DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 26 Nov 2011, 20:39

Géraud a écrit:

Pour le reste,en ce qui concerne le kénose du Fils,je m'en tiendrai à l'Ecriture,à la Tradition des Pères et au Magistère,sans aller plus avant.
La kénose en Dieu est une vision purement imaginaire de certains théologiens modernes allemands et français.

Il me semble que justement l'Ecriture et la Tradition magistérielle permettent d'arriver à cette conclusion par une déduction assez simple :

Le Christ lui-même dit que le Père est plus grand que lui.

De cela vous pouvez tirer deux choses, alternativement :
- Soit il y a une hiérarchie entre les personnes de la Trinité (et là on entre en conflit avec Nicée)
- Soit il faut considérer que le Père considère le Fils comme le Fils le considère lui-même (kénose intra-trinitaire).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 26 Nov 2011, 23:16

maxime a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour le reste,en ce qui concerne le kénose du Fils,je m'en tiendrai à l'Ecriture,à la Tradition des Pères et au Magistère,sans aller plus avant.
La kénose en Dieu est une vision purement imaginaire de certains théologiens modernes allemands et français.

Il me semble que justement l'Ecriture et la Tradition magistérielle permettent d'arriver à cette conclusion par une déduction assez simple :

Le Christ lui-même dit que le Père est plus grand que lui.

De cela vous pouvez tirer deux choses, alternativement :
- Soit il y a une hiérarchie entre les personnes de la Trinité (et là on entre en conflit avec Nicée)
- Soit il faut considérer que le Père considère le Fils comme le Fils le considère lui-même (kénose intra-trinitaire).

L''Eglise a toujours reconnue ce qu'on appelle la monarchie du Père car étant l'inengendré, c'est lui qui engendre, d'où le: "Le Père est plus grand que moi."
Ce n'est pas pour autant une hiérarchie dans le sens que le Fils serait inférieur(et donc pas Dieu).

Donc à mon avis, on ne peut pas tirer les deux choses tel que vous l'entendez Philippe.

Il me semble justement que si.
Parce que si vous considérez qu'il y a monarchie sans hiérarchie, cela signifie nécessairement que le monarque s'abaisse.

Il paraît donc assez logique que, tout comme en Christ le Dieu Seigneur de l'Univers s'abaisse au rang d'homme, en Dieu Trine le Père-monarque abaisse sa monarchie, de toute éternité, dans la kénose intra-trinitaire. C'est ainsi, et me semble-t-il uniquement ainsi, qu'il peut y avoir monarchie sans hiérarchie.

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet avec cette question ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Sam 26 Nov 2011, 23:54

Lorsque qu'on reçoit le Christ, il me semble qu'on reçoit aussi l'Esprit-saint, et de là, le Père. IL y a donc la trinité qui peut s'activer en nous. Cela est à l'image de l'abaissement du Christ lorsqu'il s'est incarné.Le Christ étant Abaissé, l'Esprit-du Père suit, et donc s'abaisse, mais je ne pense pas que le Père s'abaisse, il reste où il est. Il n'a pas besoin de bouger, il est partout par son Esprit, ça lui suffit. Par contre c'est lui qui décide de l'abaissement. Le Christ s'est incarné, est mort, descendu aux enfers, réssuscité, à la demande du Père. On a l'obéissance du Fils
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 00:40

Oui,c'est le Père qui envoie le Fils pour accomplir l'OEuvre du Salut (ce qui implique la kénose du Fils,et du Fils seul).
D'autre part,le Fils et le Père envoient l'Esprit-Saint.
Par contre le Père n'est envoyé par personne.
Il y a donc deux missions dans la Trinité.

Le Christ dit que le Père est plus grand que lui,car là il parle en tant qu'homme!
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 01:13

geraud a écrit:
(ce qui implique la kénose du Fils,et du Fils seul).
salut

je respecte Geraud, mais je n'adhère pas. Pour moi l'incarnation du Christ n'est que la partie visible de la kénose par nos yeux de chair. ET donc, la partie invisible, si on la sent, la dire de façon claire et rationnelle, n'est pas forcément chose aisée.

2 éléments pour la discussion:

il y a ces versets de Jean, 14, et qui remettent en cause ma perception que le Père est loin, immobile, accessible par son Esprit que j'ai dit précédement

Jn 14, 10-12 a écrit:
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14.11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;


TRouvé sur le Wiki:

Kénose de la Trinité
De la kénose de la création, où Dieu s’efface pour faire venir à l’existence les créatures, découle la kénose de la Trinité, où le désir de s’effacer par amour conduit Dieu à engendrer un autre Lui-même. Dans un élan d’amour, les trois personnes mettent leur joie à s’effacer l’une devant l’autre. Maurice Zundel parle de désappropriation infinie : « Dieu est celui qui n’a rien. La Trinité veut dire : la divinité n’est à personne parce que la divinité, c’est le jaillissement éternel de la lumière et de l’amour du Père dans le Fils, du Fils dans le Père, et du Père et du Fils dans le Saint-Esprit »16. François Varillon exprime cela par l’idée d’humilité de Dieu. « Le Père n’existe pas d'abord comme personne constituée en elle-même et pour elle-même : c’est l’acte d’engendrer le Fils qui le constitue personne. Il faut donc éviter de dire que le Père est Celui qui se donne; il est plutôt Acte de se donner. De même le Fils et le Saint-Esprit »17.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 03:29

Lion-des-Bois à écrit:
Citation :

Oui, Giacomorroca. La kénose est Amour. Alors je prends une analogie. L'Amour est UN et un seul principe unique. Pourtant ce principe se manifeste de multiple façon chaque fois différente. C'est ainsi que de ce principe unique, on peut en parler pour le Christ, l'Eglise, la vie intra-trinitaire, la création, et de multiple façon différente entre un homme et une femme, où se manifeste chaque fois une connotation différente, car là partout est l'Amour de Dieu, sa manifestation diffère.

Mille excuse si tout ça pertube


Cher Lion-des-Bois, ne vous en faite pas pour les perturbations, c'est normal lorsque l'on discute. Sinon, aussi bien discuter devant un miroir.

Lorsque j'ai fait mon commentaire précédent, j'ai failli terminer en disant "ne me dite pas que la kénose est amour ...", mais je me suis raviser et ne l'ai pas inséré dans mon commentaire. Si vous dite que la kénose est amour, alors pourquoi utiliser le terme de kénose que plusieurs ont de la difficulté à saisir? Il me semble que cela apporte plus de confusion que de compréhension, le terme amour, bien que galvaudé lui aussi, est beaucoup plus facile à saisir.

Par contre, si la kénose est un abaissement, cela ne veut pas dire la même chose que l'amour, ou du moins est beaucoup plus spécifique dans son champ d'application. Pour qu'il y ait abaissement, il faut que ce soit dans un rapport à quelque chose d'autre que soi; et cela ne s'applique certainement pas dans la réalité intra-divine car Dieu est UN, absolument impassible, et ne subit aucune altération. Il faut conservé le monothéisme à tour prix sous peine de tomber dans un trithéisme.

Voici à ce sujet un extrait de Tresmontant particulièrement révélateur:

"Au cours du développement dogmatique du dogme christologique, l'Église a toujours maintenu avec la plus grande fermeté que l'incarnation ne modifie aucunement l'absolue transcendance de Dieu. Dieu lui-même est absolument impassible de par l'incarnation comme il l'est de par la création. Il n'est aucunement modifié par l'incarnation, de même qu'il n'est aucunement modifié par la création. Il ne subit aucune altération par l'incarnation, comme il ne subit aucune altération par la création.

Autrement dit, l'incarnation n'est aucunement un exil, une aliénation, une aventure de Dieu, une kénôse de Dieu : Dieu ne se dépouille pas, ne se vide pas, ne se répand pas comme un liquide ; il ne devient pas pour lui-même un autre, par l'incarnation, de même qu'il ne s'exile pas et ne s'aliène pas par la création."

Il y a la fameuse expression de Jean 1, 14 "et le verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" qui semble indiquer une kénose entendu comme une altération ou modification de Dieu dans l'incarnation. Mais cette expression latine est trompeuse et Tresmontant nous livre une explication magistrale à partir de Saint Thomas et du Bienheureux Jean Duns Scot. Si vous le désirez, je vous met le texte au complet.

Bonne nuit et bon dimanche!
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 03:59

Bonjour Giacomorocca,

Oui, sur l'autre fil, je n'y vais plus, j'y suis de toute façon l'homme invisible Very Happy
JE me suis énervé Crying or Very sad Confused

Dieu est ontologiquement Amour et kénose. C'est inséparable. Donc, l'un est l'autre puisque tout est lié en Dieu. Par exemple, l'incarnation du Christ qui est kénose, c'est de l'amour. Et onversément, l'Amour de Dieu se manifeste par sa kénose.

Pour comprendre autant le prologue de Jean et la vie intra-trinitaire comme kénose, lisez d'abord la définition du wiki juste avant votre message. Et on en reparle demain, car je vais suivre votre conseil et aller faire dodo.

Je suis aussi en recherche sur la kénose, j'ai compris des trucs, mais je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris Very Happy


On en reparle demain ?
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 04:14

Philippe Fabry a écrit:
maxime a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour le reste,en ce qui concerne le kénose du Fils,je m'en tiendrai à l'Ecriture,à la Tradition des Pères et au Magistère,sans aller plus avant.
La kénose en Dieu est une vision purement imaginaire de certains théologiens modernes allemands et français.

Il me semble que justement l'Ecriture et la Tradition magistérielle permettent d'arriver à cette conclusion par une déduction assez simple :

Le Christ lui-même dit que le Père est plus grand que lui.

De cela vous pouvez tirer deux choses, alternativement :
- Soit il y a une hiérarchie entre les personnes de la Trinité (et là on entre en conflit avec Nicée)
- Soit il faut considérer que le Père considère le Fils comme le Fils le considère lui-même (kénose intra-trinitaire).

L''Eglise a toujours reconnue ce qu'on appelle la monarchie du Père car étant l'inengendré, c'est lui qui engendre, d'où le: "Le Père est plus grand que moi."
Ce n'est pas pour autant une hiérarchie dans le sens que le Fils serait inférieur(et donc pas Dieu).

Donc à mon avis, on ne peut pas tirer les deux choses tel que vous l'entendez Philippe.

Il me semble justement que si.
Parce que si vous considérez qu'il y a monarchie sans hiérarchie, cela signifie nécessairement que le monarque s'abaisse.

Il paraît donc assez logique que, tout comme en Christ le Dieu Seigneur de l'Univers s'abaisse au rang d'homme, en Dieu Trine le Père-monarque abaisse sa monarchie, de toute éternité, dans la kénose intra-trinitaire. C'est ainsi, et me semble-t-il uniquement ainsi, qu'il peut y avoir monarchie sans hiérarchie.

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet avec cette question ?

La est vraiment la question: est-ce que Dieu s'abaisse en s'incarnant ?

Selon Tresmontant, Saint Thomas dit que non dans les deux passages suivants; Saint Thomas veut sauver l'absolue transcendance de Dieu qui n'est aucunement modifié par la création, ni par l'incarnation:

De rationibus fidei, daté de 1264 :
Lorsque nous disons que Dieu est devenu homme, que personne n'estime qu'il faille comprendre cela comme si Dieu se transformait en homme... Car la nature divine est immuable (chapitre 6).

 Dans la Somme théologique encore :
Lorsqu'on dit : Dieu a été fait homme, il n'y a pas à comprendre une mutation de la part de Dieu, mais seulement de la part de la nature humaine (III, q. 16, a. 6, ad. 2).

 Si vous désirez l'argumentation complète de Tresmontant, il me fera plaisir de la mettre en ligne.
Il développe à partir du passage "et le verbe s'est fait chair" qui semble indiquer qu'il y a un devenir dans le verbe, un abaissement pour devenir chair. Tresmontant démontre qu'il n'en n'est rien, qu'il n'y a aucune altération dans le verbe, que c'est plutôt la nature humaine qui est assumé. Le but visé est l'union de la nature humaine à sa transcendance immuable, pas le contraire.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 05:08

L'acte d'une kénose constitue l'être même des personnes de la Trinité.

Et c'est facile ) comprendre conceptuellement.

En effet, un Père, ça n'existe pas, sauf par un Fils.
Idem pour un Fils, qui n'existe pas en soi.

Ainsi, appliqué à la Trinité, le Père n'est que PAR LE FILS et le lui dit dans son être : "Je ne suis que par toi, tu es plus important que moi".
Idem pour le Fils et le Saint Esprit.

Et c'est bien une kénose (= un abaissement au dessous de sioi) car en réalité Père et Fils sont absolument égaux en nature.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 05:30

Le Père,le Fils et le Saint-Esprit sont UN seul Dieu,un seul être ou une seule substance,une même nature divine:"Le Père et moi nous sommes un",nous dit le Christ en St-Jean,et même il dit tout simplement:"Je suis",ce qui est le propre de Dieu.
A partir de là,il n'y a aucun abaissement possible d'un Personne divine l'une par rapport à l'autre,chacune étant pleinement Dieu!

La théologie ne peut laisser place à des représentations imaginaires.Elle est même faite pour les empêcher!
Il n'y a pas trois êtres dont l'un dirait à l'autre:"Je ne suis que par toi".Tout cela relève de la fiction et ne repose sur aucun donné révélé.Dieu est,et c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 05:39

Géraud a écrit:
Le Père,le Fils et le Saint-Esprit sont UN seul Dieu,un seul être ou une seule substance,une même nature divine:"Le Père et moi nous sommes un",nous dit le Christ en St-Jean,et même il dit tout simplement:"Je suis",ce qui est le propre de Dieu.

Vrai.
Absolument vrai ! (au plan de l'égalité de leur unique nature, identique à l'Essence unique de Dieu)
Citation :

A partir de là,il n'y a aucun abaissement possible d'un Personne divine l'une par rapport à l'autre,chacune étant pleinement Dieu!

Faux.
Ils sont des RELATIONS SUBSISTANTES. Et c'est sur cet autre aspect, qui concerne leur origine, qu'il y a dépendance totale. C'est sur ce point que leur être même est, par leur origine, KENOSE. Et ne me dites pas qu'il n'y a pas en Dieu de dépendance semblable puisque ce serait nier la Trinité.
Citation :

La théologie ne peut laisser place à des représentations imaginaires.Elle est même faite pour les empêcher!
Il n'y a pas trois êtres dont l'un dirait à l'autre:"Je ne suis que par toi".Tout cela relève de la fiction et ne repose sur aucun donné révélé.Dieu est,et c'est tout.

C'est l'argument des musulmans qui affirment l'unité de Dieu et, en conséquence, nient l'interdépendance et la pluralité des personnes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 09:46

Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

Je reconnais que le Mystère de la Trinité est insondable,mais il ne faut pas affirmer pour autant ce qui lui est contraire.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 09:51

Le Père n'est-il que par le Fils ? Oui ou non ?

Le Père est-il égal en nature au Fils ? Oui ou non ?

Le Père est-il dans sa vie pure dépendance au Fils ? Oui ou non ?

Citation :

Je reconnais que le Mystère de la Trinité est insondable,mais il ne faut pas en profiter pour imaginer ce qui ne nous est pas révélé.

Et au nom de quoi dites vous que le Fils ne révèle pas, jusque dans sa mort, qui est le Père ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 10:42

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
maxime a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:

Pour le reste,en ce qui concerne le kénose du Fils,je m'en tiendrai à l'Ecriture,à la Tradition des Pères et au Magistère,sans aller plus avant.
La kénose en Dieu est une vision purement imaginaire de certains théologiens modernes allemands et français.

Il me semble que justement l'Ecriture et la Tradition magistérielle permettent d'arriver à cette conclusion par une déduction assez simple :

Le Christ lui-même dit que le Père est plus grand que lui.

De cela vous pouvez tirer deux choses, alternativement :
- Soit il y a une hiérarchie entre les personnes de la Trinité (et là on entre en conflit avec Nicée)
- Soit il faut considérer que le Père considère le Fils comme le Fils le considère lui-même (kénose intra-trinitaire).

L''Eglise a toujours reconnue ce qu'on appelle la monarchie du Père car étant l'inengendré, c'est lui qui engendre, d'où le: "Le Père est plus grand que moi."
Ce n'est pas pour autant une hiérarchie dans le sens que le Fils serait inférieur(et donc pas Dieu).

Donc à mon avis, on ne peut pas tirer les deux choses tel que vous l'entendez Philippe.

Il me semble justement que si.
Parce que si vous considérez qu'il y a monarchie sans hiérarchie, cela signifie nécessairement que le monarque s'abaisse.

Il paraît donc assez logique que, tout comme en Christ le Dieu Seigneur de l'Univers s'abaisse au rang d'homme, en Dieu Trine le Père-monarque abaisse sa monarchie, de toute éternité, dans la kénose intra-trinitaire. C'est ainsi, et me semble-t-il uniquement ainsi, qu'il peut y avoir monarchie sans hiérarchie.

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet avec cette question ?

La est vraiment la question: est-ce que Dieu s'abaisse en s'incarnant ?

Je ne voulais pas dire que Dieu s'abaisse en s'incarnant. Dieu s'abaisse de toute éternité. Il se donne dans un élan d'amour de toute éternité. Cela, comme l'a dit Lion des bois, se manifeste notamment dans la Création.

Le mot-clef est "manifestation". Dieu ne se modifie pas par ce qu'il fait : contrairement à nous, qui sommes, au moins en partie, ce que nous faisons.
Dieu, lui, est Acte Pur. Il Est de toute éternité. En ce sens l'Incarnation, comme la Création, n'est qu'une manifestation de l'éternel abaissement glorieux de Dieu.

Je n'évoque donc en aucune façon une modification de la transcendance divine.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 10:50

Géraud a écrit:
Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 10:57

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

Bon là quand même, faut le reconnaître. Vous êtes bon ! C'est du lourd. De la grande théologie. :chapeau:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 12:23

PPpffft vous aimez vivre dans l'abstrait!C'est fou ça!
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 12:33

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

Je suis désolé, mais pour ma part j'y voit du tri théisme; on isole tellement le verbe qu'on en fait un individu divin. Or le verbe n'est pas un individu divin. Le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle..

 Tresmontant nous dit que c'est pour éviter cette catastrophe qui menaçait déjà, que les papes Damase et Léon ont retourné la proposition de Jean 1, 14. 'Au lieu de dire ou de laisser entendre : le verbe de Dieu est devenu chair. ils disent :Dieu s'est uni l'Homme intégral, perfectus homo. ou bien :L'Homme véritable a été uni à Dieu véritable.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 12:38

salut Ce qui donne de l'eau au moulin des non trinitaires!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 12:55

Mister be a écrit:
PPpffft vous aimez vivre dans l'abstrait!C'est fou ça!

Lorsqu'on comprend que Dieu, dans sa vie trinitaire, n'est QUE Kénose infinie (= infinie humilité), on comprend ^pourquoi nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même.

Il n'y a rien d'égoïste ici de la part de Dieu.

C'est une exigence liée à sa nature car nul ne supporte la vision béatifique s'il n'a lui-même cette attitude de kénose. Sans elle, il ne peut supporter la vision béatifique.

C'est donc du concret. Cette théologie permet de comprendre pourquoi nous passons par une souffrance rédemptrice au lieu d'aller tout simplement au Ciel, directement, en ayant simplement confiance en Dieu.

Mais vous qui êtes de sensibilité Luthérienne et pensez que la foi confiante suffit pour voir Dieu, vous ne pouvez bien sûr adhérer à cela.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Le Père,le Fils et le Saint-Esprit sont UN seul Dieu,un seul être ou une seule substance,une même nature divine:"Le Père et moi nous sommes un",nous dit le Christ en St-Jean,et même il dit tout simplement:"Je suis",ce qui est le propre de Dieu.

Vrai.
Absolument vrai ! (au plan de l'égalité de leur unique nature, identique à l'Essence unique de Dieu)
Citation :

A partir de là,il n'y a aucun abaissement possible d'un Personne divine l'une par rapport à l'autre,chacune étant pleinement Dieu!

Faux.
Ils sont des RELATIONS SUBSISTANTES. Et c'est sur cet autre aspect, qui concerne leur origine, qu'il y a dépendance totale. C'est sur ce point que leur être même est, par leur origine, KENOSE. Et ne me dites pas qu'il n'y a pas en Dieu de dépendance semblable puisque ce serait nier la Trinité.
Citation :

La théologie ne peut laisser place à des représentations imaginaires.Elle est même faite pour les empêcher!
Il n'y a pas trois êtres dont l'un dirait à l'autre:"Je ne suis que par toi".Tout cela relève de la fiction et ne repose sur aucun donné révélé.Dieu est,et c'est tout.

C'est l'argument des musulmans qui affirment l'unité de Dieu et, en conséquence, nient l'interdépendance et la pluralité des personnes.

Il faudrait élaborer un peu plus sur les relations subsistantes; les scolastiques comme Thomas d'Aquin et le Bienheureux Jean Duns Scot en parle en terme de pure raison et je ne vois pas la dépendance que vous y voyez à moins de tomber dans le tri théisme.

2 extraits de Tresmontant:
Le bienheureux Jean Duns Scot, comme son grand aîné Thomas d'Aquin, explique que l'incarnation est une union, elle est l'acte d'assumer. Cette opération, cette action porte sur la nature humaine assumée, qui est le complément d'objet direct du verbe incarner, mais non pas sur le Logos éternel et incréé de Dieu (Commentaire des Sentences de Pierre Lombard par le bienheureux Jean Duns Scot, à Oxford, III, d. I, q. 1, n. 16). - A l'action de la Sainte-Trinité correspond bien un subir, un pâtir, mais celui qui subit cette action, c'est la nature humaine assumée dans un individu singulier, ce n'est pas le Logos de Dieu (Même Commentaire, IV, d. II, q. 2, n. 5). - L'incarnation est une union, cette union est une certaine relation, et cette relation est réelle prise du côté de l'Homme assumé, mais elle est de pure raison si on la considère du côté du Logos de Dieu. Le Logos de Dieu ne saurait être le terme d'un subir, d'un pâtir quelconque (Commentaire fait à Paris, IV, d. II, q. 2, nn 5 et 6).

Cette union qui est l'incarnation est donc une relation réelle prise à l'un de ses termes (l'homme assumé) mais de pure raison prise ou considérée à l'autre extrême, du côté de Dieu qui assume (Commentaire d'Oxford, III, d. I, q. 1, n. 3).

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 12:58

[quote]
giacomorocca a écrit:


Je suis désolé, mais pour ma part j'y voit du tri théisme; on isole tellement le verbe qu'on en fait un individu divin. Or le verbe n'est pas un individu divin. Le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle..

C'est à la foi Dieu qui parle et une Personne (possédant la nature infinie de Dieu) et différente du Père.

Pour comprendre cela, il vous faut en revenir à la théologie fondamentale de la Trinité que je vous rappelle ici :


http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 13:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:


Je suis désolé, mais pour ma part j'y voit du tri théisme; on isole tellement le verbe qu'on en fait un individu divin. Or le verbe n'est pas un individu divin. Le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle..

C'est à la foi Dieu qui parle et une Personne (possédant la nature infinie de Dieu) et différente du Père.

Pour comprendre cela, il vous faut en revenir à la théologie fondamentale de la Trinité que je vous rappelle ici :


http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Arnaud qu'entendent les scolastiques lorsqu'ils parlent de relations de pure raison?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 13:11

Une relation de raison est purement dans la raison et ne crée rien dans le réel.

Exemple : si avec votre raison vous établissez une relation entre ce chien et la planète mars par le fait suivant : tous deux sont faits de matière.

Une relation réelle, au contraire, existe dans la réalité : Exemple nous sommes REELLEMENT en relation. Nous nous parlons et nous apprécions, bien que nous ne nous soyons jamais vu.

En Dieu, la relation du Père avec lui-même (en tant qu'il se contemple) est réelle.

Mais c'est une réalité étonnante car son propre VErbe (son concept de lui-même) est lui-même RELLEMENT PAR SA NATURE, tout en étant FACE A LUI, AUTRE QUE LUI.

Et tout cela forme un seul Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Une relation de raison est purement dans la raison et ne crée rien dans le réel.

Exemple : si avec votre raison vous établissez une relation entre ce chien et la planète mars par le fait suivant : tous deux sont faits de matière.

Une relation réelle, au contraire, existe dans la réalité : Exemple nous sommes REELLEMENT en relation. Nous nous parlons et nous apprécions, bien que nous ne nous soyons jamais vu.

En Dieu, la relation du Père avec lui-même (en tant qu'il se contemple) est réelle.

Mais c'est une réalité étonnante car son propre VErbe (son concept de lui-même) est lui-même RELLEMENT PAR SA NATURE, tout en étant FACE A LUI, AUTRE QUE LUI.

Et tout cela forme un seul Dieu.
Alors pourquoi les scolastiques, en parlant de l'incarnation, disent-ils que cette relation est réelle prise du côté de l'Homme assumé, mais elle est de pure raison si on la considère du côté du Logos de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 13:37

Parce que, en Dieu, elle ne change rien du tout. Elle n'apporte rien à don être immuable qui, dans son éternité, nous voit toujours, dans tous les aspects de notre vie, notre futur, présent et passé, lui étant toujours présent.

Dieu n'est vraiment pas comme nous dans le temps ! Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que, en Dieu, elle ne change rien du tout. Elle n'apporte rien à don être immuable qui, dans son éternité, nous voit toujours, dans tous les aspects de notre vie, notre futur, présent et passé, lui étant toujours présent.

Dieu n'est vraiment pas comme nous dans le temps ! Very Happy
Si cette relation ne change rien du tout et n'apporte rien à son être immuable (unité de sa substance), alors les scolastiques ont raison de parler de relations de pure raison dans la Trinité?
C'est toute la difficulté du concept de personne qui nous conduit, sans s'en rendre compte, à la notion de substance alors qu'il ne faut absolument pas le considérer sous cet angle lorsque nous parlons des personnes de la Trinité. Le danger de tri théisme est facile à franchir si on ne fait pas attention.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 14:37

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

Je suis désolé, mais pour ma part j'y voit du tri théisme; on isole tellement le verbe qu'on en fait un individu divin. Or le verbe n'est pas un individu divin. Le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle..

Toute discussion autour du concept de Trinité navigue de toute façon entre les deux erreurs que sont le trithéisme et la négation de la Trinité.
Mais c'est un danger pour l'étude de la Trinité que de se laisser paralyser par la peur de l'un ou l'autre.
Chaque fois que j'évoque l'altérité réelle en Dieu, ou que j'insiste sur la relation entre les personnes, vous me dites que vous y voyez du trithéisme.
Géraud, lui, va encore plus loin dans la crainte de voir contestée l'unicité de la substance divine, pratiquement au point de réduire les Personnes à des concepts.

Or les Personnes existent bien, et sont bien distinctes. Ce n'est pas pour rien que l'on dit que le Père n'est pas le Fils, ni le Fils le Père, etc...

Le Verbe de Dieu, c'est certes Dieu, mais ce n'est pas le Père. Et ce n'est pas l'Esprit. Or si vous avez une différence, alors vous avez une altérité. Cette altérité ne divise pas Dieu puisqu'elle fait partie de lui : c'est Dieu qui se donne à Dieu, la substance unique qui s'adresse et s'abandonne à elle-même dans trois relations subsistantes.
Distinguer bien les Trois Personnes ce n'est pas diviser la substance. En revanche refuser de les distinguer c'est nier la réalité de la Trinité.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

Bon là quand même, faut le reconnaître. Vous êtes bon ! C'est du lourd. De la grande théologie. :chapeau:

Je ne fais que reformuler, me semble-t-il, ce que j'ai déjà entendu ailleurs, et notamment chez toi.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 15:18

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que, en Dieu, elle ne change rien du tout. Elle n'apporte rien à don être immuable qui, dans son éternité, nous voit toujours, dans tous les aspects de notre vie, notre futur, présent et passé, lui étant toujours présent.

Dieu n'est vraiment pas comme nous dans le temps ! Very Happy
Si cette relation ne change rien du tout et n'apporte rien à son être immuable (unité de sa substance), alors les scolastiques ont raison de parler de relations de pure raison dans la Trinité?
C'est toute la difficulté du concept de personne qui nous conduit, sans s'en rendre compte, à la notion de substance alors qu'il ne faut absolument pas le considérer sous cet angle lorsque nous parlons des personnes de la Trinité. Le danger de tri théisme est facile à franchir si on ne fait pas attention.

Non, les relation intra trinitaire apportent qqchose à Dieu. Elles sont sa vie même.

Ce sont les relation extra-trinitaires qui ne changent rien à Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que, en Dieu, elle ne change rien du tout. Elle n'apporte rien à don être immuable qui, dans son éternité, nous voit toujours, dans tous les aspects de notre vie, notre futur, présent et passé, lui étant toujours présent.

Dieu n'est vraiment pas comme nous dans le temps ! Very Happy
Si cette relation ne change rien du tout et n'apporte rien à son être immuable (unité de sa substance), alors les scolastiques ont raison de parler de relations de pure raison dans la Trinité?
C'est toute la difficulté du concept de personne qui nous conduit, sans s'en rendre compte, à la notion de substance alors qu'il ne faut absolument pas le considérer sous cet angle lorsque nous parlons des personnes de la Trinité. Le danger de tri théisme est facile à franchir si on ne fait pas attention.

Non, les relation intra trinitaire apportent qqchose à Dieu. Elles sont sa vie même.

Ce sont les relation extra-trinitaires qui ne changent rien à Dieu.
Vous avez raison, les relations intra-trinitaire sont réelles, elles sont son essence et ne sont pas un accident.
Vachement difficile à comprendre et concilier avec l'unicité de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 16:54

Si on comprend que le Fils n'est rien d'autre que la contemplation que le Père à de lui-même, on voit bien qu'il y a un seul Dieu.

Et si on comprend que le Fils est la contemplation PARFAITE du Père au point qu'il est exactement semblable à lui, on comprend qu'il y a deux personnes face à face en Dieu (+ leur amour = 3 Personnes).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 18:54

maxime a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si on comprend que le Fils n'est rien d'autre que la contemplation que le Père à de lui-même, on voit bien qu'il y a un seul Dieu.

Et si on comprend que le Fils est la contemplation PARFAITE du Père au point qu'il est exactement semblable à lui, on comprend qu'il y a deux personnes face à face en Dieu (+ leur amour = 3 Personnes).

Comment situez-vous le St-Esprit par rapport au Père et au Fils?
Qu'est-ce qui fait que le St-Esprit est une Personne?
Et l'essence divine dans tout ça? Sachant que la quaternité(?) est evidemment condamné par l'Eglise?

Vous allez refaire un concile?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 18:56

Le Saint Esprit est l'AMOUR RECIPROQUE ET INFINI (identique en Essence) entre Dieu et son Verbe, = entre le Père et le Fils.

Il est Personne car étant infini, il est exactement semblable au Père et au Fils qui sont des Personnes.

L'essence divine est commune au trois. C'est ce qui nous permet de comprendre ce qu'ils ont en commun.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 19:01

maxime a écrit:
Mister be a écrit:

Vous allez refaire un concile?
Et pourquoi pas? ;)
Ca nous apportera rien de plus!
bis repetita placent.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 21:08

Ce qui m'interesserait, ce serait de pouvoir m'ouvrir les yeux sur la manifestation concrète sur terre, de la kénose de Dieu. Je crois que plus on la voit dans le quotidien, et plus on la vit. Car la théorie, c'est bien, mais la pratique dans la vie de tous les jours sur terre, c'est mieux. C'est un apprentissage du regard, et qui change tout.

Je ne sais s'il y a des gens ici qui ont des choses à dire sur la question.

La phrase de Soeur Emmanuelle:
Perce le coeur de l'homme et tu y découvriras un soleil"

Je l'interprete ainsi: C'est à partir de la trinité kénosée dans mon âme que je dois regarder le monde, et non à partir de mes démons et de mon égo. C'est la trinité kénosée dans mon âme qui doit toucher le coeur de l'homme à qui je m'adresse, son coeur, à savoir la trinité kénosée ou en désir de se kénoser dans son âme. L'âme est porteuse de la trinité, ou du moins est réceptacle pour le devenir. Si c'est mon égo ou mes démons qui parlent, je touche alors les démons de l'autre, et il n'y a plus relation, mais haine, bagare, destruction. On ne le voit que trop. Nous sombrons tous dans ce péché, moi en premier
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 22:16

Exemple de cas concret:

"Perce l'armure de Chris Prols et tu découvriras un soleil" Idea

Percons nous avec la bonne mèche de l'Amour, de la bonne manière, par le bon côté ? Ou Faut-il attendre parce que l'heure du perçage (kénose dans l'âme) n'est pas encore venue

Plein plein de questions de ce genre me hantent la tête sur l'application concrète de la kénose Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 22:50

lion-des-bois a écrit:
Ce qui m'interesserait, ce serait de pouvoir m'ouvrir les yeux sur la manifestation concrète sur terre, de la kénose de Dieu. Je crois que plus on la voit dans le quotidien, et plus on la vit. Car la théorie, c'est bien, mais la pratique dans la vie de tous les jours sur terre, c'est mieux. C'est un apprentissage du regard, et qui change tout.

Je ne sais s'il y a des gens ici qui ont des choses à dire sur la question.

La phrase de Soeur Emmanuelle:
Perce le coeur de l'homme et tu y découvriras un soleil"

Je l'interprete ainsi: C'est à partir de la trinité kénosée dans mon âme que je dois regarder le monde, et non à partir de mes démons et de mon égo. C'est la trinité kénosée dans mon âme qui doit toucher le coeur de l'homme à qui je m'adresse, son coeur, à savoir la trinité kénosée ou en désir de se kénoser dans son âme. L'âme est porteuse de la trinité, ou du moins est réceptacle pour le devenir. Si c'est mon égo ou mes démons qui parlent, je touche alors les démons de l'autre, et il n'y a plus relation, mais haine, bagare, destruction. On ne le voit que trop. Nous sombrons tous dans ce péché, moi en premier
Thumright
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 22:53

T'ention Very Happy J'aime aussi beaucoup la théorie, et la quête spirituelle et mystique, et j'en ai besoin, il faut les 2. Il faut la théorie, mais surtout ne pas oublier son application
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 22:56

lion-des-bois a écrit:
T'ention Very Happy J'aime aussi beaucoup la théorie, et la quête spirituelle et mystique, et j'en ai besoin, il faut les 2. Il faut la théorie, mais surtout ne pas oublier son application
Tout à fait d'accord entre une adéquation entre le spirituel et "le matérielle"
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 23:32

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Ces relations sont subsistantes et substantielles dans la simplicité de l'être divin et c'est ce qui implique l'égalité des Personnes.Aucune notion de kénose n'en découle pour autant: personne ne s'anéantit en se donnant,la plénitude de l'être divin y est contraire.

L'anéantissement dans la kénose est relatif et non absolu. Le mot signifie bien "mort à soi-même", et non "mort". Don total exprime bien aussi l'idée. Ce n'est aucunement contraire à la plénitude de l'être divin, puisque quand on parle de kénose intra-trinitaire, c'est Dieu qui se donne totalement à Dieu à travers les relations subsistantes des Personnes. Il n'y a aucune "déperdition divine" dans l'opération.

Au contraire, voyez le "mouvement interne" à la Trinité qui se dévoile : un perpétuel mouvement kénotique de vases communicants, dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres, faisant que le coeur de la vie divine est une constante dynamique d'amour, vivant et vrai, et pas juste trois fois Dieu qui se regarde statiquement dans le blanc des yeux.

Je suis désolé, mais pour ma part j'y voit du tri théisme; on isole tellement le verbe qu'on en fait un individu divin. Or le verbe n'est pas un individu divin. Le verbe de Dieu, c'est Dieu lui-même qui parle..

Toute discussion autour du concept de Trinité navigue de toute façon entre les deux erreurs que sont le trithéisme et la négation de la Trinité.
Mais c'est un danger pour l'étude de la Trinité que de se laisser paralyser par la peur de l'un ou l'autre.
Chaque fois que j'évoque l'altérité réelle en Dieu, ou que j'insiste sur la relation entre les personnes, vous me dites que vous y voyez du trithéisme.

C'est parce que le terme de personne est équivoque et ne signifie pas la même chose dans la Trinité que dans le langage moderne; lorsque vous dite "dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres", il est facile de conclure que nous parlons de 3 substances individuelles alors qu'il n'en n'est rien. Je sais, cher Philippe que vous n'êtes pas trithéiste, mais si les Pères et la scolastique ont mis tout ces siècles à élaborer ce dogme de la Trinité avec dans le chemin un bon nombre d'hérésies à combattre, c'est peut-être parce que ce mystère n'est pas si simple à saisir. Ils ont abouti à définir les personnes dans la Trinité comme des relations subsistantes qui sont bien réelles et non de pur raison. Cette dernière phrase nous indique clairement comment il est difficile de saisir ce que sont les personnes de la Trinité. De plus, dès que vous revenez à la Cristologie, le terme de personne n'a plus le même sens car nous parlons maintenant d'une substance individuelle et non plus d'une relation subsistante, ce qui nous conduit directement à des ambiguïtés.


Géraud, lui, va encore plus loin dans la crainte de voir contestée l'unicité de la substance divine, pratiquement au point de réduire les Personnes à des concepts.

Or les Personnes existent bien, et sont bien distinctes. Ce n'est pas pour rien que l'on dit que le Père n'est pas le Fils, ni le Fils le Père, etc...

Le Verbe de Dieu, c'est certes Dieu, mais ce n'est pas le Père. Et ce n'est pas l'Esprit. Or si vous avez une différence, alors vous avez une altérité. Cette altérité ne divise pas Dieu puisqu'elle fait partie de lui : c'est Dieu qui se donne à Dieu, la substance unique qui s'adresse et s'abandonne à elle-même dans trois relations subsistantes.
Distinguer bien les Trois Personnes ce n'est pas diviser la substance. En revanche refuser de les distinguer c'est nier la réalité de la Trinité.

Tresmontant nous indique qu'il y a deux systèmes optiques lorsque nous parlons du verbe dans la Trinité:
1) celui des évangiles, de Saint Pierre, Saint Paul, de l'Eglise de Rome, des premiers Pères de l'Eglise et des symboles baptésimaux des premiers siècles ou le verbe est toujours considéré dans son incarnation; il s'agit de Jésus-Christ qui a vécu parmi nous, Dieu véritable qui s'est uni l'homme véritable.
2) celui des Pères Grecs qui à partir d'Eusèbe de Césaré se sont mis à considérer le verbe en dehors de son incarnation, dans son éternité. Saint Augustin et la scolastique à sa suite ont adopté ce système optique qui n'est pas sans difficultés et qui est source de nombre de confusions qui ont menées à des hérésies.

Lorsque je parle à mes enfants, je ne peux qu'adopter le système #1 qui est simple et leur permet de se confier à un Jésus qui leur est proche, qui participe de leur joies et de leur souffrances.
Lorsque je parle à des adultes, même approche, le deuxième système leur étant totalement incompréhensible à partir de la conception moderne de personne.

Je ne dit pas que le deuxième système n'est pas valide, mais nous touchons à un mystère insondable par notre propre intelligence à moins d'y être introduit par celui qui seul peut ouvrir les portes de ce mystère, l'homme véritable uni à Dieu véritable.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Dim 27 Nov 2011, 23:38

lion-des-bois a écrit:
Plein plein de questions de ce genre me hantent la tête sur l'application concrète de la kénose Very Happy
ça m'arrive parfois, un sujet qui me paraissait clair un instant me revient soudain à l'esprit avec des tonnes de questions.... et ça tourne, ça tourne... ça me fait ça régulièrement avec le problème de la souffrance sur terre. Généralement, je remarque que les périodes où ça tourne sont les moins propices à la clarification. J'essaye alors de remettre ça à Dieu. Je lui dis : "tu sais, j'aimerais vraiment comprendre ce sujet, alors si tu veux bien, guide moi par ton Esprit Saint vers la vérité, celle dont j'ai besoin et qui peut m'être utile". Et puis je passe à autre chose...
Smile
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 00:16

giacomorocca a écrit:

Toute discussion autour du concept de Trinité navigue de toute façon entre les deux erreurs que sont le trithéisme et la négation de la Trinité.
Mais c'est un danger pour l'étude de la Trinité que de se laisser paralyser par la peur de l'un ou l'autre.
Chaque fois que j'évoque l'altérité réelle en Dieu, ou que j'insiste sur la relation entre les personnes, vous me dites que vous y voyez du trithéisme.

C'est parce que le terme de personne est équivoque et ne signifie pas la même chose dans la Trinité que dans le langage moderne; lorsque vous dite "dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres", il est facile de conclure que nous parlons de 3 substances individuelles alors qu'il n'en n'est rien. Je sais, cher Philippe que vous n'êtes pas trithéiste, mais si les Pères et la scolastique ont mis tout ces siècles à élaborer ce dogme de la Trinité avec dans le chemin un bon nombre d'hérésies à combattre, c'est peut-être parce que ce mystère n'est pas si simple à saisir. Ils ont abouti à définir les personnes dans la Trinité comme des relations subsistantes qui sont bien réelles et non de pur raison. Cette dernière phrase nous indique clairement comment il est difficile de saisir ce que sont les personnes de la Trinité.


.

C'est effectivement difficile mais je pense que ça ne l'est pas tant que ça, et que l'on peut au moins s'en faire un idée. Et nous avons même pour cela un outil intellectuel bien pratique qui évite de confondre personnes et substances distinctes.

Je crois en effet que quand on réfléchit à la vie trinitaire, on aurait tort de ne pas considérer la vie humaine intérieure. On a beau dire que Dieu est Tout Autre - et il l'est - il ne nous a pas moins fait à son image. Et considérer la vie humaine intérieure comme une image de la vie divine intérieure nous enseigne, je crois, beaucoup.

Une personne, pour l'homme, n'a pas le même sens que pour Dieu, il faut le dire en vérité, et c'est pourquoi, comme vous le dites, le mot de personne ne signifie pas la même chose pour la Trinité et pour "le langage moderne", disons plutôt pour le langage humaniste.

Ecartons donc d'abord le terme de "personne" et regardons dans l'âme humaine. Que voyons-nous ? Une substance unique. Je suis Philippe Fabry, et il n'y a pas en moi plusieurs individus avec des volontés et des intelligences différentes qui débattraient continuellement.
Néanmoins ! Il y a bien en moi (et en vous !) des rapports, des relations. D'abord il y a moi. Ensuite il y a ma conscience, c'est-à-dire ma connaissance que j'ai de moi-même, et le jugement que je porte sur moi-même. Et encore il y a l'appréciation que moi a de ma conscience : accord, désaccord, culpabilité, etc...
Il y a donc trois relations permanentes dans chaque être humain : la personnalité "primitive", qui se projette pour connaître toutes choses ; la conscience, qui naît de l'auto-connaissance de la personnalité primitive, et enfin le rapport entre les deux, rapport à soi-même de jugement, de discernement.

Eh bien ces trois relations internes de l'esprit humain sont simplement l'image des trois relations trinitaires d'Etre ("personnalité primitive" de Dieu, celle qui engendre le Fils), , d'Auto-connaissance de l'Être (le Verbe, connaissance que Dieu a de lui-même, qui est engendré par la personnalité primitive qui se connaît elle-même), et enfin le rapport entre l'Être et sa connaissance de lui-même (l'Amour, l'Esprit Saint, qui procède du Père et du Fils et de leur parfait accord).

Deux différences radicales :
- chez l'homme, ces relations sont imparfaites car l'intelligence de l'homme étant limitée, il ne peut se connaître parfaitement, ni se comprendre parfaitement ; à l'inverse de Dieu qui peut Se comprendre parfaitement en exerçant sur son être infini son intelligence infinie (on peut penser que, dans la vision béatifique, cela changera car l'homme pourra se comprendre parfaitement par le biais du regard divin)
- chez l'Homme, depuis le péché originel, il n'y a plus d'harmonie entre la personnalité primitive et la conscience : la déchirure du péché crée le hiatus et perturbe la relation qui n'est plus une relation d'approbation totale mais une ambiguïté oscillante entre amour désordonné de soi et haine désordonnée de soi.

Alors peut-on exprimer le même terme de "personne" alors que l'on n'évoque pas le même degré ? Soit on devrait cesser de parler de personnes divines dans la trinité, soit on devrait parler de personnes différentes en chacun de nous. Encore que, redisons-le, le changement complet d'échelle, de l'homme à Dieu, peut justifier l'emploi d'un vocabulaire identique pour les deux, dans la mesure où une intelligence infinie qui s'applique à un être absolu n'a pas le même résultat qu'une intelligence limitée s'appliquant à un être relatif.

Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 01:18

J'aime beaucoup votre analyse Philippe, vous m'ouvrez les yeux sur un regard que je n'avais jamais eu.

Vous appliquez l'image de la trinité sur le plan psychologie, de la personalité, basée sur l'égo: moi, conscience de moi, appréciation de ma conscience de moi.

Sur le plan de l'âme, là j'y perds mes ficelles: mon âme, conscience de mon âme, appréciation de la conscience de mon âme ? A ce niveau de l'âme, il faut chercher une autre piste, ça marche plus Sad

Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1298
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 02:31

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Toute discussion autour du concept de Trinité navigue de toute façon entre les deux erreurs que sont le trithéisme et la négation de la Trinité.
Mais c'est un danger pour l'étude de la Trinité que de se laisser paralyser par la peur de l'un ou l'autre.
Chaque fois que j'évoque l'altérité réelle en Dieu, ou que j'insiste sur la relation entre les personnes, vous me dites que vous y voyez du trithéisme.

C'est parce que le terme de personne est équivoque et ne signifie pas la même chose dans la Trinité que dans le langage moderne; lorsque vous dite "dans lequel chaque Personne s'abandonne continuellement aux deux autres", il est facile de conclure que nous parlons de 3 substances individuelles alors qu'il n'en n'est rien. Je sais, cher Philippe que vous n'êtes pas trithéiste, mais si les Pères et la scolastique ont mis tout ces siècles à élaborer ce dogme de la Trinité avec dans le chemin un bon nombre d'hérésies à combattre, c'est peut-être parce que ce mystère n'est pas si simple à saisir. Ils ont abouti à définir les personnes dans la Trinité comme des relations subsistantes qui sont bien réelles et non de pur raison. Cette dernière phrase nous indique clairement comment il est difficile de saisir ce que sont les personnes de la Trinité.


.

C'est effectivement difficile mais je pense que ça ne l'est pas tant que ça, et que l'on peut au moins s'en faire un idée. Et nous avons même pour cela un outil intellectuel bien pratique qui évite de confondre personnes et substances distinctes.

Je crois en effet que quand on réfléchit à la vie trinitaire, on aurait tort de ne pas considérer la vie humaine intérieure. On a beau dire que Dieu est Tout Autre - et il l'est - il ne nous a pas moins fait à son image. Et considérer la vie humaine intérieure comme une image de la vie divine intérieure nous enseigne, je crois, beaucoup.

Une personne, pour l'homme, n'a pas le même sens que pour Dieu, il faut le dire en vérité, et c'est pourquoi, comme vous le dites, le mot de personne ne signifie pas la même chose pour la Trinité et pour "le langage moderne", disons plutôt pour le langage humaniste.

Ecartons donc d'abord le terme de "personne" et regardons dans l'âme humaine. Que voyons-nous ? Une substance unique. Je suis Philippe Fabry, et il n'y a pas en moi plusieurs individus avec des volontés et des intelligences différentes qui débattraient continuellement.
Néanmoins ! Il y a bien en moi (et en vous !) des rapports, des relations. D'abord il y a moi. Ensuite il y a ma conscience, c'est-à-dire ma connaissance que j'ai de moi-même, et le jugement que je porte sur moi-même. Et encore il y a l'appréciation que moi a de ma conscience : accord, désaccord, culpabilité, etc...
Il y a donc trois relations permanentes dans chaque être humain : la personnalité "primitive", qui se projette pour connaître toutes choses ; la conscience, qui naît de l'auto-connaissance de la personnalité primitive, et enfin le rapport entre les deux, rapport à soi-même de jugement, de discernement.

Eh bien ces trois relations internes de l'esprit humain sont simplement l'image des trois relations trinitaires d'Etre ("personnalité primitive" de Dieu, celle qui engendre le Fils), , d'Auto-connaissance de l'Être (le Verbe, connaissance que Dieu a de lui-même, qui est engendré par la personnalité primitive qui se connaît elle-même), et enfin le rapport entre l'Être et sa connaissance de lui-même (l'Amour, l'Esprit Saint, qui procède du Père et du Fils et de leur parfait accord).

Deux différences radicales :
- chez l'homme, ces relations sont imparfaites car l'intelligence de l'homme étant limitée, il ne peut se connaître parfaitement, ni se comprendre parfaitement ; à l'inverse de Dieu qui peut Se comprendre parfaitement en exerçant sur son être infini son intelligence infinie (on peut penser que, dans la vision béatifique, cela changera car l'homme pourra se comprendre parfaitement par le biais du regard divin)
- chez l'Homme, depuis le péché originel, il n'y a plus d'harmonie entre la personnalité primitive et la conscience : la déchirure du péché crée le hiatus et perturbe la relation qui n'est plus une relation d'approbation totale mais une ambiguïté oscillante entre amour désordonné de soi et haine désordonnée de soi.

Alors peut-on exprimer le même terme de "personne" alors que l'on n'évoque pas le même degré ? Soit on devrait cesser de parler de personnes divines dans la trinité, soit on devrait parler de personnes différentes en chacun de nous. Encore que, redisons-le, le changement complet d'échelle, de l'homme à Dieu, peut justifier l'emploi d'un vocabulaire identique pour les deux, dans la mesure où une intelligence infinie qui s'applique à un être absolu n'a pas le même résultat qu'une intelligence limitée s'appliquant à un être relatif.

Quelle place pour la kénose, dans ce cadre de réflexion ?
Prenons le cas hypothétique d'un saint non pécheur, un pur. Regardons dans sa tête. Nous verrons un accord, une harmonie totale des relations internes : la personnalité primitive en parfait accord avec la conscience, car toutes deux entièrement orientées au Bien (donc à la volonté divine), et par conséquent n'ayant l'une envers l'autre qu'un amour total, un accord parfait, une harmonie sans tâche et sans désordre, donc humble. Nous parlons d'un être humain, donc d'une substance unique, qui vit pourtant une relation interne.

Et l'on a donc l'image des relations kénotiques intratrinitaires dont je parlais plus haut. Mais dans l'homme, l'altérité est figurée, à mon sens, par le Bien, qui est Dieu, auquel le saint ordonne tout son être, alors qu'en Dieu, l'altérité est entre les relations subsistantes des Trois "Personnes", et possible grâce à l'intelligence infinie appliquée à l'être absolu,
.

Je ne pense pas avoir tout dit, ni l'avoir forcément dit clairement, dans ce post, mais j'espère en tout cas avoir apporté de quoi nourrir le débat.
Wow Philippe, l'analogie de l'âme humaine est profonde et mérite vraiment d'être lu et relu pour approfondir et pour en saisir toutes les nuances. Cela demande tout de même un certain effort d'abstraction.

Ce que je retiens de cette analogie est ceci:

L'âme qui porte son regard sur ce qu'elle vit = Père qui crée
L'âme qui prends conscience de ce qu'elle vit = Fils qui renvoie au Père l'image de ça qu'Il crée
L'âme qui porte le jugement sur ce qu'elle vit et la conscience qui en émerge = l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils et qui sanctionne que l'image (la conscience ou le Fils) est identique à ce qui émerge du regard (Père qui crée).

N'hésitez pas à me reprendre, vous ou Arnaud, si ce n'est pas cela que vous voulez exprimer par cette analogie. En tous les cas, c'est vraiment très beau.

Quand à la partie sur la kénose, à première vue, l'harmonie totale des relations internes ressemblent plus à de la magnanimité qu'à de l'abaissement, car l'alterité que nous décelons dans ces relations en est une de raison car l'image renvoyé par le Fils est identique â ce qui est émis par le Père. Mais je prendrai le temps d'y réfléchir.


Dernière édition par giacomorocca le Lun 28 Nov 2011, 03:55, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
lion-des-bois



Masculin Messages : 2408
Inscription : 26/01/2010

MessageSujet: Re: La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?   Lun 28 Nov 2011, 02:38

Giacomorocca,

C'est effectivement une très belle analogie, et surement très vraie sur le plan de la personnalité, mais sur le plan de l'âme, je ne sais trop

Revenir en haut Aller en bas
 
La kénose intra-trinitaire : réelle ou imaginaire ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !
» Mouvement intra académie de Lyon : je ne comprends rien !!
» La miséricorde n'est-elle pas le fruit de la kénose ?
» Egypte : l’Eglise copte condamnée parce qu’elle ne reconnaît pas le divorce
» Une religion est-elle une secte qui a réussi ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: