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 Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?

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SJA



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MessageSujet: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:07

Lorsqu'il est dit que le Verbe s'est fait chair, doit-on considérer que la nature divine de Jésus Christ n'est pas Trinitaire puisqu'il est le seul Verbe ?

A mon sens non. Mais je me trompe peut être.

Je pense qu'il faut comprendre que Dieu s'est incarné en parlant.

Le Christ dit lui même : "Moi et le Père ne faisons qu'un". S'il ne font qu'un, comment est-il possible qu'un seul s'incarne ?

De plus, tout homme est une trinité. Ainsi Jésus est lui même de part sa nature humaine une trinité. Comment est-il possible que sa nature divine ne soit pas elle même également une trinité : La Trinité ?


Non. C'est la Trinité qui s'incarne mais comme Dieu agit en parlant, par son Verbe, le Christ, qui est Dieu agissant, s'identifie au Verbe.


Ne devrait-on pas dire que du point de vu de Dieu, c'est le Verbe qui s'incarne mais que de notre point de vue c'est Dieu Trinité qui s'incarne ?


Vous voyez, nous même sommes des trinités et pourtant nous ne voyons qu'un Arnaud Dumouch, qu'un Philippe Fabry, qu'un chris prolls et qu'un adamev (tant mieux me direz vous).

J'en conclus que les êtres extérieurs à une trinité n'ont de relation qu'avec un être unique et jamais avec l'une des personnes de cette trinité prises séparément.

Ainsi pour ce qui est de Jésus Christ, nous ne voyons qu'un seul homme et qu'un seul Dieu. Jamais nous ne sommes en contact avec le Verbe seul, l'Esprit Saint seul ou Yaveh seul.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:11

Attendez une minute, cher SJA.

Vous connaissez le Credo ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:29

Tout le NT dit que c'est le Fils qui est venu parmi nous, ce n'est donc pas la Trinité au complet.
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:31

Chris Prols a écrit:
Attendez une minute, cher SJA.

Vous connaissez le Credo ?

Le Credo exprime un certain nombre de Vérité.

Je crois que Dieu est Trinité.

Que nous sommes en relation avec l'Etre qui est Trinité.

Mais les personnes de la Trinité ne justifient leur existence que les unes par rapport aux autres.

Par rapport à nous, il n'y a qu'un seul Etre. Nous ne sommes en relation qu'avec un seul Etre, pas avec les personnes de la Trinité.
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:41

Simon1976 a écrit:
Tout le NT dit que c'est le Fils qui est venu parmi nous, ce n'est donc pas la Trinité au complet.

Etes vous sur ?

Si les personnes de la Trinité n'existent que les unes par rapport aux autres, n'est ce pas qu'elles n'ont pas de rapport envers nous ?

Du point de vue de Dieu, c'est le Verbe qui s'incarne mais de notre point de vue, c'est Dieu puisque nous ne saurions avoir de rapport avec telle ou telle personne de la Trinité prise séparément.


Voyez ! Du point de vue d'Abraham, ce sont trois voyageurs qui viennent à lui. Du point de vue de Dieu, Il parle à Abraham.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:45

Dieu est venu parmi nous mais c'est Dieu le Fils qui s'est incarné:

"Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." (Mat 3, 17)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:52

SJA a écrit:
Le Credo exprime un certain nombre de Vérité.

Bon, déjà, ça part mal.

Ensuite, si vous le récitiez de temps en temps, vous y verriez:

Credo...in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula...Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est.

En français:

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles...il descendit du ciel; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

C'est assez clair, non ?



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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:53

Simon1976 a écrit:
Dieu est venu parmi nous mais c'est Dieu le Fils qui s'est incarné:

"Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." (Mat 3, 17)

Le Père envoie son Fils et nous recevons Dieu tout entier. Dieu qui est Trinité.


L'existence du Fils n'a de sens que pour les deux autres personnes de la Trinité.

Nous, nous n'avons de relation qu'avec un être unique.
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 19:57

Chris Prols a écrit:

Credo...in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre natum ante omnia saecula...Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est.

En français:

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles...il descendit du ciel; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.



Rien de plus vrai que cela.

Cela d'écrit trés bien ce qui se passe en Dieu.

Mais pensez vous pouvoir voir le Fils sans voir le Père alors qu'ils ne font qu'un ?

"Qui me voit voit le Père" Very Happy

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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 20:03

Je comprends mal votre question, cher SJA...
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 21:03

SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dieu est venu parmi nous mais c'est Dieu le Fils qui s'est incarné:

"Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." (Mat 3, 17)

Le Père envoie son Fils et nous recevons Dieu tout entier. Dieu qui est Trinité.

Tout comme Chris, je ne comprends pas la question.

Chaque personne est Dieu tout entier. Donc il suffit que le Verbe soit incarné pour que nous recevions Dieu tout entier.

Si cela vous pose problème, c'est que tout d'un coup vous avez du mal avec l'idée que les personnes de la Trinité sont vraiment distincts. Ils étaient trois au chêne de Membré, cela ne pose de problème à personne.

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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 21:39

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dieu est venu parmi nous mais c'est Dieu le Fils qui s'est incarné:

"Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." (Mat 3, 17)

Le Père envoie son Fils et nous recevons Dieu tout entier. Dieu qui est Trinité.

Tout comme Chris, je ne comprends pas la question.

Chaque personne est Dieu tout entier. Donc il suffit que le Verbe soit incarné pour que nous recevions Dieu tout entier.

Si cela vous pose problème, c'est que tout d'un coup vous avez du mal avec l'idée que les personnes de la Trinité sont vraiment distincts. Ils étaient trois au chêne de Membré, cela ne pose de problème à personne.

Vous pensez pouvoir être en relation avec l'une des personnes de la trinité sans en même temps être en relation avec les deux autres ?

oui / non
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 22:19

Cher SJA, les missions des Personnes visent à révéler leur place dans la Trinité.

C'est donc normal que le Verbe (= connaissance) seul s'incarne, puisque sa mission est d'enseigner.

Et c'est normal que ce soit le Saint Esprit qui vienne en nos coeur puisqu'il est l'amour en Dieu.

_________________
Arnaud
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 22:30

Simon1976 a écrit:
Tout le NT dit que c'est le Fils qui est venu parmi nous, ce n'est donc pas la Trinité au complet.

Arnaud dit que c'est le verbe

Si je m'en souviens bien il dit exactement

Dieu est l'Eternel, Jésus est le verbe et le Saint Esprit est l'amour qu'il y a entre eux ... quelque chose comme ça
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 22:33

Le Verbe, le Fils, c'est la même chose.

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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 23:13

Simon1976 a écrit:
Le Verbe, le Fils, c'est la même chose.


C'est ce que j'ai dis.

Dans le Coran aussi Jésus est appelé le verbe de Dieu

Al-i'Imran 3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 23:18

Mais le Verbe, le Fils, est Dieu, comme le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu.

Il n'y a pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes.

Vous croyez ceci, cher Fidjouss ? Car c'est la Vérité.
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 23:24

Chris Prols a écrit:
Mais le Verbe, le Fils, est Dieu, comme le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu.

Il n'y a pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes.

Vous croyez ceci, cher Fidjouss ? Car c'est la Vérité.

Moi je crois que le verbe viens de Dieu et que Jésus en est l'instrument de propagation.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Lun 28 Nov 2011, 23:35

Allez encore plus loin, cher Fidjouss.

Comment Jésus pourrait-il être l'instrument de propagation du Verbe qui vient de Dieu ?

Car le Verbe de Dieu est divin, il ne peut entrer dans un homme sans qu'il meure, tellement le divin absorbe l'humain.

Eh bien, pour ce faire, c'est Dieu, le Verbe, qui, tout-puissant, décide en sa grande Sagesse de s'incarner, de devenir homme. Il est entièrement homme, né d'une femme, vierge, et entièrement Dieu, ressuscité après avoir été tué par ceux qui disait qu'il n'était pas Dieu.

Jésus-Christ, c'est Dieu qui s'est fait homme.

Si vous croyez cela, Fidjouss, vous serez libéré.
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 00:00

Chris Prols a écrit:
Allez encore plus loin, cher Fidjouss.

Comment Jésus pourrait-il être l'instrument de propagation du Verbe qui vient de Dieu ?

Car le Verbe de Dieu est divin, il ne peut entrer dans un homme sans qu'il meure, tellement le divin absorbe l'humain.

Parce que Jésus, qui est le fils de l'homme comme le rappelle souvent la bible, est l'élu de Dieu et à ce titre il s'est vu confié la mission de propager le verbe de Dieu.

Si tu crois que les autres prophètes ont réellement existés (Noé, Jacob, Joseph, Moise,...) qui les a proclamé prothètes et messagers de Dieu, si ce n'est Dieu Lui même ?

Chris Prols a écrit:
Eh bien, pour ce faire, c'est Dieu, le Verbe, qui, tout-puissant, décide en sa grande Sagesse de s'incarner, de devenir homme. Il est entièrement homme, né d'une femme, vierge, et entièrement Dieu, ressuscité après avoir été tué par ceux qui disait qu'il n'était pas Dieu.

Si vous avez décidé d'emprisonner Dieu dans la carcasse d'un homme, c'est votre problème !

Chris Prols a écrit:
Jésus-Christ, c'est Dieu qui s'est fait homme.

Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent

Chris Prols a écrit:
Si vous croyez cela, Fidjouss, vous serez libéré.

Tu sais nous, les berbéres, nous avons été libérés de l'idolatrie, du polythéisme, de l'adoration des statues et tu me demande d'y retourner ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 00:17

Fidjouss, imaginez-vous, vous êtes dans le désert berbère, dans une oasis.

Dans le puits, vous puisez trois seaux d'eau du puits.

Vous avez bien trois seaux d'eau devant vous, mais il n'y a qu'une seule eau, n'est-ce pas ?

Fidjouss a écrit:
Parce que Jésus, qui est le fils de l'homme comme le rappelle souvent la bible, est l'élu de Dieu et à ce titre il s'est vu confié la mission de propager le verbe de Dieu.

Justement dans la Bible Il est appellé Fils de Dieu pour montrer qu'Il est Dieu, et Fils de l'homme pour montrer qu'Il est homme.

Le Verbe de Dieu, pour se propager parmi les hommes, se fait homme.

A tous les Prophètes, le Verbe a donné mission d'enseigner une partie de la Vérité.

Et au temps qu'Il a décidé, Dieu le Verbe s'est incarné, est devenu homme, sans cesser d'être Dieu, comme la glace peut devenir de la vapeur sans cesser d'être de l'eau, pour enseigner, pour révéler la Vérité toute entière.

C'est un grand Mystère que celui-là.
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Fidjouss



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 00:40

Chris Prols a écrit:
Fidjouss, imaginez-vous, vous êtes dans le désert berbère, dans une oasis.

Dans le puits, vous puisez trois seaux d'eau du puits.

Vous avez bien trois seaux d'eau devant vous, mais il n'y a qu'une seule eau, n'est-ce pas ?

Cet exemple annule définitivement la nature humaine de Jésus dans un premier temps et aussi la supposée filiation de Jésus à Dieu.

Si comme tu essayes de le démontrer Jésus, le saint esprit et l'eternel sont la même entité comme l'eau des 3 seaux sont la même eau, Jésus est le fils de qui ? Jésus étant Dieu lui même, il ne peut être fils de Lui même.

J'adores les versets selon Jean, et je me demande pourquoi l'Eglise ne l'a rejeté comme apocryphe Mr. Green

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Est exactement ce que je dis ! Jésus répéte le verbe qu'il a entendu de Dieu


Fidjouss a écrit:
Justement dans la Bible Il est appellé Fils de Dieu pour montrer qu'Il est Dieu, et Fils de l'homme pour montrer qu'Il est homme.

Et ce n'est pas le seul, ou cas ou tu ne serais pas au courant


Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

David

"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7




Chris Prols a écrit:
C'est un grand Mystère que celui-là.

Tu aurais pu commencer par cela, tu commences par faire démonstrations et tu conclus par "c'est un grand mystère" Mr. Green

C'est chelou tout ça !
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denis



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 02:58

Fidjouss a écrit:
Chris Prols a écrit:
Allez encore plus loin, cher Fidjouss.

Comment Jésus pourrait-il être l'instrument de propagation du Verbe qui vient de Dieu ?

Car le Verbe de Dieu est divin, il ne peut entrer dans un homme sans qu'il meure, tellement le divin absorbe l'humain.

Parce que Jésus, qui est le fils de l'homme comme le rappelle souvent la bible, est l'élu de Dieu et à ce titre il s'est vu confié la mission de propager le verbe de Dieu.

Si tu crois que les autres prophètes ont réellement existés (Noé, Jacob, Joseph, Moise,...) qui les a proclamé prothètes et messagers de Dieu, si ce n'est Dieu Lui même ?

Je suis assez d'accord, il faut juste savoir que les mœurs évolues ainsi que la compréhension du divin. De ce fait, la parole reste intact mais la compréhension en est poussée à chaque génération.
Fidjouss a écrit:


Chris Prols a écrit:
Eh bien, pour ce faire, c'est Dieu, le Verbe, qui, tout-puissant, décide en sa grande Sagesse de s'incarner, de devenir homme. Il est entièrement homme, né d'une femme, vierge, et entièrement Dieu, ressuscité après avoir été tué par ceux qui disait qu'il n'était pas Dieu.

Si vous avez décidé d'emprisonner Dieu dans la carcasse d'un homme, c'est votre problème !

qui fé quoi? hein?
Tous les musulmans ne se ressembles pas... mais il y a une catégorie vraiment à part,vous en êtes l'exemple craché Mr Fidjouss! Ce n'est pas une honte vous savez ...


s'il vous plait, pourriez vous me dire qui est Mohamed pour vous?

1°) Faites attention... soyez logique dans votre pensé mon ami ^^
2°) Parlez avec votre coeur et votre intelligence.
(Je connais beaucoup de filles musulmans éduquées et croyantes... et google est mon ami... )

Fidjouss a écrit:

Chris Prols a écrit:
Jésus-Christ, c'est Dieu qui s'est fait homme.

Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent

Chris Prols a écrit:
Si vous croyez cela, Fidjouss, vous serez libéré.

Tu sais nous, les berbéres, nous avons été libérés de l'idolatrie, du polythéisme, de l'adoration des statues et tu me demande d'y retourner ?

Laissez quelqu'un d'autre être le représentant des berbères s'il vous plaît.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 07:23

Chris Prols a écrit:
Allez encore plus loin, cher Fidjouss.

Comment Jésus pourrait-il être l'instrument de propagation du Verbe qui vient de Dieu ?

Car le Verbe de Dieu est divin, il ne peut entrer dans un homme sans qu'il meure, tellement le divin absorbe l'humain.

Eh bien, pour ce faire, c'est Dieu, le Verbe, qui, tout-puissant, décide en sa grande Sagesse de s'incarner, de devenir homme. Il est entièrement homme, né d'une femme, vierge, et entièrement Dieu, ressuscité après avoir été tué par ceux qui disait qu'il n'était pas Dieu.

Jésus-Christ, c'est Dieu qui s'est fait homme.

Si vous croyez cela, Fidjouss, vous serez libéré.

Le Verbe ne peut se montrer FACE A FACE sans que l'homme soit mort à soi-même car sa grandeur est infinie humilité.

Par contre, le Verbe vient en nous par sa grâce alors que nous sommes encore orgueilleux car il travaille à nous faire progresser ! Toute l'histoire de l'AT montre ce progrès.

Et seuls les intégristes croient que le monde est divisé en deux camps (les parfaits eux, et les autres).

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 09:39

Quand est-ce que vous allez vous mettre à penser et réfléchir UN(ehad) et par d'une manière morcelée?
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, les missions des Personnes visent à révéler leur place dans la Trinité.

C'est donc normal que le Verbe (= connaissance) seul s'incarne, puisque sa mission est d'enseigner.

Et c'est normal que ce soit le Saint Esprit qui vienne en nos coeur puisqu'il est l'amour en Dieu.

Cher Arnaud,

Je comprend cela et suis d'accord.

C'est l'Amour de Dieu qui vient dans nos coeurs et lorsque Dieu nous parle, c'est par son Verbe qu'il agit.


Mais je soulève des objections qui ne visent pas à dire que cela est faux mais à compléter pour essayer de mieux comprendre.



Ainsi si on dit que seul le Verbe s'incarne, cela veut-il dire que la nature divine du Christ est dénuée d'Amour (Esprit Saint) ou même d'existence (Père).
Non, le Verbe qui s'incarne aime le Pére et l'Amour qu'il a pour le Père. S'incarnant, n'entraine-t-il pas le reste de la trinité avec lui sans laquelle il ne peut être ?
Pour que la nature divine du Christ soit, ne doit-elle pas obligatoirement être trinité ? La Trinité est l'Etre. Il n'est point d'Etre sans la Trinité.


De même, lorsque nous prions, nous ne prions pas tantot l'Esprit Saint, tantot le Père, tantot le Verbe, tantot le Père et l'Esprit Saint laissant le Verbe ...
Non ! Nous prions Dieu! Car chaque peronne de la Trinité n'a existence qui ne soit justifiée par l'existence des deux autres.


Je reprends l'analogie avec les personnes humaines. Lorsque je suis en relation avec vous qui êtes trinité, je ne suis pas en relation tantot avec votre existence, tantot avec votre conscience et tantot avec l'amour que vous avez pour vous même. Non! Mon être unique est en relation avec votre être unique bien que nous soyons tous deux des trinités.


C'est pourquoi je dis que lorsqu'on dit que le Verbe s'est incarné, où que l'Esprit Saint vient dans nos coeurs, cela nous renseigne sur Dieu qui veut que nous comprenions qu'Il n'est Amour mais que nous sommes toujours en relation qu'avec l'Etre unique qui est Trinité.

Quand le fils s'envoie, les deux autres viennent avec, quand l'Esprit Saint descent, les deux autres descendent avec lui puisqu'ils ne sont qu'Un.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 11:36

SJA a écrit:

Quand le fils s'envoie, les deux autres viennent avec, quand l'Esprit Saint descent, les deux autres descendent avec lui puisqu'ils ne sont qu'Un.

thumleft

Le Fils et le Saint Esprit sont dans Père

Le Pere et le Saint Esprit sont dans le Fils

Le Père et le Fils sont dans l'Esprit saint

Philippe lui dit: [...] "Montrez-nous le Père!"
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?
(Jean, 14, 9)

Ils agissent ensemble :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que fait le Père, le Fils aussi le fait pareillement."(Jean 5:19)

Dans ces versets l'Esprit saint n'est pas explicitement cité mais évidemment il est sous entendu puisque il procède eternellement , est l'Amour entre le Fils et le Père
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 11:42

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:

Quand le fils s'envoie, les deux autres viennent avec, quand l'Esprit Saint descent, les deux autres descendent avec lui puisqu'ils ne sont qu'Un.

thumleft

Le Fils et le Saint Esprit sont dans Père

Le Pere et le Saint Esprit sont dans le Fils

Le Père et le Fils sont dans l'Esprit saint

Philippe lui dit: [...] "Montrez-nous le Père!"
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?
(Jean, 14, 9)

Ils agissent ensemble :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que fait le Père, le Fils aussi le fait pareillement."(Jean 5:19)

Dans ces versets l'Esprit saint n'est pas cité explicitement mais il est sous entendu puisque il procède eternellement est l'Amour entre le Fils et le Père


Aaaah ouf !

Very Happy


Les gens ici croient que le l'une des personnes de la Trinité peut être reçue seule.

A mon sens la Trinité s'incarne par le Verbe et la nature divine de Jésus-Christ est trinité.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 11:56

SJA a écrit:

Aaaah ouf !

Very Happy


Les gens ici croient que le l'une des personnes de la Trinité peut être reçue seule.

A mon sens la Trinité s'incarne par le Verbe et la nature divine de Jésus-Christ est trinité.

je pense que c'est votre formulation qui gène un peu .Le Pere et le Saint Esprit ne se sont pas incarné , seul le verbe s'est incarné car si les 3 personnes sont Un ,ils sont aussi distincte et chacun des 3 porte une singularité (leur relation) qui le distingue de l'autre .

Par exemple par le baptême nous vivons dés sur terre la vie divine par le Fils et non par le Père ou le Saint Esprit c'est parce que nous sommes incorporé au Fils que le Fils vient avec le Pere et le Saint Esprit habite dans nos coeurs. Et c'est dû au fait que SEUL le verbe s'incarnait autrement dit a pris la nature humaine .

Notre langage est pauvre pour parler de la Trinité mais on ne peut pas dire que la Trinité s'incarnait par le verbe c'est presque une hérésie on peut par contre dire que le verbe même incarne ,le Père et le Saint sont reste avec lui dans une union hypostatique.
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 12:11

fredsinam a écrit:

je pense que c'est votre formulation qui gène un peu .Le Pere et le Saint Esprit ne se sont pas incarné , seul le verbe s'est incarné car si les 3 personnes sont Un ,ils sont aussi distincte et chacun des 3 porte une singularité (leur relation) qui le distingue de l'autre .

Par exemple par le baptême nous vivons dés sur terre la vie divine par le Fils et non par le Père ou le Saint Esprit c'est parce que nous sommes incorporé au Fils que le Fils vient avec le Pere et le Saint Esprit habite dans nos coeurs. Et c'est dû au fait que SEUL le verbe s'incarnait autrement dit a pris la nature humaine .

Notre langage est pauvre pour parler de la Trinité mais on ne peut pas dire que la Trinité s'incarnait par le verbe c'est presque une hérésie on peut par contre dire que le verbe même incarne ,le Père et le Saint sont reste avec lui dans une union hypostatique.

Je crois que l'hérésie c'est justement de penser que ce qui n'est pas Dieu puisse avoir rapport avec autre chose qu'un être unique qui est Dieu. J'en saurais peut être plus cette aprem.

La Trinité regarde la "vie " de Dieu. Dans les rapports qu'Il entretient avec ce qui n'est pas Lui, Dieu apparait comme un être unique.

Ainsi lorsqu'on entre au travers de la nature humaine de Jésus en contact avec sa nature divine, c'est la Trinité qu'on voit ; bien que ce soit le Verbe qui se soit incarné.

Nous ne pouvons voir que la Trinité. Seul le Père voit le Fils et seul le Fils voit le Père.


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Paco



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 12:20

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:
SJA a écrit:

Quand le fils s'envoie, les deux autres viennent avec, quand l'Esprit Saint descent, les deux autres descendent avec lui puisqu'ils ne sont qu'Un.

thumleft

Le Fils et le Saint Esprit sont dans Père

Le Pere et le Saint Esprit sont dans le Fils

Le Père et le Fils sont dans l'Esprit saint

Philippe lui dit: [...] "Montrez-nous le Père!"
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?
(Jean, 14, 9)

Ils agissent ensemble :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que fait le Père, le Fils aussi le fait pareillement."(Jean 5:19)

Dans ces versets l'Esprit saint n'est pas cité explicitement mais il est sous entendu puisque il procède eternellement est l'Amour entre le Fils et le Père


Aaaah ouf !

Very Happy


Les gens ici croient que le l'une des personnes de la Trinité peut être reçue seule.

A mon sens la Trinité s'incarne par le Verbe et la nature divine de Jésus-Christ est trinité.

Oui !
remarque : on a du mal avec le terme kénose, abaissement, parce que pour nous les hommes cela a une connotation négative, de dénuement de soi
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 12:28

Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?

C'est la Personne de Jésus, le Verbe, qui est incarné. la divinité de la Trinité est donc incarnée mais pas les deux (autres) Personnes.

"doit-on considérer que la nature divine de Jésus Christ n'est pas Trinitaire puisqu'il est le seul Verbe" amène à des confusions. La nature divine est unique et unitaire dans tous les cas.

Il faut ajouter que Dieu est de toute façon présent partout sans être incarné (panthéisme).
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 18:00

Je mets ce lien sur une hérésie (monarchianisme) sur la trinité pour ne pas le perdre.

http://mb-soft.com/believe/tfn/monarchi.htm



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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 18:29

Citation :

Symbole d'Athanase.

« Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »

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Abenader



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 18:35

Eh ben voilààààààààà !!!

Je savais bien que vous finiriez par y arriver.

C'est ultra-clair, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 18:45

SJA a écrit:
Citation :

Symbole d'Athanase.

« Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »


Et parce qu'il faut croire explicitement à tout l'Evangile pour être sauvé, le Concile Vatican II, dans la ligne de ce dogme, ajoute (GS 22, 20) : "Nous devons tenir que Dieu propose ce salut à tout homme".

Chris Prolls est furieux et rejette cet ajout de Vatican II : "On nous change la théologie. Avant, c'était mieux avec la scolastique ! On mettait tous les païens en enfer puisqu'ils mouraient sans croire en Jésus". :rabbit:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 19:02

Chris Prols a écrit:
Eh ben voilààààààààà !!!

Je savais bien que vous finiriez par y arriver.

C'est ultra-clair, non ?

Cher Chris Prols,

j'adhère sans réserve.

Je dis juste que les personnes de la trinité prises individuellement nous sont inaccéssibles, que dans sa relation au monde Dieu est unité.

Le Jésus Christ est le Verbe incarné mais le Dieu que nous connaissons par le Christ est la Trinité.

Je cherche si cette position relève d'une hérésie.
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Citation :

Symbole d'Athanase.

« Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »


Et parce qu'il faut croire explicitement à tout l'Evangile pour être sauvé, le Concile Vatican II, dans la ligne de ce dogme, ajoute (GS 22, 20) : "Nous devons tenir que Dieu propose ce salut à tout homme".

Chris Prolls est furieux et rejette cet ajout de Vatican II : "On nous change la théologie. Avant, c'était mieux avec la scolastique ! On mettait tous les païens en enfer puisqu'ils mouraient sans croire en Jésus". :rabbit:

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Rose



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 20:39

Citation :
Citation:

Symbole d'Athanase.

« Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. »
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Citation :
Et parce qu'il faut croire explicitement à tout l'Evangile pour être sauvé, le Concile Vatican II, dans la ligne de ce dogme, ajoute (GS 22, 20) : "Nous devons tenir que Dieu propose ce salut à tout homme".

Quel rapport avec le Saint Concile? L'Eglise n'a jamais nié que tous les Hommes puissent être sauvés par le salut offert dans le Christ Jésus non? Sinon pourquoi se serait-elle autant dépensée pour la conversion du genre humain, aurait-elle suscité autant de missionnaires?
Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tous les hommes, oui, ce n'est pas nouveau Dieu merci.

En revanche, comme il nous faut croire à Tout l'Evangile pour être sauvé, il faut bien croire au Christ pour y parvenir. La réponse est donnée dans l'affirmation il semblerait. Quelle autre alternative que la parole même du Seigneur? Votre avis m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 22:15

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS

CONSTITUTION PASTORALE
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS
GAUDIUM ET SPES



AVANT-PROPOS [1]

1. Étroite solidarité de l’Église avec l’ensemble de la famille humaine

Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur. Leur communauté, en effet, s’édifie avec des hommes, rassemblés dans le Christ, conduits par l’Esprit Saint dans leur marche vers le Royaume du Père, et porteurs d’un message de salut qu’il faut proposer à tous. La communauté des chrétiens se reconnaît donc réellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire.

2. À qui s’adresse le Concile

1. C’est pourquoi, après s’être efforcé de pénétrer plus avant dans le mystère de l’Église, le deuxième Concile du Vatican n’hésite pas à s’adresser maintenant, non plus aux seuls fils de l’Église et à tous ceux qui se réclament du Christ, mais à tous les hommes. À tous il veut exposer comment il envisage la présence et l’action de l’Église dans le monde d’aujourd’hui.

2. Le monde qu’il a ainsi en vue est celui des hommes, la famille humaine tout entière avec l’univers au sein duquel elle vit. C’est le théâtre où se joue l’histoire du genre humain, le monde marqué par l’effort de l’homme, ses défaites et ses victoires. Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du Créateur ; il est tombé certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré pour qu’il soit transformé selon le dessein de Dieu et qu’il parvienne ainsi à son accomplissement.

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Rose



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mar 29 Nov 2011, 22:25

Citation :
À qui s’adresse le Concile

1. C’est pourquoi, après s’être efforcé de pénétrer plus avant dans le mystère de l’Église, le deuxième Concile du Vatican n’hésite pas à s’adresser maintenant, non plus aux seuls fils de l’Église et à tous ceux qui se réclament du Christ, mais à tous les hommes. À tous il veut exposer comment il envisage la présence et l’action de l’Église dans le monde d’aujourd’hui.

2. Le monde qu’il a ainsi en vue est celui des hommes, la famille humaine tout entière avec l’univers au sein duquel elle vit. C’est le théâtre où se joue l’histoire du genre humain, le monde marqué par l’effort de l’homme, ses défaites et ses victoires. Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du Créateur ; il est tombé certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré pour qu’il soit transformé selon le dessein de Dieu et qu’il parvienne ainsi à son accomplissement.

Merci Julienne.
J'ai étudié le Concile l'an dernier donc ça me fait une petite révision c'est très bien.
Je ne comprends pas pourquoi le Concile trouve ce concept novateur.
L'Eglise a toujours été ouverte au genre Humain c'est indéniable. Si l'Eglise ne s'était pas dès les origines adressée aux fils des Hommes, aucun d'eux ne se seraient convertis... Le fondement même de l'Eglise est d'attirer les Hommes aux Christ, ce qu'elle a toujours fais et fera toujours.
Tout ce qui est dit dans ce beau passage du Concile préexistait à sa proclamation.
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SJA



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MessageSujet: Re: Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?   Mer 30 Nov 2011, 09:09

Rose a écrit:
Citation :
À qui s’adresse le Concile

1. C’est pourquoi, après s’être efforcé de pénétrer plus avant dans le mystère de l’Église, le deuxième Concile du Vatican n’hésite pas à s’adresser maintenant, non plus aux seuls fils de l’Église et à tous ceux qui se réclament du Christ, mais à tous les hommes. À tous il veut exposer comment il envisage la présence et l’action de l’Église dans le monde d’aujourd’hui.

2. Le monde qu’il a ainsi en vue est celui des hommes, la famille humaine tout entière avec l’univers au sein duquel elle vit. C’est le théâtre où se joue l’histoire du genre humain, le monde marqué par l’effort de l’homme, ses défaites et ses victoires. Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du Créateur ; il est tombé certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré pour qu’il soit transformé selon le dessein de Dieu et qu’il parvienne ainsi à son accomplissement.

Merci Julienne.
J'ai étudié le Concile l'an dernier donc ça me fait une petite révision c'est très bien.
Je ne comprends pas pourquoi le Concile trouve ce concept novateur.
L'Eglise a toujours été ouverte au genre Humain c'est indéniable. Si l'Eglise ne s'était pas dès les origines adressée aux fils des Hommes, aucun d'eux ne se seraient convertis... Le fondement même de l'Eglise est d'attirer les Hommes aux Christ, ce qu'elle a toujours fais et fera toujours.
Tout ce qui est dit dans ce beau passage du Concile préexistait à sa proclamation.

C'est le propre de tous les conciles dogmatiques de ne faire que rappeler ce qui a toujours été vrai.

C'est parce que des hérésies émergent qu'il faut des conciles pour les révéler.

L'hérésie précède toujours l'énonciation du dogme mais le dogme existe toujours avant l'hérésie.


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Est-ce Dieu Trinité qui s'est incarné ou seulement le Verbe ?
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