ai un rêve : une économie au service de l'homme et non l' homme au service d'une économie.

J'ai un cauchemar : mes futurs petits enfants devant payer leur oxygène, non pas pour des questions de pollution, mais parce qu'un "entrepreneur génial" et richissime est arrivé à privatiser le ciel (terrestre hein ^^).

L'emploi, le temps de travail oui. Mais à quel prix ?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 02:47

DConstantine a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

Il y a toujours des besoins à satisfaire et donc il n'y a pas et il n'y aura jamais de limite de travail dans une société donnée, c'est une idée complètement absurde.

Je suis un peu ennuyé par cet argument et ce pour une raison simple. Il est bien entendu possible de créer continuellement (et artificiellement ?) des besoins. Mais la question pour moi n'est pas tellement là. La question est de savoir si cela est souhaitable pour l'être humain d'une manière générale. Et cela je ne le crois pas. Je pense même que cette multiplication de faux besoins et de la mise en place de mécanismes pour les assouvir est un frein de taille à notre évolution, même si cela soutien l'emploi et l'économie.

J'ai un rêve : une économie au service de l'homme et non l' homme au service d'une économie.

J'ai un cauchemar : mes futurs petits enfants devant payer leur oxygène, non pas pour des questions de pollution, mais parce qu'un "entrepreneur génial" et richissime est arrivé à privatiser le ciel (terrestre hein ^^).

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Cela viendra. Les machines sont une armée d'esclave qui peut faire disparaître très efficacement le travail pénible.

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 07:45

Petit messager a écrit:
Bonjour SJA.
Bonne question Laughing

Pour moi, comme pour des spécialistes du sujet comme Jacques Delors, Michel Rocard, et bien d'autres hommes politiques de tous bords (et surtout de gauche évidemment), je pense que ce serait le seul et unique moyen de sortir de cette crise (ma certitude est de 100 %).

Shocked Pourquoi surtout de gauche évidemment ?
Ben voyons, comme si la gauche avait le monopole du cœur.
Vous en êtes encore là depuis Giscard et Mitterrand ?

Un vrai chrétien est au-delà des partis : il puise d'un côté ou de l'autre, il s'inspire aussi des personnes, mais sa volonté est dans le Christ !
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 11:08

Doumé a écrit:
Petit messager a écrit:
Bonjour SJA.
Bonne question Laughing

Pour moi, comme pour des spécialistes du sujet comme Jacques Delors, Michel Rocard, et bien d'autres hommes politiques de tous bords (et surtout de gauche évidemment), je pense que ce serait le seul et unique moyen de sortir de cette crise (ma certitude est de 100 %).

Shocked Pourquoi surtout de gauche évidemment ?
Ben voyons, comme si la gauche avait le monopole du cœur.
Vous en êtes encore là depuis Giscard et Mitterrand ?

Un vrai chrétien est au-delà des partis : il puise d'un côté ou de l'autre, il s'inspire aussi des personnes, mais sa volonté est dans le Christ !

"(et surtout de gauche évidemment)"
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les faits qui parlent, on le voit particulièrement chez les économistes. Depuis 17 ans que je m'intéresse au problème, je n'ai jamais entendu un économiste marqué à droite se déclaré partisan d'un partage du travail plus équilibré qu'il ne l'est actuellement. Ces données sont facilement accessibles.

Pour ce qui est des hommes et femmes politiques les plus connus(es), c'est plus difficile à discerner, la plupart de ceux de gauche, en France, à part Michel Rocard, Jacques Delors et quelques autres, c'est devenu complètement tabou. Michel Rocard s'est indigné sur France culture, témoignant que parler d'un partage du travail intelligent, réfléchi, bien étudié, était devenu ridicule ! (après la loi des 35h qui avait presque anéanti tout espoir de réduire le chômage).

Vous souvenez-vous comment cette loi avait été votée par Martine Aubry, refusant toute consultation et concertation (et ne voulant surtout pas recevoir Pierre Larrouturou malgré les demandes pressantes de ce dernier ?) Ca a été l'erreur de sa vie, une erreur qui nous coûte très cher maintenant. Elle a des excuses bien sûr, mais on en est là maintenant.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
DConstantine a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

Il y a toujours des besoins à satisfaire et donc il n'y a pas et il n'y aura jamais de limite de travail dans une société donnée, c'est une idée complètement absurde.

Je suis un peu ennuyé par cet argument et ce pour une raison simple. Il est bien entendu possible de créer continuellement (et artificiellement ?) des besoins. Mais la question pour moi n'est pas tellement là. La question est de savoir si cela est souhaitable pour l'être humain d'une manière générale. Et cela je ne le crois pas. Je pense même que cette multiplication de faux besoins et de la mise en place de mécanismes pour les assouvir est un frein de taille à notre évolution, même si cela soutien l'emploi et l'économie.

J'ai un rêve : une économie au service de l'homme et non l' homme au service d'une économie.

J'ai un cauchemar : mes futurs petits enfants devant payer leur oxygène, non pas pour des questions de pollution, mais parce qu'un "entrepreneur génial" et richissime est arrivé à privatiser le ciel (terrestre hein ^^).

L'emploi, le temps de travail oui. Mais à quel prix ?



Cela viendra. Les machines sont une armée d'esclaves qui peut faire disparaître très efficacement le travail pénible.

C'est un des arguments de Pierre Larrouturou.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 11:19

DConstantine a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petit Messager, ca a été l'idée des socialistes français lors des 35 heures. Mais cela s'est révélé un faux calcul. Ils pensaient que le travail se divise comme un gâteau fini alors que l'expérience montre que plus on travail, plus on crée du travail.

Il y a toujours des besoins à satisfaire et donc il n'y a pas et il n'y aura jamais de limite de travail dans une société donnée, c'est une idée complètement absurde.

Je suis un peu ennuyé par cet argument et ce pour une raison simple. Il est bien entendu possible de créer continuellement (et artificiellement ?) des besoins. Mais la question pour moi n'est pas tellement là. La question est de savoir si cela est souhaitable pour l'être humain d'une manière générale. Et cela je ne le crois pas. Je pense même que cette multiplication de faux besoins et de la mise en place de mécanismes pour les assouvir est un frein de taille à notre évolution, même si cela soutien l'emploi et l'économie.

J'ai un rêve : une économie au service de l'homme et non l' homme au service d'une économie.

J'ai un cauchemar : mes futurs petits enfants devant payer leur oxygène, non pas pour des questions de pollution, mais parce qu'un "entrepreneur génial" et richissime est arrivé à privatiser le ciel (terrestre hein ^^).

L'emploi, le temps de travail oui. Mais à quel prix ?


Thumright très bonne vision des choses, Dconstantine.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 11:49

Ce problème du partage du travail, des 35h :x oui, mais ...

J'amène ici ma petite contribution à ce sujet brulant : le travail au noir... ???

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 12:13

Hello Espérance ! Bienvenue à toi ! Ta question ma foi n'est pas qu'une petite contribution ;) Merci. Je ne jetterai jamais la pierre à celui qui fait du travail au noir parce qu'il n'a pour vivre ou faire vivre sa famille qu'un CDD à mi-temps par exemple, ou même rien du tout.

Par contre s’il peut décemment s’en passer, c’est inadmissible.

Je connais aussi des personnes travaillant Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Santé, faisant la chasse tous azimuts au travail au noir, sans aucune réflexion, et qui à côté passent des heures, sur leur lieu de travail, à surfer sur Internet pour des choses qui n’ont rien à voir avec leur travail. Cherchez l’erreur scratch
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Espérance
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 12:27

Moi aussi Petit Messager, ça me "révolte" ce qui se passe dans les Ministères (les enveloppes entr'autres qui ne sont pas déclarées dans les salaires...)

Mais pour le travail au noir, c'est une des plaies pour les artisans (mon mari l'était quand il était en activité).
Les charges sociales n'atant pas déclarées, évidemment, ça revient moins cher à tout le monde, mais c'est alors, j'allais dire les "honnêtes gens" qui paient les diverses charges salariales et patronales.

Je connais une personne qui a fait du travail au noir presque toute sa vie et maintenant se retrouve... veuve et sans retraite personnelle...

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 12:39

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Jeb



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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 16:06

Je suis pour le travail partagé.

C'est quand même moins fatiguant quand on est plusieurs à se partager le même travail !


Ne m'en veuillez pas, c'était pour détendre l'atmosphère. :beret:
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Espérance
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 16:22

Jeb a écrit:
Je suis pour le travail partagé.

C'est quand même moins fatiguant quand on est plusieurs à se partager le même travail !


Ne m'en veuillez pas, c'était pour détendre l'atmosphère. :beret:

Dans le même esprit Laughing , c'est même moins fatiguant de regarder les autres travailler... Laughing :mdr:

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Jeb



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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 16:31

Thumright
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 17:18

Espérance a écrit:
Jeb a écrit:
Je suis pour le travail partagé.

C'est quand même moins fatiguant quand on est plusieurs à se partager le même travail !


Ne m'en veuillez pas, c'était pour détendre l'atmosphère. :beret:

Dans le même esprit Laughing , c'est même moins fatiguant de regarder les autres travailler... Laughing :mdr:
Cet absence total de moralité me plonge dans un désespoir sans fin lol! lol! lol! Tiens, bien qu'à la retraite, et même si j'ai du mal à joindre les deux bouts, je vais reverser ma maigre retraite au MEDEF, et tâcher de retrouver un boulot avec plein d'heures sup. (si possible non payées).

Blague mise à part, c'est bien agréable de regarder de telles vidéos, qui nous montrent que les solutions, elles existent. Prions pour que beaucoup s'en inspirent. J'avais encouragé (par mail) Cécile Duflot à mettre davantage en avant P. Larrouturou, débatteur hors pair qui ne manque pas d’arguments. EÉ a été trop frileux. Résultat : P .L., un des piliers du Conseil fédéral d'Europe Ecologie-Les Verts, les a quittés. Même dans les instances d’EÉ le sujet est tabou.

Autre chose : savez-vous que d'après un inspecteur de travail qui a étudié le problème des heures sup., il y aurait 2 Milliards d'heures supplémentaires par an ? Dont la plupart non payées bien sûr.

Enfin malgré tout ça, et même à cause de ça, je reste de plus en plus un optimiste invétéré. Comme quoi, la Foi...

...ça aide. :sts: ange1

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Espérance
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 17:27

Petit messager, vous êtes rafraichissant Very Happy
Si le MEDEF accdepte vos sous, vous pourrez toujours les déduire de votre déclaration de revenus Laughing Laughing

Blague mise à part, ce qui m'éneeeeerve, c'est l'immobilisme de Pôle Emploi, de certaines associations et aussi de créateurs d'entreprises qui demandent des subventions (et les obtiennent), embauches et puis quand il leur faut présenter un bilan, sont obligés de mettre la clef sous la porte, sans rembourser évidemment les subventions. Et qui paie cela ? les contribuables.
Qu'en pensez-vous ? c'est moi qui fais du mauvais esprit ?

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 17:39

Espérance a écrit:
Petit messager, vous êtes rafraichissant Very Happy
Si le MEDEF accdepte vos sous, vous pourrez toujours les déduire de votre déclaration de revenus Laughing Laughing

Blague mise à part, ce qui m'éneeeeerve, c'est l'immobilisme de Pôle Emploi, de certaines associations et aussi de créateurs d'entreprises qui demandent des subventions (et les obtiennent), embauches et puis quand il leur faut présenter un bilan, sont obligés de mettre la clef sous la porte, sans rembourser évidemment les subventions. Et qui paie cela ? les contribuables.
Qu'en pensez-vous ? c'est moi qui fais du mauvais esprit ?

Vous ne faites pas de mauvais esprit chère Espérance. C'est le système qui est bancal. Il fagocite tout le monde. Et pourtant même chez les libéraux il y a des gens qui font énormément d'efforts. Mais c'est rarement ces optimistes qui sont montrés à la télé.

Je vais vous chercher quelque chose sur Pôle Emploi.

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 18:26

Je ne retrouve pas le lien, si j'ai de la chance je le posterai. En gros, le sens était que des agents de l’ANPE étaient "fortement encouragés" par leurs supérieurs hiérarchiques à falsifier des données – une sanction en cas de refus est implicite. Or dans cette hiérarchie, les gens ont une famille à nourrir, vous me suivez ? Ces "encouragements", vous pensez qu'ils sont de la seule initiative des directeurs de Pôle Emploi ? Je ne crois pas du tout. C'est un fagocythage général, maillon après maillon, de haut en bas. Et Pôle Emploi ne peut pas grand chose à lui tout seul.

Je ne crois pas non plus à un complot, je crois davantage à une fuite en avant de nos dirigeants. L’inégalité est avalisée par les lois – La loi (des humains).

Je m'en vais rechercher une autre vidéo ;)
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 18:34

Témoignage d'une employée de Pôle Emploi (ex-ANPE).

A partir de 2 minutes 30 c'est très intéressant.


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Espérance
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 18:36

Petit messager a écrit:
Je ne retrouve pas le lien, si j'ai de la chance je le posterai. En gros, le sens était que des agents de l’ANPE étaient "fortement encouragés" par leurs supérieurs hiérarchiques à falsifier des données – une sanction en cas de refus est implicite. Or dans cette hiérarchie, les gens ont une famille à nourrir, vous me suivez ? Ces "encouragements", vous pensez qu'ils sont de la seule initiative des directeurs de Pôle Emploi ? Je ne crois pas du tout. C'est un fagocythage général, maillon après maillon, de haut en bas. Et Pôle Emploi ne peut pas grand chose à lui tout seul.

Je ne crois pas non plus à un complot, je crois davantage à une fuite en avant de nos dirigeants. L’inégalité est avalisée par les lois – La loi (des humains).

Je m'en vais rechercher une autre vidéo ;)

je n'avais jamais entendu cela :evil:
Je ne suis qu'allée une fois à Pôle Emploi, il y a peu, pour avoir un certificat, ayant été au chômage au début de mon mariage, il y a ... 30 ans et ce document m'était demandé par la ciasse de retraite.
Je n'ai pas été étonnée que la jeune femme m'ait envoyé dans les roses très poliment ma foi quand même, en me disant que c'était trop vieux...
Mais, j'ai eu le temps de voir que les panneaux avec des offres d'emplois n'étaient pas très adaptés à la région. Un peu par curiosité, j'ai posé la question à un agent "mais il faut qu'ils fassent 100kms pour aller se présenter là-bas ?" il m'a répondu qu'il affichait "ce qu'on lui demandait sans chercher à en savoir plus"
J'avoue que cela m'a soufflée !

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 18:37

Petit messager a écrit:
Témoignage d'une employée de Pôle Emploi (ex-ANPE).

A partir de 2 minutes 30 c'est très intéressant.



Merci, je vais écouter Laughing

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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 19:02

Fabienne Brutus y parle aussi des médias trop discrets. La plupart des journalistes sont eux aussi phagocytés.

Rares sont ceux qui peuvent se permettre de s'exprimer librement.
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MessageSujet: Re: Que penser du partage du travail ?   Mer 07 Déc 2011, 19:05

Petit messager a écrit:
Fabienne Brutus y parle aussi des médias trop discrets. La plupart des journalistes sont eux aussi phagocytés.

Rares sont ceux qui peuvent se permettre de s'exprimer librement.

on n'est pourtant pas en Russie !!! :evil:

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