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 La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 18:39

Selon moi, un autre malentendu est lorsqu'Arnaud utilise l'analagie du Père et du Fils et la transpose dans la vie intra-trinitaire.

Pour nous, sur cette terre, la relation Père - Fils est une relation réelle prises des deux bouts c'est à dire que la relation est réelle prise du côté du père, et réelle prise du côté du fils ; la relation de filiation : c'est une relation physique, réelle prise du côté du père qui communique l'information génétique, réelle prise du côté du fils qui est constitué par cette communication même.
Mais il est important de noter qu'il s'agit d'une une relation entre deux individus distincts. Les deux ont une dépendance vis-à-vis l'autre et s'influence mutuellement.

Saint Thomas établit qu'il existe en Dieu des relations réelles, qui ne sont donc pas des relations de pure raison. Ainsi, dit-il, la paternité et la filiation sont des relations réelles.
Par contre, il ne s'agit pas de relations entre des individus distincts comme nous le constatons dans la relation Père - Fils humaine.

De plus, saint Thomas montre que la relation qui existe réellement en Dieu est la même chose que son essence, si l'on se place au point de vue de la réalité. La relation ne diffère de l'essence que du point de vue de l'intelligence qui les considère. Dans la relation, en effet, se trouve contenue l'idée d'une opposition à son contraire, idée qui ne se trouve pas dans la notion d'essence. Il est donc manifeste, écrit maître Thomas, qu'en Dieu l'être de la relation n'est pas autre chose que l'être de l'essence, mais une seule et même chose. Patet ergo quod in Deo non est aliud esse relationis et esse essentiae sed unum et idem. (Tresmontant)

Il faut faire attention à ne pas séparer "relation" et "essence" en Dieu sous peine de créé une dépendance qui n'existe que du point de vue de la raison qui la considère. Et c'est là, selon moi, que l'analogie d'Arnaud montre ses limites. Le "Je ne suis que par toi" est vrai du point de vue de l'intelligence qui considère la relation; mais relation = essence dans la réalité ontologique de Dieu, essence qui est une et sans dépendance aucune (infinité de Dieu). Il ne faut donc pas regarder les relations sous l'angle de la dépendance, mais probablement sous l'angle de la procession et de la génération.
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Paco



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, voici le rapport entre la nécessité de "mourir" pour voir Dieu et la "petitesse de Dieu".


Voici aussi pourquoi le coeur infiniment humble (= kénose) de Dieu est la clef de la théologie de notre passage par la croix.

Cela met de côté l'idée d'un châtiment divin, les conséquences du péché originel et de nos péchés personnels sont déjà énormes, Dieu rajouterait-il des châtiments par dessus ? Non, il en tire un bien et il n'y a que Lui qui puisse faire cela. Aussi, un voile est levé sur le mystère de la souffrance et de la mort, à la question "pourquoi Dieu n'a t il pas voulu supprimer la souffrance et la mort pour sauver l'homme?".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 19:18

giacomorocca a écrit:

Et on revient au point de départ; on doit changer la définition de kénose comme abaissement par rapport à la condition divine pour lui donner une définition proche de l'amour ou encore du don de soi totale, de bonté gratuite, etc.
Pourquoi ne pas utiliser ses termes plutôt que de jouer sur l'ambiguité du terme kénose?

Ou sinon établissons une définition clair qui s'applique partout et en tout temps.

S'il sort du coeur du Christ du sang (amour) et de l'eau (kénose) c'est pour dire quelque chose.

Pour les intégristes catholiques, il sort du coeur de Dieu du sang uniquement car JAMAIS Dieu ne s'abaisse. Il reste sur son nuage et considère de haut la misérable créature.

Le Dieu catholique est différent. Et cela vient de sa vie trinitaire;
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 19:29

giacomorocca a écrit:
Selon moi, un autre malentendu est lorsqu'Arnaud utilise l'analagie du Père et du Fils et la transpose dans la vie intra-trinitaire.

Pour nous, sur cette terre, la relation Père - Fils est une relation réelle prises des deux bouts c'est à dire que la relation est réelle prise du côté du père, et réelle prise du côté du fils ; la relation de filiation : c'est une relation physique, réelle prise du côté du père qui communique l'information génétique, réelle prise du côté du fils qui est constitué par cette communication même.
Mais il est important de noter qu'il s'agit d'une une relation entre deux individus distincts. Les deux ont une dépendance vis-à-vis l'autre et s'influence mutuellement.

Saint Thomas établit qu'il existe en Dieu des relations réelles, qui ne sont donc pas des relations de pure raison. Ainsi, dit-il, la paternité et la filiation sont des relations réelles.
Par contre, il ne s'agit pas de relations entre des individus distincts comme nous le constatons dans la relation Père - Fils humaine.

De plus, saint Thomas montre que la relation qui existe réellement en Dieu est la même chose que son essence, si l'on se place au point de vue de la réalité. La relation ne diffère de l'essence que du point de vue de l'intelligence qui les considère. Dans la relation, en effet, se trouve contenue l'idée d'une opposition à son contraire, idée qui ne se trouve pas dans la notion d'essence. Il est donc manifeste, écrit maître Thomas, qu'en Dieu l'être de la relation n'est pas autre chose que l'être de l'essence, mais une seule et même chose. Patet ergo quod in Deo non est aliud esse relationis et esse essentiae sed unum et idem. (Tresmontant)

Il faut faire attention à ne pas séparer "relation" et "essence" en Dieu sous peine de créé une dépendance qui n'existe que du point de vue de la raison qui la considère. Et c'est là, selon moi, que l'analogie d'Arnaud montre ses limites. Le "Je ne suis que par toi" est vrai du point de vue de l'intelligence qui considère la relation; mais relation = essence dans la réalité ontologique de Dieu, essence qui est une et sans dépendance aucune (infinité de Dieu). Il ne faut donc pas regarder les relations sous l'angle de la dépendance, mais probablement sous l'angle de la procession et de la génération.


Merci pour ce résumé de ce que dit Saint-Thomas sur les questions suivantes et dont j'avais déjà signalé les références plus haut.Je les remets:


Pour ce que peut dire Saint-Thomas sur la question qui nous occupe,il faut sans doute regarder la Q. 28 a.2 de la I a pars,ainsi que la Q.39 a.1 où il montre respectivement que les relations sont l'essence divine elle-même,et qu'en Dieu l'essence est identique à la personne.Mais ces articles sont difficiles.

Quant à l'humilité,c'est une vertu morale propre à l'homme (et à l'humanité du Christ),mais inapplicable à Dieu puisque cette vertu nous fait reconnaître que nous sommes des créatures qui avons tout reçu de notre Créateur: "Qu'as-tu que tu n'aies reçu?"(St-Paul).Or Dieu n'a rien reçu puisqu'il est le dispensateur de tout bien!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 19:38

Géraud a écrit:


Quant à l'humilité,c'est une vertu morale propre à l'homme (et à l'humanité du Christ),mais inapplicable à Dieu puisque cette vertu nous fait reconnaître que nous sommes des créatures qui avons tout reçu de notre Créateur: "Qu'as-tu que tu n'aies reçu?"(St-Paul).Or Dieu n'a rien reçu puisqu'il est le dispensateur de tout bien!

Ce que vous définissez ici est plutôt l'adoration.

Cependant, même ici, il y a quelque chose de vrai en Dieu :

Car le Fils reçoit tout du Père et il le reconnaît.

Mais le Père n'est pas sans le Fils et il le reconnait.

Cette reconnaissance est un jaillissement infini qui constitue leur relation même donc leur Personne.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 20:19

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit :
1 - que le Verbe était un autre individu divin
2 - que Dieu subissait quoi que ce soit
3 - que Dieu subissait une transformation quelconque dans l'Incarnation

Donc en fait je ne vois pas bien en quoi vous me répondez.
Alors que voulez-vous dire lorsque vous dite en parlant de l'incarnation?:
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Si le Père s'abaisse, si le verbe s'abaisse et si l'Esprit Saint s'abaisse, alors ils s'abaisse par rapport à quoi? dans leur vie intra-divine en s'incarnant?

-


Je disais qu'il n'y avait aucune transformation en Dieu et que si abaissement il y avait dans l'Incarnation il fallait donc nécessairement que l'incarnation ne fasse que manifester une vérité éternelle de Dieu, donc que l'abaissement soit perpétuellement en Dieu.
Et si l'abaissement est en Dieu alors il est à la fois dans le Père, le Fils et l'Esprit ; il est ce même abaissement toujours lié à l'amour qui est toujours présent en Dieu.
L'abaissement qui se manifeste dans l'Incarnation se manifeste pour chaque personne de la Trinité : le Fils qui obéit au Père, le Père qui livre son Fils unique, et l'Esprit Saint, connaît aussi cet abaissement.

Mais cet abaissement n'est nullement ponctuel. Ce n'est pas parce que Dieu s'incarne qu'il s'abaisse, opère ce don total par amour ; c'est parce que, de toute éternité, Dieu est Amour (qui contient le don total) que :
1 - il opère la création, oeuvre de bonté gratuite
2 - il opère l'incarnation

Ces grands évènements ne sont que des manifestations de cette vérité : "Dieu est Amour". L'Incarnation ne change rien à Dieu parce qu'elle ne fait que manifester ce qu'Il est déjà.
Et on revient au point de départ; on doit changer la définition de kénose comme abaissement par rapport à la condition divine pour lui donner une définition proche de l'amour ou encore du don de soi totale, de bonté gratuite, etc.
Pourquoi ne pas utiliser ses termes plutôt que de jouer sur l'ambiguité du terme kénose?

Ou sinon établissons une définition clair qui s'applique partout et en tout temps.

En ce qui me concerne j'ai expliqué depuis longtemps quel sens je donnais à ce mot "Abaissement lié au don total de soi par amour".
Cela peut s'appliquer :
- soit à l'abaissement intratrinitaire = les Personnes qui s'abaissent en se donnant totalement les unes aux autres, par amour mutuel
- soit à l'abaissement par dépouillement de la condition divine dans l'incarnation = Dieu qui s'incarne et se dépouille de sa condition divine par amour pour l'homme, pour le sauver

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

Et on revient au point de départ; on doit changer la définition de kénose comme abaissement par rapport à la condition divine pour lui donner une définition proche de l'amour ou encore du don de soi totale, de bonté gratuite, etc.
Pourquoi ne pas utiliser ses termes plutôt que de jouer sur l'ambiguité du terme kénose?

Ou sinon établissons une définition clair qui s'applique partout et en tout temps.

S'il sort du coeur du Christ du sang (amour) et de l'eau (kénose) c'est pour dire quelque chose.

Pour les intégristes catholiques, il sort du coeur de Dieu du sang uniquement car JAMAIS Dieu ne s'abaisse. Il reste sur son nuage et considère de haut la misérable créature.

Le Dieu catholique est différent. Et cela vient de sa vie trinitaire;
Il y a plusieurs symboliques reliées au sang et à l'eau qui sortent du Christ.
Certains parlent des sacrements et de leur efficacités, St-Jean-Chrysostome parle du baptême et des mystères, et il doit y avoir d'autres métaphores.
Pour ma part, j'y avais vu la divinité et l'humanité, unis dans la personne du Christ. C'est dans l'union du Dieu véritable à l'homme véritable (le Christ) que Dieu se fait proche de l'homme et ne reste pas béa sur son nuage. Le verbe désincarné que vous utilisez dans ces tous ces sujets sur la kénose me semble bien haut dans les nuages et pas très apte à faire comprendre la divinité du Christ (le sang) qui s'uni à notre humanité (l'eau).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 21:43

Philippe Fabry a écrit:
Citation :
En ce qui me concerne j'ai expliqué depuis longtemps quel sens je donnais à ce mot "Abaissement lié au don total de soi par amour".
Cela peut s'appliquer :
- soit à l'abaissement intratrinitaire = les Personnes qui s'abaissent en se donnant totalement les unes aux autres, par amour mutuel
- soit à l'abaissement par dépouillement de la condition divine dans l'incarnation = Dieu qui s'incarne et se dépouille de sa condition divine par amour pour l'homme, pour le sauver
Concernant le premier point, il faudra nous expliquer en quoi le don total de soi constitue un abaissement. Je prends votre exemple: vous enseignez à l'université et transmettez toute votre science à vos élèves et cela sans rien retenir de vos connaissances (don total de votre science); certains écoutent à moitié, d'autres pas du tout, mais un écoute parfaitement et reçoit toute votre science. Mais que l'on reçoive ou pas votre science, cela ne change rien en vous, vous ne perdez pas votre science parce que vous l'avez transmise.
Ou voyez-vous un abaissement dans un don totale de soi? Le Père qui se donne totalement au Fils n'en reste pas moins Père d'autant plus que la relation dans la trinité est son essence.

Quand au deuxième point, vous n'avez probablement pas lu la longue citation de Tresmontant concernant "le verbe s'est fait chair" que j'ai mis dans mon message #815.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 02 Déc 2011, 23:50

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
En ce qui me concerne j'ai expliqué depuis longtemps quel sens je donnais à ce mot "Abaissement lié au don total de soi par amour".
Cela peut s'appliquer :
- soit à l'abaissement intratrinitaire = les Personnes qui s'abaissent en se donnant totalement les unes aux autres, par amour mutuel
- soit à l'abaissement par dépouillement de la condition divine dans l'incarnation = Dieu qui s'incarne et se dépouille de sa condition divine par amour pour l'homme, pour le sauver
Concernant le premier point, il faudra nous expliquer en quoi le don total de soi constitue un abaissement. Je prends votre exemple: vous enseignez à l'université et transmettez toute votre science à vos élèves et cela sans rien retenir de vos connaissances (don total de votre science); certains écoutent à moitié, d'autres pas du tout, mais un écoute parfaitement et reçoit toute votre science. Mais que l'on reçoive ou pas votre science, cela ne change rien en vous, vous ne perdez pas votre science parce que vous l'avez transmise.

Il y a un abaissement dans tout don de soi, et dans le don total, il y a abaissement total.
Quand je transmets le savoir à mes étudiants, idéalement (parce que bon, je suis quand même payé en contrepartie) je prends de mon temps pour eux au lieu de le prendre pour moi, pour faire autre chose qui m'intéresserait plus. Donc j'abaisse le souci que j'ai de moi-même en-dessous du souci que j'ai d'eux.
Bon là je suis payé, comme je le disais donc ce n'est pas totalement pertinent.
En revanche dans toute démarche "gratuite", altruiste, il y a un abaissement en ce que l'on choisit de faire passer l'autre avant soi. Et idéalement, dans une relation de mariage, on fait passer l'autre totalement avant soi, tout comme le Christ a aimé l'Eglise en se souciant exclusivement d'elle et pas du tout de lui, en mourant pour elle ("mourir pour ses amis, il n'y a pas de plus grand amour").


Ou voyez-vous un abaissement dans un don totale de soi? Le Père qui se donne totalement au Fils n'en reste pas moins Père d'autant plus que la relation dans la trinité est son essence.

Je n'ai jamais dit que l'abaissement était une négation, je le répète. Mourir à soi-même, ce n'est pas mourir. Au contraire, suivant l'enseignement évangélique, c'est vivre absolument : "quiconque veut sauver sa vie la perdra, quiconque perdra sa vie pour moi la sauvera". Lorsque le Père se donne totalement au Fils, il ne perd rien. Pas plus qu'un époux qui se consacre totalement et exclusivement à son épouse par amour ne cesse pas d'exister. Il cesse simplement d'exister pour lui-même, et n'existe que par et pour son épouse.


Quand au deuxième point, vous n'avez probablement pas lu la longue citation de Tresmontant concernant "le verbe s'est fait chair" que j'ai mis dans mon message #815.

Au contraire, je l'ai lue en entier, mais comme je vous l'ai dit il ne m'a pas semblé être en contradiction avec elle.
J'ai compris ceci :
- Dieu n'est pas modifié par l'Incarnation
- par l'Incarnation Dieu s'est uni à la nature humaine
- l'Incarnation ne change rien pour Dieu, mais seulement pour la nature humaine du Christ

Mais cela ne change rien, me semble-t-il, au fait que l'Incarnation, puis la Passion, sont des actes d'amour divin qui manifestent ce qu'est profondément Dieu : Amour. Et dans l'amour il y a l'abaissement, cf ce que j'ai dit juste au-dessus.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 04:15

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Citation :
En ce qui me concerne j'ai expliqué depuis longtemps quel sens je donnais à ce mot "Abaissement lié au don total de soi par amour".
Cela peut s'appliquer :
- soit à l'abaissement intratrinitaire = les Personnes qui s'abaissent en se donnant totalement les unes aux autres, par amour mutuel
- soit à l'abaissement par dépouillement de la condition divine dans l'incarnation = Dieu qui s'incarne et se dépouille de sa condition divine par amour pour l'homme, pour le sauver
Concernant le premier point, il faudra nous expliquer en quoi le don total de soi constitue un abaissement. Je prends votre exemple: vous enseignez à l'université et transmettez toute votre science à vos élèves et cela sans rien retenir de vos connaissances (don total de votre science); certains écoutent à moitié, d'autres pas du tout, mais un écoute parfaitement et reçoit toute votre science. Mais que l'on reçoive ou pas votre science, cela ne change rien en vous, vous ne perdez pas votre science parce que vous l'avez transmise.

Il y a un abaissement dans tout don de soi, et dans le don total, il y a abaissement total.
Quand je transmets le savoir à mes étudiants, idéalement (parce que bon, je suis quand même payé en contrepartie) je prends de mon temps pour eux au lieu de le prendre pour moi, pour faire autre chose qui m'intéresserait plus. Donc j'abaisse le souci que j'ai de moi-même en-dessous du souci que j'ai d'eux.
Bon là je suis payé, comme je le disais donc ce n'est pas totalement pertinent.
En revanche dans toute démarche "gratuite", altruiste, il y a un abaissement en ce que l'on choisit de faire passer l'autre avant soi. Et idéalement, dans une relation de mariage, on fait passer l'autre totalement avant soi, tout comme le Christ a aimé l'Eglise en se souciant exclusivement d'elle et pas du tout de lui, en mourant pour elle ("mourir pour ses amis, il n'y a pas de plus grand amour").


Ou voyez-vous un abaissement dans un don totale de soi? Le Père qui se donne totalement au Fils n'en reste pas moins Père d'autant plus que la relation dans la trinité est son essence.

Je n'ai jamais dit que l'abaissement était une négation, je le répète. Mourir à soi-même, ce n'est pas mourir. Au contraire, suivant l'enseignement évangélique, c'est vivre absolument : "quiconque veut sauver sa vie la perdra, quiconque perdra sa vie pour moi la sauvera". Lorsque le Père se donne totalement au Fils, il ne perd rien. Pas plus qu'un époux qui se consacre totalement et exclusivement à son épouse par amour ne cesse pas d'exister. Il cesse simplement d'exister pour lui-même, et n'existe que par et pour son épouse.


Quand au deuxième point, vous n'avez probablement pas lu la longue citation de Tresmontant concernant "le verbe s'est fait chair" que j'ai mis dans mon message #815.

Au contraire, je l'ai lue en entier, mais comme je vous l'ai dit il ne m'a pas semblé être en contradiction avec elle.
J'ai compris ceci :
- Dieu n'est pas modifié par l'Incarnation
- par l'Incarnation Dieu s'est uni à la nature humaine
- l'Incarnation ne change rien pour Dieu, mais seulement pour la nature humaine du Christ

Mais cela ne change rien, me semble-t-il, au fait que l'Incarnation, puis la Passion, sont des actes d'amour divin qui manifestent ce qu'est profondément Dieu : Amour. Et dans l'amour il y a l'abaissement, cf ce que j'ai dit juste au-dessus.

Lorsque nous regardons la définition d'abaissement dans le dictionnaire, ce terme à une connotation plutôt négative; on y voit souvent une association avec la déchéance, l'humiliation, l'abaissement par rapport à autre chose. De fait, lorsque Saint Paul parle d'abaissement (de kénose), il parle d'anéantissement, d'esclavage:
"Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes."

Il me semble que nous sommes loins du don de soi dans le mariage ou nous retrouvons une union véritable ou les deux s'associent pour former une nouvelle réalité. Ce n'est pas que vous vous mettiez qu'à vivre que par et pour votre épouse, c'est que vous vous accomplissiez totalement et votre épouse aussi dans une nouvelle réalité d'union. L'amour ou le don de soi à l'autre n'est pas une abdication de soi; elle est la pleine réalisation de soi dans l'autre et de l'autre en soi, une réalité de pleine communion ou les deux se sentent bien ensemble.

Je maintiens que le don de soi est très loin de l'abaissement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 11:02

giacomorocca a écrit:
Spoiler:
 

Lorsque nous regardons la définition d'abaissement dans le dictionnaire, ce terme à une connotation plutôt négative; on y voit souvent une association avec la déchéance, l'humiliation, l'abaissement par rapport à autre chose. De fait, lorsque Saint Paul parle d'abaissement (de kénose), il parle d'anéantissement, d'esclavage:
"Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes."

Le terme n'a une connotation négative que s'il est entendu passivement (et là on rejoint la citation de Tresmontant sur Dun Scot). Or l'abaissement divin, ou celui de l'homme aimant, est actif. C'est un renoncement volontaire. Ce n'est pas sans raison que le Christ insiste "ma vie c'est moi qui la donne".


Il me semble que nous sommes loins du don de soi dans le mariage ou nous retrouvons une union véritable ou les deux s'associent pour former une nouvelle réalité. Ce n'est pas que vous vous mettiez qu'à vivre que par et pour votre épouse, c'est que vous vous accomplissiez totalement et votre épouse aussi dans une nouvelle réalité d'union. L'amour ou le don de soi à l'autre n'est pas une abdication de soi; elle est la pleine réalisation de soi dans l'autre et de l'autre en soi, une réalité de pleine communion ou les deux se sentent bien ensemble.

Mais justement, ne sentez-vous pas que la pleine réalisation de soi n'a lieu que d'une seule manière : la pleine abdication de soi comblée par l'acceptation, comme le disait fort justement SJA, du don total de l'autre envers soi. Car alors chacun se déverse perpétuellement totalement en l'autre, en ce mouvement, cette dynamique d'amour que je comparais à des vases communiquants se déversant perpétuellement l'un dans l'autre. Et c'est ainsi qu'existe la pleine réalisation, l'accomplissement total, par la création d'un lien d'amour.
C'est pour cela que je vous répète depuis le début qu'il n'y a aucune "déperdition" dans l'abaissement dès lors qu'il trouve sa réciprocité, ce qui est éminemment le cas dans la Trinité.


Je maintiens que le don de soi est très loin de l'abaissement.

Non ils sont liés. Après tout dépend de la relation : comme je l'ai dit le don de soi requiert un abaissement, un oubli de soi proportionnel ; et par conséquent le don de soi total requiert un oubli de soi, un abaissement total.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 12:49

Les Processions divines n'impliquent aucun abaissement.L'abaissement du Christ qui se fait homme et qui meurt ,n'est que l'expression terrestre de ce qu'est l'amour en Dieu.Pour autant,il n'est pas convenant d'appliquer ce qui se passe sur terre à ce qui se passe dans la Trinité.Rien,absolument rien ne nous permet de le faire.Sauf notre imagination bien sûr,et celle-ci a besoin d'être sérieusement purifiée,comme disait le P.M.-D.Philippe,purifiée par la philosophie!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 12:53

Chris Prols a écrit:
La kénose dumouchienne est le summum de l'orgueil.
Quelle est la différence entre la kénose dumouchienne et les autres kénoses intra-divines supposées dans la théologie moderne ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 12:57

Géraud a écrit:
Les Processions divines n'impliquent aucun abaissement.L'abaissement du Christ qui se fait homme et qui meurt ,n'est que l'expression terrestre de ce qu'est l'amour en Dieu.Pour autant,il n'est pas convenant d'appliquer ce qui se passe sur terre à ce qui se passe dans la Trinité.Rien,absolument rien ne nous permet de le faire.Sauf notre imagination bien sûr,et celle-ci a besoin d'être sérieusement purifiée,comme disait le P.M.-D.Philippe,purifiée par la philosophie!

Les Processions n'impliquent aucun abaissement EN NATURE puisque Dieu est infini et reste infini dans sa nature.

Mais il y a dans le fait même de ces processions une révérence infinie d'une personne envers l'autre. En effet, chaque personne n'est QUE PAR L'AUTRE et le reconnait.

C'est cela la Kénose : une reconnaissance réciproque du fait qu'on n'est rien, si ce n'est par l'autre alors qu'on est EGAL EN NATURE A L'AUTRE. Il y a donc une mise de soi en dessous de soi.

Et c'est cela qui rend la vision béatifique destructrice de tout homme qui est fier, même légitimement : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 13:04

Vous dites que l'on n'est rien, si ce n'est pas l'autre. Il y a donc dépendance totale.

ça pose un problème : la kénose du Fils. Dieu ne devient-il pas alors totalement dépendant de sa nature humaine, et par Communion... de nous !?

d'où la remarque de Chris Prols :
La kénose dumouchienne est le summum de l'orgueil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 13:05

Cher Scrogneugneu: non. Cette interdépendance des trois personnes de la Trinité est éternelle et indépendante de l'incarnation. C'est éternellement que le Fils n'est que par le Père et réciproquement.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Les Processions divines n'impliquent aucun abaissement.L'abaissement du Christ qui se fait homme et qui meurt ,n'est que l'expression terrestre de ce qu'est l'amour en Dieu.Pour autant,il n'est pas convenant d'appliquer ce qui se passe sur terre à ce qui se passe dans la Trinité.Rien,absolument rien ne nous permet de le faire.Sauf notre imagination bien sûr,et celle-ci a besoin d'être sérieusement purifiée,comme disait le P.M.-D.Philippe,purifiée par la philosophie!

Les Processions n'impliquent aucun abaissement EN NATURE puisque Dieu est infini et reste infini dans sa nature.

Mais il y a dans le fait même de ces processions une révérence infinie d'une personne envers l'autre. En effet, chaque personne n'est QUE PAR L'AUTRE et le reconnait.

C'est cela la Kénose : une reconnaissance réciproque du fait qu'on n'est rien, si ce n'est par l'autre alors qu'on est EGAL EN NATURE A L'AUTRE. Il y a donc une mise de soi en dessous de soi.

Et c'est cela qui rend la vision béatifique destructrice de tout homme qui est fier, même légitimement : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

C'est peut être le vocabulaire qui n'est pas adéquate pour parler de la kénose intratrinitaire. Pour nous les hommes l'abaissement est quelque chose de négatif mais pour Dieu cela est quelque chose qui constitue sa nature même çà ne peut pas être négatif car en Dieu il n'y a rien de mauvais. Cela revient aussi à l'idée que nous avons de la puissance et du pouvoir et la façon dont on l'exerce, visiblement sur la Croix cette idée est rendue absurde. C'est un retournement total du concept que nous avons de Dieu et du fait de l'Incarnation que nous avons de nous mêmes.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 14:18

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 14:20

l'abaissement n'est pas quelque chose de "négatif".

c'est juste que c'est un terme qui porte à confusion. car il y a des "abaissements" "négatifs" et d'autres "positifs". Se mettre sans arrière pensée au service de l'autre, alors qu'on avait à l'origine un statut plus élevé, est par exemple très positif.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 03 Déc 2011, 14:24

Scrogneugneu a écrit:
l'abaissement n'est pas quelque chose de "négatif".

c'est juste que c'est un terme qui porte à confusion. car il y a des "abaissements" "négatifs" et d'autres "positifs". Se mettre sans arrière pensée au service de l'autre, alors qu'on avait à l'origine un statut plus élevé, est par exemple très positif.

certes mais entre se mettre au service de quelqu'un et s'en remettre totalement à la volonté d'un autre dans un mouvement d'abandon et de confiance total, le pas est immense.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 00:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Les Processions divines n'impliquent aucun abaissement.L'abaissement du Christ qui se fait homme et qui meurt ,n'est que l'expression terrestre de ce qu'est l'amour en Dieu.Pour autant,il n'est pas convenant d'appliquer ce qui se passe sur terre à ce qui se passe dans la Trinité.Rien,absolument rien ne nous permet de le faire.Sauf notre imagination bien sûr,et celle-ci a besoin d'être sérieusement purifiée,comme disait le P.M.-D.Philippe,purifiée par la philosophie!


Mais il y a dans le fait même de ces processions une révérence infinie d'une personne envers l'autre. En effet, chaque personne n'est QUE PAR L'AUTRE et le reconnait.

C'est cela la Kénose : une reconnaissance réciproque du fait qu'on n'est rien, si ce n'est par l'autre alors qu'on est EGAL EN NATURE A L'AUTRE. Il y a donc une mise de soi en dessous de soi.

Ce raisonnement n'est pas recevable,car en Dieu,l'essence divine est identique aux personnes et aux relations,comme le montre Saint-Thomas d'Aquin dans les questions citées plus haut.
La kénose trinitaire n'est qu'une chimère théologique née dans le cerveau de quelques jésuites qui ont préféré Hegel à St-Thomas!
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 01:17

Paco a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
l'abaissement n'est pas quelque chose de "négatif".

c'est juste que c'est un terme qui porte à confusion. car il y a des "abaissements" "négatifs" et d'autres "positifs". Se mettre sans arrière pensée au service de l'autre, alors qu'on avait à l'origine un statut plus élevé, est par exemple très positif.

certes mais entre se mettre au service de quelqu'un et s'en remettre totalement à la volonté d'un autre dans un mouvement d'abandon et de confiance total, le pas est immense.

Je pense que entre êtres humains, cela ne peut être possible que si l'Amour et la confiance sont présents. Les valeurs s'inversent dans le monde de Dieu, Ce qui est petit est grand et inversément.

Dans le monde ordinaire ici-bas où règne l'ego, l'intérêt personnel, il peut-être des plus néfastes (destructif) de jouer au gros naïf de la kénose, car elle n'est pas d'application dans le monde du prince de ce monde. Ici-bas, le petit qui voudrait s'abaisser en dessous de son humilité n'est pas élevé, mais bouffé par les rapaces. Ici-bas doit donc régner la loi du juste milieu et du bon discernement.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 02:50

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Spoiler:
 

Lorsque nous regardons la définition d'abaissement dans le dictionnaire, ce terme à une connotation plutôt négative; on y voit souvent une association avec la déchéance, l'humiliation, l'abaissement par rapport à autre chose. De fait, lorsque Saint Paul parle d'abaissement (de kénose), il parle d'anéantissement, d'esclavage:
"Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes."

Le terme n'a une connotation négative que s'il est entendu passivement (et là on rejoint la citation de Tresmontant sur Dun Scot). Or l'abaissement divin, ou celui de l'homme aimant, est actif. C'est un renoncement volontaire. Ce n'est pas sans raison que le Christ insiste "ma vie c'est moi qui la donne".


Il me semble que nous sommes loins du don de soi dans le mariage ou nous retrouvons une union véritable ou les deux s'associent pour former une nouvelle réalité. Ce n'est pas que vous vous mettiez qu'à vivre que par et pour votre épouse, c'est que vous vous accomplissiez totalement et votre épouse aussi dans une nouvelle réalité d'union. L'amour ou le don de soi à l'autre n'est pas une abdication de soi; elle est la pleine réalisation de soi dans l'autre et de l'autre en soi, une réalité de pleine communion ou les deux se sentent bien ensemble.

Mais justement, ne sentez-vous pas que la pleine réalisation de soi n'a lieu que d'une seule manière : la pleine abdication de soi comblée par l'acceptation, comme le disait fort justement SJA, du don total de l'autre envers soi. Car alors chacun se déverse perpétuellement totalement en l'autre, en ce mouvement, cette dynamique d'amour que je comparais à des vases communiquants se déversant perpétuellement l'un dans l'autre. Et c'est ainsi qu'existe la pleine réalisation, l'accomplissement total, par la création d'un lien d'amour.
C'est pour cela que je vous répète depuis le début qu'il n'y a aucune "déperdition" dans l'abaissement dès lors qu'il trouve sa réciprocité, ce qui est éminemment le cas dans la Trinité.


Je maintiens que le don de soi est très loin de l'abaissement.

Non ils sont liés. Après tout dépend de la relation : comme je l'ai dit le don de soi requiert un abaissement, un oubli de soi proportionnel ; et par conséquent le don de soi total requiert un oubli de soi, un abaissement total.

En tous les cas, toute cette discussion sur la kénose nous montre à quel point c'est un sujet rempli d'antinomies. Et je dois dire que votre réponse a le mérite de chercher à les concilier.

Vous admettrez quand même que vous ne pouvez plus parler de kénose en tant qu'abaissement en bas de la condition divine puisque la condition divine est d'être abaissement. Et l'abaissement doit être entendu comme don de soi totale, pleine abdication de soi mais sans déperdition car réciprocité dans ce qu'on reçoit en retour.

Vous admettrez également Philippe, que ce discours sur les relations est mené en faisant complètement abstraction de son essence. Et si vous avez raison, c'est que Saint Thomas a eu tort de se maintenir sur le plan de la substance lorsqu'il parlait des relations et qu'il dit que les relations sont la même chose que l'essence et que la différence est seulement du point de vue de la raison qui les considère.

Vous avez un appui de taille en la personne de Ratzinger qui dit ceci:
« En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance – la substance est une – mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. »

Pour ma part, je conçois très bien le don de soi totale mais n'arrive pas à y voir un abaissement (même actif); ce n'est pas parce que le Père est don de soi totale qu'il cesse d'être Père pour autant. L'abdication totale de soi est une notion qui se rapproche selon moi de la fusion rencontré dans la métaphysique panthéiste, et qui est très éloigné de la conception chrétienne d'union entendu comme communion; communion qui dans sa racine, implique probablement l'idée de dualité dans l'union, chacun gardant sa personnalité dans l'union. De plus je ne conçois pas que nous puissions parler d'abaissement dans les relations et en même temps dire qu'il n'y a pas abaissement dans la nature (essence) comme le mentionne Arnaud un peu plus haut.
.

C'est rendu trop compliqué pour moi et c'est un mystère auquel j'espère que le Seigneur m'introduira un jours. Vivement qu'Il nous introduise dans les saintes cavernes dont Saint Jean de la Croix nous parle.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 03:08

giacomorocca a écrit:
C'est rendu trop compliqué pour moi et c'est un mystère auquel j'espère que le Seigneur m'introduira un jours. Vivement qu'Il nous introduise dans les saintes cavernes dont Saint Jean de la Croix nous parle.

La kénose effectivement se vit plus qu'elle ne peut s'expliquer avec des mots. C'est ce que je réalise douloureusement ici. Elle fait partie du mystère de Dieu, et les mots sont impuissants.

Jean de La croix l'a véçue et la kénose de Dieu est descendue dans "les saintes cavernes de l'âme" comme vous dites. C'est l'expérience d'une âme fortement pécheresse, et est très douloureuse. Bien sûr si tel est notre cas il faut accepter cette kénose, cette descente de l'Esprit-saint, dans l'obéissance et s'y reconnaître pécheur. Elle n'a rien d'enviable. elle se vit comme quelqu'un qui a une dent pourrie et que la fraise du dentiste descend alors qu'on doit rester calme et obéissant sans bouger sur le siège du dentiste. Souffrance de l'action de la fraise du dentiste mais joie de la guérisson par la purification et d'y avoir reconnu le Christ. Pour autant que l'on reconnaisse que l'action est bénéfique, j'insiste sur ce point, car cette fraise du dentiste, on peut l'identifier comme l'oeuvre du diable et s'en défendre. Cette défense vient de notre peur de la brisure de l'armure de notre âme pécheresse qui nous protège ... de la lumière. C'est pourquoi l'âme y est déchirée et en bataille.

Cela s'appelle mourir au péché et renaître d'en haut qui n'est possible que parce que Dieu est kénose, jusque dans notre coeur par le fait que le Christ y habite depuis sa passion, passion qui a ouvert la voie à la kénose de Dieu jusqu'à nous.

Les plus purs (ou moins pécheurs), lorsque l'Esprit-Saint descend dans l'âme et s'y kénose, l'âme n'y vit que joie et bénédiction.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 05:58

lion-des-bois a écrit:
giacomorocca a écrit:
C'est rendu trop compliqué pour moi et c'est un mystère auquel j'espère que le Seigneur m'introduira un jours. Vivement qu'Il nous introduise dans les saintes cavernes dont Saint Jean de la Croix nous parle.

La kénose effectivement se vit plus qu'elle ne peut s'expliquer avec des mots. C'est ce que je réalise douloureusement ici. Elle fait partie du mystère de Dieu, et les mots sont impuissants.

Jean de La croix l'a véçue et la kénose de Dieu est descendue dans "les saintes cavernes de l'âme" comme vous dites. C'est l'expérience d'une âme fortement pécheresse, et est très douloureuse. Bien sûr si tel est notre cas il faut accepter cette kénose, cette descente de l'Esprit-saint, dans l'obéissance et s'y reconnaître pécheur. Elle n'a rien d'enviable. elle se vit comme quelqu'un qui a une dent pourrie et que la fraise du dentiste descend alors qu'on doit rester calme et obéissant sans bouger sur le siège du dentiste. Souffrance de l'action de la fraise du dentiste mais joie de la guérisson par la purification et d'y avoir reconnu le Christ. Pour autant que l'on reconnaisse que l'action est bénéfique, j'insiste sur ce point, car cette fraise du dentiste, on peut l'identifier comme l'oeuvre du diable et s'en défendre. Cette défense vient de notre peur de la brisure de l'armure de notre âme pécheresse qui nous protège ... de la lumière. C'est pourquoi l'âme y est déchirée et en bataille.

Cela s'appelle mourir au péché et renaître d'en haut qui n'est possible que parce que Dieu est kénose, jusque dans notre coeur par le fait que le Christ y habite depuis sa passion, passion qui a ouvert la voie à la kénose de Dieu jusqu'à nous.

Les plus purs (ou moins pécheurs), lorsque l'Esprit-Saint descend dans l'âme et s'y kénose, l'âme n'y vit que joie et bénédiction.

Le Saint-Esprit ne se "kénose" pas dans notre âme: la grâce de Dieu qui est dans notre âme n'est pas substantiellement Dieu,comme l'Eucharistie par exemple,parce que la grâce est créée et n'est qu'une participation à la vie divine.Un élève débutant en théologie doit savoir ça,ce n'est que du catéchisme élémentaire!
Ce que vie l'âme pécheresse qui tend vers Dieu est une chose,ce que vie la Sainte-Trinité en est une autre.Saint-Jean de la Croix qui a fait ses études à Salamanque où l'on enseignait la théologie de Saint-Thomas ne fait pas ces confusions!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 08:18

Géraud a écrit:

Ce raisonnement n'est pas recevable,car en Dieu,l'essence divine est identique aux personnes et aux relations,comme le montre Saint-Thomas d'Aquin dans les questions citées plus haut.

Si simplement, comme cela, l'essence divine était identique aux personnes et aux relations, alors la Trinité serait un chimère théologique et on devrait dire que c'est la Trinité tout entière qui s'est incarnée en Jésus.

La vrai expression de saint Thomas est que les Personnes divines, tout en étant distinctes, ont la même essence divine et sont donc absolument égales en essence et en dignité.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 08:23

Géraud a écrit:


Le Saint-Esprit ne se "kénose" pas dans notre âme: la grâce de Dieu qui est dans notre âme n'est pas substantiellement Dieu,comme l'Eucharistie par exemple,parce que la grâce est créée et n'est qu'une participation à la vie divine.Un élève débutant en théologie doit savoir ça,ce n'est que du catéchisme élémentaire!

La grâce de Dieu (la grâce sanctifiante) est créée. C'est un habitus qui surlève notre âme pour lui permettre d'aimer Dieu.Vous avez parfaitement raison

Mais cette grâce n'a qu'un but : permettre à l'Esprit Saint d'habiter réellement dans notre âme de telle façon que l'âme puisse vivre de sa Présence d'amour (= Grâce INCREEE).

La preuve :
Citation :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 11:18

giacomorocca a écrit:

Vous admettrez également Philippe, que ce discours sur les relations est mené en faisant complètement abstraction de son essence. Et si vous avez raison, c'est que Saint Thomas a eu tort de se maintenir sur le plan de la substance lorsqu'il parlait des relations et qu'il dit que les relations sont la même chose que l'essence et que la différence est seulement du point de vue de la raison qui les considère.

Vous avez un appui de taille en la personne de Ratzinger qui dit ceci:
« En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance – la substance est une – mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. »

En effet, je suis plus ratzingérien que thomiste, semble-t-il.

Pour ma part, je conçois très bien le don de soi totale mais n'arrive pas à y voir un abaissement (même actif); ce n'est pas parce que le Père est don de soi totale qu'il cesse d'être Père pour autant.

Je n'ai jamais dit cela. La kénose -abaissement dans l'oubli de soi lié au don de soi- n'enlève rien. Un époux qui se donne entièrement à son épouse ne cesse pas d'être ce qu'il est. Le Père qui se donne totalement au Fils et le Fils au Père ne cessent pas d'être distincts. Le don total, étant une action, implique toujours un acteur, qui ne cesse jamais d'exister aussi longtemps que dure l'action (et chez Dieu Trinité, Acte Pur, l'acteur "Père" est de toute éternité). L'abaissement est dans l'oubli de soi lié au don total, pas dans une disparition effective de la personne. S'oublier soi-même, ce n'est pas disparaître. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a une relation mutuelle, et qu'en retour le Fils peut se donner totalement au Père.


L'abdication totale de soi est une notion qui se rapproche selon moi de la fusion rencontré dans la métaphysique panthéiste, et qui est très éloigné de la conception chrétienne d'union entendu comme communion; communion qui dans sa racine, implique probablement l'idée de dualité dans l'union, chacun gardant sa personnalité dans l'union.

Voir ce que j'ai dis juste au-dessus. En effet, les personnes demeurent distinctes, car elles se donnent, mais elles reçoivent aussi. Et de toute façon le don total de soi n'est pas un anéantissement absolu. C'est un anéantissement relatif : mort à soi-même. Pas mort par rapport aux autres.



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 11:31

Philippe Fabry a écrit:


Je n'ai jamais dit cela. La kénose -abaissement dans l'oubli de soi lié au don de soi- n'enlève rien. Un époux qui se donne entièrement à son épouse ne cesse pas d'être ce qu'il est. Le Père qui se donne totalement au Fils et le Fils au Père ne cessent pas d'être distincts.

Avec une chose de plus : Le Père n'est QUE par le Fils. Son être-même est pure relation à ... scratch

Et c'est ce qui est spécifique à Dieu dans sa Trinité : Son être est pure relation qui, étant infinie, devient subsistante.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:

Ce raisonnement n'est pas recevable,car en Dieu,l'essence divine est identique aux personnes et aux relations,comme le montre Saint-Thomas d'Aquin dans les questions citées plus haut.

Si simplement, comme cela, l'essence divine était identique aux personnes et aux relations, alors la Trinité serait une chimère théologique et on devrait dire que c'est la Trinité tout entière qui s'est incarnée en Jésus.

La vraie expression de saint Thomas est que les Personnes divines, tout en étant distinctes, ont la même essence divine et sont donc absolument égales en essence et en dignité.

C'est bien ce que j'ai voulu dire,de manière un peu trop ramassée sans doute,mais tu m'as compris! Et je pense qu'il faut s'en tenir là!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 12:04

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Le Saint-Esprit ne se "kénose" pas dans notre âme: la grâce de Dieu qui est dans notre âme n'est pas substantiellement Dieu,comme l'Eucharistie par exemple,parce que la grâce est créée et n'est qu'une participation à la vie divine.Un élève débutant en théologie doit savoir ça,ce n'est que du catéchisme élémentaire!

La grâce de Dieu (la grâce sanctifiante) est créée. C'est un habitus qui surlève notre âme pour lui permettre d'aimer Dieu.Vous avez parfaitement raison

Mais cette grâce n'a qu'un but : permettre à l'Esprit Saint d'habiter réellement dans notre âme de telle façon que l'âme puisse vivre de sa Présence d'amour (= Grâce INCREEE).

La preuve :
Citation :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

La grâce étant une participation à la nature divine ne saurait être incréée.Ce n'est pas Dieu qui s'abaisse,mais c'est lui qui "surélève" l'âme" pour lui permettre de faire le bien,de connaître la vérité,d'être justifiée,etc...,toutes choses qu'elle ne pourrait faire sans le secours de la grâce!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 13:15

Cher Géraud,

La notion de grâce incréée (identique à l'Essence de dieu) est de saint Thomas d'Aquin :

Citation :
Cependant il faut faire quelques précisions sur ce point, afin d'éviter tous malentendus possibles. Les manuels de théologie de l'Église Romaine font la distinction entre la grâce créée et la grâce incréée. Je cite au hasard le livre du P. Plus, Dieu en nous : «Qu'il y ait dans la grâce un élément créé, les facultés surnaturelles qui nous permettront de poser les actes surnaturels, cela n'est pas douteux; mais que le Saint-Esprit, ipsissima persona Spiritus Sancti (Cornelus à Lapide), accompagne ce don créé, rien n'est plus énergiquement affirmé par l'Église»[11]. Donc ce qu'on entend ici sous le nom de «grâce incréée», c'est la Personne même du Saint Esprit, donateur de la grâce; tandis que «l'élément créé» qui nous confère les facultés surnaturelles. La grâce sanctifiante (grâce créée) a pour matière l'âme humaine, ou pour être plus précis, les «facultés obédientielles» de l'âme, selon saint Thomas d'Aquin, facultés qui deviennent aptes à poser les actes surnaturels méritoires nous conduisant vers le salut. C'est un moyen du salut, un secours créé produit par Dieu en nous, en vue du salut éternel.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 13:55

Depuis le début, nous constatons une antinomie importante autour de l'espression "abaissement".
Arnaud et Philippe en viennent à parler de l'abaissement comme d'un rehaussement dans la Trinité. Voici l'expression cher à Philippe:
"un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai"; si cela n'est pas un rehaussement, je me demande de quoi il s'agit.

Le gros problème est que nous ne pouvons pas faire d'analogie entre l'abaissement vécu chez l'être créé (anges et humains) et l'être incréé (Dieu).
Pour nous, êtres créés, l'abaissement et l'élévation ont rapport avec l'humilité et l'orgueil et le fait qu'en tant qu'êtres créés, il existe une dépendance ontologique vis-à-vis d'un autre (Dieu). C'est pour cela que nous retrouvons ce passage du Nouveau Testament qui dit à peu près ceci: tous ce qui s'élève sera abaissé et tout ce qui s'abaisse sera élevé. C'est dans un contexte de dépendance de l'être créé qu'est nécessaire la mort à soi-même (humilité) et qui nous ouvre la voie à la vision béatifique. Toutes les fois que Jésus parle de l'humilité dans la NT, il le fait dans un contexte de comparaison à l'autre: première place et dernière place, maître et serviteur, lavement des pieds de l'autre, etc., et cela dans le seul but de nous enseigner la voie à suivre pour l'être créé qui ne peut se rehausser lui-même (car dépendance ontologique) mais se rehausse dans l'abaissement vis-à-vis l'autre (l'humilité).

Rien de tout de cela en Dieu. Il n'a aucune dépendance ontologique qui impliquerait des notions d'humilité ou d'orgueil en lui. Comme il n'est pas convenable de voir des sentiment d'orgueil en Dieu qui lui viendrait de son infini perfection, ainsi l'humilité me semble une notion étrangère à quelqu'un qui possède tout par essence. C'est dans un contexte de dépendance ontologique que ces notions surgissent.

Pour nous, le don de soi passe par un abaissement (humilité, mort à soi-même) qui reconnaît sa dépendance ontologique vis-à-vis son créateur.
Pour Dieu, le don de soi s'accompli dans la sur-élévation de l'être créé pour lui permettre de participer à sa gloire.
Le don de soi n'est donc pas une expression univoque et prends une signification totalement différente lorsque nous parlons de l'être créé et de l'être incréé.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud,

La notion de grâce incréée (identique à l'Essence de dieu) est de saint Thomas d'Aquin :

Citation :
Cependant il faut faire quelques précisions sur ce point, afin d'éviter tous malentendus possibles. Les manuels de théologie de l'Église Romaine font la distinction entre la grâce créée et la grâce incréée. Je cite au hasard le livre du P. Plus, Dieu en nous : «Qu'il y ait dans la grâce un élément créé, les facultés surnaturelles qui nous permettront de poser les actes surnaturels, cela n'est pas douteux; mais que le Saint-Esprit, ipsissima persona Spiritus Sancti (Cornelus à Lapide), accompagne ce don créé, rien n'est plus énergiquement affirmé par l'Église»[11]. Donc ce qu'on entend ici sous le nom de «grâce incréée», c'est la Personne même du Saint Esprit, donateur de la grâce; tandis que «l'élément créé» qui nous confère les facultés surnaturelles. La grâce sanctifiante (grâce créée) a pour matière l'âme humaine, ou pour être plus précis, les «facultés obédientielles» de l'âme, selon saint Thomas d'Aquin, facultés qui deviennent aptes à poser les actes surnaturels méritoires nous conduisant vers le salut. C'est un moyen du salut, un secours créé produit par Dieu en nous, en vue du salut éternel.

Tout d'abord,merci à giacomorocca pour son excellent texte qui résume bien la question qui nous occupe et auquel j'adhère entièrement!

Quant à Saint-Thomas d'Aquin il n'affirme nulle part qu'il peut y a une grâce incréée! Cette notion est propre aux orthodoxes pour qui le Saint-Esprit viendrait directement diriger l'âme des croyants,ce qui ne laisse plus aucune place pour la liberté humaine,soit dit en passant! La grâce incréée est la Personne du Saint-Esprit en tant qu'elle est source de la grâce,mais c'est une notion limite en théologie et il vaut mieux l'éviter pour ne pas provoquer de confusions! Toute grâce reçue en notre âme est une grâce créée!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 18:01

Cher Géraud, Dans la Ia IIae, à la fin (question sur la Grâce), saint Thomas d'Aquin emploie une expression proche en montrant que la présence de Dieu dans nos âmes est la Grâce, finalité de la grâce sanctifiante créée.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 04 Déc 2011, 20:04

giacomorocca a écrit:
Depuis le début, nous constatons une antinomie importante autour de l'espression "abaissement".
Arnaud et Philippe en viennent à parler de l'abaissement comme d'un rehaussement dans la Trinité. Voici l'expression cher à Philippe:
"un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai"; si cela n'est pas un rehaussement, je me demande de quoi il s'agit.

Cher Giaccomorocca, je ne crois pas qu'il y ait d'antinomie.
En tout cas pas plus que dans tout l'enseignement du Christ : les premiers seront derniers, l'humble est glorieux, heureux les persécutés...
C'est tout l'enseignement du Christ que de dire que la gloire est dans l'abaissement, la fortune dans le renoncement. Il paraît donc assez logique que l'on retrouve la même apparente antinomie en Dieu lui-même. Dans tout l'enseignement du Christ, l'abaissement est un réhaussement, et l'homme qui veut se hausser au-dessus de lui-même ne le peut qu'en s'abaissant au-dessous des autres.


Le gros problème est que nous ne pouvons pas faire d'analogie entre l'abaissement vécu chez l'être créé (anges et humains) et l'être incréé (Dieu).
Pour nous, êtres créés, l'abaissement et l'élévation ont rapport avec l'humilité et l'orgueil et le fait qu'en tant qu'êtres créés, il existe une dépendance ontologique vis-à-vis d'un autre (Dieu). C'est pour cela que nous retrouvons ce passage du Nouveau Testament qui dit à peu près ceci: tous ce qui s'élève sera abaissé et tout ce qui s'abaisse sera élevé. C'est dans un contexte de dépendance de l'être créé qu'est nécessaire la mort à soi-même (humilité) et qui nous ouvre la voie à la vision béatifique. Toutes les fois que Jésus parle de l'humilité dans la NT, il le fait dans un contexte de comparaison à l'autre: première place et dernière place, maître et serviteur, lavement des pieds de l'autre, etc., et cela dans le seul but de nous enseigner la voie à suivre pour l'être créé qui ne peut se rehausser lui-même (car dépendance ontologique) mais se rehausse dans l'abaissement vis-à-vis l'autre (l'humilité).

Rien de tout de cela en Dieu. Il n'a aucune dépendance ontologique qui impliquerait des notions d'humilité ou d'orgueil en lui. Comme il n'est pas convenable de voir des sentiment d'orgueil en Dieu qui lui viendrait de son infini perfection, ainsi l'humilité me semble une notion étrangère à quelqu'un qui possède tout par essence. C'est dans un contexte de dépendance ontologique que ces notions surgissent.

Je ne crois pas. Si c'était le cas l'humilité ne serait exigée de l'homme que face à Dieu. Or elle est aussi explicitement exigée de l'homme par rapport à l'homme.
Et l'homme n'a pas de dépendance ontologique envers son prochain.


Pour nous, le don de soi passe par un abaissement (humilité, mort à soi-même) qui reconnaît sa dépendance ontologique vis-à-vis son créateur.


Cela est vrai pour la relation homme/Dieu, parce que l'homme ne pourra jamais s'abaisser plus qu'il ne le devrait devant celui envers lequel il a cette dépendance ontologique.
Mais l'abaissement devant le prochain est plus que la reconnaissance d'une telle dépendance ontologique, qui n'existe pas. Elle est une mise au service du prochain, gratuite, sans aucune cause de dépendance ontologique. Ce n'est pas la reconnaissance de quelque chose.
Et en ce sens cela rejoint l'abaissement du Christ lui-même, qui ne retient pas le rang l'égalant à Dieu et s'abaisse en-dessous de sa créature en lui lavant les pieds.


Pour Dieu, le don de soi s'accompli dans la sur-élévation de l'être créé pour lui permettre de participer à sa gloire.
Le don de soi n'est donc pas une expression univoque et prends une signification totalement différente lorsque nous parlons de l'être créé et de l'être incréé.

Ses effets sont différents selon la nature de l'être, effectivement, mais le principe reste, me semble-t-il, le même.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 05 Déc 2011, 02:50

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Depuis le début, nous constatons une antinomie importante autour de l'espression "abaissement".
Arnaud et Philippe en viennent à parler de l'abaissement comme d'un rehaussement dans la Trinité. Voici l'expression cher à Philippe:
"un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai"; si cela n'est pas un rehaussement, je me demande de quoi il s'agit.

Cher Giaccomorocca, je ne crois pas qu'il y ait d'antinomie.
En tout cas pas plus que dans tout l'enseignement du Christ : les premiers seront derniers, l'humble est glorieux, heureux les persécutés...
C'est tout l'enseignement du Christ que de dire que la gloire est dans l'abaissement, la fortune dans le renoncement. Il paraît donc assez logique que l'on retrouve la même apparente antinomie en Dieu lui-même. Dans tout l'enseignement du Christ, l'abaissement est un réhaussement, et l'homme qui veut se hausser au-dessus de lui-même ne le peut qu'en s'abaissant au-dessous des autres.


Le gros problème est que nous ne pouvons pas faire d'analogie entre l'abaissement vécu chez l'être créé (anges et humains) et l'être incréé (Dieu).
Pour nous, êtres créés, l'abaissement et l'élévation ont rapport avec l'humilité et l'orgueil et le fait qu'en tant qu'êtres créés, il existe une dépendance ontologique vis-à-vis d'un autre (Dieu). C'est pour cela que nous retrouvons ce passage du Nouveau Testament qui dit à peu près ceci: tous ce qui s'élève sera abaissé et tout ce qui s'abaisse sera élevé. C'est dans un contexte de dépendance de l'être créé qu'est nécessaire la mort à soi-même (humilité) et qui nous ouvre la voie à la vision béatifique. Toutes les fois que Jésus parle de l'humilité dans la NT, il le fait dans un contexte de comparaison à l'autre: première place et dernière place, maître et serviteur, lavement des pieds de l'autre, etc., et cela dans le seul but de nous enseigner la voie à suivre pour l'être créé qui ne peut se rehausser lui-même (car dépendance ontologique) mais se rehausse dans l'abaissement vis-à-vis l'autre (l'humilité).

Rien de tout de cela en Dieu. Il n'a aucune dépendance ontologique qui impliquerait des notions d'humilité ou d'orgueil en lui. Comme il n'est pas convenable de voir des sentiment d'orgueil en Dieu qui lui viendrait de son infini perfection, ainsi l'humilité me semble une notion étrangère à quelqu'un qui possède tout par essence. C'est dans un contexte de dépendance ontologique que ces notions surgissent.

Je ne crois pas. Si c'était le cas l'humilité ne serait exigée de l'homme que face à Dieu. Or elle est aussi explicitement exigée de l'homme par rapport à l'homme.
Et l'homme n'a pas de dépendance ontologique envers son prochain.


Pour nous, le don de soi passe par un abaissement (humilité, mort à soi-même) qui reconnaît sa dépendance ontologique vis-à-vis son créateur.


Cela est vrai pour la relation homme/Dieu, parce que l'homme ne pourra jamais s'abaisser plus qu'il ne le devrait devant celui envers lequel il a cette dépendance ontologique.
Mais l'abaissement devant le prochain est plus que la reconnaissance d'une telle dépendance ontologique, qui n'existe pas. Elle est une mise au service du prochain, gratuite, sans aucune cause de dépendance ontologique. Ce n'est pas la reconnaissance de quelque chose.
Et en ce sens cela rejoint l'abaissement du Christ lui-même, qui ne retient pas le rang l'égalant à Dieu et s'abaisse en-dessous de sa créature en lui lavant les pieds.


Pour Dieu, le don de soi s'accompli dans la sur-élévation de l'être créé pour lui permettre de participer à sa gloire.
Le don de soi n'est donc pas une expression univoque et prends une signification totalement différente lorsque nous parlons de l'être créé et de l'être incréé.

Ses effets sont différents selon la nature de l'être, effectivement, mais le principe reste, me semble-t-il, le même.

Justement c'est la mission du Christ que de nous enseigner ce qu'est l'humanité véritable, l'homme nouveau de Saint Paul, l'homme née de nouveau de Jésus qui parle à Nicodème. Dans l'union hypostatique, la nature divine du Christ ne change pas comme j'ai tant insisté à vous le dire en citant Saint Thomas et Tresmontant. Le don de soi totale de sa nature divine sur-élève dans l'union hypostatique sa nature humaine créée qui ne peut que répondre que par un don de soi totale qui est humilité:
"apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur"
Cette réponse de Jésus nous enseigne la voie parfaite de l'union véritable entre la nature humaine créée et l'être incréé, passage obligatoire qui respecte la dépendance ontologique de l'être créé et la gloire infini de celui qui créé par pure gratuité.

L'abaissement devant le prochain ne relève effectivement pas d'une dépendance ontologique vis-à-vis du prochain. Mais elle relève tout de même de la dépendance ontologique vis-à-vis de l'être incréé car c'est lui qui donne la norme aux êtres créés. Et l'intention visé lors de la création, c'est la sur-élévation de la nature humaine dans l'union à sa divinité et la participation de sa gloire. L'humilité que je manifeste devant mes prochains contribue à la reconnaissance de la valeur du prochain, appelé lui aussi à la sur-élévation tel que voulu par Dieu. C'est éminemment la reconnaissance du plan de Dieu sur les êtres créés. La gratuité totale n'existe qu'en Dieu et nous le constatons dans l'acte de création ad-extra de Dieu. Pour nous, cette gratuité envers le prochain doit être mise entre parenthèse car elle nous apporte quelque chose; elle nous apporte la participation à la gloire de Dieu, gloire qui se reconnaît toutes les fois que je m'abaisse pour permettre au prochain d'être sur-élevé. Cette mise au service du prochain m'apporte également une joie profonde, la grâce que dispense l'Esprit-Saint dans le cœur de ceux qui se conforme au plan de Dieu. Nous recevons beaucoup plus que nous donnons.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 05 Déc 2011, 17:54

giacomorocca a écrit:
Spoiler:
 

Justement c'est la mission du Christ que de nous enseigner ce qu'est l'humanité véritable, l'homme nouveau de Saint Paul, l'homme née de nouveau de Jésus qui parle à Nicodème. Dans l'union hypostatique, la nature divine du Christ ne change pas comme j'ai tant insisté à vous le dire en citant Saint Thomas et Tresmontant.

Et j'aimerais que vous notiez que je n'ai jamais dit qu'elle changeait.

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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 05 Déc 2011, 23:01

giacomorocca a écrit:
Depuis le début, nous constatons une antinomie importante autour de l'espression "abaissement".
Arnaud et Philippe en viennent à parler de l'abaissement comme d'un rehaussement dans la Trinité. Voici l'expression cher à Philippe:
"un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai"; si cela n'est pas un rehaussement, je me demande de quoi il s'agit.

Le gros problème est que nous ne pouvons pas faire d'analogie entre l'abaissement vécu chez l'être créé (anges et humains) et l'être incréé (Dieu).
Pour nous, êtres créés, l'abaissement et l'élévation ont rapport avec l'humilité et l'orgueil et le fait qu'en tant qu'êtres créés, il existe une dépendance ontologique vis-à-vis d'un autre (Dieu). C'est pour cela que nous retrouvons ce passage du Nouveau Testament qui dit à peu près ceci: tous ce qui s'élève sera abaissé et tout ce qui s'abaisse sera élevé. C'est dans un contexte de dépendance de l'être créé qu'est nécessaire la mort à soi-même (humilité) et qui nous ouvre la voie à la vision béatifique. Toutes les fois que Jésus parle de l'humilité dans la NT, il le fait dans un contexte de comparaison à l'autre: première place et dernière place, maître et serviteur, lavement des pieds de l'autre, etc., et cela dans le seul but de nous enseigner la voie à suivre pour l'être créé qui ne peut se rehausser lui-même (car dépendance ontologique) mais se rehausse dans l'abaissement vis-à-vis l'autre (l'humilité).

Rien de tout de cela en Dieu. Il n'a aucune dépendance ontologique qui impliquerait des notions d'humilité ou d'orgueil en lui. Comme il n'est pas convenable de voir des sentiment d'orgueil en Dieu qui lui viendrait de son infini perfection, ainsi l'humilité me semble une notion étrangère à quelqu'un qui possède tout par essence. C'est dans un contexte de dépendance ontologique que ces notions surgissent.

Pour nous, le don de soi passe par un abaissement (humilité, mort à soi-même) qui reconnaît sa dépendance ontologique vis-à-vis son créateur.
Pour Dieu, le don de soi s'accompli dans la sur-élévation de l'être créé pour lui permettre de participer à sa gloire.
Le don de soi n'est donc pas une expression univoque et prends une signification totalement différente lorsque nous parlons de l'être créé et de l'être incréé.

Mais si, il y a une analogie parfaite entre le créé et l'incréé sinon nous n'aurions aucun accès à l'incréé.

Les notions d'humilité et d'abaissement ne conviennent pas vraiment pour les relations dans la Trinité parce qu'il sont réalisés absolument mais il y a tout de même analogie.

Il y a une dépendance ontologique entre le Père et le Fils. Ce n'est pas la dépendance mais l'antagonisme qui se dissout par la troisième personne de la Trinité, l'Esprit-Saint. Esprit-Saint qui est lui même dans une dépendance ontologique avec le Père et le Fils.

Vous pouvez contester la réalité de la Trinité comme le font certaines religions mais si vous l'acceptez il faut la voir comme un principe universel.

La mort à soi-même d'une créature est parfaitement analogue à la mort à soi-même du Fils et elle est identique à celle de Jésus en tant qu'homme.

Non seulement il y a dépendance ontologique au sein de la Trinité mais il y a même dépendance ontologique de Dieu vis à vis de l'Homme. Dieu se réalise à travers l'Homme.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 05 Déc 2011, 23:35

Renaud a écrit:


Mais si, il y a une analogie parfaite entre le créé et l'incréé sinon nous n'aurions aucun accès à l'incréé.

Les notions d'humilité et d'abaissement ne conviennent pas vraiment pour les relations dans la Trinité parce qu'il sont réalisés absolument mais il y a tout de même analogie.

Il y a une dépendance ontologique entre le Père et le Fils. Ce n'est pas la dépendance mais l'antagonisme qui se dissout par la troisième personne de la Trinité, l'Esprit-Saint. Esprit-Saint qui est lui même dans une dépendance ontologique avec le Père et le Fils.

Vous pouvez contester la réalité de la Trinité comme le font certaines religions mais si vous l'acceptez il faut la voir comme un principe universel.

La mort à soi-même d'une créature est parfaitement analogue à la mort à soi-même du Fils et elle est identique à celle de Jésus en tant qu'homme.

Non seulement il y a dépendance ontologique au sein de la Trinité mais il y a même dépendance ontologique de Dieu vis à vis de l'Homme. Dieu se réalise à travers l'Homme.

On peut comprendre que sans créatures, il n'y a pas de créateur et que seul des créatures peuvent dire par l'Esprit-Saint que Dieu est Seigneur, car Dieu est Dieu pour nous par pour lui-même mais de la à dire que Dieu dépend de l'homme ontologiquement, c'est selon moi une erreur. C'est nous qui étant néant sommes dépendant ontologiquement de Dieu et non l'inverse.
Dieu sans ses créatures n'est certes pas "créateur", mais il n'en reste pas moins vrai qu'il EST celui qui EST et Lui SEUL. Cela qui EST et même qui est au-delà de l'Etre et Dieu "créateur" est le même. La création ne lui ajoute rien et ne lui enlève rien.

Voilà le danger d'une théologie de la kénose intratrinitaire. C'est l'exaltation du rôle de l'homme en face de Dieu et cela en mettant la plus grande humilité en avant.
Attention danger!



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Anonyme de Francfort



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 05 Déc 2011, 23:49

Rappelez-vous ce que dit Jésus à Sainte-Catherine de Sienne.

"Je suis celui qui EST et tu es celle qui n'est pas." Pas très humble notre Seigneur?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 02:09

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Spoiler:
 

Justement c'est la mission du Christ que de nous enseigner ce qu'est l'humanité véritable, l'homme nouveau de Saint Paul, l'homme née de nouveau de Jésus qui parle à Nicodème. Dans l'union hypostatique, la nature divine du Christ ne change pas comme j'ai tant insisté à vous le dire en citant Saint Thomas et Tresmontant.

Et j'aimerais que vous notiez que je n'ai jamais dit qu'elle changeait.
Désolé pour ma formulation qui aurait dû être "comme j'ai tant insisté à le dire". Je m'excuse d'avoir mis l'accent sur vous Philippe.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 06:56

giacomorocca a écrit:


Justement c'est la mission du Christ que de nous enseigner ce qu'est l'humanité véritable, l'homme nouveau de Saint Paul, l'homme née de nouveau de Jésus qui parle à Nicodème. Dans l'union hypostatique, la nature divine du Christ ne change pas comme j'ai tant insisté à vous le dire en citant Saint Thomas et Tresmontant.

Et j'aimerais que vous notiez que je n'ai jamais dit qu'elle changeait.
[/quote]
Désolé pour ma formulation qui aurait dû être "comme j'ai tant insisté à le dire". Je m'excuse d'avoir mis l'accent sur vous Philippe.[/quote]

Je vous rassure je n'étais aucunement vexé, j'avais juste l'impression que vous n'aviez pas compris que ma position n'était pas en tout cas me semble-t-il, contradictoire avec ce que vous avez dit.

_________________
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 12:50

Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:


Mais si, il y a une analogie parfaite entre le créé et l'incréé sinon nous n'aurions aucun accès à l'incréé.

Les notions d'humilité et d'abaissement ne conviennent pas vraiment pour les relations dans la Trinité parce qu'il sont réalisés absolument mais il y a tout de même analogie.

Il y a une dépendance ontologique entre le Père et le Fils. Ce n'est pas la dépendance mais l'antagonisme qui se dissout par la troisième personne de la Trinité, l'Esprit-Saint. Esprit-Saint qui est lui même dans une dépendance ontologique avec le Père et le Fils.

Vous pouvez contester la réalité de la Trinité comme le font certaines religions mais si vous l'acceptez il faut la voir comme un principe universel.

La mort à soi-même d'une créature est parfaitement analogue à la mort à soi-même du Fils et elle est identique à celle de Jésus en tant qu'homme.

Non seulement il y a dépendance ontologique au sein de la Trinité mais il y a même dépendance ontologique de Dieu vis à vis de l'Homme. Dieu se réalise à travers l'Homme.

On peut comprendre que sans créatures, il n'y a pas de créateur et que seul des créatures peuvent dire par l'Esprit-Saint que Dieu est Seigneur, car Dieu est Dieu pour nous par pour lui-même mais de la à dire que Dieu dépend de l'homme ontologiquement, c'est selon moi une erreur. C'est nous qui étant néant sommes dépendant ontologiquement de Dieu et non l'inverse.
Dieu sans ses créatures n'est certes pas "créateur", mais il n'en reste pas moins vrai qu'il EST celui qui EST et Lui SEUL. Cela qui EST et même qui est au-delà de l'Etre et Dieu "créateur" est le même. La création ne lui ajoute rien et ne lui enlève rien.

Voilà le danger d'une théologie de la kénose intratrinitaire. C'est l'exaltation du rôle de l'homme en face de Dieu et cela en mettant la plus grande humilité en avant.
Attention danger!

Oui attention danger mais mon propos était de montrer que les vues de Giacomorocca rendent Dieu inaccessible et l'Homme insignifiant.
Si Dieu n'avait pas besoin de l'Homme la souffrance serait inacceptable.
La création n'est pas une fantaisie de Dieu.
Si la création n'ajoute rien et n'enlève rien à Dieu c'est parce qu'en Dieu tout ce qui est, a été et sera est déjà accompli de toute éternité.
Mais cela devait être accompli pour que Dieu soit Dieu.
Il y a donc une dépendance ontologique de Dieu vis à vis de l'homme.
L'Homme a le pouvoir de tuer Dieu, il l'a fait et continue à le faire.
Il ne suffit pas d'adopter quelques croyances pour ne pas tuer Dieu.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 14:54

Renaud a écrit:
Anonyme de Francfort a écrit:
Renaud a écrit:


Mais si, il y a une analogie parfaite entre le créé et l'incréé sinon nous n'aurions aucun accès à l'incréé.

Les notions d'humilité et d'abaissement ne conviennent pas vraiment pour les relations dans la Trinité parce qu'il sont réalisés absolument mais il y a tout de même analogie.

Il y a une dépendance ontologique entre le Père et le Fils. Ce n'est pas la dépendance mais l'antagonisme qui se dissout par la troisième personne de la Trinité, l'Esprit-Saint. Esprit-Saint qui est lui même dans une dépendance ontologique avec le Père et le Fils.

Vous pouvez contester la réalité de la Trinité comme le font certaines religions mais si vous l'acceptez il faut la voir comme un principe universel.

La mort à soi-même d'une créature est parfaitement analogue à la mort à soi-même du Fils et elle est identique à celle de Jésus en tant qu'homme.

Non seulement il y a dépendance ontologique au sein de la Trinité mais il y a même dépendance ontologique de Dieu vis à vis de l'Homme. Dieu se réalise à travers l'Homme.

On peut comprendre que sans créatures, il n'y a pas de créateur et que seul des créatures peuvent dire par l'Esprit-Saint que Dieu est Seigneur, car Dieu est Dieu pour nous par pour lui-même mais de la à dire que Dieu dépend de l'homme ontologiquement, c'est selon moi une erreur. C'est nous qui étant néant sommes dépendant ontologiquement de Dieu et non l'inverse.
Dieu sans ses créatures n'est certes pas "créateur", mais il n'en reste pas moins vrai qu'il EST celui qui EST et Lui SEUL. Cela qui EST et même qui est au-delà de l'Etre et Dieu "créateur" est le même. La création ne lui ajoute rien et ne lui enlève rien.

Voilà le danger d'une théologie de la kénose intratrinitaire. C'est l'exaltation du rôle de l'homme en face de Dieu et cela en mettant la plus grande humilité en avant.
Attention danger!

Oui attention danger mais mon propos était de montrer que les vues de Giacomorocca rendent Dieu inaccessible et l'Homme insignifiant.
Si Dieu n'avait pas besoin de l'Homme la souffrance serait inacceptable.
La création n'est pas une fantaisie de Dieu.
Si la création n'ajoute rien et n'enlève rien à Dieu c'est parce qu'en Dieu tout ce qui est, a été et sera est déjà accompli de toute éternité.
Mais cela devait être accompli pour que Dieu soit Dieu.
Il y a donc une dépendance ontologique de Dieu vis à vis de l'homme.
L'Homme a le pouvoir de tuer Dieu, il l'a fait et continue à le faire.
Il ne suffit pas d'adopter quelques croyances pour ne pas tuer Dieu.
C'est bizarre, j'avais l'impression de dire le contraire de ce que vous avez perçu: Homme véritable uni au Dieu véritable sans mélange ni confusion; ou encore sauvegarder la transcendance de Dieu et sur-élevement de la nature humaine dans l'union.

Mais bon, à chacun sa perception; quand à la dépendance ontologique de Dieu vis-à-vis l'homme, je vous la laisse, elle ne vient certainement pas de moi.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 16:16

giacomorocca a écrit:
Mais bon, à chacun sa perception; quand à la dépendance ontologique de Dieu vis-à-vis l'homme, je vous la laisse, elle ne vient certainement pas de moi.

C'est bien ça le problème.
Si vous n'acceptez pas l'idée que Dieu a besoin de l'Homme votre Dieu joue avec ses créatures et leur inflige des souffrances injustifiées.

La relation entre Dieu et l'Homme n'est pas une relation de maitre à esclave.
Il y a une égalité en dignité entre Dieu et l'Homme.
Il y a un projet commun où l'un ne peut rien sans l'autre.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 17:07

Renaud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Mais bon, à chacun sa perception; quand à la dépendance ontologique de Dieu vis-à-vis l'homme, je vous la laisse, elle ne vient certainement pas de moi.

C'est bien ça le problème.
Si vous n'acceptez pas l'idée que Dieu a besoin de l'Homme votre Dieu joue avec ses créatures et leur inflige des souffrances injustifiées.

Non Dieu n'a aucunement besoin de l'Homme et Dieu ne joue pas avec ses créatures.

1 - Dieu n'a pas besoin de l'Homme car il est l'Être. Dieu n'a besoin de rien d'autre que de Lui-même. C'est en cela qu'il est l'Absolu. Alors que l'homme, lui, n'est que relatif : sans Dieu, il n'existe pas

2 - Dieu ne joue pas avec ses créatures. Il les a créées par pure gratuité et veut par la même gratuité faire leur bonheur. Mais pour cela il les fallait libre, ce qui impliquait de la part de la créature la possibilité de choix mauvais et des souffrances.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 17:27

Renaud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Mais bon, à chacun sa perception; quand à la dépendance ontologique de Dieu vis-à-vis l'homme, je vous la laisse, elle ne vient certainement pas de moi.

C'est bien ça le problème.
Si vous n'acceptez pas l'idée que Dieu a besoin de l'Homme votre Dieu joue avec ses créatures et leur inflige des souffrances injustifiées.

La relation entre Dieu et l'Homme n'est pas une relation de maitre à esclave.
Il y a une égalité en dignité entre Dieu et l'Homme.
Il y a un projet commun où l'un ne peut rien sans l'autre.


Si vous appelez un jeux le fait que Dieu nous invite à sa table, alors je suis bien prêt à jouer le jeux.
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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 06 Déc 2011, 18:29

Philippe Fabry a écrit:
Renaud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Mais bon, à chacun sa perception; quand à la dépendance ontologique de Dieu vis-à-vis l'homme, je vous la laisse, elle ne vient certainement pas de moi.

C'est bien ça le problème.
Si vous n'acceptez pas l'idée que Dieu a besoin de l'Homme votre Dieu joue avec ses créatures et leur inflige des souffrances injustifiées.

Non Dieu n'a aucunement besoin de l'Homme et Dieu ne joue pas avec ses créatures.

1 - Dieu n'a pas besoin de l'Homme car il est l'Être. Dieu n'a besoin de rien d'autre que de Lui-même. C'est en cela qu'il est l'Absolu. Alors que l'homme, lui, n'est que relatif : sans Dieu, il n'existe pas

2 - Dieu ne joue pas avec ses créatures. Il les a créées par pure gratuité et veut par la même gratuité faire leur bonheur. Mais pour cela il les fallait libre, ce qui impliquait de la part de la créature la possibilité de choix mauvais et des souffrances.

Le mot Alliance ne conviendrait pas si Dieu n'avait pas besoin de l'Homme.
Dieu ne serait qu'un potentiel s'il n'avait créé le monde.

Il n'y a pas de monde caché où Dieu se tiendrait.
L'être de Dieu est dans le monde et nulle part ailleurs.

Les créatures ne sont pas une option pour Dieu, elles sont sa vie réelle incarnée.
Dieu n'a pas donné une autre liberté que la sienne à l'Homme.
C'est la liberté divine qui se réalise progressivement en l'Homme.

Ca n'aurait aucun sens que Dieu ait créé des créatures inférieures à lui pour voir comment elles se débrouillent pour revenir à lui.

Dieu a créé l'Homme pour que l'Homme donne vie à Dieu.
Voilà l'Alliance.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 08:10

Renaud a écrit:

Le mot Alliance ne conviendrait pas si Dieu n'avait pas besoin de l'Homme.

Bien sûr que si. On ne parle pas d'une alliance militaire contre quelqu'un. C'est une alliance d'amour. L'alliance d'amour ne se fait pas selon un besoin mais selon une volonté.

Dieu ne serait qu'un potentiel s'il n'avait créé le monde.

Non, Dieu est Acte Pur. Il n'a pas besoin de la création pour prendre conscience de lui-même puisqu'il le fait éternellement dans la Trinité.
Si ce n'était pas le cas, Dieu ne serait ni absolu, ni immuable. Il ne serait tout simplement pas Dieu.


Il n'y a pas de monde caché où Dieu se tiendrait.
L'être de Dieu est dans le monde et nulle part ailleurs.

Non. L'Être de Dieu est en Dieu, et cela suffit. L'Absolu n'a besoin de rien d'autre que lui-même (c'est d'ailleurs la signification étymologique du mot "absolu" : délié")


Ca n'aurait aucun sens que Dieu ait créé des créatures inférieures à lui pour voir comment elles se débrouillent pour revenir à lui.

Il ne les a pas créées pour voir comment elles se débrouillent. Il les a créées pour une relation d'amour qu'il construit avec elles.


Dieu a créé l'Homme pour que l'Homme donne vie à Dieu.
Voilà l'Alliance.

N'importe quoi. Dieu Trinité n'a pas besoin qu'on lui donne vie. (?!)


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Renaud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 12:26

L'être de Dieu est en Dieu et il y a de l'être uniquement parce que Dieu a créé le monde.

Si l'Eglise est le Corps du Christ, d'après vous le Christ n'a pas besoin de corps?

Sans création pas de Christ, pas de Fils en Dieu ni d'Esprit-Saint mais seulement le Père.

Le Christ est la vie en Dieu et cette vie ne serait que potentielle sans la création.

L'Homme est le Christ qui se réalise dans le monde.

Le but de la création est de réaliser la vie de Dieu.

L'Homme a cette immense responsabilité.

Ce n'est pas pour jouer à une loterie du salut que l'Homme est sur terre, c'est pour coopérer à l'accomplissement de la vie de Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 07 Déc 2011, 12:37

Renaud a écrit:
L'être de Dieu est en Dieu et il y a de l'être uniquement parce que Dieu a créé le monde.

Déjà non, ce que vous dites est absurde. Comment Dieu a créé s'il n'était pas auparavant ? Dieu a créé parce qu'il Est de toute éternité.


Si l'Eglise est le Corps du Christ, d'après vous le Christ n'a pas besoin de corps?

Quel rapport ?

Sans création pas de Christ, pas de Fils en Dieu ni d'Esprit-Saint mais seulement le Père.

Heu... le Fils n'apparaît pas avec le Christ. Le Fils existe de toute éternité.

Le Christ est la vie en Dieu et cette vie ne serait que potentielle sans la création.

L'Homme est le Christ qui se réalise dans le monde.

Le but de la création est de réaliser la vie de Dieu.

L'Homme a cette immense responsabilité.

N'importe quoi.

Ce n'est pas pour jouer à une loterie du salut que l'Homme est sur terre, c'est pour coopérer à l'accomplissement de la vie de Dieu.

Le salut n'est pas une loterie. Il dépend de la responsabilité de chacun. Si vous ne voulez pas être sauvé, vous ne le serez pas. Si vous voulez être sauvé, faites ce que Dieu demande. Il n'y a aucun hasard.

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