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 La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:20

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

L'incarnation est un abaissement du Verbe (Cf Saint Augustin).

Ainsi, Dieu étant immuable, l'abaissement est perpétuel.

Les personnes de la Trinité étant strictement semblable, l'abaissement est commun.


C'est pour cela que j'expliquais, dans le fil dédié, que ce que nous voyons à la Croix est la manifestation d'une vérité proprement éternelle, et donc que le Trône de Gloire, c'est la Croix.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:20

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
PS : quelqu'un sait comment on fait les spoiler, pour éviter de charger trop une page de citations ?
Spoiler:
 

On a eu la même idée ! Very Happy

Merci beaucoup.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:22

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:


Est-ce que je peux savoir à quel office vous participé le Vendredi Saint? Célébré par qui?

On le chante là où j'y assiste aussi, chez les dominicains de Toulouse. C'est lors des Impropères.
On le chante en grec : Hagios o Theos, Hagios Ischyros, Hagios Athanatos, Eleison himas.
En latin : Sanctus Deus, Sanctus Fortis, Sanctus immortalis, miserere nobis.

Notre ami Chris est Sédévacantiste; je me demandais s'il restait encore des prêtres ordonnés validement (selon lui) encore en fonction. Il semblerait que oui dans le vieux curé Trécy.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:24

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:


Est-ce que je peux savoir à quel office vous participé le Vendredi Saint? Célébré par qui?

On le chante là où j'y assiste aussi, chez les dominicains de Toulouse. C'est lors des Impropères.
On le chante en grec : Hagios o Theos, Hagios Ischyros, Hagios Athanatos, Eleison himas.
En latin : Sanctus Deus, Sanctus Fortis, Sanctus immortalis, miserere nobis.

Notre ami Chris est Sédévacantiste; je me demandais s'il restait encore des prêtres ordonnés validement (selon lui) encore en fonction. Il semblerait que oui dans le vieux curé Trécy.

Ah oui, cela m'étonnait aussi que vous ne voyiez pas de quoi il s'agissait.
Oui, les prêtres sédévacs ordonnés validement selon les idées sédévac, on se demande comment c'est possible, à part par génération spontanée ou durée de vie mathusalémique.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:27

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!
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Abenader



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:33

Giacomo, c'était un jeu de mot débile. Désolé.

Pour revenir à votre question, oui, il existe encore des prêtres valides, tout plein. Chez les frateux, chez les orthodoxes, et tous ceux qui ont reçu les ordres avant V2.

Maintenant, la licéité, c'est autre chose.

Mais ce n'est pas la question ici.

Pour cette kénose, on pourrait commencer par voir ce que dit S. Thomas ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:36

Géraud a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!

Pour moi votre objection n'a aucune espèce de fondement.
Dieu est Acte pur, donc il ne peut pas s'abaisser comme ça, pendant quelques années, sans modifier ce qu'il est profondément.
Or l'Eglise nous dit que l'abaissement de l'Incarnation n'a en rien modifié la transcendance divine.
Or pour que l'abaissement de l'Incarnation ne modifie pas la transcendance divine, il faut que cet abaissement ait déjà été présent en Dieu, de toute éternité.

C'est incontournable. Et ce n'est pas gratuit, c'est de la logique.

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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:50

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!

Pour moi votre objection n'a aucune espèce de fondement.
Dieu est Acte pur, donc il ne peut pas s'abaisser comme ça, pendant quelques années, sans modifier ce qu'il est profondément.
Or l'Eglise nous dit que l'abaissement de l'Incarnation n'a en rien modifié la transcendance divine.
Or pour que l'abaissement de l'Incarnation ne modifie pas la transcendance divine, il faut que cet abaissement ait déjà été présent en Dieu, de toute éternité.

C'est incontournable. Et ce n'est pas gratuit, c'est de la logique.

Pour Saint augustin, il n'y a pas d'abaissement du fils par rapport au père.

Mais abaissement de la trinité. Et lorsque le fils dit que le père est plus grand que lui , il parle de sa nature humaine.

Je ne suis pas convaincu car pourquoi le Christ ne dirait-il pas "le Père (créateur) est plus grand que nous". Si la question à laquelle le christ répond se pose, c'est justement par qu'il s'agit de sa nature divine. Quel intérêt pour le Christ de dire cette évidence ? Pour attester qu'il est pleinement homme peut être. C'est attesté autrement par ailleurs et sans ambiguité.

Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:53

Géraud a écrit:
Cher Arnaud,Cher Philippe,

Le Père a une position particulière dans la Trinité: il est sans principe! Pourtant il n'est Père qu'en engendrant le Fils,il est principe du Fils.Nous avons une double relation: paternité et filiation.Le Fils ne peut donc être principe du Père,ce serait contradictoire,un Fils n'engendrant pas son Père!

Et c'est bien la subtilité sur laquelle tout le monde semble achoper: Ce n'est pas parce que le Père est tel parce qu'il engendre le Fils que le Fils est principe du Père! Or,c'est ce qui est pourtant affirmé par certains sans prononcer le mot de principe!

Par contre, l'amour du Père et du Fils fait qu'ils sont co-principes d'une autre Personne,le Saint-Esprit,qui elle,n'est principe d'aucune autre!Ceci donne à nouveau une double relation: spiration et procession.

D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié: Il est vrai que le Père est aussi principe du Saint-Esprit avec le Fils,cela ferait devrait faire un double kénose supplémentaire! Et le Saint-Esprit se kénose-t'il aussi? Que de kénoses décidément!

On peut simplement dire que la kénose du Fils nous révèle mieux l'amour de Dieu que si l'homme,n'ayant pas péché,celle-ci ne fût pas nécessaire!

Le Fils n'engendre pas le Père mais le Père n'est pas sans le Fils ! Car il n'y a pas de Père sans Fils.

Ainsi, il ne faut pas imaginer le Père comme existant puis comme commençant à se contempler ce qui donnerait le Fils.

Le Père est perpétuellement par le fait qu'il engendre le Fils.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:57

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!

Pour moi votre objection n'a aucune espèce de fondement.
Dieu est Acte pur, donc il ne peut pas s'abaisser comme ça, pendant quelques années, sans modifier ce qu'il est profondément.
Or l'Eglise nous dit que l'abaissement de l'Incarnation n'a en rien modifié la transcendance divine.
Or pour que l'abaissement de l'Incarnation ne modifie pas la transcendance divine, il faut que cet abaissement ait déjà été présent en Dieu, de toute éternité.

C'est incontournable. Et ce n'est pas gratuit, c'est de la logique.

Pour Saint augustin, il n'y a pas d'abaissement du fils par rapport au père.

Mais abaissement de la trinité. Et lorsque le fils dit que le père est plus grand que lui , il parle de sa nature humaine.

Je ne suis pas convaincu car pourquoi le Christ ne dirait-il pas "le Père (créateur) est plus grand que nous". Si la question à laquelle le christ répond se pose, c'est justement par qu'il s'agit de sa nature divine. Quel intérêt pour le Christ de dire cette évidence ? Pour attester qu'il est pleinement homme peut être. C'est attesté autrement par ailleurs et sans ambiguité.


Je suis d'accord. Pour moi "Le Père est plus grand que moi" ne s'applique pas qu'à la nature humaine.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Cher Arnaud,Cher Philippe,

Le Père a une position particulière dans la Trinité: il est sans principe! Pourtant il n'est Père qu'en engendrant le Fils,il est principe du Fils.Nous avons une double relation: paternité et filiation.Le Fils ne peut donc être principe du Père,ce serait contradictoire,un Fils n'engendrant pas son Père!

Et c'est bien la subtilité sur laquelle tout le monde semble achoper: Ce n'est pas parce que le Père est tel parce qu'il engendre le Fils que le Fils est principe du Père! Or,c'est ce qui est pourtant affirmé par certains sans prononcer le mot de principe!

Par contre, l'amour du Père et du Fils fait qu'ils sont co-principes d'une autre Personne,le Saint-Esprit,qui elle,n'est principe d'aucune autre!Ceci donne à nouveau une double relation: spiration et procession.

D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié: Il est vrai que le Père est aussi principe du Saint-Esprit avec le Fils,cela ferait devrait faire un double kénose supplémentaire! Et le Saint-Esprit se kénose-t'il aussi? Que de kénoses décidément!

On peut simplement dire que la kénose du Fils nous révèle mieux l'amour de Dieu que si l'homme,n'ayant pas péché,celle-ci ne fût pas nécessaire!

Le Fils n'engendre pas le Père mais le Père n'est pas sans le Fils ! Car il n'y a pas de Père sans Fils.

Ainsi, il ne faut pas imaginer le Père comme existant puis comme commençant à se contempler ce qui donnerait le Fils.

Le Père est perpétuellement par le fait qu'il engendre le Fils.

Donc le Père n'a pas d'autre origine que Lui-même, puisque même sa nature de père vient du fait qu'il engendre, donc qu'il Est déjà. D'où "Je Suis parce que Je suis". J'espère que Géraud comprendra qu'il n'y a donc pas contradiction.

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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Cher Arnaud,Cher Philippe,

Le Père a une position particulière dans la Trinité: il est sans principe! Pourtant il n'est Père qu'en engendrant le Fils,il est principe du Fils.Nous avons une double relation: paternité et filiation.Le Fils ne peut donc être principe du Père,ce serait contradictoire,un Fils n'engendrant pas son Père!

Et c'est bien la subtilité sur laquelle tout le monde semble achoper: Ce n'est pas parce que le Père est tel parce qu'il engendre le Fils que le Fils est principe du Père! Or,c'est ce qui est pourtant affirmé par certains sans prononcer le mot de principe!

Par contre, l'amour du Père et du Fils fait qu'ils sont co-principes d'une autre Personne,le Saint-Esprit,qui elle,n'est principe d'aucune autre!Ceci donne à nouveau une double relation: spiration et procession.

D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié: Il est vrai que le Père est aussi principe du Saint-Esprit avec le Fils,cela ferait devrait faire un double kénose supplémentaire! Et le Saint-Esprit se kénose-t'il aussi? Que de kénoses décidément!

On peut simplement dire que la kénose du Fils nous révèle mieux l'amour de Dieu que si l'homme,n'ayant pas péché,celle-ci ne fût pas nécessaire!

Le Fils n'engendre pas le Père mais le Père n'est pas sans le Fils ! Car il n'y a pas de Père sans Fils.

Ainsi, il ne faut pas imaginer le Père comme existant puis comme commençant à se contempler ce qui donnerait le Fils.

Le Père est perpétuellement par le fait qu'il engendre le Fils.

Cher Arnaud,

le terme "engendré" n'est-il pas plus un terme de logique pour expliquer autant que faire se peut la trinité que le reflet de la Vérité ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 18:13

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

le terme "engendré" n'est-il pas plus un terme de logique pour expliquer autant que faire se peut la trinité que le reflet de la Vérité ?


Je pense au contraire que le mot "engendré" est parfaitement choisi, en particulier par opposition à "créé".

Notre conscience est analogiquement engendrée par l'exercice de notre intelligence sur elle-même. La volonté n'entre pas en ligne de compte, alors qu'elle entre en ligne de compte pour la création.

C'est cela, l'engendrement.

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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 18:21

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Cher Arnaud,

le terme "engendré" n'est-il pas plus un terme de logique pour expliquer autant que faire se peut la trinité que le reflet de la Vérité ?


Je pense au contraire que le mot "engendré" est parfaitement choisi, en particulier par opposition à "créé".

Notre conscience est analogiquement engendrée par l'exercice de notre intelligence sur elle-même. La volonté n'entre pas en ligne de compte, alors qu'elle entre en ligne de compte pour la création.

C'est cela, l'engendrement.

Oui. C'est donc un terme de logique et fort bien choisi puisque c'est un dogme.

Comme tous les dogmes, il lutte contre une hérésie qui le précède dans la révélation au monde.

Le problème du mot engendré est qu'il implique une causalité.

Alors qu'il n'y a pas de causalité en Dieu qui est immuable.

Il y a de la Causalité dans l'Aevum mais pas dans l'éternité de Dieu. Or pour expliquer la trinité ou la défendre contre l'hérésie, on est obligé d'utiliser des termes qui relève de la logique.

Notre langage est bien pauvre face au mystère de Dieu.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Cher Arnaud,Cher Philippe,

Le Père a une position particulière dans la Trinité: il est sans principe! Pourtant il n'est Père qu'en engendrant le Fils,il est principe du Fils.Nous avons une double relation: paternité et filiation.Le Fils ne peut donc être principe du Père,ce serait contradictoire,un Fils n'engendrant pas son Père!

Et c'est bien la subtilité sur laquelle tout le monde semble achoper: Ce n'est pas parce que le Père est tel parce qu'il engendre le Fils que le Fils est principe du Père! Or,c'est ce qui est pourtant affirmé par certains sans prononcer le mot de principe!

Par contre, l'amour du Père et du Fils fait qu'ils sont co-principes d'une autre Personne,le Saint-Esprit,qui elle,n'est principe d'aucune autre!Ceci donne à nouveau une double relation: spiration et procession.

D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié: Il est vrai que le Père est aussi principe du Saint-Esprit avec le Fils,cela ferait devrait faire un double kénose supplémentaire! Et le Saint-Esprit se kénose-t'il aussi? Que de kénoses décidément!

On peut simplement dire que la kénose du Fils nous révèle mieux l'amour de Dieu que si l'homme,n'ayant pas péché,celle-ci ne fût pas nécessaire!

Le Fils n'engendre pas le Père mais le Père n'est pas sans le Fils ! Car il n'y a pas de Père sans Fils.

Ainsi, il ne faut pas imaginer le Père comme existant puis comme commençant à se contempler ce qui donnerait le Fils.

Le Père est perpétuellement par le fait qu'il engendre le Fils.

Je n'ai pas dit autre chose et je sais que les processions en Dieu sont éternelles! Je dis simplement qu'il y a un ordre dans la Trinité,et que cet ordre n'affecte pas l'égalité des Personnes!
Pour Philippe:"Je suis celui qui est" s'applique d'abord à Dieu Un,et donc à chacune des Personnes qui ne sont qu'un seul Dieu.Oui,j'avais compris cela,rassurez-vous!
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 19:11

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!

Pour moi votre objection n'a aucune espèce de fondement.
Dieu est Acte pur, donc il ne peut pas s'abaisser comme ça, pendant quelques années, sans modifier ce qu'il est profondément.
Or l'Eglise nous dit que l'abaissement de l'Incarnation n'a en rien modifié la transcendance divine.
Or pour que l'abaissement de l'Incarnation ne modifie pas la transcendance divine, il faut que cet abaissement ait déjà été présent en Dieu, de toute éternité.

Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!
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Paco



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 19:11

Géraud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Géraud à écrit:
Citation :
Nous sommes sur le plan des relations,comme le rappelait Arnaud,et cela ne change rien à l'être de Dieu et des Personnes qui sont chacunes pleinement Dieu.
« En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance (la substance est une) mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. » (card. Ratzinger)
Il faut donc absolument sortir de la catégorie "substance" ou il ne serait y avoir aucun dépouillement.
La relation dans la Trinité est d'être totalement tourné vers l'autre; c'est en ce sens, je crois, qu'Arnaud conçoit la kénose dans la Trinité: "Je ne suis que par Toi".

On peut, par contre, discuter sur l'emploie du terme qui devient très équivoque. On est effectivement très loin de l'abaissement par rapport à la condition divine que nous constatons dans le Christ incarné.

Effectivement,et certains appliquent la kénose du Fils aux relations intra-trinitaires et même confondent les deux comme Paco: la Trinité a existé avant la Mission du Fils!Il faut donc bien exliquer la relation du Père et du Fils sans elle!
Je note aussi que le Cardinal Ratzinger ne va pas jusqu'à parler de dépouillement dans la Trinité.Ses termes sont exrêmement pesés comme chez tout bon théologien d'ailleurs!

Non, parce qu'il n'y a rien à confondre par contre à convertir oui. Je m'exprime mal mais je ne confond pas, la Croix est pour moi le meilleur moyen pour découvrir qui est Dieu, le Coeur de Dieu. Dans mon précédent message je voulais simplement dire ce qu'Arnaud peut dire en une phrase: "la mission ad extra ne fait que manifester la procession ad intra".
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 19:19

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
SJA a écrit:


Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!

Pour moi votre objection n'a aucune espèce de fondement.
Dieu est Acte pur, donc il ne peut pas s'abaisser comme ça, pendant quelques années, sans modifier ce qu'il est profondément.
Or l'Eglise nous dit que l'abaissement de l'Incarnation n'a en rien modifié la transcendance divine.
Or pour que l'abaissement de l'Incarnation ne modifie pas la transcendance divine, il faut que cet abaissement ait déjà été présent en Dieu, de toute éternité.

Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!

Cher Geraud,

moi aussi cela me posait problème.

Il faut comprendre que l'abaissement (don d'une personne aux deux autres) est compensée par une élévation équivalente (acceptation du don venant des deux autres personnes).

De telle sorte que tout cela est parfaitement stable est immuable.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 19:27

Géraud a écrit:


Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!

C'est justement cela, la kénose. C'est une attitude intérieure de quelqu'un qui s'abaisse en dessous alors qu'il est, logiquement, exactement égal ou supérieur à l'autre.

En Dieu, il y a donc kénose puisque les personnes ont exactement la même nature et qu'elles sont en perpétuelle relation de totale révérence dans leur être même par rapport aux autres.

Ainsi, il n'est pas juste de dire que le Fils dit au Père : "Tu es plus grand que moi" puisqu'ils son égaux.

Il n'est pas non plus juste de voir Jésus dire à Pierre dans le lavement des pieds : "Tu es plus grand que moi" puisque le Christ est plus grand que Pierre.

Et pourtant c'est ce que fait le Christ.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 20:05

SJA a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
SJA a écrit:


Excellent argument !

Non,ceci est pour le moment une affirmation gratuite! Elle reste a démontrer!
On peut dire simplement que cet abaissement pour venir nous sauver et ramener ainsi tout vers le Père,est un effet de l'amour miséricordieux de Dieu!

Pour moi votre objection n'a aucune espèce de fondement.
Dieu est Acte pur, donc il ne peut pas s'abaisser comme ça, pendant quelques années, sans modifier ce qu'il est profondément.
Or l'Eglise nous dit que l'abaissement de l'Incarnation n'a en rien modifié la transcendance divine.
Or pour que l'abaissement de l'Incarnation ne modifie pas la transcendance divine, il faut que cet abaissement ait déjà été présent en Dieu, de toute éternité.

Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!

Cher Geraud,

moi aussi cela me posait problème.

Il faut comprendre que l'abaissement (don d'une personne aux deux autres) est compensée par une élévation équivalente (acceptation du don venant des deux autres personnes).

De telle sorte que tout cela est parfaitement stable est immuable.



Et je me permets de rajouter ceci que Géraud ne me paraît pas avoir bien vu la première fois :

Philippe Fabry a écrit:

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!

C'est justement cela, la kénose. C'est une attitude intérieure de quelqu'un qui s'abaisse en dessous alors qu'il est, logiquement, exactement égal ou supérieur à l'autre.

En Dieu, il y a donc kénose puisque les personnes ont exactement la même nature et qu'elles sont en perpétuelle relation de totale révérence dans leur être même par rapport aux autres.

Ainsi, il n'est pas juste de dire que le Fils dit au Père : "Tu es plus grand que moi" puisqu'ils son égaux.

Il n'est pas non plus juste de voir Jésus dire à Pierre dans le lavement des pieds : "Tu es plus grand que moi" puisque le Christ est plus grand que Pierre.

Et pourtant c'est ce que fait le Christ.
À vous lire Arnaud on en vient presqu'à croire que les personnes dans la Trinité sont des individus.
Avec en plus un mélange de plan entre le verbe incarné, qui lui est un individu et le verbe considéré dans son éternité qui est une relation subsistante.

Cette discussion sur la kénose contient plusieurs ambiguités sur le sens du mot kénose, sur les personnes dans la Trinité, sur la personne du Christ dans son incarnation, dans son éternité, etc.
Et dire que je pensais que le language théologique était précis dans l'explication du dogme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 22:16

Ils sont des Personnes, réellement diverses et pourtant formant un seul Dieu.

Encore une apparente contradiction qui s'explique ainsi :


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 5:18

Cher Arnaud,
Je vous oblige à répéter la même réponse que le 27 novembre; désolé si je suis dure de comprenure.
Mais si c'était si simple, nous ne serions pas là à nous obstiné, même au sujet de la signification des termes. Le fait est que l'explication trinitaire que vous employez est celle des Pères grecs depuis Eusèbe de Césaré et repris par Saint Augustin et la Scholastique à sa suite, qui considère le Fils dans son éternité sans son humanité. La plupart des dérives hérétiques sont nées dans ce système optique qui oblige à bien des explications, définitions et raffinements subtiles. Personnellement, je ne trouve pas que parler de relations subsistantes, de processions et de générations soit chose aisé; je pense même que de trop simplifié ce qui est complexe et qui par soi demande un effort d'abstraction très important ne rends pas service à la cause et verse dans l'ambiguité.

Je préfère la perspective trinitaire employé dans le Nouveau Testament, peut-être trop simple pour les sommités intellectuels, mais accessible à tous, même à des enfants:

Le Père c'est Dieu, celui qui a créé le ciel et la terre et qui nous donne la vie;

Le Fils, c'est Dieu qui nous parle en Jésus-Christ, en qui nous constatons le Dieu véritable (Fils de Dieu) qui s'est uni l'homme véritable (Fils de l'homme) et qui nous offre la possibilité de devenir un homme nouveau (renaître dans haut).

L'Esprit saint, qui est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu qui est esprit (Jean 4, 24) et qui se communique à nous, à notre propre esprit et qui nous sanctifie (le don de Dieu : Dieu qui se donne lui-même).

Cette Trinité n'est pas moins vrai que dans le système optique grec et ne requière pas un effort d'abstraction et de compréhension inaccessible à la plupart des fidèles.
Le Christ que côtoie les saints dans le paradis est un Christ avec son humanité. Vous même, lorsque vous nous parlez du passage de la mort, vous nous présentez un Christ humble et donc avec toute son humanité.

La kénose dans tout cela. Et bien c'est dans cette humanité du Christ durant sa mission terrestre que se dévoile la kénose, qui consiste pour Dieu à ne pas y manifester sa gloire:
"Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes."

Sa mission terrestre s'exerce dans une kénose, c'est à dire dans une humanité privé de la gloire divine et soumise à notre condition humaine post péché originel. Là est la kénose et elle se termine avec la résurrection et l'ascension du Christ; à partir de ce moment, l'humanité du Christ se revêt à nouveau de la gloire divine qui lui est dû et s'assoie à la droite du Père.
On ne nie pas pour autant la Croix du Christ, sommet inégalé du don totale de soi de Dieu et manifestation suprême de l'humanité kénosée du Christ complètement abandonné: "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'a-tu abandonné?

Mais l'histoire ne se termine pas sur la croix. Lorsque le Christ, juste avant sa passion dit "Père, l'heure est venue: glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie" (Jean 17:1), cela passe par la Croix mais se réalise pleinement dans la résurrection et l'ascension ou l'humanité du Christ se revêt de la gloire du Père. Il ne faut surtout pas terminer l'histoire sur la Croix, parlez-en aux disciples d'Emmaus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 6:18

Cher giacomorocca,

La Trinité en mission sert à comprendre la Trinité éternelle.

"Qui m'a vu a vu le Père".

Ainsi, l'amour du Christ révèle l'amour du Père et la Kénose du Christ révèle quelque chose de complémentaire.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 7:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,

La Trinité en mission sert à comprendre la Trinité éternelle.

"Qui m'a vu a vu le Père".

Ainsi, l'amour du Christ révèle l'amour du Père et la Kénose du Christ révèle quelque chose de complémentaire.


Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.
Le Père n'est envoyé par personne.
Le Père et le Fils envoient le Saint-Esprit.

Ce n'est pas parce que le Fils est la parfaite image du Père que le Père est aussi en mission! Et,pour en venir à ce que tu dis à la fin, la kénose du Fils n'est que le moyen choisi par Dieu pour nous révéler l'amour du Père.La kénose est la plus parfaite révélation de l'amour.N'est-ce pas suffisant? Pourquoi chercher autre chose? Qui aurait-il de plus que l'amour? Qu'est-ce qui pourrait être "complémentaire" à l'amour? Rien! Voir le Cantiques des cantiques!

Pour ce que peut dire Saint-Thomas sur la question qui nous occupe,il faut sans doute regarder la Q. 28 a.2 de la I a pars,ainsi que la Q.39 a.1 où il montre respectivement que les relations sont l'essence divine elle-même,et qu'en Dieu l'essence est identique à la personne.Mais ces articles sont difficiles.

Et j'ai eu un peu la même réaction que giacomorocca en préparant hier soir des citations de la Bible qui nous parlent des Personnes divines,ainsi la Transfiguration,etc...mais j'ai finalement abandonné car c'était plus long que ne je n'avais pensé...et finalement giacomorocca l'a fait d'une manière plus synthétique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 7:54

Cher Géraud,

Cher Géraud, à votre objection, je réponds :

Le Père exprime sa place dans la Trinité en envoyant en mission le Fils.

Telle est la mission du Père : il ENVOIE.

Et cet ENVOI exprime que dans la Trinité ad intra, tout procède du Père.


Quand au Fils, sa mission n'est pas n'importe laquelle. Il ne fait pas que parler comme il conviendrait à un Verbe.

Il aime et meurt d'une façon spéciale qui révèle le coeur du Père, puisque le Verbe est identique au Père en Essence.

Voilà pourquoi il est très difficile de dire que l'abaissement de Jésus dans son humanité ne dit rien de la vie Trinitaire Ad intra.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud,

Cher Géraud, à votre objection, je réponds :

Le Père exprime sa place dans la Trinité en envoyant en mission le Fils.

Telle est la mission du Père : il ENVOIE.

Et cet ENVOI exprime que dans la Trinité ad intra, tout procède du Père.

Nous voici au coeur du sujet:

Quant au Fils, sa mission n'est pas n'importe laquelle. Il ne fait pas que parler comme il conviendrait à un Verbe.
Il est difficile d'affirmer cela puisque seul le Verbe nous a parlé: nous ne pouvons guère faire de comparaisons! Et comment conviendrait-il à un Verbe de parler?

Il aime et meurt d'une façon spéciale qui révèle le coeur du Père, puisque le Verbe est identique au Père en Essence.
Il meurt sur la Croix pour accomplir la volonté du Père:"Non pas ma volonté,mais la tienne!"

Voilà pourquoi il est très difficile de dire que l'abaissement de Jésus dans son humanité ne dit rien de la vie Trinitaire Ad intra.
Il me semble encore plus difficile de préciser ce que dirais l'abaissement de Jésus sur la vie trinitaire et si elle en dit quelque chose!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 11:02

Géraud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,

La Trinité en mission sert à comprendre la Trinité éternelle.

"Qui m'a vu a vu le Père".

Ainsi, l'amour du Christ révèle l'amour du Père et la Kénose du Christ révèle quelque chose de complémentaire.

Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.

Vous savez, cher Géraud, si vous avez décidé de ne lire qu'un message sur deux de ma part, autant me le dire cela m'évitera de m'échiner en vain.

Vous avez déjà évoqué la question de la Mission du Verbe.

A quoi je vous ai répondu "A votre avis, qu'est-ce que la Mission du Verbe implique pour le Père ? Indice : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" (Jn 3, 16).

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 14:54

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,

La Trinité en mission sert à comprendre la Trinité éternelle.

"Qui m'a vu a vu le Père".

Ainsi, l'amour du Christ révèle l'amour du Père et la Kénose du Christ révèle quelque chose de complémentaire.

Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.

Vous savez, cher Géraud, si vous avez décidé de ne lire qu'un message sur deux de ma part, autant me le dire cela m'évitera de m'échiner en vain.

Vous avez déjà évoqué la question de la Mission du Verbe.

A quoi je vous ai répondu "A votre avis, qu'est-ce que la Mission du Verbe implique pour le Père ? Indice : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" (Jn 3, 16).
Dans la troisième partie de la Somme théologique, saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7, dit ceci :

L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transformation de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réellement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 15:48

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,

La Trinité en mission sert à comprendre la Trinité éternelle.

"Qui m'a vu a vu le Père".

Ainsi, l'amour du Christ révèle l'amour du Père et la Kénose du Christ révèle quelque chose de complémentaire.

Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.

Vous savez, cher Géraud, si vous avez décidé de ne lire qu'un message sur deux de ma part, autant me le dire cela m'évitera de m'échiner en vain.

Vous avez déjà évoqué la question de la Mission du Verbe.

A quoi je vous ai répondu "A votre avis, qu'est-ce que la Mission du Verbe implique pour le Père ? Indice : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" (Jn 3, 16).
Dans la troisième partie de la Somme théologique, saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7, dit ceci :

L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transformation de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réellement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé.

Ce n'est pas la question que je pose.

Ce que je veux dire c'est que cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe, le Fils. Certes, le Fils s'abaisse à la condition d'homme et se fait obéissant jusqu'à mourir sur la croix. Mais le Père s'abaisse aussi, en ce qu'il donne tout ce qu'il a : son Fils unique, tout ce qui le distingue : le Fils. Le Père est le Père en tant qu'Il engendre éternellement le Fils. Par conséquent en livrant le Fils par amour pour le monde, il ne consent pas à un abaissement moindre que le Fils.
Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement, puisqu'il procède du Père et du Fils en qui est cet abaissement.
Voilà ce que j'essayais de faire sentir à Géraud.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 21:50

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!

C'est justement cela, la kénose. C'est une attitude intérieure de quelqu'un qui s'abaisse en dessous alors qu'il est, logiquement, exactement égal ou supérieur à l'autre.

En Dieu, il y a donc kénose puisque les personnes ont exactement la même nature et qu'elles sont en perpétuelle relation de totale révérence dans leur être même par rapport aux autres.

Ainsi, il n'est pas juste de dire que le Fils dit au Père : "Tu es plus grand que moi" puisqu'ils son égaux.

Il n'est pas non plus juste de voir Jésus dire à Pierre dans le lavement des pieds : "Tu es plus grand que moi" puisque le Christ est plus grand que Pierre.

Et pourtant c'est ce que fait le Christ.
À vous lire Arnaud on en vient presqu'à croire que les personnes dans la Trinité sont des individus.
Avec en plus un mélange de plan entre le verbe incarné, qui lui est un individu et le verbe considéré dans son éternité qui est une relation subsistante.

Cette discussion sur la kénose contient plusieurs ambiguités sur le sens du mot kénose, sur les personnes dans la Trinité, sur la personne du Christ dans son incarnation, dans son éternité, etc.
Et dire que je pensais que le language théologique était précis dans l'explication du dogme.


C'est exactement ça.

La kénose dumouchienne est l'orgueil maximal. Elle apréhende Dieu comme un super homme, un géant, un méga man.

C'est vraiment l'application théologique du concept du culte de l'homme.

En fait, cela ne m'étaonnerait pas qu'Arnaud soit FM, tant sa doctrine est maçonnico-compatible.

Je ne cesserai de le dire:

La kénose dumouchienne est le summum de l'orgueil.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 21:52

Chris Prols a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Mais comment Dieu pourrait-il s'abaisser en Dieu sans cesser d'être Dieu? Expliquez-moi ça pour voir!

C'est justement cela, la kénose. C'est une attitude intérieure de quelqu'un qui s'abaisse en dessous alors qu'il est, logiquement, exactement égal ou supérieur à l'autre.

En Dieu, il y a donc kénose puisque les personnes ont exactement la même nature et qu'elles sont en perpétuelle relation de totale révérence dans leur être même par rapport aux autres.

Ainsi, il n'est pas juste de dire que le Fils dit au Père : "Tu es plus grand que moi" puisqu'ils son égaux.

Il n'est pas non plus juste de voir Jésus dire à Pierre dans le lavement des pieds : "Tu es plus grand que moi" puisque le Christ est plus grand que Pierre.

Et pourtant c'est ce que fait le Christ.
À vous lire Arnaud on en vient presqu'à croire que les personnes dans la Trinité sont des individus.
Avec en plus un mélange de plan entre le verbe incarné, qui lui est un individu et le verbe considéré dans son éternité qui est une relation subsistante.

Cette discussion sur la kénose contient plusieurs ambiguités sur le sens du mot kénose, sur les personnes dans la Trinité, sur la personne du Christ dans son incarnation, dans son éternité, etc.
Et dire que je pensais que le language théologique était précis dans l'explication du dogme.


C'est exactement ça.

La kénose dumouchienne est l'orgueil maximal. Elle apréhende Dieu comme un super homme, un géant, un méga man.

C'est vraiment l'application théologique du concept du culte de l'homme.

En fait, cela ne m'étaonnerait pas qu'Arnaud soit FM, tant sa doctrine est maçonnico-compatible.

Je ne cesserai de le dire:

La kénose dumouchienne est le summum de l'orgueil.

Que le Fils dise au Père ou le Père au Fils: "Tu es plus grand que moi", vous appelez ça de l'orgueil ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 23:05

Chris Prols a écrit:


C'est exactement ça.

La kénose dumouchienne est l'orgueil maximal. Elle apréhende Dieu comme un super homme, un géant, un méga man.

C'est vraiment l'application théologique du concept du culte de l'homme.

En fait, cela ne m'étaonnerait pas qu'Arnaud soit FM, tant sa doctrine est maçonnico-compatible.

Je ne cesserai de le dire:

La kénose dumouchienne est le summum de l'orgueil.

C'est au-dessus de vos forces d'essayer de comprendre ce qui est dit ou bien vous êtes trop soucieux de plaquer vos fantasmes sur les discours des autres ?

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Jeu 1 Déc 2011 - 23:07

Toute cette "théologie" de la soi-disant kénose en Dieu n'est que du sentimentalisme qui n'a rien à faire en théologie,de même que ces dialogues imaginaires entre le Père et le Fils!
Heureusement,nous avons le Docteur Angélique!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 0:47

Géraud a écrit:
Toute cette "théologie" de la soi-disant kénose en Dieu n'est que du sentimentalisme qui n'a rien à faire en théologie,de même que ces dialogues imaginaires entre le Père et le Fils!

Et sinon mis à part balancer ce genre d'affirmations gratuites, vous avez des arguments ou bien ?


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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 4:03

Géraud a écrit:
Toute cette "théologie" de la soi-disant kénose en Dieu n'est que du sentimentalisme qui n'a rien à faire en théologie,de même que ces dialogues imaginaires entre le Père et le Fils!
Heureusement,nous avons le Docteur Angélique!

La théologie fonctionne comme une science, dit saint Thomas d'Aquin, à savoir qu'elle est fondée sur un principe qui éclaire tout son développement.

Comment expliquer que, pour voir Dieu, l'amour ne suffise pas comme le prouve le fait suivant : Au purgatoire qui suit le jugement dernier, les âmes ne progressent pas en amour mais acquièrent un coeur brisé, un esprit humilié, sans lequel il est impossible de voir Dieu ?

Comment expliquer que le sang (l'amour) ne suffise pas et qu'il faille aussi l'eau (l'extrême humilité) pour voir Dieu ?

Comment se fait-il que Jean centre sa vision du coeir de Dieu sur cela et y insiste :
Citation :

Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jean 19, 36 Car cela est arrivé afin que l'Ecriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.
Jean 19, 37 Et une autre Ecriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

N'y a-t-il pas là, tout de même, quelque chose qui ébranle votre conviction ?



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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 6:48

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Toute cette "théologie" de la soi-disant kénose en Dieu n'est que du sentimentalisme qui n'a rien à faire en théologie,de même que ces dialogues imaginaires entre le Père et le Fils!

Et sinon mis à part balancer ce genre d'affirmations gratuites, vous avez des arguments ou bien ?


Ce n'est pas à moi d'avoir des arguments mais à vous !!!

Je répondrai d'ailleurs à ceux d'Arnaud,et je l'en remercie, ultérieurement...
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 8:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud,

Cher Géraud, à votre objection, je réponds :

Le Père exprime sa place dans la Trinité en envoyant en mission le Fils.

Telle est la mission du Père : il ENVOIE.

Et cet ENVOI exprime que dans la Trinité ad intra, tout procède du Père.


Quand au Fils, sa mission n'est pas n'importe laquelle. Il ne fait pas que parler comme il conviendrait à un Verbe.

Il aime et meurt d'une façon spéciale qui révèle le coeur du Père, puisque le Verbe est identique au Père en Essence.

Voilà pourquoi il est très difficile de dire que l'abaissement de Jésus dans son humanité ne dit rien de la vie Trinitaire Ad intra.

Rolling Eyes

Tout cela me rappelle un débat sur un autre fil.

Alors je redonne ici ma conclusion provisoire.

Seul le Verbe s'incarne mais seule la Trinité nous est accessible au travers du Christ.
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 9:05

Géraud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,

La Trinité en mission sert à comprendre la Trinité éternelle.

"Qui m'a vu a vu le Père".

Ainsi, l'amour du Christ révèle l'amour du Père et la Kénose du Christ révèle quelque chose de complémentaire.


Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.
Le Père n'est envoyé par personne.
Le Père et le Fils envoient le Saint-Esprit.

Ce n'est pas parce que le Fils est la parfaite image du Père que le Père est aussi en mission! Et,pour en venir à ce que tu dis à la fin, la kénose du Fils n'est que le moyen choisi par Dieu pour nous révéler l'amour du Père.La kénose est la plus parfaite révélation de l'amour.N'est-ce pas suffisant? Pourquoi chercher autre chose? Qui aurait-il de plus que l'amour? Qu'est-ce qui pourrait être "complémentaire" à l'amour? Rien! Voir le Cantiques des cantiques!


Cher Géraud,,

A mon sens, il ne nous faut jamais oublier que Dieu est unique.

Cela signifie que les personnes de la Trinité ne nous sont pas individuellement accessible.

Lorsque Dieu s'incarne, c'est son Verbe qui s'incarne parce Dieu agit sur la création en parlant.

Lorsque Jésus Christ Dieu incarné parle, c'est toujours le Verbe qu'on entend parce que, en quelque sorte, le Verbe est Dieu qui parle.

Mais, en même temps, nous ne pouvons avoir de relation qu'avec la Trinité puisque Dieu est unique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 10:34

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Toute cette "théologie" de la soi-disant kénose en Dieu n'est que du sentimentalisme qui n'a rien à faire en théologie,de même que ces dialogues imaginaires entre le Père et le Fils!

Et sinon mis à part balancer ce genre d'affirmations gratuites, vous avez des arguments ou bien ?


Ce n'est pas à moi d'avoir des arguments mais à vous !!!


Je n'arrête pas ! Mais deux tiers des messages que je vous adresse en réponse restent lettre morte, et au bout d'un moment vous ressortez un message disant pour toute réponse "ce sont des affirmations gratuites" ou "saint Thomas d'Aquin dit :..." sans vous soucier de savoir si ce que nous disons contredit ou complète saint Thomas.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 16:22

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.

Vous savez, cher Géraud, si vous avez décidé de ne lire qu'un message sur deux de ma part, autant me le dire cela m'évitera de m'échiner en vain.

Vous avez déjà évoqué la question de la Mission du Verbe.

A quoi je vous ai répondu "A votre avis, qu'est-ce que la Mission du Verbe implique pour le Père ? Indice : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" (Jn 3, 16).
Dans la troisième partie de la Somme théologique, saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7, dit ceci :

L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transformation de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réellement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé.

Ce n'est pas la question que je pose.

Ce que je veux dire c'est que cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe, le Fils. Certes, le Fils s'abaisse à la condition d'homme et se fait obéissant jusqu'à mourir sur la croix. Mais le Père s'abaisse aussi, en ce qu'il donne tout ce qu'il a : son Fils unique, tout ce qui le distingue : le Fils. Le Père est le Père en tant qu'Il engendre éternellement le Fils. Par conséquent en livrant le Fils par amour pour le monde, il ne consent pas à un abaissement moindre que le Fils.
Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement, puisqu'il procède du Père et du Fils en qui est cet abaissement.
Voilà ce que j'essayais de faire sentir à Géraud.
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Cher Philippe, on en vient presqu'à croire à une tragédie grecque, comme s'il survenait quelque chose à Dieu lorsqu'Il créé "ad extra" ou qu'il s'incarne. Ni le Père, ni le verbe et ni l'Esprit-Saint ne s'abaisse en bas de la condition divine dans l'incarnation. Le problème c'est que nous avons fait de Dieu le sujet de l'incarnation comme si c'était Dieu qui subissait l'incarnation. Dans la personne du verbe incarné il y a deux natures; du point de vue ontologique, il n'y a pas de changement dans la nature divine qui reste infini, simple, parfaite, immutable et une, etc. C'est du côté de la nature humaine créée et assumée que se produit des changements. L'union hypostatique des deux natures en la personne du Christ ne produit aucun changement en Dieu comme je vous le rappelait dans la citation de saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7 que je cite à nouveau:

"L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transformation de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réellement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé."

Si vous prenez l'univers créé et la relation que nous constatons dans de la création; il s'agit d'une relation de dépendance unilatérale de l'Univers par rapport à Dieu, unilatérale parce que Dieu, lui, ne dépend pas de l'Univers. Et la dépendance ontologique de l'Univers par rapport à Dieu n'entraîne en Dieu aucune modification.
Dans l'incarnation, c'est la même chose; l'union entre le Dieu véritable et l'homme vrai (le Christ) n'entraîne aucune modification dans la nature divine du Christ; c'est la nature humaine du Christ (créé) qui a une dépendance ontologique vis-à-vis de Dieu.

Comme le dit Tresmontant:
"Au cours du développement dogmatique du dogme christologique, l'Église a toujours maintenu avec la plus grande fermeté que l'incarnation ne modifie aucunement l'absolue transcendance de Dieu. Dieu lui-même est absolument impas¬sible de par l'incarnation comme il l'est de par la création. Il n'est aucunement modifié par l'incarnation, de même qu'il n'est aucunement modifié par la création. Il ne subit aucune altération par l'incarnation, comme il ne subit aucune altération par la création.
Autrement dit, l'incarnation n'est aucunement un exil, une aliénation, une aventure de Dieu, une kénôse de Dieu : Dieu ne se dépouille pas, ne se vide pas, ne se répand pas comme un liquide ; il ne devient pas pour lui-même un autre, par l'incarnation, de même qu'il ne s'exile pas et ne s'aliène pas par la création. Ce que saint Thomas a voulu sauver par sa théorie des relations, appliquée à la théorie de la création et à la théorie de l'incarnation, c'est l'absolue transcendance de Dieu qui n'est aucunement modifié par la création, ni par l'incarnation. Cette analyse de saint Thomas, d'une extraordinaire audace, écarte et condamne toute représentation romantique de l'incarnation."

Le malentendu vient probablement de l'interprétation du passage de Jean 1,14, "Et le verbe s'est fait chair". Saint Thomas dans De rationibus fidei, daté de 1264 dit ceci :
Lorsque nous disons que Dieu est devenu homme, que personne n'estime qu'il faille comprendre cela comme si Dieu se transformait en homme... Car la nature divine est immuable (chapitre 6).
Et encore dans la somme théologique:
Lorsqu'on dit : Dieu a été fait homme, il n'y a pas à comprendre une mutation de la part de Dieu, mais seu¬lement de la part de la nature humaine (III, q. 16, a. 6, ad. 2).

Je vous cite un long texte de Tresmontant si jamais vous avez le temps de le lire qui traite de ce point particulier:

"Et le Logos - c'est-à-dire la parole de Dieu - est ? devenu chair, c'est-à-dire homme (Jean 1, 14).

Saint Thomas, à la suite de toute la tradition orthodoxe explique nettement que le Logos de Dieu, qui est Dieu lui-même, et non pas un autre dieu que Dieu ni un dieu second, - le Logos de Dieu n'est rien devenu du tout, car il ne peut pas y avoir de devenir en Dieu.
Le texte grec de Jean 1, 14 se traduit littéralement :
Et le logos, chair il est devenu, grec sarx egeneto.
La traduction latine que saint Thomas avait sous les yeux :
et verbum caro factum est et habitavit in nobis.
Traduction littérale :
le verbe a été fait chair...
Que dit saint Thomas ? Le verbe n'est rien devenu du tout, parce que le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même ; et Dieu ne peut subir aucun devenir, aucune modification. - Comment est-ce possible ?
L'explication est très simple. Les inconnus qui ont traduit la sainte Bibliothèque hébraïque de l'hébreu en grec, à partir du Ve ou du IVe siècle avant notre ère, ont traduit par le grec egeneto, - le verbe être hébreu, suivi d'une particule, le lamed hébreu, qui désigne l'intention, la finalité, l'orientation, la direction, l'attribution. Nous l'avons déjà noté : l'hébreu n'a pas le verbe avoir. De même il n'a pas de verbe pour dire ou désigner le devenir. Il se sert du verbe être, suivi du lamed, le signe de la direction.

Genèse 2, 7 : Et il a façonné, il a modelé, YHWH Dieu, l'Homme, hébreu ha-adam, poussière prise de la terre, et il a insufflé dans sa narine un souffle de vie, et il a été, l'Homme, hébreu ha-adam une âme vivante !

Nous avons mis une flèche pour traduire l'hébreu le, qui désigne et signifie l'orientation, la direction, la finalité, l'appartenance.
Traduction grecque : kai egeneto ho anthrôpos eis psuchèn zôsan.
Traduction française littérale de la traduction grecque : et il est devenu, l'Homme, à ou vers, une âme vivante !
Le texte grec de Jean 1, 14 traduit une proposition hébraï¬que dans laquelle, sous le verbe grec egeneto, qui signifie le devenir, il y avait le verbe être hébreu, suivi du lamed, qui désigne la relation d'appartenance et la direction.
Par conséquent frère Thomas a retrouvé le sens exact de l'hébreu, sous la traduction latine de la traduction grecque, qu'il avait sous les yeux. C'est cela le génie, en théologie.

Dans la traduction française de Jean 1, 14, trois catastrophes sont possibles.

1. Laisser croire, ou laisser entendre, au lecteur ou à l'enfant qui apprend le catéchisme, que le logos de Dieu est un indi¬vidu divin, un être autre que Dieu, un dieu second.
Cette catastrophe est consommée lorsque l'on traduit le mot grec logos, qui traduit l'hébreu dabar, par le décalque français du mot latin verbum, le verbe.
En réalité, comme nous l'avons vu, le Parler de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle, ou qui cause. Le Parler de Dieu, et Dieu, cela ne fait pas deux individus.

2. Deuxième catastrophe : traduire le grec sarx, qui traduit l'hébreu basar, par le français chair. - Parce que la chair, en français contemporain, ne signifie pas ce que signifie basar en hébreu. Basar en hébreu signifie et désigne l'Homme tout entier, perfectus homo, comme disent les papes Damase et Léon.

3. Troisième catastrophe : traduire le mot grec egeneto par le français : il est devenu, - parce que si on le fait, on laisse croire ou entendre au lecteur et à l'enfant qui apprend son catéchisme, que le verbe de Dieu, un individu divin, est devenu quelque chose qu'il n'était pas, à savoir de la chair.


Or le verbe n'est pas un individu divin. - Le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle. - Et Dieu ne devient rien du tout.

C'est pour éviter ces trois catastrophes qui menaçaient déjà, que les papes Damase et Léon ont retourné la proposition de Jean 1, 14. 'Au lieu de dire ou de laisser entendre :
le verbe de Dieu est devenu chair.
ils disent :
Dieu s'est uni l'Homme intégral, perfectus homo. ou bien :
L'Homme véritable a été uni à Dieu véritable.
Ainsi les trois catastrophes sont évitées.
En Dieu, il n'y a pas de devenir, et par conséquent ce qu'on appelle l'incarnation, c'est Dieu qui s'unit l'Homme, sans que de la part de Dieu cela n'entraîne aucune modification, aucune altération.
Ainsi la pensée de l'Église a retrouvé le sens génuine, la veritas hebraica comme disait saint Jérôme, sous des traduc¬tions grecque ou latine, qui pouvaient prêter à malentendu ou à contresens.

Un autre très grand théologien, né à peu près quarante ans après saint Thomas, vers 1265 ou 1266, l'un des princes de l'École franciscaine, le bienheureux Jean Duns Scot, reprend la même doctrine au sujet de la théorie de l'incarnation.
L'expression même de verbe incarné, à laquelle nous som¬mes tant habitués, en latin Verbum incarnatum, est correcte pour le grammairien, mais elle ne l'est pas pour le théolo¬gien de métier, comme l'était Jean Duns Scot.
En effet, au verbe passif incarnatum, correspond un verbe actif, incarnare. Au passé français incarné correspond un verbe actif, incarner.
Or, au verbe incarner à sa forme active, il faut un sujet. Ce sujet ne peut être que Dieu. C'est Dieu qui est le sujet unique de toute opération. Mais le complément d'objet du verbe incarner, qui est-ce ? Sera-ce le Logos de Dieu ? Sera-ce le Logos de Dieu qui subira l'opération signifiée par le verbe actif incarner ? - Impossible. Le Logos de Dieu, qui est Dieu lui-même se communiquant, et non pas un autre dieu que Dieu, ni un dieu second, - le Logos de Dieu ne saurait subir aucune passion ; il ne subit rien du tout, aucune modi¬fication, aucune altération.
Et c'est pourquoi le bienheureux Jean Duns Scot, comme son grand aîné Thomas d'Aquin, explique que l'incarnation est une union, elle est l'acte d'assumer. Cette opération, cette action porte sur la nature humaine assumée, qui est le com¬plément d'objet direct du verbe incarner, mais non pas sur le Logos éternel et incréé de Dieu (Commentaire des Senten¬ces de Pierre Lombard par le bienheureux Jean Duns Scot, à Oxford, III, d. I, q. 1, n. 16). - A l'action de la Sainte-Trinité correspond bien un subir, un pâtir, mais celui qui subit cette action, c'est la nature humaine assumée dans un indi¬vidu singulier, ce n'est pas le Logos de Dieu (Même Com¬mentaire, IV, d. II, q. 2, n. 5). - L'incarnation est une union, cette union est une certaine relation, et cette relation est réelle prise du côté de l'Homme assumé, mais elle est de pure raison si on la considère du côté du Logos de Dieu. Le Logos de Dieu ne saurait être le terme d'un subir, d'un pâtir quelconque (Commentaire fait à Paris, IV, d. II, q. 2, nn 5 et 6).
Cette union qui est l'incarnation est donc une relation réelle prise à l'un de ses termes (l'homme assumé) mais de pure raison prise ou considérée à l'autre extrême, du côté de Dieu qui assume (Commentaire d'Oxford, III, d. I, q. 1, n. 3).
La théologie chrétienne orthodoxe de l'incarnation n'est pas romantique. Elle n'est pas gnostique. Elle n'est pas hégélienne."
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Toute cette "théologie" de la soi-disant kénose en Dieu n'est que du sentimentalisme qui n'a rien à faire en théologie,de même que ces dialogues imaginaires entre le Père et le Fils!
Heureusement,nous avons le Docteur Angélique!

La théologie fonctionne comme une science, dit saint Thomas d'Aquin, à savoir qu'elle est fondée sur un principe qui éclaire tout son développement.

Comment expliquer que, pour voir Dieu, l'amour ne suffise pas comme le prouve le fait suivant : Au purgatoire qui suit le jugement dernier, les âmes ne progressent pas en amour mais acquièrent un coeur brisé, un esprit humilié, sans lequel il est impossible de voir Dieu ?

Comment expliquer que le sang (l'amour) ne suffise pas et qu'il faille aussi l'eau (l'extrême humilité) pour voir Dieu ?

Comment se fait-il que Jean centre sa vision du coeir de Dieu sur cela et y insiste :
Citation :

Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jean 19, 36 Car cela est arrivé afin que l'Ecriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.
Jean 19, 37 Et une autre Ecriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

N'y a-t-il pas là, tout de même, quelque chose qui ébranle votre conviction ?



Tout ceci concerne l'âme plutôt que la Trinité.
Même en cherchant bien et en faisant un effort,je ne vois là aucun argument en faveur d'une kénose intra-trinitaire.Et je vois au contraire tout ce qu'écrit St-Thomas et qui n'est pas compatible avec cette thèse.(Pour un complément d'information vous pouvez consulter avec profit le long texte qui précède le mien,et je n'ai rien à y ajouter!)

Historiquement, la kénose en Dieu est une thèse hegelienne reprise par certains théologiens modernes,la plupart jésuites:Varillon,Martelet,B.Sesbouë,etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:13

Cher Géraud, voici le rapport entre la nécessité de "mourir" pour voir Dieu et la "petitesse de Dieu".

Si Dieu (le Tout-Puissant) est en même temps infiniment petit et humble dans sa façon de vivre, tout homme qui l'approche se trouve dans la même situation d'un fiancé normal, limité pécheur, qui serait tombé amoureux d'une jeune fille dont l'âme serait infiniment limpide et HUMBLE.

Il l'aime.

Mais il est frappé d'une malédiction : IL VOIT SON ÂME, PERPÉTUELLEMENT, DE SES YEUX.

Et cette âme est si immensément limpide que ce jeune homme ne peut supporter de la voir.

Il la fuit donc. Cette vision le ronge car elle lui rappelle sa propre impureté.

Mais s'il acquiert un coeur brisé, tout humble, sans illusion sur lui, ce jeune homme "mort à lui-même", peut enfin supporter la vision de l'âme de cette jeune fille tendrement aimée.

ainsi en est-il de nous par rapport à Dieu. Et voilà pourquoi, même après le jugement particulier, nous passons souvent par un purgatoire qui va toucher non notre degré d'amour mais notre humilité.

Voici aussi pourquoi le coeur infiniment humble (= kénose) de Dieu est la clef de la théologie de notre passage par la croix.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:16

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Cher Arnaud,

Non,la Trinité n'a jamais été en mission.Seul le Père envoie le Fils,et là nous parlons de la mission du Fils.

Vous savez, cher Géraud, si vous avez décidé de ne lire qu'un message sur deux de ma part, autant me le dire cela m'évitera de m'échiner en vain.

Vous avez déjà évoqué la question de la Mission du Verbe.

A quoi je vous ai répondu "A votre avis, qu'est-ce que la Mission du Verbe implique pour le Père ? Indice : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" (Jn 3, 16).
Dans la troisième partie de la Somme théologique, saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7, dit ceci :

L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transformation de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réellement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé.

Ce n'est pas la question que je pose.

Ce que je veux dire c'est que cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe, le Fils. Certes, le Fils s'abaisse à la condition d'homme et se fait obéissant jusqu'à mourir sur la croix. Mais le Père s'abaisse aussi, en ce qu'il donne tout ce qu'il a : son Fils unique, tout ce qui le distingue : le Fils. Le Père est le Père en tant qu'Il engendre éternellement le Fils. Par conséquent en livrant le Fils par amour pour le monde, il ne consent pas à un abaissement moindre que le Fils.
Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement, puisqu'il procède du Père et du Fils en qui est cet abaissement.
Voilà ce que j'essayais de faire sentir à Géraud.
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Cher Philippe, on en vient presqu'à croire à une tragédie grecque, comme s'il survenait quelque chose à Dieu lorsqu'Il créé "ad extra" ou qu'il s'incarne. Ni le Père, ni le verbe et ni l'Esprit-Saint ne s'abaisse en bas de la condition divine dans l'incarnation. Le problème c'est que nous avons fait de Dieu le sujet de l'incarnation comme si c'était Dieu qui subissait l'incarnation. Dans la personne du verbe incarné il y a deux natures; du point de vue ontologique, il n'y a pas de changement dans la nature divine qui reste infini, simple, parfaite, immutable et une, etc. C'est du côté de la nature humaine créée et assumée que se produit des changements. L'union hypostatique des deux natures en la personne du Christ ne produit aucun changement en Dieu comme je vous le rappelait dans la citation de saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7 que je cite à nouveau:
Spoiler:
 

Je vous remercie de prendre le temps de faire une aussi longue réponse, mais je me permets de répéter que je n'en vois pas l'usage.

Je n'ai jamais dit :
1 - que le Verbe était un autre individu divin
2 - que Dieu subissait quoi que ce soit
3 - que Dieu subissait une transformation quelconque dans l'Incarnation

Donc en fait je ne vois pas bien en quoi vous me répondez.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:17

Cher giacomorocca,

Ce que vous écrivez est vrai.

Mais personne ici n'a dit qu'il y avait des changements en Dieu.

Seulement pour expliquer et exposer des idées sur Dieu, les êtres raisonnables doivent parler à d'autres êtres raisonnables.Eet même si nous excluons de nos raisonnements notre temps disons psychologique nous ne pouvons de par notre nature nous défaire de ce temps fait de succession logique qui est l'Aevum.

Des êtres raisonnables qui échangent raisonnent or un raisonnement c'est encore du temps or en Dieu il n'est point de changement même en terme de logique. Dieu est immuable par rapport à notre temps, il est aussi au regard de l'aevum, le temps des anges.

Alors ne nous faites pas le repproche, parce nous sommes obligés de par notre nature d'utiliser la logique, de croire qu'il y a des changements logiques en Dieu.


Nous savons tous trés bien que Dieu est immuable !


Comme je l'expliquais à Philippe plus haut, le terme engendré lui même est impropre puisqu'il suppose une causalité qui n'existe pas en Dieu. C'est pourquoi à mon sens on ne devrait utiliser que le groupe de terme "engendré et non pas crée" en bloc car ce dogme répond à une hérésie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:21

SJA a écrit:

Alors ne nous faites pas le repproche, parce nous sommes obligés de par notre nature d'utiliser la logique, de croire qu'il y a des changements logiques en Dieu.

Nous savons tous trés bien que Dieu est immuable !

Comme je l'expliquais à Philippe plus haut, le terme engendré lui même est impropre puisqu'il suppose une causalité qui n'existe pas en Dieu. C'est pourquoi à mon sens on ne devrait utiliser que le groupe de terme "engendré et non pas crée" en bloc car ce dogme répond à une hérésie.

J'apporterai seulement une petite nuance qu'il ne faut jamais oublier : quand on dit "immuable" je pense qu'il ne faut jamais non plus le décoller trop de "vivant". Car si les rapports intratrinitaires sont éternels et permanents en Dieu, ils n'en sont pas moins "dynamiques" (je ne trouve pas le mot adéquat).

Je dis ça parce qu'on aurait facilement tendance à déraper et, en disant que Dieu est Acte Pur, s'imaginer, même malgré soi, qu'Il est fini, et non infini.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:30

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Alors ne nous faites pas le repproche, parce nous sommes obligés de par notre nature d'utiliser la logique, de croire qu'il y a des changements logiques en Dieu.

Nous savons tous trés bien que Dieu est immuable !

Comme je l'expliquais à Philippe plus haut, le terme engendré lui même est impropre puisqu'il suppose une causalité qui n'existe pas en Dieu. C'est pourquoi à mon sens on ne devrait utiliser que le groupe de terme "engendré et non pas crée" en bloc car ce dogme répond à une hérésie.

J'apporterai seulement une petite nuance qu'il ne faut jamais oublier : quand on dit "immuable" je pense qu'il ne faut jamais non plus le décoller trop de "vivant". Car si les rapports intratrinitaires sont éternels et permanents en Dieu, ils n'en sont pas moins "dynamiques" (je ne trouve pas le mot adéquat).

Je dis ça parce qu'on aurait facilement tendance à déraper et, en disant que Dieu est Acte Pur, s'imaginer, même malgré soi, qu'Il est fini, et non infini.

C'est en cela que Dieu nous est inaccessible.

Certains, pas tous, arrivent à conceptualiser un Dieu immuable temprellement.

Mais il nous est impossible à tous de conceptualiser un Dieu immuable logiquement.

Il y a un barrage du fait de notre nature. Le genre de Barrage qui fait qu'on ne peut conceptualiser réellement dans notre esprit un monde différent d'un monde à trois dimensions.


Le mot adéquat, c'est Amour. "Dieu n'est qu'Amour". On ne peut dire mieux.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:58

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Dans la troisième partie de la Somme théologique, saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7, dit ceci :

L'union dont nous parlons est une certaine relation, qui est considérée entre la nature divine et la nature humaine, pour autant qu'elles se réunissent dans l'unique personne du fils de Dieu. Or, comme nous l'avons dit dans la première partie (de la Somme théologique, q. 13, a. 7), toute relation qui est considérée par nous entre Dieu et l'être créé, est réellement, certes, dans l'être créé, car cette relation naît en lui par une transformation de l'être créé ; - mais cette relation n'est pas réellement en Dieu, mais elle est, cette relation, du point de vue de la raison seulement (c'est-à-dire : seulement pour l'intelligence qui considère cette relation entre Dieu et l'être créé.) Car, ajoute saint Thomas, elle ne naît pas en Dieu d'une transformation qui aurait lieu en Dieu.
Par conséquent il faut dire que cette union dont nous parlons (à savoir l'union hypostatique, c'est-à-dire l'incarnation) n'est pas en Dieu réellement, mais du point de vue de la raison seulement. Tandis que dans la nature humaine (assumée) qui est une certaine créature, elle (cette relation) s'y trouve réellement. Et c'est pourquoi il faut dire qu'elle est quelque chose de créé.

Ce n'est pas la question que je pose.

Ce que je veux dire c'est que cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe, le Fils. Certes, le Fils s'abaisse à la condition d'homme et se fait obéissant jusqu'à mourir sur la croix. Mais le Père s'abaisse aussi, en ce qu'il donne tout ce qu'il a : son Fils unique, tout ce qui le distingue : le Fils. Le Père est le Père en tant qu'Il engendre éternellement le Fils. Par conséquent en livrant le Fils par amour pour le monde, il ne consent pas à un abaissement moindre que le Fils.
Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement, puisqu'il procède du Père et du Fils en qui est cet abaissement.
Voilà ce que j'essayais de faire sentir à Géraud.
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Cher Philippe, on en vient presqu'à croire à une tragédie grecque, comme s'il survenait quelque chose à Dieu lorsqu'Il créé "ad extra" ou qu'il s'incarne. Ni le Père, ni le verbe et ni l'Esprit-Saint ne s'abaisse en bas de la condition divine dans l'incarnation. Le problème c'est que nous avons fait de Dieu le sujet de l'incarnation comme si c'était Dieu qui subissait l'incarnation. Dans la personne du verbe incarné il y a deux natures; du point de vue ontologique, il n'y a pas de changement dans la nature divine qui reste infini, simple, parfaite, immutable et une, etc. C'est du côté de la nature humaine créée et assumée que se produit des changements. L'union hypostatique des deux natures en la personne du Christ ne produit aucun changement en Dieu comme je vous le rappelait dans la citation de saint Thomas, traitant de l'incarnation, Question II, article 7 que je cite à nouveau:
Spoiler:
 

Je vous remercie de prendre le temps de faire une aussi longue réponse, mais je me permets de répéter que je n'en vois pas l'usage.

Je n'ai jamais dit :
1 - que le Verbe était un autre individu divin
2 - que Dieu subissait quoi que ce soit
3 - que Dieu subissait une transformation quelconque dans l'Incarnation

Donc en fait je ne vois pas bien en quoi vous me répondez.
Alors que voulez-vous dire lorsque vous dite en parlant de l'incarnation?:
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Si le Père s'abaisse, si le verbe s'abaisse et si l'Esprit Saint s'abaisse, alors ils s'abaisse par rapport à quoi? dans leur vie intra-divine en s'incarnant?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 18:15

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit :
1 - que le Verbe était un autre individu divin
2 - que Dieu subissait quoi que ce soit
3 - que Dieu subissait une transformation quelconque dans l'Incarnation

Donc en fait je ne vois pas bien en quoi vous me répondez.
Alors que voulez-vous dire lorsque vous dite en parlant de l'incarnation?:
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Si le Père s'abaisse, si le verbe s'abaisse et si l'Esprit Saint s'abaisse, alors ils s'abaisse par rapport à quoi? dans leur vie intra-divine en s'incarnant?




Je disais qu'il n'y avait aucune transformation en Dieu et que si abaissement il y avait dans l'Incarnation il fallait donc nécessairement que l'incarnation ne fasse que manifester une vérité éternelle de Dieu, donc que l'abaissement soit perpétuellement en Dieu.
Et si l'abaissement est en Dieu alors il est à la fois dans le Père, le Fils et l'Esprit ; il est ce même abaissement toujours lié à l'amour qui est toujours présent en Dieu.
L'abaissement qui se manifeste dans l'Incarnation se manifeste pour chaque personne de la Trinité : le Fils qui obéit au Père, le Père qui livre son Fils unique, et l'Esprit Saint, connaît aussi cet abaissement.

Mais cet abaissement n'est nullement ponctuel. Ce n'est pas parce que Dieu s'incarne qu'il s'abaisse, opère ce don total par amour ; c'est parce que, de toute éternité, Dieu est Amour (qui contient le don total) que :
1 - il opère la création, oeuvre de bonté gratuite
2 - il opère l'incarnation

Ces grands évènements ne sont que des manifestations de cette vérité : "Dieu est Amour". L'Incarnation ne change rien à Dieu parce qu'elle ne fait que manifester ce qu'Il est déjà.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 18:33

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit :
1 - que le Verbe était un autre individu divin
2 - que Dieu subissait quoi que ce soit
3 - que Dieu subissait une transformation quelconque dans l'Incarnation

Donc en fait je ne vois pas bien en quoi vous me répondez.
Alors que voulez-vous dire lorsque vous dite en parlant de l'incarnation?:
"cela n'a pas de sens de dire que l'abaissement de l'Incarnation ne concerne que le Verbe
"le Fils s'abaisse"
"Mais le Père s'abaisse aussi"
"Et l'Esprit Saint, qui est cet amour entre le Père et le Fils, connaît aussi cet abaissement"

Si le Père s'abaisse, si le verbe s'abaisse et si l'Esprit Saint s'abaisse, alors ils s'abaisse par rapport à quoi? dans leur vie intra-divine en s'incarnant?

-


Je disais qu'il n'y avait aucune transformation en Dieu et que si abaissement il y avait dans l'Incarnation il fallait donc nécessairement que l'incarnation ne fasse que manifester une vérité éternelle de Dieu, donc que l'abaissement soit perpétuellement en Dieu.
Et si l'abaissement est en Dieu alors il est à la fois dans le Père, le Fils et l'Esprit ; il est ce même abaissement toujours lié à l'amour qui est toujours présent en Dieu.
L'abaissement qui se manifeste dans l'Incarnation se manifeste pour chaque personne de la Trinité : le Fils qui obéit au Père, le Père qui livre son Fils unique, et l'Esprit Saint, connaît aussi cet abaissement.

Mais cet abaissement n'est nullement ponctuel. Ce n'est pas parce que Dieu s'incarne qu'il s'abaisse, opère ce don total par amour ; c'est parce que, de toute éternité, Dieu est Amour (qui contient le don total) que :
1 - il opère la création, oeuvre de bonté gratuite
2 - il opère l'incarnation

Ces grands évènements ne sont que des manifestations de cette vérité : "Dieu est Amour". L'Incarnation ne change rien à Dieu parce qu'elle ne fait que manifester ce qu'Il est déjà.
Et on revient au point de départ; on doit changer la définition de kénose comme abaissement par rapport à la condition divine pour lui donner une définition proche de l'amour ou encore du don de soi totale, de bonté gratuite, etc.
Pourquoi ne pas utiliser ses termes plutôt que de jouer sur l'ambiguité du terme kénose?

Ou sinon établissons une définition clair qui s'applique partout et en tout temps.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 18:39

Selon moi, un autre malentendu est lorsqu'Arnaud utilise l'analagie du Père et du Fils et la transpose dans la vie intra-trinitaire.

Pour nous, sur cette terre, la relation Père - Fils est une relation réelle prises des deux bouts c'est à dire que la relation est réelle prise du côté du père, et réelle prise du côté du fils ; la relation de filiation : c'est une relation physique, réelle prise du côté du père qui communique l'information génétique, réelle prise du côté du fils qui est constitué par cette communication même.
Mais il est important de noter qu'il s'agit d'une une relation entre deux individus distincts. Les deux ont une dépendance vis-à-vis l'autre et s'influence mutuellement.

Saint Thomas établit qu'il existe en Dieu des relations réelles, qui ne sont donc pas des relations de pure raison. Ainsi, dit-il, la paternité et la filiation sont des relations réelles.
Par contre, il ne s'agit pas de relations entre des individus distincts comme nous le constatons dans la relation Père - Fils humaine.

De plus, saint Thomas montre que la relation qui existe réellement en Dieu est la même chose que son essence, si l'on se place au point de vue de la réalité. La relation ne diffère de l'essence que du point de vue de l'intelligence qui les considère. Dans la relation, en effet, se trouve contenue l'idée d'une opposition à son contraire, idée qui ne se trouve pas dans la notion d'essence. Il est donc manifeste, écrit maître Thomas, qu'en Dieu l'être de la relation n'est pas autre chose que l'être de l'essence, mais une seule et même chose. Patet ergo quod in Deo non est aliud esse relationis et esse essentiae sed unum et idem. (Tresmontant)

Il faut faire attention à ne pas séparer "relation" et "essence" en Dieu sous peine de créé une dépendance qui n'existe que du point de vue de la raison qui la considère. Et c'est là, selon moi, que l'analogie d'Arnaud montre ses limites. Le "Je ne suis que par toi" est vrai du point de vue de l'intelligence qui considère la relation; mais relation = essence dans la réalité ontologique de Dieu, essence qui est une et sans dépendance aucune (infinité de Dieu). Il ne faut donc pas regarder les relations sous l'angle de la dépendance, mais probablement sous l'angle de la procession et de la génération.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, voici le rapport entre la nécessité de "mourir" pour voir Dieu et la "petitesse de Dieu".


Voici aussi pourquoi le coeur infiniment humble (= kénose) de Dieu est la clef de la théologie de notre passage par la croix.

Cela met de côté l'idée d'un châtiment divin, les conséquences du péché originel et de nos péchés personnels sont déjà énormes, Dieu rajouterait-il des châtiments par dessus ? Non, il en tire un bien et il n'y a que Lui qui puisse faire cela. Aussi, un voile est levé sur le mystère de la souffrance et de la mort, à la question "pourquoi Dieu n'a t il pas voulu supprimer la souffrance et la mort pour sauver l'homme?".
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Ven 2 Déc 2011 - 19:18

giacomorocca a écrit:

Et on revient au point de départ; on doit changer la définition de kénose comme abaissement par rapport à la condition divine pour lui donner une définition proche de l'amour ou encore du don de soi totale, de bonté gratuite, etc.
Pourquoi ne pas utiliser ses termes plutôt que de jouer sur l'ambiguité du terme kénose?

Ou sinon établissons une définition clair qui s'applique partout et en tout temps.

S'il sort du coeur du Christ du sang (amour) et de l'eau (kénose) c'est pour dire quelque chose.

Pour les intégristes catholiques, il sort du coeur de Dieu du sang uniquement car JAMAIS Dieu ne s'abaisse. Il reste sur son nuage et considère de haut la misérable créature.

Le Dieu catholique est différent. Et cela vient de sa vie trinitaire;

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La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?
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