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 La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 4:59

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.

En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.

Tu peux expliciter les questions, je n'ai pas tout compris ? En particulier la deuxième phrase, ce qui est embêtant puisque j'imagine qu'elle précise la première.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:14

Philippe Fabry a écrit:
Bref bien sûr qu'il y a la gloire absolue, mais comme je l'ai dit à Chris Prols cette gloire est liée à l'abaissement. Le Christ lui-même l'a explicitement dit : quiconque s'abaisse sera élevé, le plus petit est le plus grand. Et il ne le dit pas pour les autres, il est le premier à le faire.
Dieu est tout UN effectivement. Et tu as raison Philippe de parler aussi de la gloire absolue du Fils.

Cette gloire que Jésus réclame à son Père dans la "Prière" Sacerdotale" :
Evangile de Jean chapitre 17 a écrit:
01 Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et pria ainsi : « Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie.
02 Ainsi, comme tu lui as donné autorité sur tout être vivant, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
03 Or, la vie éternelle, c'est de te connaître, toi, le seul Dieu, le vrai Dieu, et de connaître celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
04 Moi, je t'ai glorifié sur la terre en accomplissant l'oeuvre que tu m'avais confiée.
05 Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde.
Jésus parle de sa Passion mais aussi de sa Résurrection et de son Ascension par lesquelles il sera aussi glorifié.
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:18

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.

Tu peux expliciter les questions, je n'ai pas tout compris ? En particulier la deuxième phrase, ce qui est embêtant puisque j'imagine qu'elle précise la première.

Pour qu'il y ai Kénose en Dieu, il faut que la kénose soit indispensable à l'Etre.

Est-il possible d'expliquer pourquoi Dieu ne peut être sans kénose ?



La deuxième (sans rapport avec la première), c'était juste la remarque que Marie est l'exemple qui est pris. Je n'avais jamais réfléchi aux conséquences de l'absence de péché pour le rapport trinitaire au sein de Marie. Il y a quelque chose à creuser.
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:24

Philippe Fabry a écrit:
Dieu s'abaisse sans arrêt ! Il fait continuellement preuve de patience alors que rien ne l'y oblige. Il est le Souverain Juge et laisse un petit caravanier comme Abraham négocier avec lui au sujet de la destruction d'une ville impie !

Ensuite il manifeste son abaissement par amour en s'incarnant, et pour que ce soit bien clair pour tout le monde il prend pour mère une femme toute humble et obéissante, et pour que ce soit encore plus clair il naît de cette femme humble dans un lieu misérable, une étable perdue.

Ensuite il lave les pieds de ses disciples, et il leur explique qu'ils ne doivent pas refuser sous prétexte qu'il est le Maître.

Ensuite il se livre, il donne sa vie, il se laisse cracher au visage, et juste avant la Passion, qui est la cérémonie de son couronnement sur terre, il prend bien le temps d'expliquer à Pilate qu'il va être couronné, mais que Sa royauté n'a rien à voir avec l'idée qu'on s'en fait en général, et cela après avoir déjà dit et répété que ce serait le plus petit qui serait le plus grand.

A la Croix, le Christ ne fait pas que déjouer un piège. A la croix il manifeste ce que Dieu est. Sa gloire est absolue parce que son abaissement l'est. Sa puissance est invincible parce que les armes du Malin n'ont pas de prise sur Lui : toutes ses tentations sont vaines.

Bref bien sûr qu'il y a la gloire absolue, mais comme je l'ai dit à Chris Prols cette gloire est liée à l'abaissement. Le Christ lui-même l'a explicitement dit : quiconque s'abaisse sera élevé, le plus petit est le plus grand. Et il ne le dit pas pour les autres, il est le premier à le faire.

Lorsque Dieu est seul, il s'aime lui même et lorsque la créature est crée, il aime la créature.

De même Dieu s'abaisse face au Monde (comme dit julieng) lorsque le monde existe et il s'abaisse face à lui même lorsqu'il est seul.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:24

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.

Tu peux expliciter les questions, je n'ai pas tout compris ? En particulier la deuxième phrase, ce qui est embêtant puisque j'imagine qu'elle précise la première.

Pour qu'il y ai Kénose en Dieu, il faut que la kénose soit indispensable à l'Etre.

Est-il possible d'expliquer pourquoi Dieu ne peut être sans kénose ?

Il me semble avoir déjà répondu : il n'y a pas de don total, d'amour vrai, sans renonçement total à soi. Cela ne signifie pas s'anéantir, comme je l'ai déjà expliqué à Géraud.
Bref dès qu'on dit "Dieu est Amour" cela implique nécessairement "Dieu est don total". Parce que s'il n'est pas "don total", il n'est pas amour.
Et c'est précisément parce que Dieu est don total qu'il est infiniment miséricordieux. S'il n'était pas don total (le don total par définition étant un abaissement devant l'autre) il ne serait pas infiniment miséricordieux.


La deuxième (sans rapport avec la première), c'était juste la remarque que Marie est l'exemple qui est pris. Je n'avais jamais réfléchi aux conséquences de l'absence de péché pour le rapport trinitaire au sein de Marie. Il y a quelque chose à creuser.

Seigneur ! Je n'avais même pas réalisé que je prenais la Sainte Mère de Dieu comme exemple (puisse-t-elle me pardonner).
Et du coup effectivement c'est à creuser, merci de la remarque
!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:25

SJA a écrit:

Lorsque Dieu est seul, il s'aime lui même et lorsque la créature est crée, il aime la créature.

De même Dieu s'abaisse face au Monde (comme dit julieng) lorsque le monde existe et il s'abaisse face à lui même lorsqu'il est seul.

Bien dit.

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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:34

[quote="Philippe Fabry"]
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
En réalité, ce qu'il vous faut expliquer, c'est en quoi la kénose dans l'Amour est indispensable à l'Etre.


Pour poursuivre votre réflexion sur l'exemple choisi qui est l'exception, nous constatons elle est la nouvelle Arche.

Tu peux expliciter les questions, je n'ai pas tout compris ? En particulier la deuxième phrase, ce qui est embêtant puisque j'imagine qu'elle précise la première.

Pour qu'il y ai Kénose en Dieu, il faut que la kénose soit indispensable à l'Etre.

Est-il possible d'expliquer pourquoi Dieu ne peut être sans kénose ?

Il me semble avoir déjà répondu : il n'y a pas de don total, d'amour vrai, sans renonçement total à soi. Cela ne signifie pas s'anéantir, comme je l'ai déjà expliqué à Géraud.
Bref dès qu'on dit "Dieu est Amour" cela implique nécessairement "Dieu est don total". Parce que s'il n'est pas "don total", il n'est pas amour.
Et c'est précisément parce que Dieu est don total qu'il est infiniment miséricordieux. S'il n'était pas don total (le don total par définition étant un abaissement devant l'autre) il ne serait pas infiniment miséricordieux.



L'Evangéliste dit que "Dieu n'est qu'Amour".

Nous devons en conclure que parce qu'il est Amour, il est tout puissant et juste et sagesse et beau etc ... et kénose.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 5:56

Géraud a écrit:
Je n'ai malheureusement pas,encore aujourd'hui,le temps de montrer combien la kénose,si elle s'applique au Christ dans le passage de l'Ecriture cité à deux reprises par Maxime,ne saurait s'appliquer à la Trinité,et combien cela est contraire à la Foi et à l'enseignement de tous les Docteurs de l'Eglise,y compris les Mystiques,comme Saint-Jean de la Croix qui ne confondent pas nuit de l'Esprit et kénose.
Je rappelle que la grâce surnaturelle qui est dans nos âmes est créée et n'a rien à voir avec la kénose du Christ,Dieu fait homme,même si elle en est une conséquence! Certains ont raison: le mot kénose est employé à toutes les sauces,alors que la théologie existe justement pour ne pas faire de telles confusions,notamment sur les différents modes de présence de Dieu qu'il faudrait rappeler!

Ce n'est pas contraire à la foi, cher Géraud. C'est contraire à l'enseignement SCOLASTIQUE. Et ce n'est pas pareil.

Ce qu'il faut tenir pour rester dans la foi, c'est l'égalité des personnes, en essence et en divinité.

La kénose est liée aux relations qui font que toutes les personnes ne sont que par les autres et mettent donc toutes les autres en premier (alors qu'elles sont identique). Kénose dit bien : abaissement en dessous du normal.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 6:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Je n'ai malheureusement pas,encore aujourd'hui,le temps de montrer combien la kénose,si elle s'applique au Christ dans le passage de l'Ecriture cité à deux reprises par Maxime,ne saurait s'appliquer à la Trinité,et combien cela est contraire à la Foi et à l'enseignement de tous les Docteurs de l'Eglise,y compris les Mystiques,comme Saint-Jean de la Croix qui ne confondent pas nuit de l'Esprit et kénose.
Je rappelle que la grâce surnaturelle qui est dans nos âmes est créée et n'a rien à voir avec la kénose du Christ,Dieu fait homme,même si elle en est une conséquence! Certains ont raison: le mot kénose est employé à toutes les sauces,alors que la théologie existe justement pour ne pas faire de telles confusions,notamment sur les différents modes de présence de Dieu qu'il faudrait rappeler!

Ce n'est pas contraire à la foi, cher Géraud. C'est contraire à l'enseignement SCOLASTIQUE. Et ce n'est pas pareil.

Ce qu'il faut tenir pour rester dans la foi, c'est l'égalité des personnes, en essence et en divinité.

La kénose est liée aux relations qui font que toutes les personnes ne sont que par les autres et mettent donc toutes les autres en premier (alors qu'elles sont identique). Kénose dit bien : abaissement en dessous du normal.

Kénosis ne veut pas dire dépuillement?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 7:11

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Je n'ai malheureusement pas,encore aujourd'hui,le temps de montrer combien la kénose,si elle s'applique au Christ dans le passage de l'Ecriture cité à deux reprises par Maxime,ne saurait s'appliquer à la Trinité,et combien cela est contraire à la Foi et à l'enseignement de tous les Docteurs de l'Eglise,y compris les Mystiques,comme Saint-Jean de la Croix qui ne confondent pas nuit de l'Esprit et kénose.
Je rappelle que la grâce surnaturelle qui est dans nos âmes est créée et n'a rien à voir avec la kénose du Christ,Dieu fait homme,même si elle en est une conséquence! Certains ont raison: le mot kénose est employé à toutes les sauces,alors que la théologie existe justement pour ne pas faire de telles confusions,notamment sur les différents modes de présence de Dieu qu'il faudrait rappeler!

Ce n'est pas contraire à la foi, cher Géraud. C'est contraire à l'enseignement SCOLASTIQUE. Et ce n'est pas pareil.

Ce qu'il faut tenir pour rester dans la foi, c'est l'égalité des personnes, en essence et en divinité.

La kénose est liée aux relations qui font que toutes les personnes ne sont que par les autres et mettent donc toutes les autres en premier (alors qu'elles sont identique). Kénose dit bien : abaissement en dessous du normal.

Kénosis ne veut pas dire dépuillement?
Kénose veut dire toute sorte de choses, selon qui en parle, et selon à quoi on l'applique.
C'est un mot qui s'est kenosé, c'est à dire qu'il s'est vidé de son sens.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 7:49

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Je n'ai malheureusement pas,encore aujourd'hui,le temps de montrer combien la kénose,si elle s'applique au Christ dans le passage de l'Ecriture cité à deux reprises par Maxime,ne saurait s'appliquer à la Trinité,et combien cela est contraire à la Foi et à l'enseignement de tous les Docteurs de l'Eglise,y compris les Mystiques,comme Saint-Jean de la Croix qui ne confondent pas nuit de l'Esprit et kénose.
Je rappelle que la grâce surnaturelle qui est dans nos âmes est créée et n'a rien à voir avec la kénose du Christ,Dieu fait homme,même si elle en est une conséquence! Certains ont raison: le mot kénose est employé à toutes les sauces,alors que la théologie existe justement pour ne pas faire de telles confusions,notamment sur les différents modes de présence de Dieu qu'il faudrait rappeler!

Ce n'est pas contraire à la foi, cher Géraud. C'est contraire à l'enseignement SCOLASTIQUE. Et ce n'est pas pareil.

Ce qu'il faut tenir pour rester dans la foi, c'est l'égalité des personnes, en essence et en divinité.

La kénose est liée aux relations qui font que toutes les personnes ne sont que par les autres et mettent donc toutes les autres en premier (alors qu'elles sont identique). Kénose dit bien : abaissement en dessous du normal.

Kénosis ne veut pas dire dépuillement?
Kénose veut dire toute sorte de choses, selon qui en parle, et selon à quoi on l'applique.
C'est un mot qui s'est kenosé, c'est à dire qu'il s'est vidé de son sens.

Ben non, cela veut dire "mort à soi-même" (sens figuré du concret "dépouillement") et don total, puisque c'est dans ce cadre du don total de soi qu'a lieu la mort à soi-même.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 8:09

Philippe Fabry a écrit:


Ben non, cela veut dire "mort à soi-même" (sens figuré du concret "dépouillement") et don total, puisque c'est dans ce cadre du don total de soi qu'a lieu la mort à soi-même.

Saint Thomas refuse d'appliquer cette notion à la vie intérieure de Dieu car en Dieu, il ne peut y avoir aucune notion impliquant une limite (= ici le terme de mort).

Mais en Dieu, Kénose dit plutôt VIE : "Je ne suis que par toi. Donc tu es plus que moi".

Certes, ce n'est pas vrai,; le Père n'est pas PLUS que le Fils puisque, au plan de l'Essence, ils sont absolument égaux.

Cependant, au plan des RELATIONS, il est vrai que le Père n'existe que par le Fils.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 8:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ben non, cela veut dire "mort à soi-même" (sens figuré du concret "dépouillement") et don total, puisque c'est dans ce cadre du don total de soi qu'a lieu la mort à soi-même.

Saint Thomas refuse d'appliquer cette notion à la vie intérieure de Dieu car en Dieu, il ne peut y avoir aucune notion impliquant une limite (= ici le terme de mort).

Mais en Dieu, Kénose dit plutôt VIE : "Je ne suis que par toi. Donc tu es plus que moi".
.

Certes, la kénose intratrinitaire est vivifiante.

Cela dit, je ne sais pas si "tu es plus que moi" est la bonne formulation. Je dirais plutôt : "je suis tout à toi". Il y a la nuance de don, et donc l'idée de vie est plus présente, me semble-t-il.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 8:40

Ou : "Je ne suis que PAR toi".

Bref, c'est une interdépendance d'amour purement extatique qui en s'oubliant donne vie à l'autre.

Il y a bien du sang (amour) et de l'eau (de l'oubli total de soi) dans le coeur de Dieu ouvert à la croix.

Et nier que cela parle du coeur de Dieu est sans doute la plus radicale et la plus étonnante des erreurs théologique qui a provoqué l'exaltation de l'amour salut MAIS AUSSI l'oubli de la kénose pukel .

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Arnaud
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 9:56

Philippe Fabry a écrit:


Bref bien sûr qu'il y a la gloire absolue, mais comme je l'ai dit à Chris Prols cette gloire est liée à l'abaissement. Le Christ lui-même l'a explicitement dit : quiconque s'abaisse sera élevé, le plus petit est le plus grand. Et il ne le dit pas pour les autres, il est le premier à le faire.

Je pense qu'on peut aller plus loin. C'est lui qui ouvre la voie pour nous les péchéurs, il ouvre par sa mort la voie du salut. C'est parce qu'il l'a fait, que nous avons maintenant accès à la nuit de l'Esprit, qui est purification de l'âme. C'est aussi parce qu'il l'a fait, que la théorie d'Arnaud sur le passage de la mort est devenue possible. Là est son Amour et la clé du mystère du salut.

Philippe et Arnaud, je vous ouvre la voie pour en parler d'avantage Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Ou : "Je ne suis que PAR toi".

Bref, c'est une interdépendance d'amour purement extatique qui en s'oubliant donne vie à l'autre.

Il y a bien du sang (amour) et de l'eau (de l'oubli total de soi) dans le coeur de Dieu ouvert à la croix.

Et nier que cela parle du coeur de Dieu est sans doute la plus radicale et la plus étonnante des erreurs théologique qui a provoqué l'exaltation de l'amour salut MAIS AUSSI l'oubli de la kénose pukel .

Le problème dans ce que vous dites est que Philippe nous explique que la kénose n'est pas une relation en les personnes de la trinité en plus de l'Amour.

Or vous, vous nous expliquez qu'il faut distinguer Amour et kénose, l'eau et le sang.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 10:15

SJA a écrit:


Or vous, vous nous expliquez qu'il faut distinguer Amour et kénose, l'eau et le sang.

Distinguer certes, mais pas séparer. C'est de l'amour poussé jusqu'à l'oubli de soi, dit saint Augustin pour résumer.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 10:16

lion-des-bois a écrit:


Je pense qu'on peut aller plus loin. C'est lui qui ouvre la voie pour nous les péchéurs, il ouvre par sa mort la voie du salut. C'est parce qu'il l'a fait, que nous avons maintenant accès à la nuit de l'Esprit, qui est purification de l'âme. C'est aussi parce qu'il l'a fait, que la théorie d'Arnaud sur le passage de la mort est devenue possible. Là est son Amour et la clé du mystère du salut.

Philippe et Arnaud, je vous ouvre la voie pour en parler d'avantage Very Happy
salut

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 11:10

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Or vous, vous nous expliquez qu'il faut distinguer Amour et kénose, l'eau et le sang.

Distinguer certes, mais pas séparer. C'est de l'amour poussé jusqu'à l'oubli de soi, dit saint Augustin pour résumer.

Excusez moi mais pour revenir à ce que nous disions plus haut, c'est parce que Dieu n'est qu'Amour qu'il y a kénose intratrinitaire. Mais l'Amour ne peut produire que de la kénose. Si l'eau est la kénose, le sang ne peut être l'Amour puisque l'Amour est la relation entre les personnes de la Trinité et une de ces personnes même. Qu'est donc le sang ?

Traditionnellement, il est dit que l'eau est la purification et le sang la rédemption.

Si l'eau est la kénose, le sang est à la rédemption ce que la kénose est à la purification.

Si je puis me permettre, dans la célébration eucaristique, il y a abaissement/sacrifice qui est le moyen puis élévation/alliance qui est la finalité.

On a donc :

eau sang
purification rédeption
abaissement élévation
sacrifice alliance



On a donc la solution. L'amour n'est pas que le don de soi (l'abaissement, la kénose); c'est aussi l'acceptation du don de l'autre.

C'est le don et l'acceptation réciproque qui font l'Amour. Comme un coeur qui bat et se rempli en faisant le vide en lui.

Ex : le Fils s'abaisse, donne toute sa personne au Père (kénose); ce vide est rempli par l'acceptation du don du Père.


Ainsi, il n'y a pas effonfrement et il y a Etre parce que, les personnes de la Trinité étant parfaitement égales, chacune d'elle reçoit autant qu'elle donne.



Mainitenant, il y a un nom pour ce don infini : kénose. Il y a-t-il un terme pour l'acceptation ?

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 11:47

Oh oui, que j'aimerais une vidéo concernant l'effet de la kénose dans nos vies:

- nuit de l'Esprit
- Eucharistie
- heure de la mort
- mort mystique
- Katharsis dans la vie ordinaire
- vie de couple
- etc

Tout cela vu sous l'angle explicite de la kénose

La théorie de la kénose, c'est déjà fait, mais ses applications concrètes, est-ce qu'elle existe déjà, en mettant en évidence l'effet de la kénose dans l'âme

Bon je vais aller prier la vierge Marie pour avoir une telle vidéo pour ma Saint-Nicolas jocolor santa
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 11:59

A défaut, pour Noël Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 12:02

Mieux, pour la fête du Christ-ROI :beret:
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ben non, cela veut dire "mort à soi-même" (sens figuré du concret "dépouillement") et don total, puisque c'est dans ce cadre du don total de soi qu'a lieu la mort à soi-même.

Saint Thomas refuse d'appliquer cette notion à la vie intérieure de Dieu car en Dieu, il ne peut y avoir aucune notion impliquant une limite (= ici le terme de mort).

Mais en Dieu, Kénose dit plutôt VIE : "Je ne suis que par toi. Donc tu es plus que moi".

Certes, ce n'est pas vrai,; le Père n'est pas PLUS que le Fils puisque, au plan de l'Essence, ils sont absolument égaux.

Cependant, au plan des RELATIONS, il est vrai que le Père n'existe que par le Fils.
C'est exactement ce que je dit; ce terme est galvaudé si nous ne prenons pas le temps de faire des distinctions.

Si nous prenons Dieu du point de vue de sa substance et faisons ressortir ce qui constitue son essence: l'être, le beau, le bon, le vrai, l'omniscience, l'omnipuissance, l'immutabilité, l'unicité, l'infinité, etc.
Pouvons-nous réellement soutenir que Dieu se kénose dans ce qui le constitue?
Certainement pas; Dieu ne se dépouille pas des attributs de sa substance, de son essence.

Lorsque nous regardons Dieu du point de vue Trinitaire, nous changeons de système optique; les personnes sont à analyser du point de vue relationelles et non du point de vue substantielle; voici ce qu'en dit le Card. Ratzinger:
« En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance (la substance est une) mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. »
Sous cet angle, la pure relativité est considéré comme essence de la Personne, le "Je ne suis que PAR toi" que Philippe et Arnaud ont parlé plus tôt.
Par contre, est-ce que le "Je ne suis que PAR toi" est une kénose dans la Trinité? Est-ce que le Père lorsqu'Il dit "Je ne suis que PAR toi" se dépouille de quoi que ce soit?
La réponse semble non si l'on considère la kénose comme dépouillement (voir plus haut sur la substance) et oui si l'on considère la kénose comme oubli de soi (existence comme relation) car la pure relativité signifie ne rien conserver exclusivement pour soi seul, de renoncer à se former un « JE » substantiel fermé sur soi-même comme le dit Ratzinger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 14:00

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mar 29 Nov 2011 - 14:10

SJA a écrit:

On a donc la solution. L'amour n'est pas que le don de soi (l'abaissement, la kénose); c'est aussi l'acceptation du don de l'autre.

C'est le don et l'acceptation réciproque qui font l'Amour. Comme un coeur qui bat et se rempli en faisant le vide en lui.

Ex : le Fils s'abaisse, donne toute sa personne au Père (kénose); ce vide est rempli par l'acceptation du don du Père.

Oui exact, remarquable.

J'avais en effet parlé de don total mutuel, mais je n'avais pas penser que l'on pouvait formuler cette "acceptation". Bien vu.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 3:48

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

On a donc la solution. L'amour n'est pas que le don de soi (l'abaissement, la kénose); c'est aussi l'acceptation du don de l'autre.

C'est le don et l'acceptation réciproque qui font l'Amour. Comme un coeur qui bat et se rempli en faisant le vide en lui.

Ex : le Fils s'abaisse, donne toute sa personne au Père (kénose); ce vide est rempli par l'acceptation du don du Père.

Oui exact, remarquable.

J'avais en effet parlé de don total mutuel, mais je n'avais pas penser que l'on pouvait formuler cette "acceptation". Bien vu.

Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

1)Le Fils ne donne pas toute sa personne au Père,puisqu'en tant que Fils ,il reçoit tout du Père!

2)Le Père engendre-t'il le Fils parce qu'il est Père ou est-il Père parce qu'il engendre le Fils? A cela,St-Bonaventure avait déjà répondu au XIII ème siècle que le Père n'est tel que parce qu'il engendre son Fils.Donc,rien de bien nouveau! Nous sommes sur le plan des relations,comme le rappelait Arnaud,et cela ne change rien à l'être de Dieu et des Personnes qui sont chacunes pleinement Dieu.

3) La kénose est un abaissement par rapport à la condition divine,et il faudrait peut-être s'en tenir à ce que nous révèle la Sainte-Ecriture au lieu d'imaginer des dialogues entre les Personnes de la Trinité.

Saint-Paul nous dit dans l'Epître aux Plilippiens,chapitre 2, verset 7,en parlant du Christ:

"Il s'est dépouillé",littéralement,"Il se vida ( ekenôsen) lui-même".Cette kénose ou anéantissement n'implique pas que Jésus cesse d'être égal à Dieu,comme nous le voyons dans l'Evangile,mais il nous révèle l'amour de Dieu pour nous selon St-Augustin:"Dieu s'est fait homme pour montrer combien il nous aimait".
Il s'est dépouillé dans son Incarnation de la forme de Dieu,il a couvert comme d'un voile la gloire et la majesté divine,qui apparaîtront tout de même à la Transfiguration!
Voilà ce qui nous est révélé! La kénose concerne le Fils,envoyé par le Père,et qui acquiesce à sa Mission.

Projeter une telle mission à l'intérieur de la Trinité n'a donc aucun sens! Car la kénose du Fils répond bien à une Mission donné par le Père.Une mission c'est bien une opération "ad extra" qui ne modifie en rien ce qu'est la Trinité de toute éternité.
Il n'y a donc aucune raison d'imaginer une espèce de "kénose" intra-trinitaire complètement hors de sens!
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Paco



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 4:34

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

On a donc la solution. L'amour n'est pas que le don de soi (l'abaissement, la kénose); c'est aussi l'acceptation du don de l'autre.

C'est le don et l'acceptation réciproque qui font l'Amour. Comme un coeur qui bat et se rempli en faisant le vide en lui.

Ex : le Fils s'abaisse, donne toute sa personne au Père (kénose); ce vide est rempli par l'acceptation du don du Père.

Oui exact, remarquable.

J'avais en effet parlé de don total mutuel, mais je n'avais pas penser que l'on pouvait formuler cette "acceptation". Bien vu.

Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

1)Le Fils ne donne pas toute sa personne au Père,puisqu'en tant que Fils ,il reçoit tout du Père!

Et pourtant sur la Croix c'est bien ce qu'il fait en obéissant à la Volonté du Père par amour pour lui et pour les hommes. Et c'est en obéissant au Père qu'il lui laisse toute sa place et le révèle. C'est sur la Croix que Dieu révèle de la façon la plus élevée qui il est c'est pour çà que la Croix peut vraiment être un point de départ pour une christologie d'en bas.

3) La kénose est un abaissement par rapport à la condition divine,et il faudrait peut-être s'en tenir à ce que nous révèle la Sainte-Ecriture au lieu d'imaginer des dialogues entre les Personnes de la Trinité.



Saint-Paul nous dit dans l'Epître aux Plilippiens,chapitre 2, verset 7,en parlant du Christ:

"Il s'est dépouillé",littéralement,"Il se vida ( ekenôsen) lui-même".Cette kénose ou anéantissement n'implique pas que Jésus cesse d'être égal à Dieu,comme nous le voyons dans l'Evangile,mais il nous révèle l'amour de Dieu pour nous selon St-Augustin:"Dieu s'est fait homme pour montrer combien il nous aimait".
Il s'est dépouillé dans son Incarnation de la forme de Dieu,il a couvert comme d'un voile la gloire et la majesté divine,qui apparaîtront tout de même à la Transfiguration!
Voilà ce qui nous est révélé! La kénose concerne le Fils,envoyé par le Père,et qui acquiesce à sa Mission.

Projeter une telle mission à l'intérieur de la Trinité n'a donc aucun sens! Car la kénose du Fils répond bien à une Mission donné par le Père.Une mission c'est bien une opération "ad extra" qui ne modifie en rien ce qu'est la Trinité de toute éternité.
Il n'y a donc aucune raison d'imaginer une espèce de "kénose" intra-trinitaire complètement hors de sens!

Je ne suis pas d'accord, la Croix nous révèle l'intimité de Dieu . De la Passion jusqu'à la Croix le Christ se dépouille même de sa propre volonté et va jusqu'à donner sa Mère. La kénose intratinitaire sur terre se manifeste dès l'Incarnation et jusqu'à la Croix par l'obéissance de Jésus qui remet tout à son Père. Durant son existence terrestre le Christ était autant Dieu que maintenant, certes Dieu s'est manifesté dans l'histoire des hommes mais ce n'est pas une histoire figée.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 5:55

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

On a donc la solution. L'amour n'est pas que le don de soi (l'abaissement, la kénose); c'est aussi l'acceptation du don de l'autre.

C'est le don et l'acceptation réciproque qui font l'Amour. Comme un coeur qui bat et se rempli en faisant le vide en lui.

Ex : le Fils s'abaisse, donne toute sa personne au Père (kénose); ce vide est rempli par l'acceptation du don du Père.

Oui exact, remarquable.

J'avais en effet parlé de don total mutuel, mais je n'avais pas penser que l'on pouvait formuler cette "acceptation". Bien vu.

Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

1)Le Fils ne donne pas toute sa personne au Père,puisqu'en tant que Fils ,il reçoit tout du Père!

Et alors ? Nous aussi, nous recevons tout du Père. Et pourtant, ne nous demande-t-il pas de nous abandonner à Lui ? C'est ça une relation d'amour.


2)Le Père engendre-t'il le Fils parce qu'il est Père ou est-il Père parce qu'il engendre le Fils? A cela,St-Bonaventure avait déjà répondu au XIII ème siècle que le Père n'est tel que parce qu'il engendre son Fils.Donc,rien de bien nouveau! Nous sommes sur le plan des relations,comme le rappelait Arnaud,et cela ne change rien à l'être de Dieu et des Personnes qui sont chacunes pleinement Dieu.

Personne n'a dit le contraire.


3) La kénose est un abaissement par rapport à la condition divine,et il faudrait peut-être s'en tenir à ce que nous révèle la Sainte-Ecriture au lieu d'imaginer des dialogues entre les Personnes de la Trinité.

Saint-Paul nous dit dans l'Epître aux Plilippiens,chapitre 2, verset 7,en parlant du Christ:

"Il s'est dépouillé",littéralement,"Il se vida ( ekenôsen) lui-même".Cette kénose ou anéantissement n'implique pas que Jésus cesse d'être égal à Dieu,comme nous le voyons dans l'Evangile,mais il nous révèle l'amour de Dieu pour nous selon St-Augustin:"Dieu s'est fait homme pour montrer combien il nous aimait".
Il s'est dépouillé dans son Incarnation de la forme de Dieu,il a couvert comme d'un voile la gloire et la majesté divine,qui apparaîtront tout de même à la Transfiguration!
Voilà ce qui nous est révélé! La kénose concerne le Fils,envoyé par le Père,et qui acquiesce à sa Mission.

Projeter une telle mission à l'intérieur de la Trinité n'a donc aucun sens! Car la kénose du Fils répond bien à une Mission donné par le Père.Une mission c'est bien une opération "ad extra" qui ne modifie en rien ce qu'est la Trinité de toute éternité.
Il n'y a donc aucune raison d'imaginer une espèce de "kénose" intra-trinitaire complètement hors de sens!

Et à votre avis, la Mission d'envoyer le Fils, qu'implique-t-elle pour le Père ? Un indice chez vous, en bas de votre écran : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique" (Jean 3, 16)

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 6:20

Géraud à écrit:
Citation :
Nous sommes sur le plan des relations,comme le rappelait Arnaud,et cela ne change rien à l'être de Dieu et des Personnes qui sont chacunes pleinement Dieu.
« En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance (la substance est une) mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. » (card. Ratzinger)
Il faut donc absolument sortir de la catégorie "substance" ou il ne serait y avoir aucun dépouillement.
La relation dans la Trinité est d'être totalement tourné vers l'autre; c'est en ce sens, je crois, qu'Arnaud conçoit la kénose dans la Trinité: "Je ne suis que par Toi".

On peut, par contre, discuter sur l'emploie du terme qui devient très équivoque. On est effectivement très loin de l'abaissement par rapport à la condition divine que nous constatons dans le Christ incarné.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 7:23

giacomorocca a écrit:
Géraud à écrit:
Citation :
Nous sommes sur le plan des relations,comme le rappelait Arnaud,et cela ne change rien à l'être de Dieu et des Personnes qui sont chacunes pleinement Dieu.
« En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance (la substance est une) mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. » (card. Ratzinger)
Il faut donc absolument sortir de la catégorie "substance" ou il ne serait y avoir aucun dépouillement.
La relation dans la Trinité est d'être totalement tourné vers l'autre; c'est en ce sens, je crois, qu'Arnaud conçoit la kénose dans la Trinité: "Je ne suis que par Toi".

On peut, par contre, discuter sur l'emploie du terme qui devient très équivoque. On est effectivement très loin de l'abaissement par rapport à la condition divine que nous constatons dans le Christ incarné.

Effectivement,et certains appliquent la kénose du Fils aux relations intra-trinitaires et même confondent les deux comme Paco: la Trinité a existé avant la Mission du Fils!Il faut donc bien exliquer la relation du Père et du Fils sans elle!
Je note aussi que le Cardinal Ratzinger ne va pas jusqu'à parler de dépouillement dans la Trinité.Ses termes sont exrêmement pesés comme chez tout bon théologien d'ailleurs!


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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 7:34

géraud, la kénose existe de toute éternité. Elle s'est manifestée parmi nous par l'incarnation

Mais je respecte que vous ne la considèrez que pour le fils. Le fils est la partie visible de la kénose, je comprend que la sage prudence puisse inviter à ne pas s'aventurer au delà. C'est même très respectable.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 8:20

Citation :
Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

Tu m'étonnes, John !

ça n'existe pas la kénose intra-trinitaire.

Il y a bien un "mouvement" au sein de la Trinité, c'est la spiration des Trois Hypostases divines.

Il y a bien un abaissement, un dépouillement, constitué par l'Incarnation du Verbe, qui est le plus grand acte de Charité que Dieu puisse nous faire.

Le reste, c'est du Barnum théologique, surblindé de bourdonnement de mouches aux oreilles.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 8:26

[quote]
Géraud a écrit:


Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

1)Le Fils ne donne pas toute sa personne au Père,puisqu'en tant que Fils ,il reçoit tout du Père!

Cher Géraud, mais JUSTEMENT : le Père reçoit tout du Fils puisqu'il n'y a pas, par définition, de Père sans Fils.

Vous voyez le problème ?


Citation :

2)Le Père engendre-t'il le Fils parce qu'il est Père ou est-il Père parce qu'il engendre le Fils? A cela,St-Bonaventure avait déjà répondu au XIII ème siècle que le Père n'est tel que parce qu'il engendre son Fils.Donc,rien de bien nouveau! Nous sommes sur le plan des relations,comme le rappelait Arnaud,et cela ne change rien à l'être de Dieu et des Personnes qui sont chacunes pleinement Dieu.

Le Père n'est pas en lui-même. Il n'est que par l'acte d'engendre le Fils. Il est PUR RELATION SUBSISTANTE. C'est vraiment cela !

Citation :


3) La kénose est un abaissement par rapport à la condition divine,et il faudrait peut-être s'en tenir à ce que nous révèle la Sainte-Ecriture au lieu d'imaginer des dialogues entre les Personnes de la Trinité.

C'est une façon humaine d'exprimer ce qui, en réalité, est jaillissement infini.



Citation :

Saint-Paul nous dit dans l'Epître aux Plilippiens,chapitre 2, verset 7,en parlant du Christ:

"Il s'est dépouillé",littéralement,"Il se vida ( ekenôsen) lui-même".Cette kénose ou anéantissement n'implique pas que Jésus cesse d'être égal à Dieu,comme nous le voyons dans l'Evangile,mais il nous révèle l'amour de Dieu pour nous selon St-Augustin:"Dieu s'est fait homme pour montrer combien il nous aimait".
Il s'est dépouillé dans son Incarnation de la forme de Dieu,il a couvert comme d'un voile la gloire et la majesté divine,qui apparaîtront tout de même à la Transfiguration!
Voilà ce qui nous est révélé! La kénose concerne le Fils,envoyé par le Père,et qui acquiesce à sa Mission.

Projeter une telle mission à l'intérieur de la Trinité n'a donc aucun sens! Car la kénose du Fils répond bien à une Mission donné par le Père.Une mission c'est bien une opération "ad extra" qui ne modifie en rien ce qu'est la Trinité de toute éternité.
Il n'y a donc aucune raison d'imaginer une espèce de "kénose" intra-trinitaire complètement hors de sens!

La mission ad extra ne fait que manifester la procession ad intra.

Qui m'a vu a vu le Père" dit Jésus.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 8:28

Chris Prols a écrit:
Citation :
Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

Tu m'étonnes, John !

ça n'existe pas la kénose intra-trinitaire.

Il y a bien un "mouvement" au sein de la Trinité, c'est la spiration des Trois Hypostases divines.

Il y a bien un abaissement, un dépouillement, constitué par l'Incarnation du Verbe, qui est le plus grand acte de Charité que Dieu puisse nous faire.

Le reste, c'est du Barnum théologique, surblindé de bourdonnement de mouches aux oreilles.




Toute votre théologie du Dieu fier, qui meurt sur la croix pour ne rien Révéler de la vie Trinitaire, et après cet accident de parcours, redevient le dieu vengeur qui met en enfer tous ceux qui ne sont pas Sédévacantistes, vient de là ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 8:54

Citation :
Toute votre théologie du Dieu fier

???

Citation :
qui meurt sur la croix pour ne rien Révéler de la vie Trinitaire

?????

Citation :
et après cet accident de parcours, redevient le dieu vengeur qui met en enfer tous ceux qui ne sont pas Sédévacantistes

??????????????????????

Du reste, même durant l'office le plus kénosé qui soit, à savoir celui du Vendredi Saint, voici ce que l'on chante lors de l'adoration de la Croix:

Dieu saint. Saint et fort. Saint et immortel, ayez pitié de nous.

Alors...

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 9:21

Chris Prols a écrit:
Du reste, même durant l'office le plus kénosé qui soit, à savoir celui du Vendredi Saint, voici ce que l'on chante lors de l'adoration de la Croix:

Dieu saint. Saint et fort. Saint et immortel, ayez pitié de nous.

Alors...


Tant que vous n'aurez pas compris que la gloire est causée par l'abaissement et vice versa vous vous étonnerez que c'est lors des offices où l'on fête le Christ dans son aspect le plus humble qu'on chante le plus sa gloire.
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 10:06

Chris Prols a écrit:
Citation :
Toute votre théologie du Dieu fier

???

Citation :
qui meurt sur la croix pour ne rien Révéler de la vie Trinitaire

?????

Citation :
et après cet accident de parcours, redevient le dieu vengeur qui met en enfer tous ceux qui ne sont pas Sédévacantistes

??????????????????????

Du reste, même durant l'office le plus kénosé qui soit, à savoir celui du Vendredi Saint, voici ce que l'on chante lors de l'adoration de la Croix:

Dieu saint. Saint et fort. Saint et immortel, ayez pitié de nous.

Alors...

Est-ce que je peux savoir à quel office vous participé le Vendredi Saint? Célébré par qui?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 10:27

Par le curé Trécy.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 10:44

giacomorocca a écrit:


Est-ce que je peux savoir à quel office vous participé le Vendredi Saint? Célébré par qui?

On le chante là où j'y assiste aussi, chez les dominicains de Toulouse. C'est lors des Impropères.
On le chante en grec : Hagios o Theos, Hagios Ischyros, Hagios Athanatos, Eleison himas.
En latin : Sanctus Deus, Sanctus Fortis, Sanctus immortalis, miserere nobis.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 10:44

SJA a écrit:
Chris Prols a écrit:
Du reste, même durant l'office le plus kénosé qui soit, à savoir celui du Vendredi Saint, voici ce que l'on chante lors de l'adoration de la Croix:

Dieu saint. Saint et fort. Saint et immortel, ayez pitié de nous.

Alors...


Tant que vous n'aurez pas compris que la gloire est causée par l'abaissement et vice versa vous vous étonnerez que c'est lors des offices où l'on fête le Christ dans son aspect le plus humble qu'on chante le plus sa gloire.

Certes.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 10:49

Chris Prols a écrit:
Citation :
Nous sommes en pleine théologie-fiction depuis un moment:

Tu m'étonnes, John !

ça n'existe pas la kénose intra-trinitaire.

Il y a bien un "mouvement" au sein de la Trinité, c'est la spiration des Trois Hypostases divines.

Il y a bien un abaissement, un dépouillement, constitué par l'Incarnation du Verbe, qui est le plus grand acte de Charité que Dieu puisse nous faire.

Le reste, c'est du Barnum théologique, surblindé de bourdonnement de mouches aux oreilles.


Je me permets de remettre la citation de Tresmontant qui fut une objection de Giaccomorocca en début de ce fil :
Citation :
"Au cours du développement dogmatique du dogme christologique, l'Église a toujours maintenu avec la plus grande fermeté que l'incarnation ne modifie aucunement l'absolue transcendance de Dieu. Dieu lui-même est absolument impassible de par l'incarnation comme il l'est de par la création. Il n'est aucunement modifié par l'incarnation, de même qu'il n'est aucunement modifié par la création. Il ne subit aucune altération par l'incarnation, comme il ne subit aucune altération par la création.

Or si Dieu n'est pas modifié par la Création et par l'Incarnation, alors c'est nécessairement qu'elles ne font que manifester que ce qu'Il est déjà.
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 10:59

Cher Arnaud,Cher Philippe,

Le Père a une position particulière dans la Trinité: il est sans principe! Pourtant il n'est Père qu'en engendrant le Fils,il est principe du Fils.Nous avons une double relation: paternité et filiation.Le Fils ne peut donc être principe du Père,ce serait contradictoire,un Fils n'engendrant pas son Père!

Et c'est bien la subtilité sur laquelle tout le monde semble achoper: Ce n'est pas parce que le Père est tel parce qu'il engendre le Fils que le Fils est principe du Père! Or,c'est ce qui est pourtant affirmé par certains sans prononcer le mot de principe!

Par contre, l'amour du Père et du Fils fait qu'ils sont co-principes d'une autre Personne,le Saint-Esprit,qui elle,n'est principe d'aucune autre!Ceci donne à nouveau une double relation: spiration et procession.

D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié: Il est vrai que le Père est aussi principe du Saint-Esprit avec le Fils,cela ferait devrait faire un double kénose supplémentaire! Et le Saint-Esprit se kénose-t'il aussi? Que de kénoses décidément!

On peut simplement dire que la kénose du Fils nous révèle mieux l'amour de Dieu que si l'homme,n'ayant pas péché,celle-ci ne fût pas nécessaire!


Dernière édition par Géraud le Mer 30 Nov 2011 - 11:10, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:04

Géraud a écrit:
Cher Arnaud,Cher Philippe,

Le Père a une position particulière dans la Trinité: il est sans principe! Pourtant il n'est Père qu'en engendrant le Fils,il est principe du Fils.Nous avons une double relation: paternité et filiation.Le Fils ne peut donc être principe du Père,ce serait contradictoire,un Fils n'engendrant pas son Père!

Et c'est bien la subtilité sur laquelle tout le monde semble achoper: Ce n'est pas parce que le Père est tel parce qu'il engendre le Fils que le Fils est principe du Père! Or,c'est ce qui est pourtant affirmé par certains sans prononcer le mot de principe!

Par contre, l'amour du Père et du Fils fait qu'ils sont co-principes d'une autre Personne,le Saint-Esprit,qui elle,n'est principe d'aucune autre!Ceci donne à nouveau une double relation: spiration et procession.

D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié: Il est vrai que le Père est aussi principe du Saint-Esprit avec le Fils,cela ferait devrait faire un double kénose supplémentaire! Et le Saint-Esprit se kénose-t'il aussi? Que de kénoses décidément!

Pour l'essentiel j'ai déjà répondu hier, mais je n'ai pas l'impression que vous m'ayez lu :

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Le problème de cette analogie,c'est qu'il y a dans le Trinité deux émanations,trois Hypostases,et quatre relations: Paternité,Filiation, Spiration et Procession,car à chaque émanation correspond deux relations.
Par ces relations les Hypostase divines se font connaître à nous.Mais la première Hypostase qui est l'Origine des autres n'a pas elle-même d'origine.C'est sa propre excellence,qu'on nomme l'innascibilité du Père.

Je ne vois pas où est le problème. Dans ce qui est, je le redis, plus qu'une analogie, parce que ce n'est pas seulement une comparaison à but explicatif, la "personnalité primitive" n'a pas "d'origine" non plus autre que la seule substance, dont elle est l'expression directe.


De plus,cette analogie de P.Fabry a l'inconvénient de mettre sur le même plan des choses différentes:
la substance,dont nous n'avons pas conscience-nous avons conscience seulement de notre existence individuelle et ce n'est pas la même chose car celle-ci disparaît quand nous dormons,pas la substance,sans compter que la substance n'est pas l'âme,principe de vie,à laquelle elle ici est identifiée.

La substance humaine, me semble-t-il contient le corps et l'âme en ce qu'ils ont de permanent, puisqu'un être humain est composé d'un corps et d'une âme.
Ensuite, je l'ai dit, l'humain n'a pas la connaissance de lui-même que Dieu, car son intelligence est limitée.


Une puissace de l'âme,l'intellect,par lequel nous connaissons,y compris nous même ou nos actions,mais cela n'est pas de nature différente,les objets de notre connaissance pouvant être multiples!
Enfin,la volonté,seconde puissance de l'âme,n'est pas présente,ce qui est fort ennuyeux!

Je ne vois pas trop où est le problème avec la volonté.

Mais si j'ai mal compris quelque chose,merci de m'expliquer! En tout cas,c'est bien de chercher dans ce sens,car l'homme est effectivement fait à l'image du Dieu trine!

Je le crois aussi. Cependant, il faut toujours bien préciser que les conséquences d'un schéma semblable sont différentes chez Dieu et l'homme à cause de la différence de nature et d'intelligence, faute de quoi, si l'on réduit les relations trinitaires à ce qu'elles sont dans l'homme, on risque de tomber dans le modalisme.

Rappel, c'était à propos de ça :
Philippe Fabry a écrit:


C'est effectivement difficile mais je pense que ça ne l'est pas tant que ça, et que l'on peut au moins s'en faire un idée. Et nous avons même pour cela un outil intellectuel bien pratique qui évite de confondre personnes et substances distinctes.

Je crois en effet que quand on réfléchit à la vie trinitaire, on aurait tort de ne pas considérer la vie humaine intérieure. On a beau dire que Dieu est Tout Autre - et il l'est - il ne nous a pas moins fait à son image. Et considérer la vie humaine intérieure comme une image de la vie divine intérieure nous enseigne, je crois, beaucoup.

Une personne, pour l'homme, n'a pas le même sens que pour Dieu, il faut le dire en vérité, et c'est pourquoi, comme vous le dites, le mot de personne ne signifie pas la même chose pour la Trinité et pour "le langage moderne", disons plutôt pour le langage humaniste.

Ecartons donc d'abord le terme de "personne" et regardons dans l'âme humaine. Que voyons-nous ? Une substance unique. Je suis Philippe Fabry, et il n'y a pas en moi plusieurs individus avec des volontés et des intelligences différentes qui débattraient continuellement.
Néanmoins ! Il y a bien en moi (et en vous !) des rapports, des relations. D'abord il y a moi. Ensuite il y a ma conscience, c'est-à-dire ma connaissance que j'ai de moi-même, et le jugement que je porte sur moi-même. Et encore il y a l'appréciation que moi a de ma conscience : accord, désaccord, culpabilité, etc...
Il y a donc trois relations permanentes dans chaque être humain : la personnalité "primitive", qui se projette pour connaître toutes choses ; la conscience, qui naît de l'auto-connaissance de la personnalité primitive, et enfin le rapport entre les deux, rapport à soi-même de jugement, de discernement.

Eh bien ces trois relations internes de l'esprit humain sont simplement l'image des trois relations trinitaires d'Etre ("personnalité primitive" de Dieu, celle qui engendre le Fils), , d'Auto-connaissance de l'Être (le Verbe, connaissance que Dieu a de lui-même, qui est engendré par la personnalité primitive qui se connaît elle-même), et enfin le rapport entre l'Être et sa connaissance de lui-même (l'Amour, l'Esprit Saint, qui procède du Père et du Fils et de leur parfait accord).

Deux différences radicales :
- chez l'homme, ces relations sont imparfaites car l'intelligence de l'homme étant limitée, il ne peut se connaître parfaitement, ni se comprendre parfaitement ; à l'inverse de Dieu qui peut Se comprendre parfaitement en exerçant sur son être infini son intelligence infinie (on peut penser que, dans la vision béatifique, cela changera car l'homme pourra se comprendre parfaitement par le biais du regard divin)
- chez l'Homme, depuis le péché originel, il n'y a plus d'harmonie entre la personnalité primitive et la conscience : la déchirure du péché crée le hiatus et perturbe la relation qui n'est plus une relation d'approbation totale mais une ambiguïté oscillante entre amour désordonné de soi et haine désordonnée de soi.

Alors peut-on exprimer le même terme de "personne" alors que l'on n'évoque pas le même degré ? Soit on devrait cesser de parler de personnes divines dans la trinité, soit on devrait parler de personnes différentes en chacun de nous. Encore que, redisons-le, le changement complet d'échelle, de l'homme à Dieu, peut justifier l'emploi d'un vocabulaire identique pour les deux, dans la mesure où une intelligence infinie qui s'applique à un être absolu n'a pas le même résultat qu'une intelligence limitée s'appliquant à un être relatif.

Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.

PS : quelqu'un sait comment on fait les spoiler, pour éviter de charger trop une page de citations ?

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:08

On risque l'artérioskénose !

Citation :
D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié

Parce que Dieu est vu par les kénotiques comme un super méga homme, ils lui attribuent des sentiments humains, ils ne le voient qu'à travers leur prisme humain.

Du reste, Notre-Seigneur Jésus-Christ est assis à la droite du Père. Comment envisager cela sous l'aspect kénosé ? Il est assis un peu plus bas ? Sur une chaise un peu plus petite ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:10

Chris Prols a écrit:
On risque l'artérioskénose !

Citation :
D'ailleurs,dans toute cette histoire,le saint-Esprit est tout à fait oublié

Parce que Dieu est vu par les kénotiques comme un super méga homme, ils lui attribuent des sentiments humains, ils ne le voient qu'à travers leur prisme humain.

Du reste, Notre-Seigneur Jésus-Christ est assis à la droite du Père. Comment envisager cela sous l'aspect kénosé ? Il est assis un peu plus bas ? Sur une chaise un peu plus petite ?

Non, puisqu'on vous a dit et répété que la Trinité vit dans l'amour mutuel, le don total mutuel. C'est pour cela que, malgré la monarchie du Père, les Trois personnes sont égales.

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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:14

Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

L'incarnation est un abaissement du Verbe (Cf Saint Augustin).

Ainsi, Dieu étant immuable, l'abaissement est perpétuel.

Les personnes de la Trinité étant strictement semblable, l'abaissement est commun.


Allons plus loin dans la spéculation !

L'abaissement du Verbe entrène la création et l'incanation.

L'abaissement de l'Esprit Saint entraine la difusion de l'Amour de Dieu dans la création.

Qu'entraine l'abaissement du Père pour ce qui est extérieur à Dieu soit la création ?


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SJA



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:18

Philippe Fabry a écrit:
PS : quelqu'un sait comment on fait les spoiler, pour éviter de charger trop une page de citations ?
Spoiler:
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:19

Spoiler:
 

PS : quelqu'un sait comment on fait les spoiler, pour éviter de charger trop une page de citations ?
1- Souligner le texte.
2- Cliquer sur "Autres".
3- Sélectionner "Spoiler"

;)
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Géraud



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:19

Chris Prols a écrit:
On risque l'artérioskénose !

Thumright Certains l'ont déjà attrapée!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:19

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
PS : quelqu'un sait comment on fait les spoiler, pour éviter de charger trop une page de citations ?
Spoiler:
 

On a eu la même idée ! Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:20

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si donc Dieu s'abaisse et se dépouille, c'est qu'Il est déjà abaissement et dépouillement (et cela est compris dans "Dieu est Amour").

Excellent argument !

L'incarnation est un abaissement du Verbe (Cf Saint Augustin).

Ainsi, Dieu étant immuable, l'abaissement est perpétuel.

Les personnes de la Trinité étant strictement semblable, l'abaissement est commun.


C'est pour cela que j'expliquais, dans le fil dédié, que ce que nous voyons à la Croix est la manifestation d'une vérité proprement éternelle, et donc que le Trône de Gloire, c'est la Croix.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:20

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
PS : quelqu'un sait comment on fait les spoiler, pour éviter de charger trop une page de citations ?
Spoiler:
 

On a eu la même idée ! Very Happy

Merci beaucoup.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Mer 30 Nov 2011 - 11:22

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:


Est-ce que je peux savoir à quel office vous participé le Vendredi Saint? Célébré par qui?

On le chante là où j'y assiste aussi, chez les dominicains de Toulouse. C'est lors des Impropères.
On le chante en grec : Hagios o Theos, Hagios Ischyros, Hagios Athanatos, Eleison himas.
En latin : Sanctus Deus, Sanctus Fortis, Sanctus immortalis, miserere nobis.

Notre ami Chris est Sédévacantiste; je me demandais s'il restait encore des prêtres ordonnés validement (selon lui) encore en fonction. Il semblerait que oui dans le vieux curé Trécy.
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