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 Le salut selon les catholiques et selon les protestants

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 00:35

Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Les premiers chrétiens, 20 ans après la Pentecôte, comment faisaient-ils pour se tenir à la Bible si la Bible n'existait pas, et encore moins la mise par écrit des Evangiles ?

Et en plus, ils avaient le culte de la Vierge et des Saints.

Allez donc comprendre ça, vous...

La plupart était juif et connaissait la torah enseignée et par des maîtres et dans les synagogues
Tradition orale et écrite pour les intellectuels
Ce culte n'est autre que populaire cher Prolls mais vox populi n'est pas vox Dei en religion!

Ah oui ? En Théssalonique, c'était des Juifs ? A Pouzzoles ? A Rome ?
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Catarina L'Amour



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 02:16

cadelclermont a écrit:
.....Le salut chez tous chretiens vient de Jesus seul.Je sais pas ce que tu connais de la Foi evangélique mais visiblement pas grand chose. Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu si il a lu la Bible.....

@cadelclermont,

La Bible est le témoignage oral écrit et on doit continuer à vivre suivant l'Evangile et à Le témoigner en imitant le Seigneur et nos Saint(e)s.
Vous ne connaissez pas donc la Sainte Ecriture intégralement ou vous la réduisez à votre gré ?
Puisque vous ne communiez pas Son Corps et Son Sang(Jn 6, 53-54/1Co 11,17-26, etc...)...?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 07:19

Bienvenu Cadelclermont. fleur 6
Je vous invite soit à citer la personne et/ou les points sur lesquels vous répondez, soit à indiquer à qui vous répondez pour plus de clarté. heureux
Au plaisir de vous lire.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 08:21

cadelclermont a écrit:
c'est faux.Le salut chez tous chretiens vient de Jesus seul.Je sais pas ce que tu connais de la Foi evangélique mais visiblement pas grand chose. Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu si il a lu la Bible. Mais le Salut depend de la vraie conversion.Quelq'un peut se dire chrétien par religion, mais pas de ceour.Oui celui là tant qu'il a pas confessé Jesus en vérité n'est pas assuré de son Salut.
Les langues n'ont rien a voir avec le Salut ches les pentecotistes mais elles sont l'emnantion de l'Esprit saint voir Actes2.
Pfff vous n'avez donc rien compris ou quoi ici?

Bonjour, la conception du salut n'est pas la même chez les protestants -qui sont tous héritiers de Luther et Calvin- et les catholiques. J'étais évangélique et pasteur par intermittence. Je connais donc bien la théologie évangélique.
Les différences sont :

Protestants : L'homme est totalement corrompue et pas une seule parcelle de son âme n'est bonne. Il est donc incapable par lui même ne serai-ce que de penser à Dieu et encore moins de se tourner vers Lui. Seule un choix souverain de la grâce de Dieu permet à l'homme d'être sauvé malgré lui. Ceux qui n'ont pas cette grâce sont des réprouvés et ils sont prédestinés à l'enfer.

Catholiques : L'homme n'est pas totalement corrompu et peut même s'approcher de Dieu par la raison seule. La grâce de Dieu touche tous les hommes et ceux-ci choisissent en leur âme et conscience la vie qu'il convient de mener en accord avec cette grâce ou pas. Dieu ne prédestine pas, il sait par avance et ne va pas contre la liberté humaine.

J'ai choisis de devenir catholique parce que bien trop de passages bibliques pointent des incohérences dans la théologie protestante. Comme par exemple :

Citation :
Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu

Est un argument qui tend à dire qu'un chrétien prédestiné ne peut perdre son salut puisqu'il est prédestiné. Seulement voila :

Le salut peut se perdre et c'est justement pour cela qu'il lui faut travailler "avec crainte et tremblement "(Php 2, 12). Les passages qui nous parlent d'une perte de salut sont très nombreux mais retenons en deux ici :



"Si, après s’être arrachés aux influences corruptrices du monde par la connaissance qu’ils ont eue de notre Seigneur Jésus-Christ, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur dernière condition et pire que la première. Il aurait mieux valu pour eux ne pas connaître le chemin qui mène à une vie juste plutôt que de s’en détourner après l’avoir connu et d’abandonner le saint commandement qui leur avait été transmis, ils confirment la vérité de ces proverbes : « Le chien retourne à ce qu’il a vomi », et « la truie à peine lavée se vautre de nouveau dans la boue " (2 Pi 2.20-22).

"En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don du ciel, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont expérimenté combien la Parole de Dieu est bienfaisante et fait l’expérience des forces du monde à venir et qui, pourtant, se sont détournés de la foi, ne peuvent être amenés de nouveau à changer de vie, car ils crucifient le Fils de Dieu, pour leur propre compte, et le déshonorent publiquement. En effet, lorsqu’une terre arrosée par des pluies fréquentes produit des plantes utiles à ceux pour qui on la cultive, Dieu la bénit. Mais si elle ne produit que des buissons d’épines et des chardons, elle ne vaut rien, elle ne tardera pas à être maudite et on finira par y mettre le feu" (Heb 6, 4-8).

D'autres versets : Mt 7, 19; Jn 15, 2. 6; Mt 5, 13. 22; Lc 11, 24-26; Rm 8, 13; 11, 22; 1Co 15, 2; 8, 11; Ga 6, 7-9; Heb 10, 26-29. 39; 12, 16-17.

En 1 Ti Paul parle de certains qui "se sont écartés (de la bonne conscience) au point que leur foi a fait naufrage" (1Ti 1, 19), et il donne comme exemple Hyménée et Alexandre qu’il a " livrés à Satan" (v. 20). "L’Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi" (1 Ti 4, 1). "Certains, pour s’y être abandonnés (à l’amour de l’argent), se sont égarés bien loin de la foi et se sont infligés beaucoup de tourments" (1 Ti 6, 10). 2 Ti 2, 17-18 parle d’Hyménée et de Phylète qui "sont en train de détourner plusieurs de la foi". Jacques parle de ceux qui "se sont égarés loin de la vérité" (Jc 5, 19). Celui qui ramène l’un de ces égarés "le sauvera de la mort" (Jc 5, 19-20).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 08:31

cadelclermont a écrit:
Pfff vous n'avez donc rien compris ou quoi ici?

Pas facile d'ingérer 2000 ans de compréhension de la Parole de Dieu en 5 mn...

Bien a vous.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 08:44

Marc, vous adhérer entièrement à la doctrine catholique et à ses pratiques sans exception ?
Vous vous agenouillez devant les statues de saint pour les vénérer, vous avez acheté des médailles bénites et des petites images pieuses ? What the fuck ?!?
Vous payez des messes pour délivrer les âmes du purgatoire ?

Non, ça ne lasse pas de me surprendre. Shocked
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 10:13

Chris Prols a écrit:
Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Les premiers chrétiens, 20 ans après la Pentecôte, comment faisaient-ils pour se tenir à la Bible si la Bible n'existait pas, et encore moins la mise par écrit des Evangiles ?

Et en plus, ils avaient le culte de la Vierge et des Saints.

Allez donc comprendre ça, vous...

La plupart était juif et connaissait la torah enseignée et par des maîtres et dans les synagogues
Tradition orale et écrite pour les intellectuels
Ce culte n'est autre que populaire cher Prolls mais vox populi n'est pas vox Dei en religion!

Ah oui ? En Théssalonique, c'était des Juifs ? A Pouzzoles ? A Rome ?

le noyau dur de la Chrétienté était juif au début...C'est Paul de Tarse qui a fait entrer le loup dans la bergerie...voir la discussion entre Paul et pierre ou le concile de Jérusalem?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 10:17

Fox77 a écrit:
Marc, vous adhérer entièrement à la doctrine catholique et à ses pratiques sans exception ?
Vous vous agenouillez devant les statues de saint pour les vénérer, vous avez acheté des médailles bénites et des petites images pieuses ? What the fuck ?!?
Vous payez des messes pour délivrer les âmes du purgatoire ?

Non, ça ne lasse pas de me surprendre. Shocked

salut
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 10:18

Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 11:30

Marc. a écrit:


Protestants : L'homme est totalement corrompue et pas une seule parcelle de son âme n'est bonne. Il est donc incapable par lui même ne serai-ce que de penser à Dieu et encore moins de se tourner vers Lui. Seule un choix souverain de la grâce de Dieu permet à l'homme d'être sauvé malgré lui. Ceux qui n'ont pas cette grâce sont des réprouvés et ils sont prédestinés à l'enfer.

Catholiques : L'homme n'est pas totalement corrompu et peut même s'approcher de Dieu par la raison seule. La grâce de Dieu touche tous les hommes et ceux-ci choisissent en leur âme et conscience la vie qu'il convient de mener en accord avec cette grâce ou pas. Dieu ne prédestine pas, il sait par avance et ne va pas contre la liberté humaine.

J'ai choisis de devenir catholique parce que bien trop de passages bibliques pointent des incohérences dans la théologie protestante. Comme par exemple :

Excellent résumé.

Et je pense que catholique comme Protestants sont confrontés à l'objection suivante : il est clair que certains, sans fautes de leur part, sont mort sans avoir reçu la possibilité de croire, ni d'aimer (charité).

La réponse à cela se trouve dans la certitude que, à la 11° heure de cette vie (à l'heure de la mort), le Christ apparaît à tout homme dans sa gloire.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 13:09

Marc. a écrit:
cadelclermont a écrit:
c'est faux.Le salut chez tous chretiens vient de Jesus seul.Je sais pas ce que tu connais de la Foi evangélique mais visiblement pas grand chose. Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu si il a lu la Bible. Mais le Salut depend de la vraie conversion.Quelq'un peut se dire chrétien par religion, mais pas de ceour.Oui celui là tant qu'il a pas confessé Jesus en vérité n'est pas assuré de son Salut.
Les langues n'ont rien a voir avec le Salut ches les pentecotistes mais elles sont l'emnantion de l'Esprit saint voir Actes2.
Pfff vous n'avez donc rien compris ou quoi ici?

Bonjour, la conception du salut n'est pas la même chez les protestants -qui sont tous héritiers de Luther et Calvin- et les catholiques. J'étais évangélique et pasteur par intermittence. Je connais donc bien la théologie évangélique.
Les différences sont :

Protestants : L'homme est totalement corrompue et pas une seule parcelle de son âme n'est bonne. Il est donc incapable par lui même ne serai-ce que de penser à Dieu et encore moins de se tourner vers Lui. Seule un choix souverain de la grâce de Dieu permet à l'homme d'être sauvé malgré lui. Ceux qui n'ont pas cette grâce sont des réprouvés et ils sont prédestinés à l'enfer.

Catholiques : L'homme n'est pas totalement corrompu et peut même s'approcher de Dieu par la raison seule. La grâce de Dieu touche tous les hommes et ceux-ci choisissent en leur âme et conscience la vie qu'il convient de mener en accord avec cette grâce ou pas. Dieu ne prédestine pas, il sait par avance et ne va pas contre la liberté humaine.

J'ai choisis de devenir catholique parce que bien trop de passages bibliques pointent des incohérences dans la théologie protestante. Comme par exemple :

Citation :
Pour tout chrétien le Salut ne peut pas être perdu

Est un argument qui tend à dire qu'un chrétien prédestiné ne peut perdre son salut puisqu'il est prédestiné. Seulement voila :

Le salut peut se perdre et c'est justement pour cela qu'il lui faut travailler "avec crainte et tremblement "(Php 2, 12). Les passages qui nous parlent d'une perte de salut sont très nombreux mais retenons en deux ici :



"Si, après s’être arrachés aux influences corruptrices du monde par la connaissance qu’ils ont eue de notre Seigneur Jésus-Christ, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur dernière condition et pire que la première. Il aurait mieux valu pour eux ne pas connaître le chemin qui mène à une vie juste plutôt que de s’en détourner après l’avoir connu et d’abandonner le saint commandement qui leur avait été transmis, ils confirment la vérité de ces proverbes : « Le chien retourne à ce qu’il a vomi », et « la truie à peine lavée se vautre de nouveau dans la boue " (2 Pi 2.20-22).

"En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don du ciel, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont expérimenté combien la Parole de Dieu est bienfaisante et fait l’expérience des forces du monde à venir et qui, pourtant, se sont détournés de la foi, ne peuvent être amenés de nouveau à changer de vie, car ils crucifient le Fils de Dieu, pour leur propre compte, et le déshonorent publiquement. En effet, lorsqu’une terre arrosée par des pluies fréquentes produit des plantes utiles à ceux pour qui on la cultive, Dieu la bénit. Mais si elle ne produit que des buissons d’épines et des chardons, elle ne vaut rien, elle ne tardera pas à être maudite et on finira par y mettre le feu" (Heb 6, 4-8).

D'autres versets : Mt 7, 19; Jn 15, 2. 6; Mt 5, 13. 22; Lc 11, 24-26; Rm 8, 13; 11, 22; 1Co 15, 2; 8, 11; Ga 6, 7-9; Heb 10, 26-29. 39; 12, 16-17.

En 1 Ti Paul parle de certains qui "se sont écartés (de la bonne conscience) au point que leur foi a fait naufrage" (1Ti 1, 19), et il donne comme exemple Hyménée et Alexandre qu’il a " livrés à Satan" (v. 20). "L’Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi" (1 Ti 4, 1). "Certains, pour s’y être abandonnés (à l’amour de l’argent), se sont égarés bien loin de la foi et se sont infligés beaucoup de tourments" (1 Ti 6, 10). 2 Ti 2, 17-18 parle d’Hyménée et de Phylète qui "sont en train de détourner plusieurs de la foi". Jacques parle de ceux qui "se sont égarés loin de la vérité" (Jc 5, 19). Celui qui ramène l’un de ces égarés "le sauvera de la mort" (Jc 5, 19-20).

Thumright study
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 13:10

Fox77 a écrit:
Marc, vous adhérer entièrement à la doctrine catholique et à ses pratiques sans exception ?
Vous vous agenouillez devant les statues de saint pour les vénérer, vous avez acheté des médailles bénites et des petites images pieuses ? What the fuck ?!?
Vous payez des messes pour délivrer les âmes du purgatoire ?

Non, ça ne lasse pas de me surprendre. Shocked

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 13:17

Alors Simon Fox et moi sommes d'accord Mr.Red

Mais après Fox il faut dire aussi que chacun a son point de vue sur la religion et chacun l'applique comme il veux non ?

c'est un avis et un comportement personnel après nous y adhérons ou non Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc. a écrit:


Protestants : L'homme est totalement corrompue et pas une seule parcelle de son âme n'est bonne. Il est donc incapable par lui même ne serai-ce que de penser à Dieu et encore moins de se tourner vers Lui. Seule un choix souverain de la grâce de Dieu permet à l'homme d'être sauvé malgré lui. Ceux qui n'ont pas cette grâce sont des réprouvés et ils sont prédestinés à l'enfer.

Catholiques : L'homme n'est pas totalement corrompu et peut même s'approcher de Dieu par la raison seule. La grâce de Dieu touche tous les hommes et ceux-ci choisissent en leur âme et conscience la vie qu'il convient de mener en accord avec cette grâce ou pas. Dieu ne prédestine pas, il sait par avance et ne va pas contre la liberté humaine.

J'ai choisis de devenir catholique parce que bien trop de passages bibliques pointent des incohérences dans la théologie protestante. Comme par exemple :

Excellent résumé.

Et je pense que catholique comme Protestants sont confrontés à l'objection suivante : il est clair que certains, sans fautes de leur part, sont mort sans avoir reçu la possibilité de croire, ni d'aimer (charité).

La réponse à cela se trouve dans la certitude que, à la 11° heure de cette vie (à l'heure de la mort), le Christ apparaît à tout homme dans sa gloire.

Ne dites-vous pas dans votre liturgie,"souviens-toi de ceux qui se sont endormi dans l'espérance de la résurrection"?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 13:31

Tout à fait (Prière eucharistique II)! salut
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 14:28

Fox77 a écrit:
Marc, vous adhérer entièrement à la doctrine catholique et à ses pratiques sans exception ?

Certains points de piétée populaire ne me conviennent pas. Mais oui, j'ai une image de St Joseph dans mon porte feuillle. Elle n'est pas bénite mais elle m'aide à me souvenir de certaines choses que St Joseph m'enseigne au quotidien.
Citation :
Vous vous agenouillez devant les statues de saint pour les vénérer, vous avez acheté des médailles bénites et des petites images pieuses ?


Soyons lucide, s'agenouiller devant une statue REPRESENTANT et non pas ETANT un Saint n'a rien d'une idolâtrie. Car tout cela produit la foi et conduit à Dieu.
Citation :
Vous payez des messes pour délivrer les âmes du purgatoire ?

Faudra que je recherche le passage mais cela est déjà présent dans la didachè dont la rédaction est antérieur aux évangiles.

Citation :
Non, ça ne lasse pas de me surprendre.

J'avoue qu'au début j'ai eus un peu de mal. Mais il y a tellement de plus dans le catholicisme et d’incohérence (pour moi du moins) dans le protestantisme que je ne puis que faire confiance à mon Eglise.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 14:43

Un petit témoignage. Je suis actuellement en stage dans un EPHAD chez les petites soeurs des pauvres. J'ai fais la connaissance d'une dame extraordinaire. Elle à le cœur sur la main et prie pour tout ceux qu'elle rencontre tout les jours. Tout les jours elle va à la messe et est une fervente catholique. Elle est veuve depuis trente ans et actuellement son mari lui rend visite la nuit mais ne lui parle pas. Elle embrasse les pieds de la sainte vierge et ceux du Christ tous les jours (des statues). Mais hier alors que je l'accompagnait elle me dit spontanément : "C'est que tu plâtre je le sais bien mais de le voir ça m'aide. Je comprends mieux les choses."

C'est une histoire de coeur et il est bien dit que c'est au tout petits que Dieu révèle des choses. Or les tout petits on fait fléchir bien des conciles, des évêques, des biblistes des théologiens ....
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:13

C'est bien joli les tout petits, adorables et pleins d'amour, mais vous l'admettez vous même: la piété populaire ne vous plait pas toujours.
Or c'est cette piété populaire des petites gens qui est enrobé de ce nappage de sucre mielleux.
Est ce que l'on doit avoir de l'attendrissement pour ces superstitions pour autant ?

Qu'en pense Dieu ? "oh les pauvre petits, ils sont adorables avec leurs idoles en plâtre, ça les aide drôlement, je me demande pourquoi je n'en ai pas donné aussi aux hébreux, histoire de les aider un peu dans le desert..."

Nous sommes tous adultes et les personnes âgées plus encore que nous, sont elles de petites choses fragiles qui ont besoin d'un substitut affectif en plâtre plus que les autres ?

Ne sommes nous pas appelé par le Christ à nous tenir debout comme des hommes et des femmes murs dans la foi, et non des assistés ?

Ce sont les croyances populaires qui sont condamnables, pas les personnes, qui sont aimables, je n'en disconvient pas.


Dernière édition par Fox77 le Jeu 02 Fév 2012, 15:15, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:14

Citation :
Certains points de piétée populaire ne me conviennent pas. Mais oui, j'ai une image de St Joseph dans mon porte feuillle. Elle n'est pas bénite mais elle m'aide à me souvenir de certaines choses que St Joseph m'enseigne au quotidien.

Que t'enseigne St Loseph?

Citation :
Soyons lucide, s'agenouiller devant une statue REPRESENTANT et non pas ETANT un Saint n'a rien d'une idolâtrie. Car tout cela produit la foi et conduit à Dieu.

C'est ce que pensaient les hébreux à propos du veau d'or!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:16

Cette femme ne tient debout que parce que mon bras l'y aide. Le Christ s'est fait homme et Il est l'image de Dieu que n'avaient pas les juifs.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:16

Et que penser des statues qui pleurent du sang ? Est ce que c'est une preuve qu'elle ne sont que de platre pour les observateurs fervents ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:18

Fox77 a écrit:
C'est bien joli les tout petits, adorables et pleins d'amour, mais vous l'admettez vous même: la piété populaire ne vous plait pas toujours.
Or c'est cette piété populaire des petites gens qui est enrobé de ce nappage de sucre mielleux.
Est ce que l'on doit avoir de l'attendrissement pour ces superstitions pour autant ?

Qu'en pense Dieu ? "oh les pauvre petits, ils sont adorables avec leurs idoles en plâtre, ça les aide drôlement, je me demande pourquoi je n'en ai pas donné aussi aux hébreux, histoire de les aider un peu dans le desert..."

Nous sommes tous adultes et les personnes âgées plus encore que nous, sont elles de petites choses fragiles qui ont besoin d'un substitut affectif en plâtre plus que les autres ?

Ne sommes nos pas appelé par le Christ a nous tenir debout comme des hommes et des femmes murs dans la foi, et non des assistés ?

salut

Vox populi n'est pas vox Dei!

Voilà pourquoi il nous est demandé d'aimer D.ieu en Esprit et en Vérité!
Laissons les morts enterrer les morts!Prenons notre croix etsuivons le Christ
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:18

Mister be a écrit:
Que t'enseigne St Joseph?

Certaines choses me sont personnelles, mais de ce qu'il m'est possible de dire, il m'enseigne à disparaitre et à écouter.

Citation :
Citation :
Soyons lucide, s'agenouiller devant une statue REPRESENTANT et non pas ETANT un Saint n'a rien d'une idolâtrie. Car tout cela produit la foi et conduit à Dieu.

C'est ce que pensaient les hébreux à propos du veau d'or!
[/quote]

Le veau d'or est un dieu égyptien.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:22

Fox77 a écrit:
Et que penser des statues qui pleurent du sang ? Est ce que c'est une preuve qu'elle ne sont que de platre pour les observateurs fervents ?

Pensez par vous même et soyez à l'écoute de ce qu'en disent les scientifiques. Moi je ne sais pas, elle pleurent du sang, ok, mais quel est le fruit de cela ? Se détourne-ton de Dieu ? Implorons nous Sa miséricorde ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:23

Marc. a écrit:
Cette femme ne tient debout que parce que mon bras l'y aide. Le Christ s'est fait homme et Il est l'image de Dieu que n'avaient pas les juifs.

Nous pouvons être debout tout en étant couché ou handicapé...Je rends hommage à un forumeur qui est sourd mais dont l'ouie est cent fois plus développée que nous tous!
Oui D.ieu s'est fait Homme et il nous demande d'honorer celui qui est plus grand que lui
D;ieu est sans image, car il est la parole,la Voix...Sh'ma Israël(écoute Israël et non pas viens voir Israël...
D.ieu est sans nom aussi...
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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:25

Hum.. l'écoute, la vue, tout deux sont des sens. On peut aussi être abusé par l'ouïe... (d'ailleurs on lit avec les yeux)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:26

Et on voit avec le coeur. I love you
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:27

Simon1976 a écrit:
Et on voit avec le coeur. I love you
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:28

Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Que t'enseigne St Joseph?

Certaines choses me sont personnelles, mais de ce qu'il m'est possible de dire, il m'enseigne à disparaitre et à écouter.

Citation :
Citation :
Soyons lucide, s'agenouiller devant une statue REPRESENTANT et non pas ETANT un Saint n'a rien d'une idolâtrie. Car tout cela produit la foi et conduit à Dieu.

C'est ce que pensaient les hébreux à propos du veau d'or!

Le veau d'or est un dieu égyptien.[/quote]

Oui c'est comme ça que la littérature biblique nous le présente mais le Christ aussi nous apprend la kénose par son exemple!
Nous avons tous nos ceaux d'or...à nous de nous en débarrasser...les Juifs ont Rachel,les Catholiques leurs Saints et la Vierge,mes filles Roch Voisine et je fais piétre figure quand je n'ai rien à adorer même pas ma propre famille que j'aime!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:32

Marc. a écrit:
Hum.. l'écoute, la vue, tout deux sont des sens. On peut aussi être abusé par l'ouïe... (d'ailleurs on lit avec les yeux)
D'où l'initiation dans certaines tribus d'Afrique qui consiste à bander les yeux durant un jour et une nuit pour être attentif et se formaliser aux sons de la nuit et de la nature...
Une image vaut 1000 discours est pourtant...l'illusion est là pire que la parole trompeuse?
Le véritable amour n'est pas un sentiment tout comme la foi me disent les rabbins!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:33

Juste une question, les rois mages, ils ont adoré l'enfant Jésus ! Il n'était pas esprit ! Il était bien réel ! Jésus nous dit qu'Il est avec nous jusqu'à la fin du monde ! Où peut on adorer en VÉRITÉ comme l'on fait les rois mages ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:39

Marc. a écrit:
Pensez par vous même et soyez à l'écoute de ce qu'en disent les scientifiques. Moi je ne sais pas, elle pleurent du sang, ok, mais quel est le fruit de cela ? Se détourne-ton de Dieu ? Implorons nous Sa miséricorde ?
De Dieu ? Ca conduit une plus forte vénération de ces statues... Donner sa prière à ce qui n'est pas Dieu, c'est pécher déja.
Notez que que ça ne donne pas une plus grande vénération à la vierge en général, mais à la vierge de tel lieu en particulier, et ça, ça devrait vous mettre la puce à l'oreille. Jésus n'a t il pas dit que le temps viens où nous adorerons non pas en un lieu particulier, mais en esprit et en vérité.
C'est le contraire qui se passe.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:39

Les rois mages sont un mythe de justement la croyance populaire
C'est certainement pour moi une représentation prophétique du monde représenté par trois dignitaires des nations qui se courbent devant le Roi des rois et trois parce que notre monde est tri-dimensionnel...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:40

C'est quoi adorer en VÉRITÉ ? Vous comprenez bien le "en Esprit" mais pas le "en Vérité".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:41

Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Pensez par vous même et soyez à l'écoute de ce qu'en disent les scientifiques. Moi je ne sais pas, elle pleurent du sang, ok, mais quel est le fruit de cela ? Se détourne-ton de Dieu ? Implorons nous Sa miséricorde ?
De Dieu ? Ca conduit une plus forte vénération de ces statues... Donner sa prière à ce qui n'est pas Dieu, c'est pécher déja.
Notez que que ça ne donne pas une plus grande vénération à la vierge en général, mais à la vierge de tel lieu en particulier, et ça, ça devrait vous mettre la puce à l'oreille. Jésus n'a t il pas dit que le temps viens où nous adorerons non pas en un lieu particulier, mais en esprit et en vérité.
C'est le contraire qui se passe.

prière
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:42

Marc. a écrit:
C'est quoi adorer en VÉRITÉ ? Vous comprenez bien le "en Esprit" mais pas le "en Vérité".

Explique nous ce qu'est "en vérité"
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:42

Marc. a écrit:
Juste une question, les rois mages, ils ont adoré l'enfant Jésus ! Il n'était pas esprit ! Il était bien réel ! Jésus nous dit qu'Il est avec nous jusqu'à la fin du monde ! Où peut on adorer en VÉRITÉ comme l'on fait les rois mages ?
La réponse est : partout, tout dépend du cœur et de la vie de l'adorateur. Mais devant la statue d'une vierge suedoise, avec un enfant pâle dans les bras, alors que notre Seigneur est adulte, ressuscité et vit à jamais, ce n'est sans doute pas approprié.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:45

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
C'est quoi adorer en VÉRITÉ ? Vous comprenez bien le "en Esprit" mais pas le "en Vérité".

Explique nous ce qu'est "en vérité"

Jn 1, 14.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:46

Quant au veau d'or la bible indique qu'il représente l’Eternel et non un dieu égyptien.

exode 32:4 a écrit:
Il les reçut de leurs mains, jeta l’or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent : Israël ! voici ton dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Egypte. 5 Lorsqu’Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s’écria : Demain, il y aura fête en l’honneur de l’Eternel !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:51

Les anthropologues ont remarqué que les peuples de toutes les cultures adorent instinctivement quelque chose. C'est un besoin universel, profondément inscrit dans la plus infime fibre de notre être - un besoin latent en nous de se connecter à Dieu. Adorer est tout aussi naturel que manger ou respirer. Si nous manquons d'adorer Dieu, nous trouvons toujours un substitut qui peut finir par être nous- même.

Lorsque nous adorons une statue,une image pour ce qu'elle représente,c'est nous même à travers elle que nous adorons
Une chose est certaine : tu ne donnes pas gloire à Dieu si tu essayes d'être ce que Dieu n'a jamais planifié pour toi.

" Développe ta propre relation avec Dieu,
Mais ne l'impose pas aux autres. "

"...C'est ce genre de personnes que recherche le Père : ceux qui sont
simplement et honnêtement eux-mêmes devant Lui dans leur adoration. "


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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:54

Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
C'est quoi adorer en VÉRITÉ ? Vous comprenez bien le "en Esprit" mais pas le "en Vérité".

Explique nous ce qu'est "en vérité"

Jn 1, 14.

Thumright Si tu connais la réponse pourquoi ne le fais-tu pas?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:54

Faut vraiment que je vous laisse.... aucun catholique n'adore une statue.. soyez en sûr. Nous adorons le Christ en VÉRITÉ, par la foi (en ESPRIT).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:55

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
C'est quoi adorer en VÉRITÉ ? Vous comprenez bien le "en Esprit" mais pas le "en Vérité".

Explique nous ce qu'est "en vérité"

Jn 1, 14.

Thumright Si tu connais la réponse pourquoi ne le fais-tu pas?

Je le fais ! Mais l'Esprit Saint seul peut vous faire entrer dans la Vérité toute entière. Pas moi. Voila pourquoi je n'explique pas.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 15:56

Marc. a écrit:
Faut vraiment que je vous laisse.... aucun catholique n'adore une statue.. soyez en sûr. Nous adorons le Christ en VÉRITÉ, par la foi (en ESPRIT).

C'est cela oui!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 16:11

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
Faut vraiment que je vous laisse.... aucun catholique n'adore une statue.. soyez en sûr. Nous adorons le Christ en VÉRITÉ, par la foi (en ESPRIT).

C'est cela oui!

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 16:17

Si l’adoration « en Vérité » est un culte fondé sur l’écoute et la compréhension des Écritures, c’est à dire une démarche humaine, elle ne trouvera sa véritable expression que pour autant que nous ayons laissé le souffle de l’Esprit saint nous envahir et nous révéler le vrai sens de la Parole faite chair, Jésus Christ.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 16:35

Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
Pensez par vous même et soyez à l'écoute de ce qu'en disent les scientifiques. Moi je ne sais pas, elle pleurent du sang, ok, mais quel est le fruit de cela ? Se détourne-ton de Dieu ? Implorons nous Sa miséricorde ?
De Dieu ? Ca conduit une plus forte vénération de ces statues... Donner sa prière à ce qui n'est pas Dieu, c'est pécher déja.
Notez que que ça ne donne pas une plus grande vénération à la vierge en général, mais à la vierge de tel lieu en particulier, et ça, ça devrait vous mettre la puce à l'oreille. Jésus n'a t il pas dit que le temps viens où nous adorerons non pas en un lieu particulier, mais en esprit et en vérité.
C'est le contraire qui se passe.

N'est-ce pas dans le royaume de Dieu que cela se fera ?

Là-bas, il n'y aura plus ni église, ni synagogue, ni temple, ni mosquée mais nous serons tous réunis pour adorer le Dieu unique. prière
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 16:37

Mister be a écrit:
Les rois mages sont un mythe de justement la croyance populaire
C'est certainement pour moi une représentation prophétique du monde représenté par trois dignitaires des nations qui se courbent devant le Roi des rois et trois parce que notre monde est tri-dimensionnel...

C'est surtout une déviance par rapport à l'Évangile, qui ne parle pas de rois et ne dit pas leur nombre.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 17:00

Simon1976 a écrit:
N'est-ce pas dans le royaume de Dieu que cela se fera ?
Là-bas, il n'y aura plus ni église, ni synagogue, ni temple, ni mosquée mais nous serons tous réunis pour adorer le Dieu unique. prière
Non c'est d'ors et déja maintenant Simon ;)
jean:20 a écrit:
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. 23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 17:00

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 17:37

Fox77 a écrit:
C'est bien joli les tout petits, adorables et pleins d'amour, mais vous l'admettez vous même: la piété populaire ne vous plait pas toujours.
Or c'est cette piété populaire des petites gens qui est enrobé de ce nappage de sucre mielleux.
Est ce que l'on doit avoir de l'attendrissement pour ces superstitions pour autant ?

Qu'en pense Dieu ? "oh les pauvre petits, ils sont adorables avec leurs idoles en plâtre, ça les aide drôlement, je me demande pourquoi je n'en ai pas donné aussi aux hébreux, histoire de les aider un peu dans le desert..."

Nous sommes tous adultes et les personnes âgées plus encore que nous, sont elles de petites choses fragiles qui ont besoin d'un substitut affectif en plâtre plus que les autres ?

Ne sommes nous pas appelé par le Christ à nous tenir debout comme des hommes et des femmes murs dans la foi, et non des assistés ?

Ce sont les croyances populaires qui sont condamnables, pas les personnes, qui sont aimables, je n'en disconvient pas.

Vous oubliez complètement que, entre lab loi de Moïse et nous, Dieu a donné LUI-MÊME une image de lui (Jésus).


Cher Fox, Moïse aurait tué Jésus si Jésus était venu à son époque. Il aurait dit : Cet homme là se dit Dieu or on ne peut représenter Dieu.

Le fait que vous ne compreniez pas que Jésus a ACCOMPLI la Loi de Moïse m'étonne.



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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 17:54

Oui, et nous n'avons pas de portrait de Jésus, comme par hasard, du coup, il a des cheveux long avec des yeux bleus... Rolling Eyes N'importe quoi.

Ca prouve juste que Dieu n'a pas envoyé Christ pour qu'il devienne le modèle de statues à son image, mais pour que son corps soit un sacrifice pour notre péché, ce qui est bien différent.
Heb 10:5 a écrit:
C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
Les 10 paroles que Moïse a reçu ne sont pas abolis quoique nous n'ayons plus à la pratiquer comme un joug. Il ne vous viendrait pas à l'idée de tuer un voisin sous prétexte que Jésus a accompli la loi de Moïse qui dit: "tu ne tueras point" et que Christ s'est Lui même fait tué volontairement.
Clairement les 10 paroles ont maintenant une correspondance spirituelle ainsi:
Tu ne tueras point signifie aussi qu'il ne faut pas tuer en parole.
Tu ne seras pas idôlatre signifie aussi qu'il ne faut pas faire une idole d'un hobbie ou de la parole de Dieu par exemple.
Mais ça n'annule pas le sens premier.
Mt 5:17 a écrit:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut selon les catholiques et selon les protestants   Jeu 02 Fév 2012, 17:58

Fox77 a écrit:
Oui, et nous n'avons pas de portrait de Jésus, comme par hasare, du coup, il a des cheveux long avec des yeux bleus... Rolling Eyes N'importe quoi.

Ca prouve juste que Dieu n'a pas envoyé Christ pour qu'il devienne le modèle de statues à son image, mais pour que son corps soit un sacrifice pour notre péché, ce qui est bien différent.
Heb 10:5 a écrit:
C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

Les 10 paroles que Moïse a reçu ne sont pas caduque, quoique nous n'ayons plus à la pratiquer comme un joug. Il ne vous viendrait pas à l'idée de tuer un voisin sous prétexte que Jésus a accompli la loi de Moïse qui dit: "tu ne tueras point" et que Christ s'est Lui même fait tué volontairement.
Clairement les 10 paroles ont maintenant une correspondance spirituelle ainsi:
Tu ne tueras point signifie aussi qu'il ne faut pas tuer en parole.
Tu ne seras pas idôlatre signifie aussi qu'il ne faut pas faire une idole d'un hobbie ou de la parole de Dieu par exemple.
Mais ça n'annule pas le sens premier.

Son portrait est d'abord une image psychologique et humaine, à travers le récit des Evangiles. Cela, Moïse l'aurait détruit.

ensuite, la matérialité de son visage, si elle nous est connue par le saint Suaire, importe peu.

Il est le "fils de l'homme", selon cette parole de la bible : "Dieu fit l'homme à son image".

Lorsqu'on adore Jésus devant sa statue, qu'il soit imberbe comme la statue trouvée dans une tombe romaine et datant des temps apostoliques ou barbu, ce qui compte, c'est que nous n'adorons pas la MATERIALITE de son portrait. Nous adorons Jésus.

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