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 La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 08:10

Renaud a écrit:

Le mot Alliance ne conviendrait pas si Dieu n'avait pas besoin de l'Homme.

Bien sûr que si. On ne parle pas d'une alliance militaire contre quelqu'un. C'est une alliance d'amour. L'alliance d'amour ne se fait pas selon un besoin mais selon une volonté.

Dieu ne serait qu'un potentiel s'il n'avait créé le monde.

Non, Dieu est Acte Pur. Il n'a pas besoin de la création pour prendre conscience de lui-même puisqu'il le fait éternellement dans la Trinité.
Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait ni absolu, ni immuable. Il ne serait tout simplement pas Dieu.


Il n'y a pas de monde caché où Dieu se tiendrait.
L'être de Dieu est dans le monde et nulle part ailleurs.

Non. L'Être de Dieu est en Dieu, et cela suffit. L'Absolu n'a besoin de rien d'autre que lui-même (c'est d'ailleurs la signification étymologique du mot "absolu" : délié")


Ca n'aurait aucun sens que Dieu ait créé des créatures inférieures à lui pour voir comment elles se débrouillent pour revenir à lui.

Il ne les a pas créées pour voir comment elles se débrouillent. Il les a créées pour une relation d'amour qu'il construit avec elles.


Dieu a créé l'Homme pour que l'Homme donne vie à Dieu.
Voilà l'Alliance.

N'importe quoi. Dieu Trinité n'a pas besoin qu'on lui donne vie. (?!)

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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 12:26

L'être de Dieu est en Dieu et il y a de l'être uniquement parce que Dieu a créé le monde.

Si l'Eglise est le Corps du Christ, d'après vous le Christ n'a pas besoin de corps?

Sans création pas de Christ, pas de Fils en Dieu ni d'Esprit-Saint mais seulement le Père.

Le Christ est la vie en Dieu et cette vie ne serait que potentielle sans la création.

L'Homme est le Christ qui se réalise dans le monde.

Le but de la création est de réaliser la vie de Dieu.

L'Homme a cette immense responsabilité.

Ce n'est pas pour jouer à une loterie du salut que l'Homme est sur terre, c'est pour coopérer à l'accomplissement de la vie de Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 12:37

Renaud a écrit:
L'être de Dieu est en Dieu et il y a de l'être uniquement parce que Dieu a créé le monde.

Déjà non, ce que vous dites est absurde. Comment Dieu a créé s'il n'était pas auparavant ? Dieu a créé parce qu'il Est de toute éternité.


Si l'Eglise est le Corps du Christ, d'après vous le Christ n'a pas besoin de corps?

Quel rapport ?

Sans création pas de Christ, pas de Fils en Dieu ni d'Esprit-Saint mais seulement le Père.

Heu... le Fils n'apparaît pas avec le Christ. Le Fils existe de toute éternité.

Le Christ est la vie en Dieu et cette vie ne serait que potentielle sans la création.

L'Homme est le Christ qui se réalise dans le monde.

Le but de la création est de réaliser la vie de Dieu.

L'Homme a cette immense responsabilité.

N'importe quoi.

Ce n'est pas pour jouer à une loterie du salut que l'Homme est sur terre, c'est pour coopérer à l'accomplissement de la vie de Dieu.

Le salut n'est pas une loterie. Il dépend de la responsabilité de chacun. Si vous ne voulez pas être sauvé, vous ne le serez pas. Si vous voulez être sauvé, faites ce que Dieu demande. Il n'y a aucun hasard.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 13:19

Philippe Fabry a écrit:
Renaud a écrit:
R : L'être de Dieu est en Dieu et il y a de l'être uniquement parce que Dieu a créé le monde.

P.F. : Déjà non, ce que vous dites est absurde. Comment Dieu a créé s'il n'était pas auparavant ? Dieu a créé parce qu'il Est de toute éternité.


R : L'être de Dieu n'est pas dans le temps. Dieu n'a donc pas besoin d'être "avant" d'être dans la création. Tous les temps sont de toute éternité en Dieu.

R : Si l'Eglise est le Corps du Christ, d'après vous le Christ n'a pas besoin de corps?

P.F. : Quel rapport ?

Si le Christ n'a pas de Corps, Dieu n'est pas vivant.

R : Sans création pas de Christ, pas de Fils en Dieu ni d'Esprit-Saint mais seulement le Père.

P.F. : Heu... le Fils n'apparaît pas avec le Christ. Le Fils existe de toute éternité.

R : Si on se place dans le temps, le Fils n'était pas avant que Dieu crée le monde.
Si on se place dans l'éternité, le Fils est en Dieu de toute éternité et tout est accompli de toute éternité mais il fallait que tout soit accompli dans le temps.


R : Le Christ est la vie en Dieu et cette vie ne serait que potentielle sans la création.

L'Homme est le Christ qui se réalise dans le monde.

Le but de la création est de réaliser la vie de Dieu.

L'Homme a cette immense responsabilité.

P.F. : N'importe quoi.

Sans doute pensez vous que Dieu n'a pas besoin de l'Homme à cause d'une humilité mal placée.

R : Ce n'est pas pour jouer à une loterie du salut que l'Homme est sur terre, c'est pour coopérer à l'accomplissement de la vie de Dieu.

P.F. : Le salut n'est pas une loterie. Il dépend de la responsabilité de chacun. Si vous ne voulez pas être sauvé, vous ne le serez pas. Si vous voulez être sauvé, faites ce que Dieu demande. Il n'y a aucun hasard.

R : Il ne s'agit pas de vouloir être sauvé.
Celui qui veut sauver sa vie la perdra.
Le salut ce n'est pas sauve qui peut.
Le salut est le salut de tout homme sans exception, salut qui sauve le Christ et donc sauve Dieu lui-même.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 14:51

Il me vient en tête une citation de Jean le Rond d'Alembert mais je me retiens car elle est sarcastique.
NILAMITP était très fort à ce jeux de l'ironie avec une pointe de sarcasme bien placé; je n'ai malheureusement pas son talent pour m'exécuter sans être méchant. Je m'ennuie de lui, qu'il revienne au plus vite.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 15:27

Sinon vous me l'envoyez, je la ressortirai.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 16:36

Renaud a écrit:
Le salut est le salut de tout homme sans exception, salut qui sauve le Christ et donc sauve Dieu lui-même.
Vous avez été chercher ça où Renaud ? What the fuck ?!?

Déjà que le sujet est de haute volée théologique, là vous m'embrouillez complètement... shaking


Dernière édition par Jeb le Jeu 08 Déc 2011, 11:40, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 16:47

moi aussi.

_________________
Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
moi aussi.

Il a juste fumé, c'est tout.

Je prends même plus la peine de répondre parce que là...

_________________
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 16:53

Comme si Dieu ou le Christ avaient besoin d'être sauvés... drunken
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 17:48

Jésus-Christ tué par les hommes ça vous dit quelque chose?

Vous croyez que cela a eu lieu dans le passé, que ce n'est pas actuel, que ça ne vous concerne pas?

Pour vivre Jésus doit ressusciter en chaque homme.

Il a besoin de chacun de nous.

Jésus-Christ n'est pas ressuscité tout seul dans son coin et de même vous ne ressusciterez pas pour vous-même mais pour le Christ qui est ce que vous êtes vraiment.

Ressusciter pour le Christ ce n'est pas ressusciter pour soi-même mais pour tous les autres.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 20:27

Code:
Le salut est le salut de tout homme sans exception, salut qui sauve le Christ et donc sauve Dieu lui-même.
Le Salut est pour celui qui veut être sauvé...le Christ est venu pour les siens!Beaucoup d'appelés et peu d'élus!
Je ne sais pas si le salut sauve le christ et D.ieu mais je sais que ce sont nos dogmes qui les font mourir!
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DConstantine



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 22:43

[quote="Renaud"]
Philippe Fabry a écrit:
Renaud a écrit:
R : L'être de Dieu est en Dieu et il y a de l'être uniquement parce que Dieu a créé le monde.



P.F. : Quel rapport ?

Si le Christ n'a pas de Corps, Dieu n'est pas vivant.



Bonsoir Renaud,

Je pense avoir saisi tout ce que vous dites à l'exception de ceci : "Si le Christ n'a pas de Corps, Dieu n'est pas vivant".

Pourriez-vous m'expliquer SVP ?


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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 23:35

Bonsoir D Constantine, il faut parfois revenir à une idée simple : il n'y a pas de vie sans corps.

Ce qui n'est pas simple c'est de changer notre perception du corps.
Notre perception nous montre qu'il a des corps séparés les uns des autres et que tous sont mortels.

Il est possible de voir qu'il n'est qu'un seul corps, celui du Christ et que ce corps est éternel, car la vie du Christ est au delà de la vie biologique qui n'en est que l'apparence temporelle. La vie éternelle du Christ n'est autre que la vie réelle de chacun de nous. Notre vie biologique est une apparence de la vie réelle.

Car en Dieu rien n'est séparé. Tous les corps de tous les temps passés, présents et futurs sont un seul corps et tous les instants passés, présents et futurs sont un seul instant qui est l'éternité.

Certains préfèrent sauver l'esprit et abandonner le corps mais cela n'a pas de sens car il n'y a pas d'esprit sans corps et aucune séparation réelle entre le corps et l'esprit.

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Paco



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 09:14

Jeb a écrit:
Renaud a écrit:
Le salut est le salut de tout homme sans exception, salut qui sauve le Christ et donc sauve Dieu lui-même.
Vous avez été chercher ça où Renaud ? What the fuck ?!?

Déjà que le sujet est de haute volée théologique, là vous m'embrouillez complètement... shaking

c'est le panthéisme, on ne sait plus qui est qui
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 12:19


C'est effectivement la même remarque que j'avais faite à Renaud dans un autre fil sur la kénose début novembre.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 12:22

Il y a des religions qui ont un dieu purement transcendant comme le judaïsme et l'islam. Dieu est extérieur a sa création. Il y a alors un dualisme irréductible entre le créé et l'incréé.

Il y a l'athéisme et le panthéisme qui ne se distinguent que par le vocabulaire.
L'athéisme parle de la nature au sens scientifique tandis que le panthéisme parle d'un dieu immanent, ce qui revient au même.

Le christianisme englobe le transcendant et l'immanent dans une seule réalité, Dieu.
L'incarnation de Dieu montre que la transcendance n'est pas extérieure au monde immanent.
Dieu est dans le monde en la personne du Christ.
Dieu transcende la création mais sans en être séparé.

La conséquence de cela est que nous sommes partie prenante dans la vie du Christ donc dans la vie de Dieu.
Nous ne sommes pas les vaines marionnettes d'un dieu extérieur.

Nous participons à l'avènement du Christ.
Notre salut n'est autre que le salut du Christ.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 13:27


Nous le savons bien que nous ne sommes pas les marionnettes d'un dieu extérieur. L'Eglise n'a jamais enseigné une chose pareille.
Notre salut n'est autre que le salut du Christ dans le sens où c'est Lui qui agit en nous, donc oui pourquoi pas, mais pas dans le sens où le Christ se sauve en chacun de nous.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 14:01

Dieu a besoin de nous pour être sauvé.

Vous n'êtes pas obligé de le croire mais comment expliquerez vous le mal?

Dieu se donne à nous sans rien garder pour lui et il donne sa vie que nous mettons à mort.

Est-ce que la mort de Jésus est une farce, une pseudo mort?

C'est seulement si Jésus-Christ ressuscite en nous qu'il est ressuscité.

Dieu ne nous a pas donné fictivement sa vie qui est son Fils.

Un chrétien n'attend pas une récompense pour ses bonnes oeuvres.

Un chrétien est responsable de la vie ou de la mort du Christ.

Si le Christ ne renait pas dans le chrétien, un monde s'écroule et Dieu est mort dans ce monde.

Mais Dieu recréera le monde éternellement jusqu'à ce que tous soient sauvés, c'est à dire que tous soient unis dans le Christ en Dieu.

Ceci est déjà accompli de toute éternité en Dieu mais il faut que cela advienne dans le temps pour que la relation d'amour de Dieu avec l'Homme soit réelle dans l'éternité.



Dernière édition par Renaud le Jeu 08 Déc 2011, 14:37, édité 1 fois
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 14:08

Renaud a écrit:
Dieu a besoin de nous pour être sauvé. Ce que je crois. Vous n'êtes pas obligé de le croire mais comment expliquerez vous le mal?

Le péché originel. Ouvrez le catéchisme de l'Eglise Catholique avant d'aller chercher des explications ailleurs.

Dieu n'a pas besoin d'être sauvé. Sauvé de quoi ou de qui d'ailleurs?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 15:19

Anonyme de Francfort a écrit:
Dieu n'a pas besoin d'être sauvé. Sauvé de quoi ou de qui d'ailleurs?

Vous ne vous sentez pas responsable de la mort de Jésus-Christ?
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adamev



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 15:22

Philippe Fabry a écrit:
Il me semble que justement l'Ecriture et la Tradition magistérielle permettent d'arriver à cette conclusion par une déduction assez simple :

Le Christ lui-même dit que le Père est plus grand que lui.

De cela vous pouvez tirer deux choses, alternativement :
- Soit il y a une hiérarchie entre les personnes de la Trinité (et là on entre en conflit avec Nicée)
- Soit il faut considérer que le Père considère le Fils comme le Fils le considère lui-même (kénose intra-trinitaire).

Mais il y a hiérarchie précessionnelle entre les personnes trinitaires. Et le Crédo Romain dit "Symbole des Apôtres" le dit très clairement "Je crois en Dieu... et en JC son fils unique... qui a été conçu du Saint Esprit et né de la VM...". Réf : CEC page 50 et 194 page 52.
Si JC est conçu du SE c'est donc que celui-çi le précède en tant que personne trinitaire. C'est le Filioque qui est une erreur. Cependant comme l'Esprit et le Fils procèdent du Père ils sont en égalité de dignité dans la personne (complexe) trinitaire. En d'autres termes ils existent ensemble dans l'esprit qui leur est commun du Père.

Il n'y a donc nul abaissement de l'un dans l'autre ou de l'un vers l'autre.
Le mot de Kénose n'est d'ailleurs pas repris dans le CEC et celui d'abaissement ne concerne que la condition humaine de JC (voir CEC 272, 472, 520, 2748). Il est acceptation de cette condition et de la volonté divine. Et il est pour nous à l'imitation de JC.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 15:25

Renaud a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Dieu n'a pas besoin d'être sauvé. Sauvé de quoi ou de qui d'ailleurs?

Vous ne vous sentez pas responsable de la mort de Jésus-Christ?

Si, c'est bien pour ça que c'est Lui qui vient nous sauver; et par la croix et en nous. Mais aucunement ce n'est Lui qui est sauvé en nous.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 15:39

Pour Renaud:

Crédo de Nicée-Constantinople: Pour nous les hommes et pour notre salut .....

Crédo qui mis à part le filioque est commun aux Eglises Catholique et Orthodoxe. Vous pouvez croire ce que vous voulez, mais si vous souhaitez suivre le Christ autant que possible, apprenez ce que dit l'Eglise avant d'échaffauder vos propres théories ou croyances.
Cela me parait dans la logique des choses ne croyez-vous pas?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 16:27

Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Dieu n'a pas besoin d'être sauvé. Sauvé de quoi ou de qui d'ailleurs?

Vous ne vous sentez pas responsable de la mort de Jésus-Christ?

Si, c'est bien pour ça que c'est Lui qui vient nous sauver; et par la croix et en nous. Mais aucunement ce n'est Lui qui est sauvé en nous.

salut
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 08 Déc 2011, 16:41

Anonyme de Francfort a écrit:
Pour Renaud:

Crédo de Nicée-Constantinople: Pour nous les hommes et pour notre salut .....

Crédo qui mis à part le filioque est commun aux Eglises Catholique et Orthodoxe. Vous pouvez croire ce que vous voulez, mais si vous souhaitez suivre le Christ autant que possible, apprenez ce que dit l'Eglise avant d'échaffauder vos propres théories ou croyances.
Cela me parait dans la logique des choses ne croyez-vous pas?
Oui pour notre salut il s'est fait homme et a donné sa vie. Le salut est de lui donner notre vie en retour. Mais ce n'est pas pour un salut purement individuel, c'est pour que le Christ vive. Le Christ n'est vivant que s'il vit en nous. Dieu n'a créé le monde que pour cela, pour vivre.

Libre à vous de croire à une religion infantilisante et à un salut égoiste si vous trouvez cela plus conforme à la doctrine. Est-ce la conformité à la doctrine que vous recherchez ou la vérité?
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 10:25


La citation du crédo ne visait qu'à répondre à votre phrase:"Dieu a besoin de nous pour être sauvé." Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question.
Dieu a besoin d'être sauvé de quoi et/ou de qui?

Le Christ est le Verbe de Dieu, donc Il est la Vie en Lui-même. Si vous voulez dire que l'humanité est un de ses "modes", ou une de ses "possibilités" de manifestations qui lui permet de "vérifier", "d'affirmer" que Lui seul vit, que Lui seul est la Vie en Lui-même et à "travers" toutes choses et tous, nous pouvons discuter. Mais si vous affirmez que le Christ n'est vivant que s'il vit en nous, c'est une erreur.


Quand à la religion infantilisante, elle me convient très bien, puisque si je regarde la multitude de saintes et saints qu'elle a accouché, je me dis que cette religion et sa doctrine ne doit pas être si mauvaise que ça.
Et vous cher Renaud cherchez-vous la Vérité ou vous fabriquez-vous votre propre doctrine "adulte" en mélangeant un peu de bouddhisme par çi, un peu d'hindouisme par là le tout avec une saucée de christianisme?
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adamev



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 11:02

De la méthode "scoué" :

si je regarde la multitude de saintes et saints qu'elle a accouché, je me dis que cette religion et sa doctrine ne doit pas être si mauvaise que ça

Ma religion qui définit les critères de sainteté fait des saints à la pelle donc c'est une bonne religion puisqu'elle compte de nombreux saints... ce qui prouve que ses critères de sainteté sont excellents.... que ses saints le sont donc que c'est une bonne religion avec de nombreux saints qui prouvent....

Et les autres religions (2/3 de l'humanité) où cette notion de sainteté n'existe pas... de la zut????
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 11:21


C'était juste une façon de répondre à Renaud sur son affirmation de "religion et doctrine infantillisante". On juge l'arbre à ses fruits, donc pourquoi ne pas utiliser cette méthode ici? Pourquoi parler tout de suite de méthode "(s)coué"?

Cette notion de sainteté existe dans les autres religions, c'est peut-être décrit différemment, mais ça existe.

Ca a l'air de vous chagrinez que je dise à Renaud de ne pas se faire sa doctrine en mélangeant les doctrines des différentes religions et philosophies, surtout si c'est pour rabaisser la doctrine chrétienne et donc ceux qui la suive?
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adamev



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 15:30

Un illuminé, un éveillé, un réalisé.... c'est quoi que vous en pensiez pas un saint au sens canonique. Et votre démonstration est un système clos sur lui-même, donc qui tourne en rond... ce qui ne contribue pas à élever l'esprit.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 18:15

Anonyme de Francfort a écrit:
La citation du crédo ne visait qu'à répondre à votre phrase:"Dieu a besoin de nous pour être sauvé." Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question.
Dieu a besoin d'être sauvé de quoi et/ou de qui?
Dieu a besoin d'être sauvé de nous.
Est-ce que Dieu n'a pas été mis à mort par les hommes?

Anonyme de Francfort a écrit:
Le Christ est le Verbe de Dieu, donc Il est la Vie en Lui-même. Si vous voulez dire que l'humanité est un de ses "modes", ou une de ses "possibilités" de manifestations qui lui permet de "vérifier", "d'affirmer" que Lui seul vit, que Lui seul est la Vie en Lui-même et à "travers" toutes choses et tous, nous pouvons discuter. Mais si vous affirmez que le Christ n'est vivant que s'il vit en nous, c'est une erreur.
Dans ce cas quel est le sens de votre vie?

Anonyme de Francfort a écrit:
Quand à la religion infantilisante, elle me convient très bien, puisque si je regarde la multitude de saintes et saints qu'elle a accouché, je me dis que cette religion et sa doctrine ne doit pas être si mauvaise que ça.
Et vous cher Renaud cherchez-vous la Vérité ou vous fabriquez-vous votre propre doctrine "adulte" en mélangeant un peu de bouddhisme par çi, un peu d'hindouisme par là le tout avec une saucée de christianisme?
Je ne dis pas que le christianisme est en soi infantilisant, je dis que la façon de le comprendre de beaucoup en fait une religion infantilisante.
Chacun pour soi recherchant son salut sans que Dieu en soit affecté dans son être, sans que tout être soit concerné, voilà ce que je trouve infantile.
Je ne cherche pas à me faire un salmigondis en piochant à droite et à gauche, je cherche la vérité du christianisme qui n'est autre que la vérité tout court.

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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 18:25

adamev a écrit:
Un illuminé, un éveillé, un réalisé.... c'est quoi que vous en pensiez pas un saint au sens canonique. Et votre démonstration est un système clos sur lui-même, donc qui tourne en rond... ce qui ne contribue pas à élever l'esprit.

Il n'y a pas de sainteté en dehors du Christ,c'est à dire de ceux qui,unis au Christ,sont conformés à Lui! Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de saints en dehors des structures visibles de l'Eglise ou de ses critères de canonisation à l'intérieur même de ses frontières! Beaucoup de saints n'ont probablement jamais été canonisés et sont restés dans l'anonymat.

Ceci dit,le seul Saint,le seul modèle de sainteté est le Médiateur choisi par Dieu,le Christ jésus,et il n'est pas d'autre nom sous le ciel par lequel nous puissions être sauvés!
Tout homme qui ne connaît pas le Christ mais qui suit la lumière de sa conscience toute sa vie est sauvé,ce qui ne veut pas dire qu'il est saint! Un saint est celui qui,au moment de sa mort,monte directement au Ciel par son âme.

Enfin,si un homme fait le bien et le fait par amour,ce n'est jamais sans l'aide de la grâce sans laquelle aucun homme ne peut faire le bien.Cette grâce invisible qui habite les âmes dépasse les frontière de l'Eglise visible et constitue le Corps mystique du Christ... Pour élever les âmes,la prière et les oeuvres des croyants ne sont pas indifférentes: un chrétien est ainsi responsable de l'état dans lequel se trouve le monde.La prière des saints sauve aussi le monde et la vie chrétienne est à l'exact opposé d'un salut purement individuel.Un acte de charité élève le monde.Un acte de haine le rabaisse!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 18:32

Renaud a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
La citation du crédo ne visait qu'à répondre à votre phrase:"Dieu a besoin de nous pour être sauvé." Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question.
Dieu a besoin d'être sauvé de quoi et/ou de qui?
Dieu a besoin d'être sauvé de nous.
Est-ce que Dieu n'a pas été mis à mort par les hommes?

Oui mais c'est pour NOUS sauver.

Le Christ est notre Sauveur et n'a pas besoin qu'on le sauve.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 18:51

Donc Simon vous auriez voté oui à la condamnation à mort de Jésus afin que sa mort vous sauve?

Cela n'a pas de sens.

Vous n'étiez pas là à l'époque mais aujourd'hui vous êtes là pour sauver le Christ et c'est en cela que consiste votre salut.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 19:07


Pierre a essayé de s'opposer à la Passion du Christ et il s'est fait sévèrement réprimander par celui-ci:
"Retire-toi! Passe derrière moi,Satan,car tes vues ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes."(Marc,8,33)

Quant à sauver le Christ,vous inversez tout: c'est le Christ qui nous sauve par sa Croix,et c'est pour cela qu'il est venu!
Le Christ étant le Fils de Dieu n'a pas à être sauvé! C'est nous,pauvres pécheurs promis à la mort,qui devons être sauvés pour avoir la vie éternelle!
Et c'est à nous d'accueillir ce Salut car "Celui qui est mort sans toi ne peut pas te sauver sans toi!"(Saint-Augustin)


Dernière édition par Géraud le Ven 09 Déc 2011, 19:08, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 19:08

Renaud a écrit:
Donc Simon vous auriez voté oui à la condamnation à mort de Jésus afin que sa mort vous sauve?

Cela n'a pas de sens.

Vous n'étiez pas là à l'époque mais aujourd'hui vous êtes là pour sauver le Christ et c'est en cela que consiste votre salut.

Nous sommes tous responsables de la mort de Jésus par notre péché.

Mais c'est pour nous en libérer qu'il est mort.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 19:57

Géraud a écrit:
Renaud a écrit:
Donc Simon vous auriez voté oui à la condamnation à mort de Jésus afin que sa mort vous sauve?

Cela n'a pas de sens.

Vous n'étiez pas là à l'époque mais aujourd'hui vous êtes là pour sauver le Christ et c'est en cela que consiste votre salut.

Pierre a essayé de s'opposer à la Passion du Christ et il s'est fait sévèrement réprimandé par celui-ci:
"Retire-toi! Passe derrière moi,Satan,car tes vues ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes."(Marc,8,33)

Quant à sauver le Christ,vous inversez tout: c'est le Christ qui nous sauve par sa Croix,et c'est pour cela qu'il est venu!
Le Christ étant le Fils de Dieu n'a pas à être sauvé! C'est nous,pauvres pécheurs promis à la mort,qui devons être sauvés pour avoir la vie éternelle!
Et c'est à nous d'accueillir ce Salut car "Celui qui est mort sans toi ne peut pas te sauver sans toi!"(Saint-Augustin)

"Pour avoir la vie éternelle"... Expression malheureuse vous en conviendrez.
La vie éternelle n'est pas une possession, elle ne s'achète pas au supermarché de l'Eglise.
La vie éternelle est la vie du Christ et il n'y en a pas d'autre.
Le Christ est le seul vivant.
Dans votre monde, dans votre esprit, dans votre temps vous êtes responsable de la vie du Christ.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 20:49

La vie éternelle est une expression du Christ lui-même lorsqu'il répond à la Samaritaine:
"Celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif;au contraire,l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle."(Jn4,14)

Et,plus loin:"...que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle."(Jn6,40)

Et encore:"En vérité,en vérité,je vous le dis,celui qui croit a la vie éternelle."(Jn6,47)

Donc,l'expression "avoir la vie éternelle" est du Christ lui-même,et c'est lui qui nous la donne! Il faudrait connaître un peu mieux l'enseignement du Christ "autant que possible"!

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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 21:24

Je ne prends pas les traductions forcément approximatives pour la parole du Christ.
Seul compte l'esprit et non la lettre.
Même les paroles de Jésus en son temps était à comprendre dans l'esprit et non dans la lettre par ceux qui les entendaient.

Je confirme que la vie éternelle n'est pas de l'ordre de l'avoir mais de l'être.

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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 22:11


Qu'est-ce que la vie éternelle? Voici la réponse du Christ:

"Père,l'heure est venue,glorifie ton Fils,afin que ton Fils te glorifie et que,selon le pouvoir sur toute chair que tu lui a donné,
"il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.Or la vie éternelle,c'est qu'ils te connaissent,toi,le seul vrai Dieu,
"et celui que tu as envoyé,Jésus-Christ." (Jn17,1-3)


La vision de Dieu,ou vision béatifique selon les docteurs de l'Eglise, fait voler en éclats nos petites catégories humaines...

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 22:45

Renaud a écrit:

Je ne dis pas que le christianisme est en soi infantilisant, je dis que la façon de le comprendre de beaucoup en fait une religion infantilisante.
Chacun pour soi recherchant son salut sans que Dieu en soit affecté dans son être, sans que tout être soit concerné, voilà ce que je trouve infantile.
Je ne cherche pas à me faire un salmigondis en piochant à droite et à gauche, je cherche la vérité du christianisme qui n'est autre que la vérité tout court.

Vous cherchez la vérité du christianisme?
Très bien, alors trouvez une bonne paroisse, suivez le cycle liturgique de l'Eglise, fréquentez les sacrements si c'est possible dans votre cas, lisez la Bible, les pères de l'Eglise ainsi que les mystiques rhénans qui devraient vous plaire vu ce que vous écrivez par ci par là sur le forum.
Ayez une relation personnelle avec Jésus-Christ et priez d'une façon chrétienne et de là, il n'y a aucune raison que vous ne trouviez pas la vérité du christianisme et donc la vérité tout court.

Chercher la vérité du christianisme ailleurs que dans l'Eglise, me parait pour le moins hasardeux et même prétentieux. Et peut importe si selon vous "beaucoup" en font une religion infantillisante, car dans l'Eglise il y en a aussi beaucoup qui en vivent d'une façon profonde. C'est certain que c'est pas sur un forum internet qu'il faut se faire une idée....
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 09 Déc 2011, 23:47

Anonyme de Francfort, à partir du moment où je parle d'infantilité vous vous croyez en droit de me traiter en enfant? Vous seriez vous senti visé?

Si vous n'avez pas de réponse sur le fond merci de vous abstenir.

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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 10 Déc 2011, 00:05

Renaud a écrit:

Anonyme de Francfort, à partir du moment où je parle d'infantilité vous vous croyez en droit de me traiter en enfant?
C'était pas le cas. Pourquoi ça vous plait pas ce que j'ai écris? Vous trouvez pas cela logique pour un cheminement chrétien?

Vous seriez vous senti visé?
Non.

Si vous n'avez pas de réponse sur le fond merci de vous abstenir.
Je pense bien au contraire que ma réponse est sur le fond, plus que vous ne l'imaginez. Maintenant libre à vous de chercher la vérité du christianisme à l'aide de vos intuitions.
C'est dommage qu'il ait fallu attendre 2000 ans vos intuitions géniales pour enfin connaitre la vérité du christianisme.... Rolling Eyes


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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 10 Déc 2011, 00:18

Je suis ici pour discuter de théologie pas pour lire vos sarcasmes.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 10 Déc 2011, 10:30

Renaud a écrit:
Je suis ici pour discuter de théologie pas pour lire vos sarcasmes.
C'est exact mon cher Renaud, mais de fil en aiguille vous en êtes arrivé à transformer le sujet ressemblant à une discussion sur le sexe des anges. Il est loin le sujet bien précis sur la "kénose intra-trinitaire". Dommage !
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 10 Déc 2011, 12:58

Oui Jeb, je viens de relire la discussion et effectivement je l'ai fait dévier.

C'est que pour moi la kénose intra-trinitaire n'est pas une question mais une évidence et je souhaitais élargir le sujet à des notions qui visiblement suscitent plutôt les anathèmes que l'argumentation philosophique ou théologique.

Ces notions sont les suivantes :

- Dépendance ontologique réciproque de l'Homme et de Dieu.

- Communauté d'essence entre l'Homme et Dieu. La nature humaine n'est pas plus que formelle.

- Réciprocité du salut : Le Christ sauve l'Homme qui sauve le Christ.

- Le salut de l'Homme est le projet de la création divine par lequel Dieu se donne la vie. L'Homme a donc une part de responsabilité dans la vie de Dieu. Le mal n'est pas un scandale mais une fragilité de Dieu. Il ne s'agit donc plus de se sentir sous le joug de Dieu mais au contraire de prendre pitié pour les souffrances du Christ tout autant que de recevoir la miséricorde divine.
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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 10 Déc 2011, 13:46

Renaud a écrit:
Oui Jeb, je viens de relire la discussion et effectivement je l'ai fait dévier.

C'est que pour moi la kénose intra-trinitaire n'est pas une question mais une évidence et je souhaitais élargir le sujet à des notions qui visiblement suscitent plutôt les anathèmes que l'argumentation philosophique ou théologique.

Ces notions sont les suivantes :

- Dépendance ontologique réciproque de l'Homme et de Dieu.

- Communauté d'essence entre l'Homme et Dieu. La nature humaine n'est pas plus que formelle.

- Réciprocité du salut : Le Christ sauve l'Homme qui sauve le Christ.

- Le salut de l'Homme est le projet de la création divine par lequel Dieu se donne la vie. L'Homme a donc une part de responsabilité dans la vie de Dieu. Le mal n'est pas un scandale mais une fragilité de Dieu. Il ne s'agit donc plus de se sentir sous le joug de Dieu mais au contraire de prendre pitié pour les souffrances du Christ tout autant que de recevoir la miséricorde divine.

Cher Renaud, on veut bien parler philosophie et théologie, mais avouez quand même que vos notions contredisent en chaque point tout le magistère de l'Eglise + les différentes interprétations des docteurs de l'Eglise, des pères, des saints etc....Vous vous basez de plus sur une "intuition", une "évidence". Admettons, mais l'honnêteté voudrait que vous regardiez ce que dit l'Eglise, les docteurs, les pères etc... sur ces notions avant de reformuler complétement parce c'est le cas, le christianisme.
Vous ne pouvez pas vous cachez derrière les "anathèmes" contre vous, c'est un peu facile, car dés que des membres vous ont contredit théologiquement et philosophiquement, vous vous êtes caché derrière l'argument simpliste qui veut que hélas "beaucoup" de chrétiens ont une foi infantile, donc ils ne comprennent pas, alors que vous bien sûr et vos évidences, vous êtes capable de reformuler entièrement le christianisme.

Il y a là à mon sens un manque de mesure. Désolé pour "l'anathème". Comprennez bien que personne ne veut vous empéchez de penser, mais si vous parlez de théologie chrétienne, il est bon de connaitre un peu ce qui s'est dit avant vous et d'en tenir compte sans l'effacer d'un coup de clavier.

Ne croyez pas que je vous prends pour un enfant, c'est pas le cas. ;)
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La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?
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