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 Valeur des images

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saint Zibou



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MessageSujet: Valeur des images   Dim 07 Mai 2006, 21:40

Valeur des Images ou icônographie

En premier lieu, il faut distinguer le caractère cultuel ou pédagogique de l'image. Si le premier est nettement idolâtre, en vertu de Ex20/4-6, le second est moins nettement condamnable: Cf .Luther et le concile de Francfort(794).

Mais même en admettant le caractère pédagogique de l'image, il faut bien prendre garde à tout ce qui pourrait ressembler à une re-présentation. Car, si l'image est acceptable, ce n'est qu'en tant que symbole, parce que renvoyant à autre chose qu'elle-même. Par exemple, l'hospitalité d'Abraham, Gn18,le célèbre tableau de Roublev, illustrant la Trinité ontologique est tout a fait acceptable. De même, la Trinité de Dürher ou de Salimbeni, laquelle symbolise la Trinité économique, le Père figuré en Ancien des jours, selon Daniel 7, le Christ en crucifié selon Gal3/1, le Saint-Esprit en colombe selon Luc3/22. Ou bien la vierge de Vladimir,le mystère de L'Incarnation, en illustrant la maternité divine de Marie, conformément à Luc1/35. Même l'Anastasis du monastère sainte Catherine de Constantinople, figurant la descente aux enfers, selon I pet3/18-20, illustre bien la Rédemption. De même la crucifixion de Denis. Ceci dit, il faut rejeter toute représentation de Dieu ou des saints : la sculpture, parce qu'en trois dimensions, se veut réaliste, et les re-présentations de l'imaculée conception , du Sacré-coeur ou des saints tentent de figer l'image et de contenir, en soi, la foi du fidèle, contrairement à Ipet1/8-9, Jn 20/29, Héb11/1 et27.

Tandis que la symbolisation, elle, renvoie à autre chose. Donc, personnellement, je n'interdirais pas quelque symbolisation. Ricoeur a écrit de belles pages sur cette distinction entre symbolisation et re-présentation, la dernière seule étant idolâtrique.



En résumé, il faut rejeter subjectivement, tout culte aux images, et objectivement, toute image dans les lieux de culte. Mais l'image symbolique Idea est, à mon avis, tout à fait légitime :cf. Francfort(794), Luther, Ricoeur, les chérubins du Temple de Salomon et les anges du Propitiatoire... D'ailleurs, rejeter l'image symbolique, n'est-ce pas là sombrer dans le monophysisme, en rejetant le caractère indicatif de la chair du Christ, tel que confirmé dans le Prologue de saint Jean,et manquer de charité en suspectant le mal là où ce n'est pas évident(Icor13/5) :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Dim 07 Mai 2006, 22:59

Dites à Luther un secret:

Les catholiques et les orthodoxes ne rendent pas un culte à l'image COMME IMAGE... :DD

... mais au Christ (adoration de lâtrie) et au saints (adoration de dulie = vénération).

A bon entendeur... :rabbit:

_________________
Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 03:25

Vu le contexte de Ex 20, 4, il est évident que la prohibition vise à l'affirmation du monothéisme. Plus exactement, on est dans un contexte religieux dépendant de la religion égyptienne.

Dans les temples égyptiens, dans le Saint des saints (comme quoi, le Temple, on sait d'où il vient...) était conservé une statue du dieu, dans laquelle il était censé s'incarner, et par là se rendre présent au peuple.

L'interdiction était donc d'autant plus nécessaire que Dieu a utilisé un même moyen pour être présent à son peuple : l'Arche d'Alliance. Et à Dieu unique, "lieu" de présence unique : l'Arche. D'où interdiction de tout autre "lieu".

Aucun chrétien, que je sache, n'a jamais regardé une image ou une statue comme une divinité...
L'idôlatrie, c'est quand on met quelque chose ou quelqu'un à la place de Dieu. Prétendre que, de façon générale, vénérer une icône c'est la mettre à la place de Dieu, me semble un peu abusif, pour ne pas dire parfaitement fantaisiste.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Dites à Luther un secret:

Les catholiques et les orthodoxes ne rendent pas un culte à l'image COMME IMAGE... :DD

... mais au Christ (adoration de lâtrie) et au saints (adoration de dulie = vénération).

A bon entendeur... :rabbit:

...Représentés par cette image! Ce qui fixe la foi du fidèle sur le support matériel,d'où idolâtrie. Alors que j'opte pour le symbole, qui détache de l'image et renvoie à une réalité autre, en évitant tout danger d'iôlâtrie!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 14:32

Olivier JC a écrit:
L'idôlatrie, c'est quand on met quelque chose ou quelqu'un à la place de Dieu. Prétendre que, de façon générale, vénérer une icône c'est la mettre à la place de Dieu, me semble un peu abusif, pour ne pas dire parfaitement fantaisiste.

Pourtant Héb11/1,27, Ipet1/8 et Jn20/28, 2 cor5/16, Jn20/17 sont clairs:notre foi doit reposer sur l'Invisible! Donc, on peut déchiffrer un symbole, même sous forme d'icône, mais pas une image, une représentation, une idole. Car, elles captivent la Foi au lieu de la référer à autre chose qu'elle. Subtil distingo pourtant nécessaire!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 14:47

Et de quel droit érigez-vous en règle générale qu'une représentation détourne de l'Invisible ?

Une représentation renvoie à la réalité qui est représentée. Il s'y trouve certes moins de sens que dans un symbole, comme une icône. Mais de là à dire qu'embrasser un crucifix est un signe d'idôlatrie, c'est n'importe quoi.

Et puis qu'en savez-vous ? Qui vous a érigé juge de qui est idôlatre et qui ne l'est pas ? L'idôlatrie est une disposition du coeur, duquel seul sortent tous mauvais desseins. En disant que vénérer l'Invisible à travers une représentation est de l'idôlatrie, vous vous mettez à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 14:50

Alain Rioux a écrit:
Notre foi doit reposer sur l'Invisible!
Saint Jean de Damas : Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu.

La doctrine orthodoxe définie à Nicée II est fondée sur le roc inébranlable de l'Incarnation du Verbe.

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 14:53

Olivier JC a écrit:
Et de quel droit érigez-vous en règle générale qu'une représentation détourne de l'Invisible ?

Une représentation renvoie à la réalité qui est représentée. Il s'y trouve certes moins de sens que dans un symbole, comme une icône. Mais de là à dire qu'embrasser un crucifix est un signe d'idôlatrie, c'est n'importe quoi.

Et puis qu'en savez-vous ? Qui vous a érigé juge de qui est idôlatre et qui ne l'est pas ? L'idôlatrie est une disposition du coeur, duquel seul sortent tous mauvais desseins. En disant que vénérer l'Invisible à travers une représentation est de l'idôlatrie, vous vous mettez à la place de Dieu qui seul connaît les coeurs.

Ex 20/4-6, mon cher! Le crucifix est aussi un symbole, en vertu de Gal3/1! Mais une immaculée conception, un sacré-coeur sont douteux. Surtout que le Christ ressucité est en gloire, ce qui n,est pas représentable. Pour ce qui est le 'imaaculée conception, c'est tout le détournement de ITim2/5 qu'il faut éviter. Si vous voulez, rabattez-vous sur la Thétokos. Au moins , elle est biblique et symbolique, comme signe de l'Incarnation(Lc1/35, Jn1/14) Idea Exclamation
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 14:58

Citation :
Mais une immaculée conception, un sacré-coeur sont douteux.

Et en quoi sont-ils douteux ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:05

Olivier JC a écrit:
Citation :
Mais une immaculée conception, un sacré-coeur sont douteux.

Et en quoi sont-ils douteux ?

Je viens de le dire! Me prenez-vous pour un perroquet de sacristie? Laughing


Dernière édition par le Lun 08 Mai 2006, 15:06, édité 1 fois
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:05

Cher Olivier,

J'ai récolté une importante documentation au sujet de l'Immaculée Conception. Peut-être souhaiteriez-vous que je vous l'envoie ?

En Christ,

- VR -
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:08

VexillumRegis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Notre foi doit reposer sur l'Invisible!
Saint Jean de Damas : Autrefois Dieu, qui n'a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu'Il s'est fait voir dans la chair et qu'Il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j'ai vu de Dieu.

La doctrine orthodoxe définie à Nicée II est fondée sur le roc inébranlable de l'Incarnation du Verbe.

- VR -

Et Jn20/17,28, Héb11/1, 27, Ipet1/8, 2cor5/16 etc.. qu'en faites-vous? De plus NicéeII a été rejetée par Francfort en 794!
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:09

Le concile de Francfort n'a aucunement la même autorité que le concile de Nicée II. Ce dernier ne fût qu'un petit concile politique carolingien pour embêter les Grecs...

- VR -
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:11

Alain Rioux a écrit:
Et Jn20/17,28, Héb11/1, 27, Ipet1/8, 2cor5/16 etc.. qu'en faites-vous?
Et le serpent d'airain vous en faites quoi ?

Smile

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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:12

VexillumRegis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Et Jn20/17,28, Héb11/1, 27, Ipet1/8, 2cor5/16 etc.. qu'en faites-vous?
Et le serpent d'airain vous en faites quoi ?

Smile

- VR -

C'est un symbole. Je ne vois pas le problème!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:13

VexillumRegis a écrit:
Le concile de Francfort n'a aucunement la même autorité que le concile de Nicée II. Ce dernier ne fût qu'un petit concile politique carolingien pour embêter les Grecs...

- VR -

Qu'est-ce que vous en savez?
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:15

Vénération des images ou idolâtrie ?

- VR -
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 15:19

VexillumRegis a écrit:
Vénération des images ou idolâtrie ?

- VR -

Tout symbole qui mène à un culte est répréhensible, comme l'indique: 2R18/4!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 17:07

Cher Vexillum, je suis intéressé par cette documentation.

Cher Alain, je pose cette question parce que j'aimerais savoir ce que vous entendez exactement par Immaculée-Conception, Sacré-Coeur. Parce que, comme je le comprends, il n'y a rien de plus symbolique que ces images-là.
Je voudrais donc plus de précisions.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 21:00

Olivier JC a écrit:
Cher Vexillum, je suis intéressé par cette documentation.

Cher Alain, je pose cette question parce que j'aimerais savoir ce que vous entendez exactement par Immaculée-Conception, Sacré-Coeur. Parce que, comme je le comprends, il n'y a rien de plus symbolique que ces images-là.
Je voudrais donc plus de précisions.

immaculée conception=intercesseure donc, contraire à ITim2/5

Sacré-coeur, Jésus Ressucité= on ne peut représenter le corps glorifié(Jn20/17, 2cor5/21)!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 21:11

L'Immaculée Conception n'a strictement rien à voir avec l'intercession de Marie. Ce sont deux choses différentes.

D'autre part, puisque tous, nous sommes enfants de Dieu dans le Christ, nous participons TOUS à sa dignité d'avocat et de médiateur. Si le Christ est médiateur, ceux qui sont incorporés au Christ participent donc à cette dignité.
Ce pourquoi nous sommes admis à présenter au Père, par le Christ, toutes offrandes spirituelles selon saint Pierre.
Concernant plus précisément Marie, l'Eglise catholique n'a jamais dit, de près ou de loin, que sa médiation maternelle se situait en concurrence de l'unique médiation du Christ. C'est par le Christ et en Lui que Marie est médiatrice vers le Père. En stricte dépendance. Elle ne fait rien d'autre que participer à la médiation unique du Christ.
Tout comme participent à la médiation unique du Christ tous les baptisés, chacun selon l'intensité de son union au Christ unique Rédempteur.

D'autre part, je ne vois dans vos citations bibliques rien qui puisse justifier l'interdiction de représenter Jésus le corps glorifié. Et, bien au contraire, je vois dans le fait que Jésus apparut aux disciples le signe qu'il est permis de représenter le corps glorifié. Car si Jésus pousse la condescendance jusqu'à permettre que puisse être vu, pour autant que les yeux de chair le puissent, la gloire manifestée en sa chair, je ne vois pas ce qui s'oppose à sa représentation.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 21:15

Olivier JC a écrit:
L'Immaculée Conception n'a strictement rien à voir avec l'intercession de Marie. Ce sont deux choses différentes.

D'autre part, puisque tous, nous sommes enfants de Dieu dans le Christ, nous participons TOUS à sa dignité d'avocat et de médiateur. Si le Christ est médiateur, ceux qui sont incorporés au Christ participent donc à cette dignité.
Ce pourquoi nous sommes admis à présenter au Père, par le Christ, toutes offrandes spirituelles selon saint Pierre.

D'autre part, je ne vois dans vos citations bibliques rien qui puisse justifier l'interdiction de représenter Jésus le corps glorifié. Et, bien au contraire, je vois dans le fait que Jésus apparut aux disciples le signe qu'il est permis de représenter le corps glorifié. Car si Jésus pousse la condescendance jusqu'à permettre que puisse être vu, pour autant que les yeux de chair le puissent, la gloire manifestée en sa chair, je ne vois pas ce qui s'oppose à sa représentation.

On ne doit prier que Dieu par J-C. Donc, ne pas nous adresser aux morts comme l'immaculée conception nous y invite. D'autre part, le corps glorifié est indicible, comme le montre saint Paul en Icor15. Donc, le représenter constitue substituer l'actuel à l'éternel:c'est proprement une idolâtrie au sens d'Ex20/4-6!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 21:26

Mais on ne prie pas Marie ou les saints pour eux-même. On leur demande de prier pour nous, exactement de la même manière qu'il nous arrive de demander à l'un de nos frères ici-bas de prier pour nous le Seigneur.

Et s'il arrive qu'on leur demande, non pas de prier pour nous, mais directement telle ou telle grâce, c'est simplement le signe que toutes ces personnes, étant parfaitement configurée au Christ, étant devenus pleinement participants de la nature divine, on peut dire que s'adresser directement aux saints, c'est s'adresser directement au Christ.
Toujours en vertu de la théologie johannique de l'inhabitation réciproque, ou de la théologie paulinienne du Corps du Christ.

D'autre part, ce serait s'adresser aux morts ? Marie n'est pas morte, non plus qu'aucun saint. Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants.

Que le Corps glorieux soit indicible, ce n'est pas faux, bien que l'on puisse en dire beaucoup. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Jésus s'est montré à ses disciples après sa résurrection. Il est donc visible. Il peut donc être représenté.
Penser que le simple fait de représenter ce qui a été manifesté et rendu visible serait de l'idôlatrie est pour le moins curieux...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 22:05

Olivier JC a écrit:

D'autre part, ce serait s'adresser aux morts ? Marie n'est pas morte, non plus qu'aucun saint. Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants.

Que le Corps glorieux soit indicible, ce n'est pas faux, bien que l'on puisse en dire beaucoup. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Jésus s'est montré à ses disciples après sa résurrection. Il est donc visible. Il peut donc être représenté.
Penser que le simple fait de représenter ce qui a été manifesté et rendu visible serait de l'idôlatrie est pour le moins curieux...

Les seuls vivant que je sache sont J-C, Moïse. Hénoch et Élie! Or, Is63/16 nous indique qu'il faut nous adresser à Dieu seul. Et par J-C, selon ITim2/5.

Le corps ressucité du Christ est divinisé. Le représenter par des réalité d'ici-bas revient à nier la résurrection et à confondre divin et terrestre. C'est de la confusion et de l'inconséquence (Icor15 et Ex20/4-6)!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 22:30

Les seuls ?? Jésus affirme que Dieu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est un Dieu de vivant.
Cela en fait déjà trois de plus.

S'adresser à Dieu seul par Jésus-Christ ? C'est ce que l'on fait. Puisque s'adresser à la communion des saints, c'est s'adresser au Christ. C'est exactement la même chose. Puisque la communion des saints participe parfaitement au Christ, elle lui est parfaitement unie.
Vous ne répondez pas à cet argument découlant tant de la théologie de saint Jean que de celle de saint Paul.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 22:36

Olivier JC a écrit:
Les seuls ?? Jésus affirme que Dieu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est un Dieu de vivant.
Cela en fait déjà trois de plus.

S'adresser à Dieu seul par Jésus-Christ ? C'est ce que l'on fait. Puisque s'adresser à la communion des saints, c'est s'adresser au Christ. C'est exactement la même chose. Puisque la communion des saints participe parfaitement au Christ, elle lui est parfaitement unie.
Vous ne répondez pas à cet argument découlant tant de la théologie de saint Jean que de celle de saint Paul.

Holà! L'Église n'est pas le Christ, heureusement(Un seul J-C, Eph4/4-6)!Donc, prier les saints= idolâtrie! Beurk! puker puker puker
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Lun 08 Mai 2006, 23:58

L'Eglise n'est pas le Christ, si vous voulez. Il n'empêche qu'elle est le Corps du Christ, et que par le baptême, nous devenons membre de de Corps.

Etre incorporé au Christ, c'est être UN avec le Christ. Et c'est donc participer à sa dignité de prêtre, prophète et roi.
De là découle que l'Eglise est peuple sacerdotal selon Pierre. Et, que je sache, le propre du sacerdoce est d'être médiation entre Dieu et les hommes.

Donc, tout baptisé participe à l'unique médiation du Christ.

Donc la demande d'intercession des saints est justifiée, puisqu'il n'est rien d'autre que la conséquence pratique de cette participation.
D'autre part, la vénération des saints (le culte proprement dit) n'est RIEN D'AUTRE que la vénération des dons de Dieu.

Tout remonte à Dieu, tout dépend de Dieu, tout vient de Dieu et tout retourne à Dieu. Il n'y a donc aucune idôlatrie, sauf déviation qu'il convient de discerner et corriger le cas échant.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 00:09

Olivier JC a écrit:
L'Eglise n'est pas le Christ, si vous voulez. Il n'empêche qu'elle est le Corps du Christ, et que par le baptême, nous devenons membre de de Corps.

Etre incorporé au Christ, c'est être UN avec le Christ. Et c'est donc participer à sa dignité de prêtre, prophète et roi.
De là découle que l'Eglise est peuple sacerdotal selon Pierre. Et, que je sache, le propre du sacerdoce est d'être médiation entre Dieu et les hommes.

Donc, tout baptisé participe à l'unique médiation du Christ.

Donc la demande d'intercession des saints est justifiée, puisqu'il n'est rien d'autre que la conséquence pratique de cette participation.
D'autre part, la vénération des saints (le culte proprement dit) n'est RIEN D'AUTRE que la vénération des dons de Dieu.

Tout remonte à Dieu, tout dépend de Dieu, tout vient de Dieu et tout retourne à Dieu. Il n'y a donc aucune idôlatrie, sauf déviation qu'il convient de discerner et corriger le cas échant.

La demande d'intercession des saints trépassés est du spiritisme et ,de même qu'il n'y a qu'un Dieu, de même il n'y a qu'un médiateur entre Dieu et les hommes: J-C. Donc, il faut prier seulement Dieu par J-C. A moins que vous ne vouliez sombrer dans le polythéisme? Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 00:29

La demande d'intercession des trépassés n'est pas du spiritisme, elle est l'expression de l'unité de l'Eglise contre laquelle même les portes de l'Hadès ne prévalent pas. La conséquence pratique de ce que l'amour est plus fort que la mort.

Considérez-vous comme légitime de demander à une personne de prier pour vous ?

Bon. La communion des saints et son intercession est exactement du même ordre.


mais je crois percevoir le problème. Luther avait affirmé que l'âme est une "crotte" et complètement zappé l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection générale.
Si vous partagez cette opinion parfaitement inepte et en contradiction avec l'Ecriture, je comprends votre réticence à admettre l'unité entre l'Eglise présente sur terre et l'Eglise qui se trouve auprès de Dieu, et partant les échanges qui existent entre les deux.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 00:51

Olivier JC a écrit:
La demande d'intercession des trépassés n'est pas du spiritisme, elle est l'expression de l'unité de l'Eglise contre laquelle même les portes de l'Hadès ne prévalent pas. La conséquence pratique de ce que l'amour est plus fort que la mort.

Considérez-vous comme légitime de demander à une personne de prier pour vous ?

Bon. La communion des saints et son intercession est exactement du même ordre.


mais je crois percevoir le problème. Luther avait affirmé que l'âme est une "crotte" et complètement zappé l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection générale.
Si vous partagez cette opinion parfaitement inepte et en contradiction avec l'Ecriture, je comprends votre réticence à admettre l'unité entre l'Eglise présente sur terre et l'Eglise qui se trouve auprès de Dieu, et partant les échanges qui existent entre les deux.

D'abord nous croyons la Bible et confessons les confessions de foi et non pas Luther ni ses supposés propos!

En Isaïe63/16, même les vivants que sont Abraham et Jacob, selon vous, n'entendent pas les prières. Donc, les prières aux saints trépassés sont vaines, sauf celles au Christ, ressucité, parce que prescrites(Jn14/14,Jn16/23 etc...) Où est-il écrit qu'il faille prier les saints dans la Bible? C'est plutôt le contraire, conformément à ITim2/5 et IJn2/1-2!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 02:23

Mais enfin !!

On ne prie pas les saints, on leur demande de prier pour nous. Ce n'est quand même pas la même chose. On sollicite leur intercession.

"Priez les uns pour les autres" nous dit saint Paul. C'est exactement le même principe.

Si nous pouvons demander à nos frères en Christ de prier pour nous le Seigneur, nous pouvons aussi bien demander à nos frères qui se sont endormis dans le Christ de prier pour nous.

Et nous le pouvons parce qu'en Christ, ils sont VIVANTS exactement comme nous le sommes nous-même, la chair en moins puisque la résurrection surviendra au dernier jour.

Dans la mesure donc où ils sont vivants, puisque unis au Christ qui est, de son propre aveu, la VIE, nous pouvons donc, en Christ, solliciter leur prière comme nous le faisons de notre voisin de palier.

Mais je le répète encore une fois :

NOUS NE PRIONS PAS LES SAINTS,
NOUS SOLLICITONS LEUR PRIERE.


La PRIERE, en tout état de cause, s'adresse TOUJOURS ET EXCLUSIVEMENT AU PERE, PAR LE FILS, DANS L'ESPRIT SAINT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 08:24

Cher Olivier,

S'il est vrai que Dieu s'abandonne dans une confiance totale à son épouse, l'âme des saints, parce qu'ils ont une seule volonté avec lui, alors dans ce cas, il semble que nous puissions vraiment prier les saints.

Nous ne les prions pas comme la CAUSE de la grâce (ils ne sont pas Dieu) mais comme ceux qui en disposent de manière absolument libre.

Donc si Marie, par exemple, décide de m'enbvoyer une grâce, c'est Dieu aussi qui le désire tant ces deux sont uns...

C'est cela la confiance...

Qu'en pensez-vous?

Cher Alain, avant de m'écrabouiller, prenez des formes Very Happy . Vous écrabouillez un frère catholique ... :DD

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 11:30

Cher Arnaud, je suis bien évidemment d'accord avec vous. Mais procédons par étapes Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 13:19

Olivier JC a écrit:
Cher Arnaud, je suis bien évidemment d'accord avec vous. Mais procédons par étapes Mr. Green

Ce Pro-testant est coriace. Seul Jésus à l'heure de sa mort le convertira à la réalité de la communion des saints... :cool-blue:

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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 16:35

Olivier JC a écrit:
Mais enfin !!

On ne prie pas les saints, on leur demande de prier pour nous. Ce n'est quand même pas la même chose. On sollicite leur intercession.

"Priez les uns pour les autres" nous dit saint Paul. C'est exactement le même principe.

Si nous pouvons demander à nos frères en Christ de prier pour nous le Seigneur, nous pouvons aussi bien demander à nos frères qui se sont endormis dans le Christ de prier pour nous.

Et nous le pouvons parce qu'en Christ, ils sont VIVANTS exactement comme nous le sommes nous-même, la chair en moins puisque la résurrection surviendra au dernier jour.

Dans la mesure donc où ils sont vivants, puisque unis au Christ qui est, de son propre aveu, la VIE, nous pouvons donc, en Christ, solliciter leur prière comme nous le faisons de notre voisin de palier.

Mais je le répète encore une fois :

NOUS NE PRIONS PAS LES SAINTS,
NOUS SOLLICITONS LEUR PRIERE.


La PRIERE, en tout état de cause, s'adresse TOUJOURS ET EXCLUSIVEMENT AU PERE, PAR LE FILS, DANS L'ESPRIT SAINT.

Je veux bien mais vous invoquez bien des trépassés, car qui vous dit qu'un tel ou un tel est saint(Icor2/11)? Et ceux dont on a dit qu'ils sont au ciel selon la Bible, il est dit en Is63/16 qu'ils ne nous entendent pas! Donc, il est dangereux de prier ou solliciter les morts(spiritisme) ou inutile(fantasme). Mieux vaut s'en tenir à J-C seul médiateur! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 17:20

Cher Alain, la canonisation des saint et leur béatification engage l'infaillibilité de Dieu puisqu'elle est OBLIGATOIREMENT attestée par des miracles venant de Dieu (voir le droit Canon sur la reconnaissance des saints).

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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, la canonisation des saint et leur béatification engage l'infaillibilité de Dieu puisqu'elle est OBLIGATOIREMENT attestée par des miracles venant de Dieu (voir le droit Canon sur la reconnaissance des saints).

Et cela, nous ne pouvons pas le reconnaître!... ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 17:26

Solliciter ou prier les morts n'est pas invoquer les morts.

Cela n'a rien à voir avec du spiritisme.
Bien sûr que c'était interdit avant que le Christ ne vienne, puisque c'est en vertu de notre commune union au Christ par le baptême que cela est rendu possible.

Avant la venue du Christ, il ne peut bien évidemment y avoir aucun contact entre les vivants et les morts. C'est une évidence. Ce contact n'est possible qu'en Christ.

Quant à la sainteté, elle se voit pour qui a des yeux pour voir. La canonisation n'est qu'une mesure de publicité.
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 17:35

Olivier JC a écrit:
Solliciter ou prier les morts n'est pas invoquer les morts.

.

C'est quoi alors? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 17:45

Le spirisme qui consiste à faire APPARAITRE LES MORTS EXTERIEUREMENT est interdit, car la terre est le purgatoire du SILENCE DU CIEL.

La prière qui consiste à se confier aux morts qui sont avec le Christ est autorisé car ils forment la communion des Saints de Dieu, leur famille et collaborateurs d'amour. Pas d'apparition ici, mais de la foi.

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MessageSujet: Re: Valeur des images   Mar 09 Mai 2006, 17:48

Le spiritisme consiste à entretenir des rapports avec les morts. Ne réduisez pas la définition, Arnaud. Et invoquer, in-vocare, consiste à appeler les morts. Donc, pratique condamnable et refus du soi-disant culte des saints! Tongue
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Valeur des images
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