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 La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 01:18

J'aime beaucoup votre analyse Philippe, vous m'ouvrez les yeux sur un regard que je n'avais jamais eu.

Vous appliquez l'image de la trinité sur le plan psychologie, de la personalité, basée sur l'égo: moi, conscience de moi, appréciation de ma conscience de moi.

Sur le plan de l'âme, là j'y perds mes ficelles: mon âme, conscience de mon âme, appréciation de la conscience de mon âme ? A ce niveau de l'âme, il faut chercher une autre piste, ça marche plus Sad

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 02:31

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Toute discussion autour du concept de Trinité navigue de toute façon entre les deux erreurs que sont le trithéisme et la négation de la Trinité.
Mais c'est un danger pour l'étude de la Trinité que de se laisser paralyser par la peur de l'un ou l'autre.
Chaque fois que j'évoque l'altérité réelle en Dieu, ou que j'insiste sur la relation entre les personnes, vous me dites que vous y voyez du trithéisme.

C'est parce que le terme de personne est équivoque et ne signifie pas la même chose dans la Trinité que dans le langage moderne; lorsque vous dite "dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres", il est facile de conclure que nous parlons de 3 substances individuelles alors qu'il n'en n'est rien. Je sais, cher Philippe que vous n'êtes pas trithéiste, mais si les Pères et la scolastique ont mis tout ces siècles à élaborer ce dogme de la Trinité avec dans le chemin un bon nombre d'hérésies à combattre, c'est peut-être parce que ce mystère n'est pas si simple à saisir. Ils ont abouti à définir les personnes dans la Trinité comme des relations subsistantes qui sont bien réelles et non de pur raison. Cette dernière phrase nous indique clairement comment il est difficile de saisir ce que sont les personnes de la Trinité.


.

C'est effectivement difficile mais je pense que ça ne l'est pas tant que ça, et que l'on peut au moins s'en faire un idée. Et nous avons même pour cela un outil intellectuel bien pratique qui évite de confondre personnes et substances distinctes.

Je crois en effet que quand on réfléchit à la vie trinitaire, on aurait tort de ne pas considérer la vie humaine intérieure. On a beau dire que Dieu est Tout Autre - et il l'est - il ne nous a pas moins fait à son image. Et considérer la vie humaine intérieure comme une image de la vie divine intérieure nous enseigne, je crois, beaucoup.

Une personne, pour l'homme, n'a pas le même sens que pour Dieu, il faut le dire en vérité, et c'est pourquoi, comme vous le dites, le mot de personne ne signifie pas la même chose pour la Trinité et pour "le langage moderne", disons plutôt pour le langage humaniste.

Ecartons donc d'abord le terme de "personne" et regardons dans l'âme humaine. Que voyons-nous ? Une substance unique. Je suis Philippe Fabry, et il n'y a pas en moi plusieurs individus avec des volontés et des intelligences différentes qui débattraient continuellement.
Néanmoins ! Il y a bien en moi (et en vous !) des rapports, des relations. D'abord il y a moi. Ensuite il y a ma conscience, c'est-à-dire ma connaissance que j'ai de moi-même, et le jugement que je porte sur moi-même. Et encore il y a l'appréciation que moi a de ma conscience : accord, désaccord, culpabilité, etc...
Il y a donc trois relations permanentes dans chaque être humain : la personnalité "primitive", qui se projette pour connaître toutes choses ; la conscience, qui naît de l'auto-connaissance de la personnalité primitive, et enfin le rapport entre les deux, rapport à soi-même de jugement, de discernement.

Eh bien ces trois relations internes de l'esprit humain sont simplement l'image des trois relations trinitaires d'Etre ("personnalité primitive" de Dieu, celle qui engendre le Fils), , d'Auto-connaissance de l'Être (le Verbe, connaissance que Dieu a de lui-même, qui est engendré par la personnalité primitive qui se connaît elle-même), et enfin le rapport entre l'Être et sa connaissance de lui-même (l'Amour, l'Esprit Saint, qui procède du Père et du Fils et de leur parfait accord).

Deux différences radicales :
- chez l'homme, ces relations sont imparfaites car l'intelligence de l'homme étant limitée, il ne peut se connaître parfaitement, ni se comprendre parfaitement ; à l'inverse de Dieu qui peut Se comprendre parfaitement en exerçant sur son être infini son intelligence infinie (on peut penser que, dans la vision béatifique, cela changera car l'homme pourra se comprendre parfaitement par le biais du regard divin)
- chez l'Homme, depuis le péché originel, il n'y a plus d'harmonie entre la personnalité primitive et la conscience : la déchirure du péché crée le hiatus et perturbe la relation qui n'est plus une relation d'approbation totale mais une ambiguïté oscillante entre amour désordonné de soi et haine désordonnée de soi.

Alors peut-on exprimer le même terme de "personne" alors que l'on n'évoque pas le même degré ? Soit on devrait cesser de parler de personnes divines dans la trinité, soit on devrait parler de personnes différentes en chacun de nous. Encore que, redisons-le, le changement complet d'échelle, de l'homme à Dieu, peut justifier l'emploi d'un vocabulaire identique pour les deux, dans la mesure où une intelligence infinie qui s'applique à un être absolu n'a pas le même résultat qu'une intelligence limitée s'appliquant à un être relatif.

Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.
Wow Philippe, l'analogie de l'âme humaine est profonde et mérite vraiment d'être lu et relu pour approfondir et pour en saisir toutes les nuances. Cela demande tout de même un certain effort d'abstraction.

Ce que je retiens de cette analogie est ceci:

L'âme qui porte son regard sur ce qu'elle vit = Père qui crée
L'âme qui prends conscience de ce qu'elle vit = Fils qui renvoie au Père l'image de ça qu'Il crée
L'âme qui porte le jugement sur ce qu'elle vit et la conscience qui en émerge = l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils et qui sanctionne que l'image (la conscience ou le Fils) est identique à ce qui émerge du regard (Père qui crée).

N'hésitez pas à me reprendre, vous ou Arnaud, si ce n'est pas cela que vous voulez exprimer par cette analogie. En tous les cas, c'est vraiment très beau.

Quand à la partie sur la kénose, à première vue, l'harmonie totale des relations internes ressemblent plus à de la magnanimité qu'à de l'abaissement, car l'alterité que nous décelons dans ces relations en est une de raison car l'image renvoyé par le Fils est identique â ce qui est émis par le Père. Mais je prendrai le temps d'y réfléchir.


Dernière édition par giacomorocca le Lun 28 Nov 2011, 03:55, édité 2 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 02:38

Giacomorocca,

C'est effectivement une très belle analogie, et surement très vraie sur le plan de la personnalité, mais sur le plan de l'âme, je ne sais trop

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 03:20

lion-des-bois a écrit:
Giacomorocca,

C'est effectivement une très belle analogie, et surement très vraie sur le plan de la personnalité, mais sur le plan de l'âme, je ne sais trop

Une analogie n'est jamais parfaite et ce n'est que sur un angle particulier que nous pouvons saisir l'autre réalité.
D'ailleurs Philippe l'explique lui-même lorsqu'il parle de 2 différences radicales:
L'âme humaine a une intelligence limitée ce qui fait que la conscience d'elle-même ne peut renvoyer une image parfaite du regard porté par l'âme humaine. La relation entre la conscience et le regard n'est donc pas identique dans l'âme humaine. En Dieu, la relation est identique à son essence, ce qui fait que le Fils (l'image que renvoie le Fils) est identique à ce qu'émet le Père. Du moins, c'est ainsi que s'exprime ce que je peux en comprendre.

Je vous avouerai que j'ai bien de la difficulté avec ce deuxième système optique ou l'on parle du Fils dans son éternité en faisant abstraction de son incarnation. C'est beaucoup moins concret et je crois que c'est Thérèse d'Avila qui mentionnait l'importance de l'humanité du Christ dans le cheminement spirituel. Je préfère le premier système optique ou le Fils, c'est Jésus de Nazareth, homme véritable uni à Dieu véritable, qui a marché parmi nous.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 05:42

Le problème de cette analogie,c'est qu'il y a dans le Trinité deux émanations,trois Hypostases,et quatre relations: Paternité,Filiation, Spiration et Procession,car à chaque émanation correspond deux relations.
Par ces relations les Hypostase divines se font connaître à nous.Mais la première Hypostase qui est l'Origine des autres n'a pas elle-même d'origine.C'est sa propre excellence,qu'on nomme l'innascibilité du Père.

De plus,cette analogie de P.Fabry a l'inconvénient de mettre sur le même plan des choses différentes:
la substance,dont nous n'avons pas conscience-nous avons conscience seulement de notre existence individuelle et ce n'est pas la même chose car celle-ci disparaît quand nous dormons,pas la substance,sans compter que la substance n'est pas l'âme,principe de vie,à laquelle elle ici est identifiée.
Une puissace de l'âme,l'intellect,par lequel nous connaissons,y compris nous même ou nos actions,mais cela n'est pas de nature différente,les objets de notre connaissance pouvant être multiples!
Enfin,la volonté,seconde puissance de l'âme,n'est pas présente,ce qui est fort ennuyeux!

Mais si j'ai mal compris quelque chose,merci de m'expliquer! En tout cas,c'est bien de chercher dans ce sens,car l'homme est effectivement fait à l'image du Dieu trine!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 09:46

lion-des-bois a écrit:
J'aime beaucoup votre analyse Philippe, vous m'ouvrez les yeux sur un regard que je n'avais jamais eu.

Vous appliquez l'image de la trinité sur le plan psychologie, de la personalité, basée sur l'égo: moi, conscience de moi, appréciation de ma conscience de moi.

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Parce que chez l'homme l'âme+le corps forment la substance. Les trois degrés moi, conscience de moi, et rapport entre les deux partagent cette substance.

Tout comme chez Dieu le Père, le Fils et l'Esprit partagent la substance "Dieu".

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 10:04

giacomorocca a écrit:

Wow Philippe, l'analogie de l'âme humaine est profonde et mérite vraiment d'être lu et relu pour approfondir et pour en saisir toutes les nuances. Cela demande tout de même un certain effort d'abstraction.

Je vous rassure, ce n'est pas de moi ! Je ne fais que reprendre l'idée déjà mentionnée sur ce forum par SJA selon laquelle l'homme est une petite image de la Trinité.
Et comme SJA est un grand lecteur de saint Augustin, je me demande si cela ne vient pas de ce prodigieux Père de l'Eglise !


Ce que je retiens de cette analogie est ceci:

L'âme qui porte son regard sur ce qu'elle vit = Père qui crée
L'âme qui prends conscience de ce qu'elle vit = Fils qui renvoie au Père l'image de ça qu'Il crée
L'âme qui porte le jugement sur ce qu'elle vit et la conscience qui en émerge = l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils et qui sanctionne que l'image (la conscience ou le Fils) est identique à ce qui émerge du regard (Père qui crée).

Voilà. Et notez que quand vous parlez "d'âme" c'est en fait la substance divine. Les Trois personnes sont ainsi trois "regards" par lesquels la substance divine se manifeste à elle-même, de même que la substance humaine, que l'on peut désigner par l'assise substantielle qui contient l'âme et le corps, se manifeste à elle-même par les trois choses évoquées : personnalité "primitive" (premier élan), conscience (exercice de connaissance de la personnalité sur elle-même), et rapport entre les deux.

En tous les cas, c'est vraiment très beau.

Il me semble que c'est puissamment explicatif. Il faut bien sûr garder à l'esprit qu'il y a au moins autant de différence entre Dieu et son image l'homme qu'entre vous et une photo de vous, et c'est cette différence de dimension qu'il faut considérer, plus qu'une différence d'organisation, puisque sur le plan de l'organisation l'homme est bien une petite trinité imparfaite.
Mais cette analogie (qui est je pense un peu plus qu'une analogie, car on ne compare pas à des fins explicatives des choses qui n'ont aucun rapport, mais on essaie d'expliquer ensemble des choses un peu différentes qui ont néanmoins un lien concret et explicite : l'homme est, de vérité révélée, à l'image de Dieu), cette analogie donc a aussi le mérite, je crois, de nous enseigner quelque chose sur la Vision Béatifique : non seulement nous y verrons Dieu, mais nous y verrons aussi, à travers Dieu, nous-mêmes parfaitement, en puisant éternellement à la source de l'infinie intelligence divine. Et ainsi, dans la Vision béatifique, chaque petite trinité imparfaite (à cause de l'intelligence limitée) deviendra une petite trinité parfaite ( grâce à la lumière divine).


Quand à la partie sur la kénose, à première vue, l'harmonie totale des relations internes ressemblent plus à de la magnanimité qu'à de l'abaissement, car l'alterité que nous décelons dans ces relations en est une de raison car l'image renvoyé par le Fils est identique â ce qui est émis par le Père.

Il me semble qu'on ne peut évacuer l'idée d'abaissement. A partir du moment où il y a harmonie, cela signifie que la conscience reconnaît la perfection de la "personnalité primitive" et s'incline devant elle ; à l'inverse, la "personnalité primitive" s'incline en se soumettant entièrement au jugement en vérité de la conscience (ce qui est bien un abaissement : demandons-nous si se laisser sonder par sa conscience n'est pas déjà un acte d'humilité, bien sûr que si !) ; et de cet abaissement mutuel naît une rapport d'harmonie absolue, vivant, dynamique. C'est ainsi que le Fils reconnaît la perfection et la grandeur du Père, que le Père reconnaît la vérité et la plénitude du jugement du Fils, et que par cette reconnaissance constante naît l'Esprit.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 10:06

maxime a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
lion-des-bois a écrit:
J'aime beaucoup votre analyse Philippe, vous m'ouvrez les yeux sur un regard que je n'avais jamais eu.

Vous appliquez l'image de la trinité sur le plan psychologie, de la personalité, basée sur l'égo: moi, conscience de moi, appréciation de ma conscience de moi.

Sur le plan de l'âme, là j'y perds mes ficelles: mon âme, conscience de mon âme, appréciation de la conscience de mon âme ? A ce niveau de l'âme, il faut chercher une autre piste, ça marche plus Sad


Parce que chez l'homme l'âme+le corps forment la substance. Les trois degrés moi, conscience de moi, et rapport entre les deux partagent cette substance.

Tout comme chez Dieu le Père, le Fils et l'Esprit partagent la substance "Dieu".

Ca me parait pas très clair comme phrase. Partage?

Pas partagent en morceau. J'aurais dû dire "ont en commun". L'idée est bien sûr la consubstantialité.
Le mot "partager" a les deux sens en français, mais c'est vrai qu'il vaut mieux employer une expression moins équivoque.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 10:07

Géraud a écrit:
Le problème de cette analogie,c'est qu'il y a dans le Trinité deux émanations,trois Hypostases,et quatre relations: Paternité,Filiation, Spiration et Procession,car à chaque émanation correspond deux relations.
Par ces relations les Hypostase divines se font connaître à nous.Mais la première Hypostase qui est l'Origine des autres n'a pas elle-même d'origine.C'est sa propre excellence,qu'on nomme l'innascibilité du Père.

De plus,cette analogie de P.Fabry a l'inconvénient de mettre sur le même plan des choses différentes:
la substance,dont nous n'avons pas conscience-nous avons conscience seulement de notre existence individuelle et ce n'est pas la même chose car celle-ci disparaît quand nous dormons,pas la substance,sans compter que la substance n'est pas l'âme,principe de vie,à laquelle elle ici est identifiée.
Une puissace de l'âme,l'intellect,par lequel nous connaissons,y compris nous même ou nos actions,mais cela n'est pas de nature différente,les objets de notre connaissance pouvant être multiples!
Enfin,la volonté,seconde puissance de l'âme,n'est pas présente,ce qui est fort ennuyeux!

Mais si j'ai mal compris quelque chose,merci de m'expliquer! En tout cas,c'est bien de chercher dans ce sens,car l'homme est effectivement fait à l'image du Dieu trine!

Beaucoup de questions fort intéressantes, là j'ai un cours je répondrai plus tard.

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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 15:38

Je me permets d'émettre une objection à l'existence de la relation de kénose dans la vie intratrinitaire.

Il existe déjà une relation entre les personnes de la Trinité et cette relation c'est l'amour.

Or cette relation est une personne au sein de la Trinité.

Est-il imaginable qu'une relation entre les personnes de la Trinité ne soit pas elle même une de ces personnes ?


On peut penser que non puisqu'il n'y a pas d'être en dehors de Dieu.


En gros : la kénose n'est pas Dieu (comme l'est l'Amour) donc la kénose entre les personnes de la Trinité n'existe pas.






PS: j'ai une intuition pour répondre à cette objection mais je vous laisse répondre.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 15:55

SJA a écrit:
Je me permets d'émettre une objection à l'existence de la relation de kénose dans la vie intratrinitaire.

Il existe déjà une relation entre les personnes de la Trinité et cette relation c'est l'amour.

Or cette relation est une personne au sein de la Trinité.

Est-il imaginable qu'une relation entre les personnes de la Trinité ne soit pas elle même une de ces personnes ?


On peut penser que non puisqu'il n'y a pas d'être en dehors de Dieu.


En gros : la kénose n'est pas Dieu (comme l'est l'Amour) donc la kénose entre les personnes de la Trinité n'existe pas.


PS: j'ai une intuition pour répondre à cette objection mais je vous laisse répondre.


Il me semble tout simplement que l'Amour vrai implique la kénose, puisque l'amour vrai est don total. Donc l'amour contient la kénose.

Quelle était ton intuition ?

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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:04

Philippe Fabry a écrit:
Il me semble tout simplement que l'Amour vrai implique la kénose, puisque l'amour vrai est don total. Donc l'amour contient la kénose.


Certes mais la kénose ne s'identifie pas à l'Amour. L'Amour ne se résume pas à la kénose.

Qu'entendez vous par : l'Amour implique la kénose ?

A part la kénose que contient l'Amour ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:09

don total, c'est mieux il me semble

la kénose concerne le Verbe qui se fait chair

le fait même d'abandonner la stricte condition divine (3 Personnes divines égales en Majesté) pour se faire homme
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:12

SJA a écrit:
Qu'entendez vous par : l'Amour implique la kénose ?
c'est dire "je t'aime" à sa femme en se flagellant au knout, même quand on n'a rien à se faire pardonner
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:16

Scrogneugneu a écrit:
don total, c'est mieux il me semble

la kénose concerne le Verbe qui se fait chair

le fait même d'abandonner la stricte condition divine (3 Personnes divines égales en Majesté) pour se faire homme

Attention, il n'y a pas d'abandon.

Il n'y a pas non plus une personne dans la trinité qui nous est préposé au dialogue (Cette hérésie à un nom) losque Dieu vient à nous, s'est toujours en Trinité.

Dieu s'est incarné en prononçant une parole mais le Verbe n'est pas parti en balade sur la terre.

"Moi Yaveh" dit Jésus.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:17

Géraud a écrit:
Le problème de cette analogie,c'est qu'il y a dans le Trinité deux émanations,trois Hypostases,et quatre relations: Paternité,Filiation, Spiration et Procession,car à chaque émanation correspond deux relations.
Par ces relations les Hypostase divines se font connaître à nous.Mais la première Hypostase qui est l'Origine des autres n'a pas elle-même d'origine.C'est sa propre excellence,qu'on nomme l'innascibilité du Père.

Je ne vois pas où est le problème. Dans ce qui est, je le redis, plus qu'une analogie, parce que ce n'est pas seulement une comparaison à but explicatif, la "personnalité primitive" n'a pas "d'origine" non plus autre que la seule substance, dont elle est l'expression directe.


De plus,cette analogie de P.Fabry a l'inconvénient de mettre sur le même plan des choses différentes:
la substance,dont nous n'avons pas conscience-nous avons conscience seulement de notre existence individuelle et ce n'est pas la même chose car celle-ci disparaît quand nous dormons,pas la substance,sans compter que la substance n'est pas l'âme,principe de vie,à laquelle elle ici est identifiée.

La substance humaine, me semble-t-il contient le corps et l'âme en ce qu'ils ont de permanent, puisqu'un être humain est composé d'un corps et d'une âme.
Ensuite, je l'ai dit, l'humain n'a pas la connaissance de lui-même que Dieu, car son intelligence est limitée.


Une puissace de l'âme,l'intellect,par lequel nous connaissons,y compris nous même ou nos actions,mais cela n'est pas de nature différente,les objets de notre connaissance pouvant être multiples!
Enfin,la volonté,seconde puissance de l'âme,n'est pas présente,ce qui est fort ennuyeux!

Je ne vois pas trop où est le problème avec la volonté.

Mais si j'ai mal compris quelque chose,merci de m'expliquer! En tout cas,c'est bien de chercher dans ce sens,car l'homme est effectivement fait à l'image du Dieu trine!

Je le crois aussi. Cependant, il faut toujours bien préciser que les conséquences d'un schéma semblable sont différentes chez Dieu et l'homme à cause de la différence de nature et d'intelligence, faute de quoi, si l'on réduit les relations trinitaires à ce qu'elles sont dans l'homme, on risque de tomber dans le modalisme.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:20

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il me semble tout simplement que l'Amour vrai implique la kénose, puisque l'amour vrai est don total. Donc l'amour contient la kénose.


Certes mais la kénose ne s'identifie pas à l'Amour. L'Amour ne se résume pas à la kénose.

Qu'entendez vous par : l'Amour implique la kénose ?

A part la kénose que contient l'Amour ?

Ben rien d'autre. L'Amour implique la kénose et la kénose est contenue dans l'amour, cela veut dire la même chose. Et cela ne dit pas que l'amour se limite à la kénose.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:22

Philippe Fabry a écrit:
Quelle était ton intuition ?

Mon intuition, c'est que dans l'Amour, la kénose s'équilibre avec autre chose sans quoi il y aurait effondrement.

La kénose plus cette autre chose permet l'Unité : pas d'effondrement, pas d'éclatement.

Pour que la kénose soit en Dieu, il faut qu'elle soit nécessaire à son être mais pas suffisante.
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:24

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il me semble tout simplement que l'Amour vrai implique la kénose, puisque l'amour vrai est don total. Donc l'amour contient la kénose.


Certes mais la kénose ne s'identifie pas à l'Amour. L'Amour ne se résume pas à la kénose.

Qu'entendez vous par : l'Amour implique la kénose ?

A part la kénose que contient l'Amour ?

Ben rien d'autre. L'Amour implique la kénose et la kénose est contenue dans l'amour, cela veut dire la même chose. Et cela ne dit pas que l'amour se limite à la kénose.

Comment peut-on dire alors ?

La kénose est un(e) ..... de l'Amour.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:27

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Quelle était ton intuition ?

Mon intuition, c'est que dans l'Amour, la kénose s'équilibre avec autre chose sans quoi il y aurait effondrement.

La kénose plus cette autre chose permet l'Unité : pas d'effondrement, pas d'éclatement.

Pour que la kénose soit en Dieu, il faut qu'elle soit nécessaire à son être mais pas suffisante.

Dans la relation d'amour, pour que le don total ne tombe pas dans le vide, il me semble en effet qu'il doit être équilibré, en face, par un autre don total. C'est ainsi que la relation d'amour est dynamique, dans ce mouvement perpétuel de vases communicants dont je parlais plus haut, où le don total mutuel crée un état d'équilibre.
En fait, c'est ce qui est censé avoir lieu dans un mariage réussi : si chacun s'oublie au profit de l'autre, c'est le bonheur.

C'était ta question ou bien ?

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:29

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il me semble tout simplement que l'Amour vrai implique la kénose, puisque l'amour vrai est don total. Donc l'amour contient la kénose.


Certes mais la kénose ne s'identifie pas à l'Amour. L'Amour ne se résume pas à la kénose.

Qu'entendez vous par : l'Amour implique la kénose ?

A part la kénose que contient l'Amour ?

Ben rien d'autre. L'Amour implique la kénose et la kénose est contenue dans l'amour, cela veut dire la même chose. Et cela ne dit pas que l'amour se limite à la kénose.

Comment peut-on dire alors ?

La kénose est un(e) ..... de l'Amour.

Tu cherches à me faire dire quelque chose ou tu ne sais pas quel mot employer ?

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:36

SJA a écrit:
Je me permets d'émettre une objection à l'existence de la relation de kénose dans la vie intratrinitaire.

Il existe déjà une relation entre les personnes de la Trinité et cette relation c'est l'amour.

Or cette relation est une personne au sein de la Trinité.

Est-il imaginable qu'une relation entre les personnes de la Trinité ne soit pas elle même une de ces personnes ?

On peut penser que non puisqu'il n'y a pas d'être en dehors de Dieu.

En gros : la kénose n'est pas Dieu (comme l'est l'Amour) donc la kénose entre les personnes de la Trinité n'existe pas.

PS: j'ai une intuition pour répondre à cette objection mais je vous laisse répondre.

La kénose n'est-elle pas une qualité, un aspect de l'Amour divin ? et non 'autre chose'.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 16:56

désolé mais je me fais souvent avoir j'ouvre un onglet avec la discussion, puis j'y reviens plus tard et je réponds... sauf que 10 personnes ont postés des messages entre temps et du coup mes réponses sont décallées. c'est le cas de ma réponse de 16h36, postée pour moi "juste après" la question de SJA.
Embarassed
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 17:03

SJA a écrit:
Attention, il n'y a pas d'abandon.

Il n'y a pas non plus une personne dans la trinité qui nous est préposé au dialogue (Cette hérésie à un nom) losque Dieu vient à nous, s'est toujours en Trinité.

Dieu s'est incarné en prononçant une parole mais le Verbe n'est pas parti en balade sur la terre.
SJA, quelle est le nom de cette hérésie qui déclare qu'une seule personne de la Trinité (le Fils je suppose ?) est préposé au dialogue ?

SJA a écrit:
"Moi Yaveh" dit Jésus.
Est-ce qu'il ne serait pas plus juste de traduire "Moi Je Suis" puisque "Yaveh" en hébreux signifie "Je Suis" ?

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 18:26

tout ce qu'on peut dire c'est que
s'il le pense, c'est donc qu'il l'est
jocolor
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 18:37

marie-agapé a écrit:
SJA a écrit:
Attention, il n'y a pas d'abandon.

Il n'y a pas non plus une personne dans la trinité qui nous est préposé au dialogue (Cette hérésie à un nom) losque Dieu vient à nous, s'est toujours en Trinité.

Dieu s'est incarné en prononçant une parole mais le Verbe n'est pas parti en balade sur la terre.
SJA, quelle est le nom de cette hérésie qui déclare qu'une seule personne de la Trinité (le Fils je suppose ?) est préposé au dialogue ?

J'ai ça sur un bouquin que j'ai prété à mon voisin. Smile

Je vais essayer de retrouver l'info rapidement.

marie-agapé a écrit:
SJA a écrit:
"Moi Yaveh" dit Jésus.
Est-ce qu'il ne serait pas plus juste de traduire "Moi Je Suis" puisque "Yaveh" en hébreux signifie "Je Suis" ?


Et bien justement quand on dit "Yaveh", on comprend bien que Jésus Christ est Dieu.

Mais j'ouvre un nouveau fil, cette question me turlupine.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 19:45

Je me disais bien que cela puait ces histoires de théologie de la kénose (j'en rends grâces à Dieu qui dans son infine miséricorde, a laissé à l'indigne ver que je suis un certain sensu fidei). Alors j'ai fait des recherches.

Voici ceux qui en sont les promoteurs:

Hans Urs von Balthasar, Bultmann, Bougakov, Moltmann, Varillon, Zundel. Bref, une belle brochette d'hérétiques.

Et avant eux, on avait ce cher Luther qu'on ne présente plus, Thomasius, Gess, Gore, Hegel. Et même des kabbalistes !

Que du beau linge, quoi !

Les kénosés (néologisme chrisprollsien) sont en réalité des néomonophysites.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 20:53

Chris Prols a écrit:
Je me disais bien que cela puait ces histoires de théologie de la kénose (j'en rends grâces à Dieu qui dans son infine miséricorde, a laissé à l'indigne ver que je suis un certain sensu fidei). Alors j'ai fait des recherches.

Voici ceux qui en sont les promoteurs:

Hans Urs von Balthasar, Bultmann, Bougakov, Moltmann, Varillon, Zundel. Bref, une belle brochette d'hérétiques.

Et avant eux, on avait ce cher Luther qu'on ne présente plus, Thomasius, Gess, Gore, Hegel. Et même des kabbalistes !

Que du beau linge, quoi !

Les kénosés (néologisme chrisprollsien) sont en réalité des néomonophysites.



Quel rapport avec le monophysisme ?

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 21:06

Chris Prols a écrit:
Je me disais bien que cela puait ces histoires de théologie de la kénose
J'aime votre langage poétique Chris Prols Very Happy
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Paco



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 21:25

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Quelle était ton intuition ?

Mon intuition, c'est que dans l'Amour, la kénose s'équilibre avec autre chose sans quoi il y aurait effondrement.

La kénose plus cette autre chose permet l'Unité : pas d'effondrement, pas d'éclatement.

Pour que la kénose soit en Dieu, il faut qu'elle soit nécessaire à son être mais pas suffisante.

Dans la relation d'amour, pour que le don total ne tombe pas dans le vide, il me semble en effet qu'il doit être équilibré, en face, par un autre don total. C'est ainsi que la relation d'amour est dynamique, dans ce mouvement perpétuel de vases communicants dont je parlais plus haut, où le don total mutuel crée un état d'équilibre.
En fait, c'est ce qui est censé avoir lieu dans un mariage réussi : si chacun s'oublie au profit de l'autre, c'est le bonheur.

C'était ta question ou bien ?

C'est marrant je pensais à cette analogie, à celle de la famille, que j'essayais de mettre en parallèle avec celle de l'être humain.
Et au fond, il me semble que la véritable relation, la véritable connaissance qu'à l'être humain de la relation, de l'altérité c'est dans sa relation aux autres, d'abord à sa mère, à son père, à l'ami, à sa femme... L'autre est même premier dans la prise de conscience de sa propre individualité. C'est d'abord cette altérité qui permet le rapport conscient à soi même. Là on peut parler de relation interpersonnelle et donc on a une base concrète, mais est ce que l'on peut parler de "relation" (ou bien est ce le bon mot) pour ce qui est du rapport que l'on a soi ?
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 23:46

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Je me disais bien que cela puait ces histoires de théologie de la kénose (j'en rends grâces à Dieu qui dans son infine miséricorde, a laissé à l'indigne ver que je suis un certain sensu fidei). Alors j'ai fait des recherches.

Voici ceux qui en sont les promoteurs:

Hans Urs von Balthasar, Bultmann, Bougakov, Moltmann, Varillon, Zundel. Bref, une belle brochette d'hérétiques.

Et avant eux, on avait ce cher Luther qu'on ne présente plus, Thomasius, Gess, Gore, Hegel. Et même des kabbalistes !

Que du beau linge, quoi !

Les kénosés (néologisme chrisprollsien) sont en réalité des néomonophysites.



Quel rapport avec le monophysisme ?

Parce que c'est du n'importe quoi.

Toute cette histoire de la kénose, c'est contorsions et compagnie.

Ce n'est nullement en bonne continuation ni en bon développement de la théologie trinitaire. C'est nouveau. Né d'hier, mort demain.

Et j'irais même plus loin: cette façon de vouloir voir s'humilier sans cesse Dieu, d'effacer toute trace de Sa gloire, est un vaste enfumage des forces de la contre-Eglise pour forcer les chrétiens à s'humilier, à courber l'échine, soi-disant pour faire comme leur Dieu qui s'humilie tout le temps, tout ça dans un seul but: leur faire accepter sans broncher l'Antéchrist.

S'il faut s'humilier d'être pêcheur, il faut se glorifier d'être chrétien.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 23:57

Chris Prols, si on ne peut comprendre tout du mystère de la passion, est-ce pour autant que le mystère de la passion "pue" ?

La kénose de Dieu est de toute éternité. Ce n'est pas parce qu'on n'en comprend pas tout qu'elle n'existe pas ou qu'elle serait fumeuse. Elle fait partie du mystère de Dieu qui pour beaucoup est impénétrable. Ce n'est pas la kénose qui pue, mais notre âme de pécheur obscurci qui ne peut la comprendre en tout.

Ce n'est pas non plus nous qui nous humilions de nous même, mais elle, la kénose, qui va nous imposer cela. Cette kénose se vit dans l'âme lors de la nuit de l'Esprit, décrite par Saint-Jean de la Croix. Pour beaucoup, elle se vit, mais ne s'explique pas, comme le mystère de la passsion. La kénose se vit, et contre notre volonté, qui vient de notre ego, qui, par la kénose, va être appelé à s'humilier, s'anéantir, mourir (à nos péchés), pour nous purifier, mieux percevoir le mystère, nous inviter vers le salut, etc.

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:07

Chris Prols a écrit:

Ce n'est nullement en bonne continuation ni en bon développement de la théologie trinitaire. C'est nouveau. Né d'hier, mort demain.


pukel
Où en êtes vous dans votre lecture assidue de Sainte-thérèse d'Avila. Vous y comprendrez beaucoup sur la kénose qui s'anéantit dans l'âme
De même Saint-jean de la Croix, et ses nuits obscures

Ce ne sont pas des derniers nés des nouvelles technologies informatiques
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Abenader



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:27

Lion des bois, il n'est pas donné à tout le monde d'être mystique.

Saint Jean et Sainte Thérèse en sont des sommets.

Et il est clair que l'on ne peut prendre la voie mystique sans connaître son caté de base. Ce serait comme vouloir composer une symphonie lors même qu'on ne conaît pas le solfège.

Car apès la knéose, dans la nuit de l'esprit, il y a l'extase de la spiration des trois Hypostases divines, et la Gloire de Dieu.

La kénose sauce Dumouch, garni de cette atroce idée que durant la mort, on passe le test pratique, avec Lucifer le glorieux (???) et Jésus-ce n'est que ça (???!???)-Christ, au choix, est une subversion théologique.
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julieng



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:39

cher Chris prols, vous lire est revigorant. j'éprouve moi aussi le plus profond dégoût pour cette théologie de la kénose à deux balles. ces longs épanchements sur l'humilité de dieu m’écœurent. attribuer à la nature divine un attribut ne pouvant relever que des natures créées c'est juste le comble de la théologie pour les nuls. Les niaiseries sur l’humilité ou la souffrance de Dieu pris en sa divinité quelle tarte à la crème avariée L’humilité est par définition la vertu de l’inférieur qui se sait tel. Dire de Dieuqu’il est humble en sa divinité est un propos d’idolâtre, c'est du monophysisme inversé. Dieu n’est pas plus humble qu’il n’est orgueilleux, l’orgueil consistant à se croire supérieur à ce qu’on est.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:42

Chris Prols a écrit:
Lion des bois, il n'est pas donné à tout le monde d'être mystique.

C'est vrai. Mais les mystiques vivent cette expérience mystique à cause de la kénose de Dieu. Dans cette expérience, chacun en perçoit des bouts de chandelle de cette kénose. On y réalise donc :

1 - QUe la kénose est, on ne peut nier son existence
2 - mais qu'on en comprend pas tout. Le mystère reste impénétrable, l'âme a pris connaissance du mystère


Saint Jean et Sainte Thérèse en sont des sommets.

Oui, et eux même ont l'humilité de dire qu'ils n'ont pas tout compris. Ils expliquent, avec leur faible moyens

Et il est clair que l'on ne peut prendre la voie mystique sans connaître son caté de base. Ce serait comme vouloir composer une symphonie lors même qu'on ne conaît pas le solfège.

Que j'aurai aimé être dans cette situation là. J'aurai voulu être catholique depuis mon enfance. J'ai été appellé à faire le chemin inverse. D'abord Dieu m'a envoyé sa kénose jusque dans mes enfers, devant my débrouiller sans préparation, car j'étais athée. Me forçant ainsi maintenant à apprendre mon cathéchisme.

Car apès la knéose, dans la nuit de l'esprit, il y a l'extase de la spiration des trois Hypostases divines, et la Gloire de Dieu.

La kénose sauce Dumouch, garni de cette atroce idée que durant la mort, on passe le test pratique, avec Lucifer le glorieux (???) et Jésus-ce n'est que ça (???!???)-Christ, au choix, est une subversion théologique.

Oui, c'est improuvable, car pour cela, il faudrait être mort Very Happy

Mais je promet une chose à Arnaud. A l'heure de ma mort, je prendrai un téléphone portable pour faire un rapport détaillé à Arnaud par texto Very Happy



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:46

Chris Prols a écrit:

Quel rapport avec le monophysisme ?

Parce que c'est du n'importe quoi.

Ben peut-être, mais pourquoi pas de l'arianisme ou du nestorianisme, dans ce cas ?


Toute cette histoire de la kénose, c'est contorsions et compagnie.

Ce n'est nullement en bonne continuation ni en bon développement de la théologie trinitaire. C'est nouveau. Né d'hier, mort demain.

Et j'irais même plus loin: cette façon de vouloir voir s'humilier sans cesse Dieu, d'effacer toute trace de Sa gloire, est un vaste enfumage des forces de la contre-Eglise pour forcer les chrétiens à s'humilier, à courber l'échine, soi-disant pour faire comme leur Dieu qui s'humilie tout le temps, tout ça dans un seul but: leur faire accepter sans broncher l'Antéchrist.

Comme d'hab vous ne comprenez rien à ce qu'on dit, et vous parlez, vous parlez, vous parlez. Personne n'efface la gloire divine.

S'il faut s'humilier d'être pêcheur, il faut se glorifier d'être chrétien.

On n'a pas à se glorifier d'être quoi que ce soit. C'est Dieu qui peut nous glorifier s'Il le veut.

[/quote]

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:51

En accord avec vous philippe, sauf sur les termes savants en "isme" que je ne connais pas, mais c'est pas grâve

Vous avez une sacrée connaissance Philippe, pour votre âge si jeune


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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 00:51

julieng a écrit:
Dieu n’est pas plus humble qu’il n’est orgueilleux, l’orgueil consistant à se croire supérieur à ce qu’on est.

De toute façon Dieu ne pourrait pas être orgueilleux, puisque qu'il n'y a pas plus grand que Dieu.

En revanche, Dieu étant infiniment grand, il est capable de s'abaisser. Et il le montre à la Croix. Or à la Croix Dieu ne change pas, puisque Dieu est immuable. Donc ce que l'on voit à la croix est significatif de ce que Dieu est de toute éternité. Et de toute éternité Dieu s'abaisse par amour de sa créature, et cette vérité éternelle se manifeste à la Croix.

Le terme "humilité" est peut-être mal choisi quand on parle de Dieu, je lui préfère celui d'abaissement.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 01:11

comment pouvez vous dire que dieu s'abaisse? sur la croix c'est sa supériorité absolue qui se manifeste, sa gloire absolue.

je ne vois nulle trace de l'abaissement de Dieu dans l'histoire du salut. au regard du monde il est humilié sur la croix, mais au regard de la foi il y manifeste sa toute puissance puisqu'il y déjoue le piège du malin et de ses enfants.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 01:21

julieng a écrit:
comment pouvez vous dire que dieu s'abaisse? sur la croix c'est sa supériorité absolue qui se manifeste, sa gloire absolue.

je ne vois nulle trace de l'abaissement de Dieu dans l'histoire du salut. au regard du monde il est humilié sur la croix, mais au regard de la foi il y manifeste sa toute puissance puisqu'il y déjoue le piège du malin et de ses enfants.

Oui, suis d'accord Julieng. Mais pour qu'il y manifeste sa toute puissance, il a fallu qu'il s'abaisse jusqu'à nous, vu que nous, on ne pouvait monter jusqu'à lui. On ne pouvait même pas l'imaginer, c'est hors de la capacité de notre imagination

Cette toute puissance existait déjà, mais elle n'était pas manifestée parmi nous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 06:49

julieng a écrit:
comment pouvez vous dire que dieu s'abaisse? sur la croix c'est sa supériorité absolue qui se manifeste, sa gloire absolue.

je ne vois nulle trace de l'abaissement de Dieu dans l'histoire du salut. au regard du monde il est humilié sur la croix, mais au regard de la foi il y manifeste sa toute puissance puisqu'il y déjoue le piège du malin et de ses enfants.

C'est justement là votre problème ! :beret:

Là, il faut avouer qu'il vous faut être aveugle ! Vous ne voyez pas que Dieu s'abaisse sur la croix ! Laughing Cherchez !

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 08:58

Je n'ai malheureusement pas,encore aujourd'hui,le temps de montrer combien la kénose,si elle s'applique au Christ dans le passage de l'Ecriture cité à deux reprises par Maxime,ne saurait s'appliquer à la Trinité,et combien cela est contraire à la Foi et à l'enseignement de tous les Docteurs de l'Eglise,y compris les Mystiques,comme Saint-Jean de la Croix qui ne confondent pas nuit de l'Esprit et kénose.
Je rappelle que la grâce surnaturelle qui est dans nos âmes est créée et n'a rien à voir avec la kénose du Christ,Dieu fait homme,même si elle en est une conséquence! Certains ont raison: le mot kénose est employé à toutes les sauces,alors que la théologie existe justement pour ne pas faire de telles confusions,notamment sur les différents modes de présence de Dieu qu'il faudrait rappeler!
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julieng



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 10:22

Citation :
C'est justement là votre problème ! :beret:

Là, il faut avouer qu'il vous faut être aveugle ! Vous ne voyez pas que Dieu s'abaisse sur la croix ! Laughing Cherchez !

je sens que vous allez bientôt nous sortir que Dieu est mort sur la croix.
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 10:52

Philippe Fabry a écrit:
Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.

En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 10:57

julieng a écrit:
comment pouvez vous dire que dieu s'abaisse? sur la croix c'est sa supériorité absolue qui se manifeste, sa gloire absolue.

je ne vois nulle trace de l'abaissement de Dieu dans l'histoire du salut. au regard du monde il est humilié sur la croix, mais au regard de la foi il y manifeste sa toute puissance puisqu'il y déjoue le piège du malin et de ses enfants.

Dieu s'abaisse sans arrêt ! Il fait continuellement preuve de patience alors que rien ne l'y oblige. Il est le Souverain Juge et laisse un petit caravanier comme Abraham négocier avec lui au sujet de la destruction d'une ville impie !

Ensuite il manifeste son abaissement par amour en s'incarnant, et pour que ce soit bien clair pour tout le monde il prend pour mère une femme toute humble et obéissante, et pour que ce soit encore plus clair il naît de cette femme humble dans un lieu misérable, une étable perdue.

Ensuite il lave les pieds de ses disciples, et il leur explique qu'ils ne doivent pas refuser sous prétexte qu'il est le Maître.

Ensuite il se livre, il donne sa vie, il se laisse cracher au visage, et juste avant la Passion, qui est la cérémonie de son couronnement sur terre, il prend bien le temps d'expliquer à Pilate qu'il va être couronné, mais que Sa royauté n'a rien à voir avec l'idée qu'on s'en fait en général, et cela après avoir déjà dit et répété que ce serait le plus petit qui serait le plus grand.

A la Croix, le Christ ne fait pas que déjouer un piège. A la croix il manifeste ce que Dieu est. Sa gloire est absolue parce que son abaissement l'est. Sa puissance est invincible parce que les armes du Malin n'ont pas de prise sur Lui : toutes ses tentations sont vaines.

Bref bien sûr qu'il y a la gloire absolue, mais comme je l'ai dit à Chris Prols cette gloire est liée à l'abaissement. Le Christ lui-même l'a explicitement dit : quiconque s'abaisse sera élevé, le plus petit est le plus grand. Et il ne le dit pas pour les autres, il est le premier à le faire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 10:59

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.

En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.

Tu peux expliciter les questions, je n'ai pas tout compris ? En particulier la deuxième phrase, ce qui est embêtant puisque j'imagine qu'elle précise la première.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 11:14

Philippe Fabry a écrit:
Bref bien sûr qu'il y a la gloire absolue, mais comme je l'ai dit à Chris Prols cette gloire est liée à l'abaissement. Le Christ lui-même l'a explicitement dit : quiconque s'abaisse sera élevé, le plus petit est le plus grand. Et il ne le dit pas pour les autres, il est le premier à le faire.
Dieu est tout UN effectivement. Et tu as raison Philippe de parler aussi de la gloire absolue du Fils.

Cette gloire que Jésus réclame à son Père dans la "Prière" Sacerdotale" :
Evangile de Jean chapitre 17 a écrit:
01 Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et pria ainsi : « Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie.
02 Ainsi, comme tu lui as donné autorité sur tout être vivant, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
03 Or, la vie éternelle, c'est de te connaître, toi, le seul Dieu, le vrai Dieu, et de connaître celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
04 Moi, je t'ai glorifié sur la terre en accomplissant l'oeuvre que tu m'avais confiée.
05 Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde.
Jésus parle de sa Passion mais aussi de sa Résurrection et de son Ascension par lesquelles il sera aussi glorifié.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011, 11:18

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.

Tu peux expliciter les questions, je n'ai pas tout compris ? En particulier la deuxième phrase, ce qui est embêtant puisque j'imagine qu'elle précise la première.

Pour qu'il y ai Kénose en Dieu, il faut que la kénose soit indispensable à l'Etre.

Est-il possible d'expliquer pourquoi Dieu ne peut être sans kénose ?



La deuxième (sans rapport avec la première), c'était juste la remarque que Marie est l'exemple qui est pris. Je n'avais jamais réfléchi aux conséquences de l'absence de péché pour le rapport trinitaire au sein de Marie. Il y a quelque chose à creuser.
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