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 Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II

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fredsinam



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MessageSujet: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Ven 02 Déc 2011, 22:16

Il s’agit d’une réponse aux critiques des intégristes autant qu’à ceux qui, à l’intérieur de l’Église, remettent en cause l’interprétation du Concile

Signe de l’importance du texte « À propos de l’adhésion au concile Vatican II », paru vendredi 2 décembre dans L’Osservatore Romano , le site Internet du quotidien édité par le Saint-Siège a pris soin de le publier en six langues, dont le français.
Les discussions doctrinales menées entre 2009 et 2011 entre la Congrégation pour la doctrine de la foi et la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX), ont en effet montré les divergences doctrinales avec les intégristes, notamment sur Vatican II. « Le concile Vatican II s’est voulu pastoral ; il n’a pas défini de dogme. Il n’a pas ajouté aux articles de foi », répétait ainsi Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la FSSPX, dans un entretien diffusé en début de semaine sur le site de la Fraternité. Le chef de file des lefebvristes y répétait aussi l’impossibilité, à ses yeux, de concilier les textes conciliaires avec l’enseignement traditionnel de l’Église.
Face à ces critiques qui commencent à trouver des échos jusqu’au sein de l’Église catholique, Rome a donc choisi de laisser répondre Mgr Fernando Ocariz, numéro 2 de l’Opus Dei, et un des théologiens qui a mené les entretiens doctrinaux avec la FSSPX.
« Il ne semble pas inutile de rappeler que la visée pastorale du Concile ne signifie pas qu’il n’est pas doctrinal », souligne Mgr Ocariz selon qui « il importe surtout de répéter que la doctrine est ordonnée au salut, et son enseignement partie intégrante de la pastorale ». Et de rappeler que « dans les documents conciliaires, il est évident qu’il existe de nombreux enseignements de nature purement doctrinale », ainsi les constitutions doctrinales Dei verbum , sur la Révélation, et Lumen Gentium , sur l’Église.
« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif, poursuit-il sur un ton très pédagogique. Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”, au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”. Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité” “pourvus de l’autorité du Christ”, “sous la lumière du Saint-Esprit”. »

NON « UN ACTE DE FOI, MAIS PLUTÔT D’OBÉISSANCE »

Si celui que le cardinal Ratzinger avait choisi en 1988 pour négocier avec Mgr Lefebvre, aux côtés de l’actuel cardinal Bertone, concède que « les affirmations contenues dans les documents conciliaires n’ont pas toutes la même valeur doctrinale et ne requièrent donc pas toutes le même degré d’adhésion », il ajoute que « les divers degrés d’adhésion aux doctrines proposées par le Magistère ont été rappelés par Vatican II, au n° 25 de la Constitution Lumen gentium, puis résumés dans les trois paragraphes ajoutés au Symbole de Nicée-Constantinople dans la formule de la Professio fidei , publiée en 1989 par la Congrégation pour la doctrine de la foi ».
Aussi tous les enseignements du concile rappelant des enseignements déjà revêtus de l’infaillibilité « requièrent évidemment l’adhésion de la foi théologale ». « Les autres enseignements doctrinaux du Concile requièrent des fidèles le degré d’adhésion appelé “assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence” » qui « ne se présente pas comme un acte de foi, mais plutôt d’obéissance ».

« ASSENTIMENT RELIGIEUX DE LA VOLONTÉ ET DE L’INTELLIGENCE »

Quant aux « diverses nouveautés d’ordre doctrinal sur le caractère sacramentel de l’épiscopat, la collégialité épiscopale, la liberté religieuse, etc. », Mgr Ocariz insiste sur le fait « qu’une caractéristique essentielle du Magistère est sa continuité et son homogénéité dans le temps ». Mais « continuité ne signifie pas absence de développement », précise-t-il, rappelant donc que « l’assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence (sont) requis face à des nouveautés dans des matières relatives à la foi et à la morale », même si « certaines d’entre elles ont été et sont encore l’objet de controverses en ce qui concerne leur continuité avec le Magistère précédent, c’est-à-dire leur compatibilité avec la Tradition ».
S’il s’agit ici clairement d’une mise en garde à la FSSPX, dont Mgr Fellay a souligné qu’elle répondrait « ces jours-ci » au Préambule doctrinal remis par le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, en conclusion des entretiens doctrinaux, ce texte est aussi une pierre dans le jardin de ceux qui, au nom d’un « esprit du concile », en font une interprétation maximaliste.

« ESPACES LÉGITIMES DE LIBERTÉ THÉOLOGIQUE »

« Face aux difficultés qui peuvent apparaître pour comprendre la continuité de certains enseignements conciliaires avec la Tradition, l’attitude catholique, compte tenu de l’unité du Magistère, consiste à chercher une interprétation unitaire, dans laquelle les textes du concile Vatican II et les documents magistériels précédents s’éclairent mutuellement », insiste donc Mgr Ocariz dans la lignée du discours à la Curie de Benoît XVI, en 2005. « L’interprétation des nouveautés enseignées par le concile Vatican II doit donc repousser l’herméneutique de la discontinuité par rapport à la Tradition, tandis qu’elle doit affirmer l’herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité ».
« Une interprétation authentique des textes conciliaires ne peut être faite que par le Magistère même de l’Église », rappelle-t-il in fine , estimant que « des espaces légitimes de liberté théologique demeurent, pour expliquer, d’une façon ou d’une autre, la non-contradiction avec la Tradition de certaines formulations présentes dans les textes conciliaires ».
Nicolas Senèze


http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/Rome/Rome-rappelle-l-importance-doctrinale-de-Vatican-II-_NG_-2011-12-02-742882
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julieng



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 13:58

eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"


est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.







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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 14:16

julieng a écrit:
eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"


est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.








A ma connaissance , Arnaud n'a promulgué aucun dogme !!! Arnaud n'a jamais eu cette prétention, ni cette hérésie. Vous rêvez julieng drunken réveillez vous.... vous faites un cauchemar Mr. Green

Promulguer un dogme c'est l'affaire du Pape et quand il parle au nom de tous les évêques alors le Pape est infaillible ! :pape:

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 15:00

julieng a écrit:
eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"

est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.

Vous pourriez au moins avoir l'honnêteté de ne pas limiter votre lecture à ce qui vous intéresse :

Citation :
Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”, au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”. Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité” “pourvus de l’autorité du Christ”, “sous la lumière du Saint-Esprit”. »"

ou encore :

Citation :
« Il ne semble pas inutile de rappeler que la visée pastorale du Concile ne signifie pas qu’il n’est pas doctrinal », souligne Mgr Ocariz selon qui « il importe surtout de répéter que la doctrine est ordonnée au salut, et son enseignement partie intégrante de la pastorale ». Et de rappeler que « dans les documents conciliaires, il est évident qu’il existe de nombreux enseignements de nature purement doctrinale », ainsi les constitutions doctrinales Dei verbum , sur la Révélation, et Lumen Gentium , sur l’Église.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 15:09

Arnaud Dumouch n'a jamais parlé "d'avancées ou d’éclaircissements doctrinaux" mais de DOGMES.

Exemple:
Arnaud Dumouch a écrit:
(... )comme le prouve ce DOGME de Vatican II :
Citation :

: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 15:12

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch n'a jamais parlé "d'avancées ou d’éclaircissements doctrinaux" mais de DOGMES.

Exemple:
Arnaud Dumouch a écrit:
(... )comme le prouve ce DOGME de Vatican II :
Citation :

: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Arnaud a cité des dogmes, mais pas dans le sens que tu écris comme si lui les avait promulgués, ce genre de style est ambigu :

Citation :


fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 15:15

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch n'a jamais parlé "d'avancées ou d’éclaircissements doctrinaux" mais de DOGMES.

J'ai un problème avec la distinction doctrine/dogmes.

Moi j'ai été formé dans une conception juridique de la doctrine, qui n'a pas la même force ni le même rôle que la loi (que l'on peut estimer être le dogme en matière de foi).

J'aimerais bien, une fois pour toute, avoir la différence en théologie catholique, comment l'un se définit par rapport à l'autre.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 15:23

et bien, pour moi, une "avancée doctrinale" c'est que l'on parle de manière générale. c'est vrai et ça donne une direction. ça veut dire que l'opposée est inexacte, mais ça ne donne qu'une direction.

un dogme, c'est une formule précise et exacte, qui ne se discute pas.

Ainsi Gaudium et Spes n° 22, 5 n'est pas "un dogme". C'est une vérité à discuter, à éclaircir. ça veut dire que la proposition opposée ("double prédestination) est inexacte. mais ça ne veut pas dire que Dieu propose explicitement le Salut aux (futurs) damnés qui ont déjà rejeté (implicitement ou explicitement) le Christ.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 16:29

Scrogneugneu a écrit:
et bien, pour moi, une "avancée doctrinale" c'est que l'on parle de manière générale. c'est vrai et ça donne une direction. ça veut dire que l'opposée est inexacte, mais ça ne donne qu'une direction.

un dogme, c'est une formule précise et exacte, qui ne se discute pas.

Ainsi Gaudium et Spes n° 22, 5 n'est pas "un dogme". C'est une vérité à discuter, à éclaircir. ça veut dire que la proposition opposée ("double prédestination) est inexacte. mais ça ne veut pas dire que Dieu propose explicitement le Salut aux (futurs) damnés qui ont déjà rejeté (implicitement ou explicitement) le Christ.

Oui, je suis d'accord avec ça.

Mais je me demandais s'il y avait une distinction "admise".

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Paco



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 16:37

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch n'a jamais parlé "d'avancées ou d’éclaircissements doctrinaux" mais de DOGMES.

J'ai un problème avec la distinction doctrine/dogmes.

Moi j'ai été formé dans une conception juridique de la doctrine, qui n'a pas la même force ni le même rôle que la loi (que l'on peut estimer être le dogme en matière de foi).

J'aimerais bien, une fois pour toute, avoir la différence en théologie catholique, comment l'un se définit par rapport à l'autre.

en théologie catholique les dogmes servent à tourner le regard vers la Vérité, qui est Dieu, qui est une Personne, ils nous conduisent à Lui, ce sont des bornes lumineuses qui nous évite les pièges, les erreurs, les impasses. La visée me semble t il est contemplative ?
La doctrine s'appuie sur les dogmes de la foi pour élaborer une philosophie de vie tant personnelle que collective qui soit en adéquation le plus possible entre les "exigences" divines et les "exigences" de la nature humaine.
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julieng



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 17:59

Chère Julienne

Évidemment qu'Arnaud n’a jamais promulgué aucun dogme. ne me faites pas dire les imbécilités que je n'ai pas dites. Mais Arnaud enseigne que VII a promulgué des dogmes et que l’infaillibilité couvre son enseignement. Il va même jusqu’à soutenir que VII a promulgué un dogme au titre du magistère solennel ( qu’il distingue du magistère extraordinaire, une autre de ses fantaisies), contre l’avis de Paul VI lui-même.
voilà ce qu'il écrivait dans un autre fil:
"
Citation :
Je ne change absolument pas. Il y a dans Vatican II au moins 8 vérités dogmatique dont l'une (n° 5) relève du Magistère solennel :

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

J’ai tenté des centaines de fois tenté de lui expliquer qu’il faisait erreur. Mais il n’a jamais voulu l’admettre. Il faut bien comprendre qu' Arnaud se situe dans le camp progressiste, malgré ses dénégations. Il fait partie de ceux qui infaillibilisent VII ( des idolâtres de VII comme Golias), qui refusent tout regard rétrospectif critique car ils ont engagé toute leur vie intellectuelle sur le refus de la royauté sociale du Christ sous prétexte de dépassement mystique etc…a la source de tout cela un certain dégoût pour l’Eglise pré-vatican II qu’il qualifie d’orgueilleuse etc.
Il lui faut maintenant prendre acte de ses erreurs. Non VII n’a rien infaillibilité du tout. Il ne peut donc fonder sur aucun dogme son eschatologisme ectoplasmique.
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 17:59

Mon brave Philippe, vous dites que je procède malhonnêtement en n’évoquant que les passages qui m’arrangent. Bien normal non que je me réjouisse qu’un débat qui m’a opposé à Arnaud depuis deux ans soit enfin clos, d’autant que l’enjeu est énorme. je ne fais que me réjouir qu’un gros mensonge est définitivement écarté, celui que soutenait Arnaud. Pour le reste l’enseignement de VII n’étant pas infaillible et même s’il exige du catholique obéissance il n’en demeure pas moins qu’étant non-infaillible c’est donc qu’il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli. Rien ne s’opposera ainsi à ce que le Magistère puisse donner aux fidèles un enseignement erroné (erreur dans la foi) ou hérétique. Auquel cas, on comprend bien que loin qu’il faille assentir, il faut dissentir. Évidemment, le magistère jouit d'une indéniable présomption d’orthodoxie. C’est à celui qui dissent qu’incombe la lourde charge de prouver que le magistère suprême soit a erré dans tel ou tel enseignement non marqué du sceau de l'infaillibilité, soit a contredit un enseignement antécédent lui-même privé du sceau de l'infaillibilité. En bref, il suffit, pour légitimer le dissentiment, d’établir la contradiction de doctrine du magistère actuel non marqué du sceau de l'infaillibilité au magistère antécédent.
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 18:00

Bonjour Paco
Citation :
en théologie catholique les dogmes servent à tourner le regard vers la Vérité, qui est Dieu, qui est une Personne, ils nous conduisent à Lui, ce sont des bornes lumineuses qui nous évite les pièges, les erreurs, les impasses. La visée me semble t il est contemplative ?

Vous êtes-vous récemment converti à l’hérésie orthodoxe . les dogmes ne balisent pas, n'orientent pas comme le soutiennent les palamites ils sont intrinsèquement vrais car ce qu’ils expriment par des mots humains renvoyant à des concepts humains est conforme à la réalité même : sont logiquement vrais parce que conformes à ce qui est ontiquement vrai.


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 18:04

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
et bien, pour moi, une "avancée doctrinale" c'est que l'on parle de manière générale. c'est vrai et ça donne une direction. ça veut dire que l'opposée est inexacte, mais ça ne donne qu'une direction.

un dogme, c'est une formule précise et exacte, qui ne se discute pas.

Ainsi Gaudium et Spes n° 22, 5 n'est pas "un dogme". C'est une vérité à discuter, à éclaircir. ça veut dire que la proposition opposée ("double prédestination) est inexacte. mais ça ne veut pas dire que Dieu propose explicitement le Salut aux (futurs) damnés qui ont déjà rejeté (implicitement ou explicitement) le Christ.

Oui, je suis d'accord avec ça.

Mais je me demandais s'il y avait une distinction "admise".
ben ouaip, c'est la différence entre les numéros 891 et 892 du CEC.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 19:39

julieng a écrit:
eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"


est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.



Mr.Red C'est une citation de Mgr Fellay ! Voyons Julieng ! Monseigneur Fellay n'est pas de l'Eglise catholique et est justement en train d'essayer d'y entrer. :beret:

vous êtes vraiment un drôle de numéro !!


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 19:41

Julienne a écrit:
julieng a écrit:
eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"


est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.








A ma connaissance , Arnaud n'a promulgué aucun dogme !!! Arnaud n'a jamais eu cette prétention, ni cette hérésie. Vous rêvez julieng drunken réveillez vous.... vous faites un cauchemar Mr. Green

Promulguer un dogme c'est l'affaire du Pape et quand il parle au nom de tous les évêques alors le Pape est infaillible ! :pape:

Fraternellement.


Chère Julienne, Julieng a un Magistère Infaillible : Mgr Fellay, patron de la FSSPX. Il est normal qu'il citte de ce long texte la seule phrase qui lui plaît et qui vient de cet évêque qui est un frère séparé.

Il faut TOUJOURS se méfier des citations des frères séparés comme Julieng. Elles ont tendance à jouer comme cela, attribuant au Magistère de l'Eglise des phrases qui n'en sont pas.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 19:44

Ce que dit ce texte de l'Eglise, c'est que Vatican II doit être compris comme la continuité des dogmes anciens de l'Eglise qu'il éclaire et non EN RUPTURE AVEC LES DOGMES DE JADIS.

Autrement dit, ce document condamne la position du "magistère autoproclamé du courant progressiste" des années 70-90.

E Mgr Fellay est maintenant convaincu. Il est proche de faire son adhésion complète à l'Eglise catholique et, de ce fait, se fait insulter partout sur le Web par les plus intégristes que lui.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 19:53

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch n'a jamais parlé "d'avancées ou d’éclaircissements doctrinaux" mais de DOGMES.

J'ai un problème avec la distinction doctrine/dogmes.

Moi j'ai été formé dans une conception juridique de la doctrine, qui n'a pas la même force ni le même rôle que la loi (que l'on peut estimer être le dogme en matière de foi).

J'aimerais bien, une fois pour toute, avoir la différence en théologie catholique, comment l'un se définit par rapport à l'autre.



La doctrine (= théologie) peut porter sur une vérité universelle du salut ou sur un point pratique, lié à une circonstance de temps et de lieu.

1 Exemple de doctrine universelle : "Dieu appelle à la fidélité du couple pour le meilleur et le pire". C'est valable en soi, en tout temps et tout lieu.

2 Exemple de point pratique : "Vue l'épidémie de SIDA, Une prostituée ne doit pas ajouter péché au péché et doit utiliser un préservatif". (Benoît XVI)

Seul le premier point est susceptible d'être revêtu d'infaillibilité (doctrine universelle du salut). Si cette doctrine est proclamée par un acte du Magistère, elle devient un dogme.



Le second point qui est Pastoral, et qui dépend des circonstances de temps et de lieu, n'est pas susceptible d'infaillibilité.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:00

julieng a écrit:
Bonjour Paco
Citation :
en théologie catholique les dogmes servent à tourner le regard vers la Vérité, qui est Dieu, qui est une Personne, ils nous conduisent à Lui, ce sont des bornes lumineuses qui nous évite les pièges, les erreurs, les impasses. La visée me semble t il est contemplative ?

Vous êtes-vous récemment converti à l’hérésie orthodoxe . les dogmes ne balisent pas, n'orientent pas comme le soutiennent les palamites ils sont intrinsèquement vrais car ce qu’ils expriment par des mots humains renvoyant à des concepts humains est conforme à la réalité même : sont logiquement vrais parce que conformes à ce qui est ontiquement vrai.



Vous avez raison mais Paco aussi à raison.

Prenez l'exemple du dogme suivant :

Citation :
"L'enfer est éternel".

Il y a là un fait, définitif en soi (votre conception du dogme est donc vraie).

Mais ce fait n'est qu'un repère car il va falloir l'expliquer en théologie en le faisant concorder avec le reste de l'Evangile (et c'est ce que montre Paco).

Et cette explication peut être diverse car elle est théologique.

Explication scolastique 1 (Saint Thomas d'Aquin) (faillible) : L'enfer est éternel car l'âme est statufiée et perd la liberté de changer d'avis après son dernier souffle.

Explication scolastique 2 (saint Padre Pio) (faillible) : L'enfer est éternel car Dieu n'écoute plus le repentir du damné. C'est trop tard.

Explication actuelle (sainte Faustine) (faillible) : L'enfer est éternel car le damné, entièrement libre, ne se repent jamais (blasphème contre l'Esprit).

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 03 Déc 2011, 20:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
...........................................
Explication actuelle (sainte Faustine) (faillible) : L'enfer est éternel car le damné, entièrement libre, ne se repent jamais (blasphème contre l'Esprit).


Evidemment, c'est cette explication actuelle qui a ma préférence !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:09

Thumright
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julieng



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:11


décidément vous ne reculez devant rien Arnaud. la phrase que j'ai citée est de Mgr Ocariz et non de Fellay. que faut-il conclure de vos manoeuvres? n'aimez-vous pas la vérité?
cette phrase Mgr Ocariz est très explicite: vos multiples dogmes promulgués par VII sont bel et bien de la foutaise.


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:15

julieng a écrit:

décidément vous ne reculez devant rien Arnaud. la phrase que j'ai citée est de Mgr Ocariz et non de Fellay. que faut-il conclure de vos manoeuvres? n'aimez-vous pas la vérité?
cette phrase Mgr Ocariz est très explicite: vos multiples dogmes promulgués par VII sont bel et bien de la foutaise.



Je vais utiliser la méthode de Chris Prols :

fredsinam a écrit:
. « Le concile Vatican II s’est voulu pastoral ; il n’a pas défini de dogme. Il n’a pas ajouté aux articles de foi », répétait ainsi Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la FSSPX, dans un entretien diffusé en début de semaine sur le site de la Fraternité. Le chef de file des lefebvristes y répétait aussi l’impossibilité, à ses yeux, de concilier les textes conciliaires avec l’enseignement traditionnel de l’Église.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:18

Prols écrit un peu plus gros que ça. Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
eh bien voilà, ce que je m'évertue à expliquer depuis plus de 3ans aux membres de forum est enfin confirmé
"Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,"


est-ce enfin clair Arnaud et consorts?

fini vos dogmes délirants Arnaud, terminé, à la trappe.



Mr.Red C'est une citation de Mgr Fellay ! Voyons Julieng ! Monseigneur Fellay n'est pas de l'Eglise catholique et est justement en train d'essayer d'y entrer. :beret:

vous êtes vraiment un drôle de numéro !!


Non la citation n'est pas de Fellay, mais elle n'en est pas moins tronquée :

Citation :
« Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif, poursuit-il (Mgr Ocariz) sur un ton très pédagogique. Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”, au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”. Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité” “pourvus de l’autorité du Christ”, “sous la lumière du Saint-Esprit”. »

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 20:34

julieng a écrit:
Mon brave Philippe, vous dites que je procède malhonnêtement en n’évoquant que les passages qui m’arrangent. Bien normal non que je me réjouisse qu’un débat qui m’a opposé à Arnaud depuis deux ans soit enfin clos, d’autant que l’enjeu est énorme. je ne fais que me réjouir qu’un gros mensonge est définitivement écarté, celui que soutenait Arnaud. Pour le reste l’enseignement de VII n’étant pas infaillible et même s’il exige du catholique obéissance il n’en demeure pas moins qu’étant non-infaillible c’est donc qu’il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli.

Citation :
Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 21:12

merci Philippe. la chose est donc maintenant entendue, l'infaillibilité n'a été engagée. par charité vous devriez convaincre Arnaud de renoncer à sa liste longue comme le bas de prétendus dogmes. car s'il persiste, alors il faudrait malheureusement convenir qu'il se prend pour un pape.

quant à vous Philippe, il vous faut encore faire preuve d'un peu plus d'amour de la vérité pour prétendre me faire la leçon. car c'est bien vous qui tronquez et non pas moi en ne précisant en quel sens sens Mrg Ocariz dit que l'enseignement de VII ne peut pas être considéré comme "faillible" ( avec des guillemets je vous prie, pour bien préciser qu'il faut un usage non littéral du terme). Mrg Ocariz dit qu'il n'est pas "faillible" au sens au sens "où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”. Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité” “pourvus de l’autorité du Christ”, “sous la lumière du Saint-Esprit”. »

résumons Mrg dit que VII n'est pas infaillible et qu'il ne contient rien de "faillible". s'il utilisait le terme de faillible au sens littéral nous serions en présence d'un énoncé sans aucun sens, contradictoire. puisque si un énoncé ne contient rien de faillible au sens littéral c'est qu'il est infaillible. c'est pourquoi Mrg recourt aux guillemets. bref au sens littéral VII n'est pas infaillible et ce n'est que dans un sens non littéral qu'il ne doit pas être considéré comme "faillible".



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 21:19

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
Mon brave Philippe, vous dites que je procède malhonnêtement en n’évoquant que les passages qui m’arrangent. Bien normal non que je me réjouisse qu’un débat qui m’a opposé à Arnaud depuis deux ans soit enfin clos, d’autant que l’enjeu est énorme. je ne fais que me réjouir qu’un gros mensonge est définitivement écarté, celui que soutenait Arnaud. Pour le reste l’enseignement de VII n’étant pas infaillible et même s’il exige du catholique obéissance il n’en demeure pas moins qu’étant non-infaillible c’est donc qu’il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli.

Citation :
Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”

Ceci dit, cet avis personnel de Mgr Ocariz ne fera pas école. Il est visiblement lui-même en recherche ! En effet, un acte du Magistère non garanti par le charisme d'infaillibilité et tout de même non faillible, ce n'est pas de la haute précision, c'est carrément de la microchirurgie.

L'autre avis qui transparaît dans ce texte me paraît meilleur : Les constitutions dogmatiques de Vatican II sont bien du Magistère infaillibles mais doivent être interprétés DANS LA LIGNE DES AUTRES CONCILES et non EN RUPTURE AVEC EUX.

C'est d'ailleurs ce qu'indiquaient à l'époque les Pères du Concile :
Citation :

8- CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'EGLISE: LUMEN GENTIUM
L'Eglise étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain, elle se propose de préciser davantage, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l'enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle. A ce devoir qui est celui de l'Eglise, les conditions présentes ajoutent une nouvelle urgence: il faut en effet que tous les hommes, désormais plus étroitement unis entre eux par les liens sociaux, techniques, culturels, réalisent également leur pleine unité dans le Christ.



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 21:40

je vous rappelle que Mrg Pozzo a soutenu exactement la même chose que Mrg Ocariz, donc les deux droits bras droits de BXVI, ses plus éminents théologiens, à qui il a confié la tâche de discuter avec la FSSPX sont dans l'erreur selon Arnaud. super!!!
c'est le meilleur plaidoyer en faveur de la FSSPX, merci Arnaud.
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 21:44

Voilà maintenant que Benoît XVI a deux bras droits ! :twisted:

Mgr Fernando Ocariz est le numéro 2 de l’Opus Dei, et un des théologiens qui a mené les entretiens doctrinaux avec la FSSPX.

Le bras droit du pape est le préfet de la Congrégation de la Doctrine de la foi.


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:
Mon brave Philippe, vous dites que je procède malhonnêtement en n’évoquant que les passages qui m’arrangent. Bien normal non que je me réjouisse qu’un débat qui m’a opposé à Arnaud depuis deux ans soit enfin clos, d’autant que l’enjeu est énorme. je ne fais que me réjouir qu’un gros mensonge est définitivement écarté, celui que soutenait Arnaud. Pour le reste l’enseignement de VII n’étant pas infaillible et même s’il exige du catholique obéissance il n’en demeure pas moins qu’étant non-infaillible c’est donc qu’il peut être faillible. Or, s’il peut être est faillible, rien ne s’oppose à ce qu’il ait failli.

Citation :
Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”

Ceci dit, cet avis personnel de Mgr Ocariz ne fera pas école. Il est visiblement lui-même en recherche ! En effet, un acte du Magistère non garanti par le charisme d'infaillibilité et tout de même non faillible, ce n'est pas de la haute précision, c'est carrément de la microchirurgie.


J'avoue que je me suis fait la même réflexion.

On sent l'homme chargé de négocier avec la FSSPX.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 21:50

julieng a écrit:
merci Philippe. la chose est donc maintenant entendue, l'infaillibilité n'a été engagée. par charité vous devriez convaincre Arnaud de renoncer à sa liste longue comme le bas de prétendus dogmes. car s'il persiste, alors il faudrait malheureusement convenir qu'il se prend pour un pape.

quant à vous Philippe, il vous faut encore faire preuve d'un peu plus d'amour de la vérité pour prétendre me faire la leçon. car c'est bien vous qui tronquez et non pas moi en ne précisant en quel sens sens Mrg Ocariz dit que l'enseignement de VII ne peut pas être considéré comme "faillible" ( avec des guillemets je vous prie, pour bien préciser qu'il faut un usage non littéral du terme). Mrg Ocariz dit qu'il n'est pas "faillible" au sens au sens "où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”. Toute expression du Magistère authentique doit être accueillie pour ce qu’elle est véritablement : un enseignement donné par des pasteurs qui, dans la succession apostolique, parlent avec un “charisme de vérité” “pourvus de l’autorité du Christ”, “sous la lumière du Saint-Esprit”. »

résumons Mrg dit que VII n'est pas infaillible et qu'il ne contient rien de "faillible". s'il utilisait le terme de faillible au sens littéral nous serions en présence d'un énoncé sans aucun sens, contradictoire. puisque si un énoncé ne contient rien de faillible au sens littéral c'est qu'il est infaillible. c'est pourquoi Mrg recourt aux guillemets. bref au sens littéral VII n'est pas infaillible et ce n'est que dans un sens non littéral qu'il ne doit pas être considéré comme "faillible".



Moi j'ai surtout l'impression que Mgr Ocariz a été bien choisi pour mener des négociations : un vrai diplomate byzantin, adepte de la triple négation. Un bon choix pour discuter avec des gens rompus aux arguties pseudo-canonico-canoniques.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 22:07

Philippe Fabry a écrit:

Moi j'ai surtout l'impression que Mgr Ocariz a été bien choisi pour mener des négociations : un vrai diplomate byzantin, adepte de la triple négation. Un bon choix pour discuter avec des gens rompus aux arguties pseudo-canonico-canoniques.

Quant au caractère dogmatique de certaines décisions de Vatican II, il est simplement enseigné par le pape Jean-Paul II, sans arrières-pensées :

Tout ce qu'il faut croire est enseigné dans le catéchisme de l'Eglise Catholique, que le pape déclare doté de l’infaillibilité du Magistère ordinaire.

Et pour planter le clou, le pape change de Droit canonique par le Motu proprio ad tuendam fidem, pour rappeler le caractère infaillible du Magistère ordinaire. Il modifie aussi le serment de fidélité des théologiens de la sorte :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Sam 03 Déc 2011, 23:56

rien d'infaillible vous a-t-il été affirmé par deux des hommes dépendant directement de la congrégation pour la doctrine de la foi. les deux hommes choisis par le pape pour négocier avec la FSSPX, c'est dire à quel point il a confiance en leurs vues.
vous êtes ridicule Arnaud dans votre entêtement. le code de droit canonique s'il est infaillible peut-il contredire le code de 1917? or c'est bien ce qu'il fait par rapport à l'ordre des fins du mariage. puisque le code de 1917 dit explicitement conformément à toute la tradition que la première finalité est la génération.

par ailleurs mes deux braves qui tronqué cette citation, puisque Mrg Ocariz dit qu'il n'y a pas d'infaillibilité au sens littéral et met des guillemets au terme faillible. c'est donc qu'il n'en fait pas un usage littéral. avez-vous appris à lire? or vous passez tout simplement à la trappe les guillemets.

tout ce que cette citation atteste c'est que la confusion est totale dans un camp et la clarté règne dans l'autre.

Gloire au Chirst-Roi!!!
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 00:17

julieng a écrit:

par ailleurs mes deux braves qui tronqué cette citation, puisque Mrg Ocariz dit qu'il n'y a pas d'infaillibilité au sens littéral et met des guillemets au terme faillible. c'est donc qu'il n'en fait pas un usage littéral. avez-vous appris à lire? or vous passez tout simplement à la trappe les guillemets.

Les guillemets ne changent rien au sens d'un mot. Et de toute façon mis à part le sens figuré, je ne vois pas ce qu'il y a différent du sens littéral. Faudra m'expliquer ce que faillible signifie au sens figuré.

Non la vérité c'est que ces guillemets ne changent rien, ils permettent simplement d'amorcer une approche apaisée en donnant l'impression à la FSSPX qu'elle a effectivement quelque chose à négocier.

Alors que personne n'est dupe : ou la FSSPX viendra à Canossa, ou elle restera dehors et le sarment mourra petit à petit d'être coupé de la vigne.


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 00:23

La FSSPX ne doit surtout pas aller à Canossa,c'est un garde-fou essentiel.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 03:55

Julieng a raison , si on se limite à savoir si le concile VII a défini un nouveau dogme ou pas .Il est clair que "Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,".Depuis VII aucun texte de Rome n'affirme le contraire.
Par ailleurs je pense que c'est le pape lui même qui a demandé à Mgr Fernando Ocariz d'écrire ce document. Et d'ailleurs l'article le sous entend : "Face à ces critiques qui commencent à trouver des échos jusqu’au sein de l’Église catholique, Rome a donc choisi de laisser répondre Mgr Fernando Ocariz, numéro 2 de l’Opus Dei, et un des théologiens qui a mené les entretiens doctrinaux avec la FSSPX."

Mais julieng en limitant cette discussion sur le fait de savoir si le Concile VII est dogmatique ou pas a détourné l'objet de l'article de Mgr Fernando Ocariz ,car justement l'objectif de ce dernier est de montre que "le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”, au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”."
Autrement dit ce n'est pas parce que le Concile VII n'est pas infaillible que la fsspx ou autre catholique doit comprendre par là qu'il n'est pas obligé d’obéir aux textes du concile.Dit et résume autrement par Don Bosco :"Je préfère me tromper avec le Pape qu'avoir raison tout seul"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 08:44

fredsinam a écrit:
Julieng a raison , si on se limite à savoir si le concile VII a défini un nouveau dogme ou pas .Il est clair que "Le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme, au sens où il n’a proposé aucune doctrine au moyen d’un acte définitif,".Depuis VII aucun texte de Rome n'affirme le contraire.
Par ailleurs je pense que c'est le pape lui même qui a demandé à Mgr Fernando Ocariz d'écrire ce document. Et d'ailleurs l'article le sous entend : "Face à ces critiques qui commencent à trouver des échos jusqu’au sein de l’Église catholique, Rome a donc choisi de laisser répondre Mgr Fernando Ocariz, numéro 2 de l’Opus Dei, et un des théologiens qui a mené les entretiens doctrinaux avec la FSSPX."

Mais julieng en limitant cette discussion sur le fait de savoir si le Concile VII est dogmatique ou pas a détourné l'objet de l'article de Mgr Fernando Ocariz ,car justement l'objectif de ce dernier est de montre que "le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”, au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”."
Autrement dit ce n'est pas parce que le Concile VII n'est pas infaillible que la fsspx ou autre catholique doit comprendre par là qu'il n'est pas obligé d’obéir aux textes du concile.Dit et résume autrement par Don Bosco :"Je préfère me tromper avec le Pape qu'avoir raison tout seul"

Cher Julieng, que doit-on penser du Concile de Jérusalem où les Apôtres définissent d'un ton badin la fin de la loi de Moïse, sans même prendre le temps de le noter explicitement dans les actes du Concile mais en employant simplement l'expression vague suivante (qui ne cite même pas la Loi de Moïse) :
Citation :

Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, (...)

Est-ce du Magistère provisoire, faillible, infaillible ? Est-ce une simple conversation autour d'un thé de 12 bonshommes ? :beret:

Donc, quand tous les évêque de l'Eglise catholiques réunis autour du pape signent deux constitutions dogmatique, on peut débattre ensuite autour d'un thé de ce qu'on garde ou nom ?

L'Esprit Saint, il fait quoi dans cette histoire ? Le pigeon de la farce ?

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 11:00

Alexis232 a écrit:
La FSSPX ne doit surtout pas aller à Canossa,c'est un garde-fou essentiel.

Depuis quand l'Eglise a-t-elle besoin de gens coupés d'elle comme garde-fou ?

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 11:34

Surtout un garde-fou dévoyé ! Car il ne faut pas se faire d'illusion : on voit l'arbre à ses fruits. Ce qui unit et donne un certain succès à l'intégrisme, ce n'est pas le Christ. C'est la réminiscence de la France royaliste et chrétienne.


Le Dieu adoré n'est pas le Christ (doux et humble de coeur) mais la gloire d'une civilisation chrétienne.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 16:15

Citation :
Cher Julieng, que doit-on penser du Concile de Jérusalem où les Apôtres définissent d'un ton badin la fin de la loi de Moïse, sans même prendre le temps de le noter explicitement dans les actes du Concile mais en employant simplement l'expression vague suivante (qui ne cite même pas la Loi de Moïse) :
Citation:

Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, (...)


toujours votre primitivisme .vous savez pas qu'entre le premier concile et le XXIe siècle de l'eau a coulé sous les ponts et que l'Eglise, face à la férocité sans cesse renouvelée de ses ennemis, a pris soin de ne laisser planer aucun doute lorsqu'elle définit. le codes codes canoniques de 17 et 83 emploient les mots declarata et definita pour désigner les dogmes, mots que le pape Paul VI a précisément bien pris la précaution d’exclure pour le Concile. ainsi le code de 1917 spécifie bien : « Declarata seu definita dogmatice res nulla intelligitur, nisi id manifeste constiterit. (Aucune chose ne doit être comprise comme déclarée ou définie dogmatiquement, à moins que cela ne soit manifestement établi) » an. 1323, § 3. Ceci est repris dans le nouveau code de Droit canon (1983) : Can 749 – § 3 : Infaillibiliter definita nulla intellegitur doctrina, nisi id manifesto constiterit. Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.

votre primitivisme est la caractéristique de tout modernisme.

c'est un fait VII et tout le magistère ultérieur n'a pas fait usage de son infaillible autorité. vous ne voulez pas entendre ce que vous disent et JPII et Ratzinger et les plus proches de BXVI choisis par lui pour mettre en oeuvre son herméneutique de la continuité. c'est votre orgueil qui vous rend sourd à leurs explications.
le fait que vous ne vouliez pas entendre cela vous situe dans le camp progressiste. le pape lui cherche une autre voie pour la réconciliation. il ne met pas en cause l'orrthodixe de la foi de la FSSPX, il n'y a que les progressistes de tous poils qui la mettent en cause. il déplore leur manque d'obéissance en vertu du devoir d'obéissance que tout catholique doit à l'enseignement du magistère même lorsqu'il ne s'exprime pas de façon infaillible. mais le devoir d'obéissance tombe lorsque la contradiction est manifestement établie.

Philippe et vous ne comprenez rien à ces questions ce qui vous permet d'être insultants envers les catholiques qui ont une foi intégrale mais qui refusent des enseignements qui ne sont pas contraignants pour la foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 16:30

Le Concile Vatican II marque justement une rupture avec la pastorale de la férocité et des anathèmes ce qui n'empêche pas l'Eglise, avec le même ton calme que le Concile de Jérusalem, de définir la foi !
Citation :

BXVI choisis par lui pour mettre en oeuvre son herméneutique de la continuité. c'est votre orgueil qui vous rend sourd à leurs explications
.

Bien sûr que Vatican II est dans la continuité dogmatique des autres conciles ! La position de Benoît XVI et de Jean-Paul II n'est ni celle des progressistes (rejet de la dogmatique des Conciles d'avant Vatican II) ni la vôtre (rejet de la dogmatique de Vatican II).

Elle consiste à TOUT PRENDRE. Et vous aurez cette magnifique synthèse dans le CEC qui est revêtu de l'autorité infaillible du Magistère ordinaire.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 16:33

Oui la FSSPX joue le rôle de garde-fou essentiel. elle en a donné la preuve à plusieurs reprises. sans elle par exemple jamais l'énorme injustice faite la messe tridentine n'aurait été levée. jamais sans elle non plus le pape pourrait compter sur tout le milieu tradi ( FSSPX, institut du bon pasteur, FSSP etc) pour faire face aux modernistes. vous ne comprenez pas ce qui se passe aujourd'hui. BXVI tente une restauration de velours, de diplomate, il sait que la crise dans l'Eglise est abominable, il sait que ses meilleurs alliés sont les tradis et que ceux-ci n'auraient jamais été nombreux et déterminés sans l'oeuvre de la FSSPX. mais il ne peut pas dire clairement les choses. il doit jouer avec toute la meute interne à l'Eglise ( modernistes) et externes ( maçons, laïcards, monde médiatique). la révolution est en marche. nous le savons bien. ce qui compte ce sont les actes. mais BXVI se doit de garder la face, pour perdre un minimum de fidèles dans l'opération. d'ou des textes qui ménagent la chèvre et le chou mais qui soumis à une analyse rigoureuse ne veulent rien dire de prime abord ( VII pas infaillible mais ces textes ne peuvent être considéré comme "faillibles").

le fait est là: la FSSPX a toujours été dans l'Eglise, elle a toujours professé la foi de lEglise. mais elle a du opéré un repli à une époque où la défaillance des autorités était totale. maintenant que BXVI a clairement fixé le cap de la restauration elle peut lui apporter toute la force de la pureté de sa foi, de son amour de l'Eglise, la puissance de ses vocations. il s'agit encore de préparer le terrain de son intégration. d'où les déformations de tous les progressistes, les vôtres en tête, malheureusement Arnaud. d'où cet acharnement à faire de la FSSPX une secte, un corps retranché etc. , cet acharnement à prétendre que ce qui l'anime c'est la gloire terrestre, la nostalgie de la Grance monarchique. quelle stupidité que cette dernière affirmation. je côtoie la FSSPX depuis 3 ans et n'en suis membre que depuis 8 mois. une fois dans un sermon un prêtre a parlé avec des accents de nostalgie de la France monarchique. si vous entendiez les sermons des prêteres de la FSSPX centré autour de l'unique préocuppation d'être de bons chrétiens, de se sanctifier, d'être animé par la charité vous réviseriez votre jugement.
quelle bassesse de parler de ces ardents défenseurs de la foi comme vous le faites.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 16:41

La FSSPX joue le même rôle que le Front National en politique. Elle est un aiguillon mais un aiguillon extrémiste

Sociologiquement, cela fait contrepoids à l'extrême Gauche trop puissante (le Progressisme).

Mais ces extrêmes sont tous deux en dehors de la foi.

Ce qui est prévisible sociologiquement, c'est que la génération de l'extrême Gauche catholique étant passée, il y ait un temps d'apparent triomphe de l'extrême droite catholique, comme par réaction.

Mais cette extrême Droite passera aussi et seule la foi catholique, portée par le Magistère infaillible, demeurera après cette tempête.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 17:18

Citation :
La FSSPX joue le même rôle que le Front National en politique. Elle est un aiguillon mais un aiguillon extrémiste

Sociologiquement, cela fait contrepoids à l'extrême Gauche trop puissante (le Progressisme).

Mais ces extrêmes sont tous deux en dehors de la foi.

Ce qui est prévisible sociologiquement, c'est que la génération de l'extrême Gauche catholique étant passée, il y ait un temps d'apparent triomphe de l'extrême droite catholique, comme par réaction.

Mais cette extrême Droite passera aussi et seule la foi catholique, portée par le Magistère infaillible, demeurera après cette tempête


marre de vos analyses puériles.

le débat est clos: Rome n'a jamais pensé que VII était infaillible, encore moins qu'il contient des dogmes ( le dernier dogme c'est celui l'assomption Arnaud) Rome dénonce votre position comme étant maximaliste, autant dire extrémiste. l’extrémiste c'est vous.

marre de vos contorsions et gesticulations, je vous ai cité la phrase de Ratzinger sur l'autre fil ( celui sur la FSSPX) qui infirme toutes vos théories farfelues.

désormais je resterai à l'écart de toute discussion jusqu'à ce que la FSSPX soit réintégrée sans n'avoir rien cédé sur sa critique de VII. je ne perdrai ainsi plus mon temps.


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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Dim 04 Déc 2011, 17:20

La FSSPX n'est la gardienne de rien, ni de la Tradition, ni de la Messe Tridentine, ni de la manière ''d'interpréter'' tous les conciles, y compris le lumineux Concile Oecuménique qu'est VII.
Ce groupe demeure, jusqu'à preuve du contraire, en contradiction avec le Magistère de l'Église, et donc en état d'hérésie latae sententiae.


Voici l'état dans lequel se trouve ce groupe :

Citation :

Tite 3
10 Pour celui qui fomente des divisions, après un premier et un second avertissement, éloigne-le de toi,
11 sachant qu'un tel homme est entièrement perverti, et qu'il est un pécheur condamné de son propre jugement.

Nous saurons assez rapidement de quel côté la FSSPX désire se placer. Le Saint-Père a été extrêmement patient avec vous, et très judicieux dans sa décision de lever l'excommunication contre vous. Au plaisir de constater votre SOUMISSION au Magistère de l'Église Catholique.
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Lun 05 Déc 2011, 01:47

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
La FSSPX ne doit surtout pas aller à Canossa,c'est un garde-fou essentiel.

Depuis quand l'Eglise a-t-elle besoin de gens coupés d'elle comme garde-fou ?

Je suis persuadé que la FSSPX joue un rôle dans les plans de la providence,cette confrontation nous permet d'affiner beaucoup de points théologiques: dogmatique- pastorale.
Sans la FSSPX le débat (poins de désaccord) au sein de l'église d'aujourd'hui aurait lieu avec les modernistes et seulement eux...il me semble donc que les catholiques intègres sont un élément essentiel dans cette "bataille" théologique.
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Lun 05 Déc 2011, 02:03

La Frat, c'est le faux nez tradi de l'église moderniste pour faire revenir les ouailles plus regardantes niveau culte de l'homme.

Tôt ou tard, elle va rentrer dans le rang.

Peut-être même qu'un jour, Fellay sera cardinal. Et qui sait ce qui se passera aux conclaves !

Alors là oui, je vais capoter, comme dirait Simon !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Lun 05 Déc 2011, 07:22

Chris Prols a écrit:
La Frat, c'est le faux nez tradi de l'église moderniste pour faire revenir les ouailles plus regardantes niveau culte de l'homme.

Tôt ou tard, elle va rentrer dans le rang.

Peut-être même qu'un jour, Fellay sera cardinal. Et qui sait ce qui se passera aux conclaves !

Alors là oui, je vais capoter, comme dirait Simon !


Il est clair que le schisme persévérera quoiqu'il arrive avec vous et quelques dizaines d'énergumènes comme vous.

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MessageSujet: Re: Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II   Lun 05 Déc 2011, 10:46

...disaient Anne et Caïphe aux Apôtres.
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