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 Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix

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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 15:23

Tania a écrit:
Je souhaiterais justement que vous développiez ce terrain, n'étes vous pas en recherche de vérité? Pourquoi aller chercher des entités élevées alors que nous avons accés é Dieu qui est au dessus de toute choses ? C'est la question que nous nous posons !
Citation :
Mais, cher Marc, c'est tout simplement un besoin intérieur qui me vient d'un long périple terrestre que j'ai au fond de mon âme. J'ai été baptisée, j'ai fait mon caté, confirmation, communion etc... la religion et le milieu religieux m'attiraient irrésistiblement.

Avez vous cherché é approfondir la foi catholique ou en êtes vous resté é une pratique toute consensuelle et superficielle ? La question est de chercher à se dépasser pour aller chercher le fond des choses et non pas à attendre que tout nous tombe tout cuit entre les mains.

Citation :
- Le premier problème qu'il me fallait résoudre était celui de l'attirance innée et de la vocation.

C'est en effet un mystère qu'il nous faut explorer avec doigté et subtilité tant il est profond. Une chose et sûre à la fin nous serons tout parfaitement comblé des mêmes grâces. Toutefois la vocation n'est pas toujours innée et s'enracine aussi dans notre volonté à mettre nos effort dans la concorde de la volonté divine moyennant la prière et l'étude ainsi que l’exercice de charité gratuite qui nous conduit à explorer nos propres limites. C'est ici qu'il nous faut discerner si nous voulons persévérer ou abandonner. Mais il faut pour cela être entré dans une parfaite connaissance d'un faisceau de Vérité consciemment assimilé. Sans ce faisceau vous n'avez jamais été catholique.

Citation :
Il était insupportable pour moi que nous ayons tous un capital spirituel différent (la "grandeur d'âme"). C'était contraire é toutes les notions de justice et de liberté que j'entendais é l'église.

Et pourtant ! C'est ici que l'idéologie communiste échoue lamentablement, nous sommes tous différents et force est de le constater. Mais dans le fond, ne sommes-nous pas un peu jaloux ? N'y aurait il pas ici un manque d'humilité qui justement nous empêche d’accéder à cette "grandeur d'âme". L'évangile, la Tradition et la mystique chrétienne nous conduisent toujours vers les plus hautes cimes mais non pas en nous faisant détenteur de vérité mais mendiants et serviteur de celle-ci. Ce n’est que par la pauvreté que l'on entre par la porte étroite à la suite des "grandes âmes".

[Si j'ai bien compris votre raisonnement]

Citation :
- A cette première constatation vient se greffer l'injustice du châtiment éternel alors même que nous naissons déjà plus ou moins prédisposés pour le bien ou pour le mal.

Ce qui peut ici être ressenti comme une injustice première est en réalité le raisonnement d'une intelligence subjective asservie au sensible étant conditionnée par lui. Il faut d'abord entrer dans un postulat que l'enfer existe et entrevoir plus loin ce mystère. Le pathos n'est pas une condition plausible en lui même pour résoudre tout les problèmes théologiques de l'intelligence métaphysique et logique. Ici même, sur terre nous faisons des choix et ces chois nous prédisposent à d'autres qui finissent par nous conduire dans des situations toujours de plus en plus difficile. La seule possibilité de sortir de ce conditionnement inné qui est l'héritage du péché originel et de chercher au mieux de nos moyens, avec le temps, la Vérité objective si tant est que nous soyons des "hommes de bonne volonté". Ici nous trouvons une tension en entre l'intelligence sensible/affective et l'intelligence objective. Comment sortir de notre condition sensible et subjective pour nous hisser à une Vérité objective qui semble transcender notre être?

La réponse chrétienne est simple : Reconnaitre devant Dieu notre incapacité à nous mettre en œuvre par nous mêmes, nous reposer et nous finaliser sur Lui dans l'exercice de la prière et de la contemplation exerçant notre liberté dans l'obéissance...

Citation :
L'église ferme les yeux sur ces observations et tente de noyer les poissons avec des paraboles très faibles comme celle des talents et en affirmant, malgré tout le conditionnement évident auquel l'homme est soumis (génétique et surtout spirituel), que l'homme est libre! Shocked

Vous oubliez le conditionnement du milieu familial culturel et social, certes l'homme est conditionné é se diriger tout doucement vers une pente inexorable puisqu'il a décidé de se passer de Dieu. C'est justement ici que s'exerce la liberté humaine ! Mais croyez moi, j'en suis convaincu, Dieu ne laissera pas ceux qui ont été asservit par leur conditionnement mais qui se seront évertués, même qu'en pensé, é faire le bien. Car il y a une part de Dieu en chaque homme, en chaque âme. Celle-ci nous conduit tant bien que mal dans la vie et nous pousse é faire les bons choix et même si certains de ces choix dépendent du conditionnement sensible rien que le fait de vouloir un bien qui ne nous est pas possible de réaliser est salutaire. La condamnation frappera ceux qui auront délibérément, consciemment, au regard de leur conscience qui est cette part de Dieu en nous, transgressé le bien naturel qui a été à un moment donné de leur vie, dans la lumière ils ont rejeter et qu'ils finissent par éteindre à force de pratiquer cet exercice.

Citation :
Ensuite, pour tenter de résoudre le probléme de la miséricorde divine, elle a changé le châtiment divin en un choix personnel lucide irréversible! Selon elle, une personne fière (il faudrait déjà définir é quel degré) devrait étre en mesure de choisir en toute lucidité l'humilité. Non seulement ce choix soi disant lucide est un non sens total, mais en plus, pour justifier l'enfer éternel, elle éte la liberté l'âme qui est censée ne plus changer d'avis pour l'éternité.

En effet il s'agit d'opérer un discernement sue ce que vous appelez "fier". Comme dit plus haut, ce n'est pas la fierté qui est cause de l'enfer mais la volonté lucide à persévérer dans le mal objectif. Si il nous est possible de pratiquer un mal objectif, il ne nous l'est pas en revanche de faire le bien objectif. Le mal objectif et basé sur le culte du moi, le bien objectif et basé sur Dieu.


Citation :
Il en a fallu pas plus (et c'est déjà bien assez) pour que je cherche la vérité ailleurs... Mais sachez, cher Marc, qu'il n'y a pas que ça...

Certes, il vous en aurait fallu plus pour rester...

Citation :
L'église a peut-étre accés é Dieu, mais malheureusement elle a en main un matériel bien trop limité pour pouvoir en extraire une doctrine réaliste et pouvant satisfaire les exigences intellectuelles du troisiéme millénaire. Ceux qui veulent s'en contenter, qu'ils s'en contentent, après tout il suffit d'aimer et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Smile

Permettez moi de douter de ce que vous dites, les "exigences intellectuelles" du troisième millénaire ne sont rien d'autre que le suicide de la pensé en la confortant dans un individualisme et un relativisme aliénant. Je vous suggère de vous pencher sur les derniers chantiers de réflexion philosophiques du père Marie Dominique Philippe pour vous en rendre compte.


Dernière édition par Marc L le Lun 05 Déc 2011, 16:19, édité 7 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 15:51

Tania a écrit:
Oui, bon, alors qu'il disparaisse totalement,[les démons] ainsi nous croirons encore moins... Smile

Vous avez raison, relativisions et cherchons un confort moral douillet Mr.Red
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 16:48

Marc L a écrit:
...Et pourtant ! C'est ici que l'idéologie communiste échoue lamentablement, nous sommes tous différents et force est de le constater... ...Si j'ai bien compris votre raisonnement....

...Comment sortir de notre condition sensible et subjective pour nous hisser à une Vérité objective qui semble transcender notre être?

cher Marc,

Je vous ai lu attentivement et j'ai hésité un moment avant de vous répondre. Nous sommes à la fois très proches et très distants: nos esprits vibrent, mais nos âmes dissonent. L'esprit est la colle (l'Amour) et les âmes sont les éléments à coller (les idées, les affinités) pour créer une oeuvre harmonieuse. La spiritualité va bien au-delà du petit milieu étroit ecclésiastique...

Sans forcément répondre en détail à chacune de vos phrases, je vais tacher d'extraire de votre message le point d'achoppement principal. Lorsque je parle d'héritage spirituel vous remarquerez que je prends soin de préciser: "grandeur d'âme". Votre remarque sur l'idéologie communiste n'a donc pas lieu d'être. Pour reprendre ma métaphore ci-dessus, ce qui importe pour le salut est la quantité de colle que nous disposons, pas ce que nous devons coller, quoi que les deux soient nécessaires pour une vie spirituelle saine.

Vous avez l'air de penser que le conditionnement se limite au sensible, et bien c'est là que vous faites erreur. Nous avons un conditionnement à la fois spirituel (quantité d'Amour et sens du discernement du juste et du faux), génétique et acquis. C'est la proportion du conditionnement spirituel qui va déterminer la vocation faible ou irrésistible vers la religiosité. Le conditionnement génétique va, lui, orienter l'homme vers des vocations plus matérialistes: sciences, médecine, art etc... L'homme est un savant mélange de ces deux conditionnements.

La science sait comment se transmette les gènes, mais elle ne croit pas à un héritage spirituel abstrait, elle se borne à penser que l'homme est le produit de son environnement et ne va pas chercher plus loin. L'église suit bêtement et c'est une énorme erreur!

Je ne pense pas que l'on puisse poursuivre plus longuement cette discussion.

Tania

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 17:25

Tania a écrit:
Je ne suis pas d'accord. C'est la vie ou la mort, pas d'enfer éternel. L'enfer est un séjour temporaire dont la durée et les souffrances sont proportionnelles aux fautes commises. Ou on s'identifie à notre égo ou on s'identifie à notre esprit. Si on s'identifie à l'égo, on meurt. L'âme, sans l'esprit vivifiant, ne peut vivre éternellement. A la différence d'Outreneuve, je pense qu'elle se réincarne. C'est un processus un peu plus complexe que j'ai détaillé dans le fil sur la réincarnation.


Ce que j'ai voulu vous montre c'est que vos propos contredisent ceux du Christ.Autrement dit lorsque le Christ dit que le péché contre l'Esprit ne sera JAMAIS pardonné vous lui rétorquez que vous n'êtes pas d'accord.

Citation :
De là à penser (comme Fredsinam) que les mauvaises âmes peuvent venir sur terre attaquer n'importe qui est insensé.

Ce n'est pas pcq ça te semble incohérent que ça n'arrive

1) L'évangile relate des nombreux exorcismes du Christ et même dans certains cas les démons qui parlent au Christ. Et parmi ces personnes possédées il y en a des enfants mais aussi Marie madeleine à qui Jésus dit qu’elle la délivre de 7 démons

2) Si il n'y avait pas encore des exorcisme on aurait peut-être fini par douté de ceux que l'évangile nous rapportent mais tous les jours les prêtre délivrent les personnes possédés .

"Revêtez-vous de l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister aux embûches du diable. Car nous n'avons pas à lutter contre des adversaires de chair et de sang, mais contre les princes, contre les puissances, contre les dominateurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal répandus dans l'air. C'est pourquoi prenez l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister au jour mauvais, et après avoir tout surmonté, rester debout."Epître aux Ephésiens VI, 10-19

Vous ne vous rendez pas compte mais vous vous avez fait votre compréhension de l'Amour la mesure de l'Amour de Dieu et c'est pour cette raison que vous avez par exemple du mal à croire que Dieu puisse permettre que nous soyons constamment en combat contre les anges déchu pour notre salut ou que l'enfer puisse être éternel. C'EST L'AMOUR DE DIEU QUI DOIT ETRE LA MESURE DE VOTRE AMOUR ET NON L'INVERSE.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 17:30

Tania a écrit:
Sans forcément répondre en détail à chacune de vos phrases, je vais tacher d'extraire de votre message le point d'achoppement principal. Lorsque je parle d'héritage spirituel vous remarquerez que je prends soin de préciser: "grandeur d'âme". Votre remarque sur l'idéologie communiste n'a donc pas lieu d'être. Pour reprendre ma métaphore ci-dessus, ce qui importe pour le salut est la quantité de colle que nous disposons, pas ce que nous devons coller, quoi que les deux soient nécessaires pour une vie spirituelle saine.

Vous avez l'air de penser que le conditionnement se limite au sensible, et bien c'est là que vous faites erreur. Nous avons un conditionnement à la fois spirituel (quantité d'Amour et sens du discernement du juste et du faux), génétique et acquis. C'est la proportion du conditionnement spirituel qui va déterminer la vocation faible ou irrésistible vers la religiosité. Le conditionnement génétique va, lui, orienter l'homme vers des vocations plus matérialistes: sciences, médecine, art etc... L'homme est un savant mélange de ces deux conditionnements.

Mon frère est tout à fait matérialiste et athée quant à moi j'ai connu Dieu sur le tard et n'ai que peu de considération pour le matériel. Nous avons le même bagage familial, culturel, génétique, social et pourtant nous sommes dans deux cheminements différents. Mais qu'est-ce que vous me racontez ?

Citation :
La science sait comment se transmette les gènes, mais elle ne croit pas à un héritage spirituel abstrait, elle se borne à penser que l'homme est le produit de son environnement et ne va pas chercher plus loin. L'église suit bêtement et c'est une énorme erreur!

Où êtes vous allé cherché cela ? l’Église pense que l'âme s'incarne dès la conception !
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 17:49

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Sans forcément répondre en détail à chacune de vos phrases, je vais tacher d'extraire de votre message le point d'achoppement principal. Lorsque je parle d'héritage spirituel vous remarquerez que je prends soin de préciser: "grandeur d'âme". Votre remarque sur l'idéologie communiste n'a donc pas lieu d'être. Pour reprendre ma métaphore ci-dessus, ce qui importe pour le salut est la quantité de colle que nous disposons, pas ce que nous devons coller, quoi que les deux soient nécessaires pour une vie spirituelle saine.

Vous avez l'air de penser que le conditionnement se limite au sensible, et bien c'est là que vous faites erreur. Nous avons un conditionnement à la fois spirituel (quantité d'Amour et sens du discernement du juste et du faux), génétique et acquis. C'est la proportion du conditionnement spirituel qui va déterminer la vocation faible ou irrésistible vers la religiosité. Le conditionnement génétique va, lui, orienter l'homme vers des vocations plus matérialistes: sciences, médecine, art etc... L'homme est un savant mélange de ces deux conditionnements.

Mon frère est tout à fait matérialiste et athée quant à moi j'ai connu Dieu sur le tard et n'ai que peu de considération pour le matériel. Nous avons le même bagage familial, culturel, génétique, social et pourtant nous sommes dans deux cheminements différents. Mais qu'est-ce que vous me racontez ?!

Elle est marrante cette remarque. Vous me confirmez par votre exemple exactement ce que je suis en train dessayer de vous dire, pour ensuite me demander qu'est-ce que je vous raconte. Smile

Votre frère n'a tout simplement pas reçu à sa naissance le même bagage spirituel que vous. Merci pour l'exemple, vous ne pouviez pas trouver mieux!

Marc L a écrit:

Citation :
La science sait comment se transmette les gènes, mais elle ne croit pas à un héritage spirituel abstrait, elle se borne à penser que l'homme est le produit de son environnement et ne va pas chercher plus loin. L'église suit bêtement et c'est une énorme erreur!

Où êtes vous allé cherché cela ? l’Église pense que l'âme s'incarne dès la conception !

Oui, à part qu'elle va chercher un péché originel on ne sait où, alors que l'âme qui s'incarne possède déjà en elle un bagage spirituel de vies antérieures. Ne croyez pas que la solution aux mystères de la vie soient tombée par hasard du ciel (c'est le cas de le dire). Smile

Tania
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 18:06

Tiens, vous parlez bagages ?

Tania, tu dis :

Citation :
Changer de corps c'est changer d'égo de manière à pouvoir compléter le bagage expérimental utile à l'esprit.

Ce bagage, c’est l’intelligence que Ève voulait acquérir (Genèse 3, 6) et qu’elle a acquise.
C'est ce que nous chérissons tellement à l'heure actuelle.
C'est ce qu'on appelle l'ego et que les bouddhistes tchan appellent l'esprit par dessus l'Esprit, une deuxième tête, celle qui raisonne, discrimine, juge bien ou mal. La seule chose qui survit c'est quand opérons en nous le vouloir et le faire pour par le Seigneur-Esprit et pour Lui.
N'oublions pas que :
Car c'est en lui que nous avons la vie et le mouvement et l'être.
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée en Dieu avec le Christ.
c’est DE Lui, et PAR Lui, et POUR Lui que sont toutes choses ».

Paradoxalement, et vous l'avez compris, nous tombons dans l'ignorance dès lors que nous touchons à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est à dire quand nous commençons à discriminer, valoriser, développer l'affectif, vers ce qui nous attire ou ce qui nous rebute. C'est à ce moment-là, dans l'enfance, que le conditionnement commence, et ensuite, un peu comme on embobinerait une pelote de laine, le conditionnement devient de plus important à mesure qu'on approche de la fin des temps, et donc aussi plus précoce pour chaque individu.

Quant à l'âge, il faudrait lui poser la question de savoir s'il mal d'être nu. (Qui t'a appris que tu étais nu ?) Dieu à Adam, mais aussi Dieu à chacun de nous
Jésus est formel quand il dit : Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu.En vérité je vous le dis : quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n'y entrera pas. Lc 18:17


Paul, dit que ce qui paraît d'abord c'est le psychique, l'animal.
L'animal ne connait ni bien ni mal, la création non plus, mais elle a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance
qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.(Romains 8,20)

Qui l'y a soumise ? : Gn 3:17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi !


Citation :
Sinon plus rien n'a de sens et il est inutile de devenir adulte. Autant mourir jeune pour avoir la certitude d'être sauvé.
Peut-être...
Devenir adulte est justement l'utilisation de cette intelligence conditionnée et donc altérée, y compris le bagage culturel.
Quand Jésus nous dit de tout quitter, c'est non seulement nos avoirs matériels, mais aussi toutes les idées acquises que l'homme se transmet mutuellement.

Quand Paul dit :
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.
Il ne parle pas d'une évolution temporelle, mais de la transformation qui vient de l'Esprit.
Là, il faut oublier toute notion d'évolutionnisme qui pervertit toute compréhension saine de ce qui a rapport à l'Esprit.
Il y a une régression spirituelle, c'est ce qu'on appelle la chute = la manifestation de Dieu qui se prend pour Dieu, la production du Logos qui se prend pour le Logos : un peu comme si ton reflet dans le miroir se prenait pour toi..
La Création de Dieu et le monde sont séparés par un voile comme dit St.Paul, une création artificielle que nous voyons avec nos sens, notre chair, cette même chair qui n'héritera pas du Royaume des Cieux.

Pour la maturation spirituelle : la parabole des ouvriers de la onzième heure nous enseigne qu'il n'y en a pas : le travail à la vigne, c’est la quête du royaume des Cieux ; certains ouvriers passeront plus ou moins de temps à l'acquérir et tous recevront le même salaire : la Vie éternelle.


Il s'agit d'être semé, pas de naître depuis un corps. Et qu'est-ce qui est semé sinon l'esprit?
Ce texte t'intéressera :
http://leciel.free.fr/preambule/3_enseignement.php

Pourquoi la connaissance du bien et du mal tue-t-elle ?
Parce que cette chose qui était précieuse pour ouvrir l'intelligence = le jugement, l'esprit rationnel, fait de nous des sarments débranchés du Cep.
La seule manière de s'y rebrancher, c'est de suivre le chemin étroit, celui du milieu, qui annule les polarisations du bien et du mal (nos désirs bon ou mauvais, qui sont illusoires parce que rattachés à cette fausse intelligence qui tue)


Philippien 2,12
car c’est Dieu qui opère en vous et le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Faites toutes choses sans murmures et sans raisonnements


Seule sortie possible : le chemin de Jésus : désapprendre à marcher selon les hommes et apprendre à marcher avec Dieu, sans culture, sans science, sans dogmes, ni spéculation métaphysique, car ce qui est élevé pour les hommes est abomination devant Dieu.


Ezéchiel 36.26 "Je mettrai en vous un esprit nouveau ...
Cet esprit nouveau est bien supérieur à toutes nos sciences et à tous nos sens, alors voilà pourquoi seuls les enfants et ceux qui leur ressemblent suivent Jésus, intégralement.
Que ton oui soit oui, que ton non soit non; car tout le reste vient du Malin» (Mathieu, 5, 37).

C'est simple à comprendre mais difficile à non-faire, c'est bien pour cela que la foi est rare ou inexistante en cette fin des temps.

Et le diable, c'est seulement la métaphore, l'anthropomorphisme, zoomorphisme (serpent, dragon) bref l'hypostase de l'ignorance de Dieu, de nos désirs....
et il aime bien le grec ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 18:42

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Sans forcément répondre en détail à chacune de vos phrases, je vais tacher d'extraire de votre message le point d'achoppement principal. Lorsque je parle d'héritage spirituel vous remarquerez que je prends soin de préciser: "grandeur d'âme". Votre remarque sur l'idéologie communiste n'a donc pas lieu d'être. Pour reprendre ma métaphore ci-dessus, ce qui importe pour le salut est la quantité de colle que nous disposons, pas ce que nous devons coller, quoi que les deux soient nécessaires pour une vie spirituelle saine.

Vous avez l'air de penser que le conditionnement se limite au sensible, et bien c'est là que vous faites erreur. Nous avons un conditionnement à la fois spirituel (quantité d'Amour et sens du discernement du juste et du faux), génétique et acquis. C'est la proportion du conditionnement spirituel qui va déterminer la vocation faible ou irrésistible vers la religiosité. Le conditionnement génétique va, lui, orienter l'homme vers des vocations plus matérialistes: sciences, médecine, art etc... L'homme est un savant mélange de ces deux conditionnements.

Mon frère est tout à fait matérialiste et athée quant à moi j'ai connu Dieu sur le tard et n'ai que peu de considération pour le matériel. Nous avons le même bagage familial, culturel, génétique, social et pourtant nous sommes dans deux cheminements différents. Mais qu'est-ce que vous me racontez ?!

Elle est marrante cette remarque. Vous me confirmez par votre exemple exactement ce que je suis en train dessayer de vous dire, pour ensuite me demander qu'est-ce que je vous raconte. Smile

Votre frère n'a tout simplement pas reçu à sa naissance le même bagage spirituel que vous. Merci pour l'exemple, vous ne pouviez pas trouver mieux!

Ce n'est pas un bagage qui nous est donné à la naissance sinon nous entrons en plein déterminisme et je comprends alors pourquoi la question de l'enfer vous pose tant de problème... C'est aussi une question de choix ! De conscience ! Qui sait, mon frère finira peut être par devenir chrétien.

Il y a aussi au delà de toute ceci d'autres enjeux théologique cette fois-ci comme celui de l’intersession.

Citation :
Marc L a écrit:

Citation :
La science sait comment se transmette les gènes, mais elle ne croit pas à un héritage spirituel abstrait, elle se borne à penser que l'homme est le produit de son environnement et ne va pas chercher plus loin. L'église suit bêtement et c'est une énorme erreur!

Où êtes vous allé cherché cela ? l’Église pense que l'âme s'incarne dès la conception !

Oui, à part qu'elle va chercher un péché originel on ne sait où, alors que l'âme qui s'incarne possède déjà en elle un bagage spirituel de vies antérieures. Ne croyez pas que la solution aux mystères de la vie soient tombée par hasard du ciel (c'est le cas de le dire). Smile

Mais comment résolvez vous la question du mal vous ? Et surtout de la mort !!! Pourquoi nous faut il nous réincarner et non pas vivre une seule et unique existence?


Dernière édition par Marc L le Lun 05 Déc 2011, 18:55, édité 2 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 18:46

Tania a écrit:
Je vous ai lu attentivement et j'ai hésité un moment avant de vous répondre. Nous sommes à la fois très proches et très distants: nos esprits vibrent, mais nos âmes dissonent. L'esprit est la colle (l'Amour) et les âmes sont les éléments à coller (les idées, les affinités) pour créer une oeuvre harmonieuse. La spiritualité va bien au-delà du petit milieu étroit ecclésiastique...

Oui, mais quelle spiritualité ?

Citation :
Vous avez l'air de penser que le conditionnement se limite au sensible, et bien c'est là que vous faites erreur.

Je pense que votre conditionnement se limite au sensible et au pathos et que vous tentez par ce moteur de résoudre la question du mal. Relisez le post avec cette idée.
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 19:00

Oui cher Outreneuve,

Probablement qu'il ne faut pas abuser du terme "bagage", surtout lorsqu'on parle de celui spirituel. Il s'agit juste de déterminer en quoi consiste ce bagage. Il est clair qu'il doit être nettoyé de tout ce qui est égo, fierté, matérialité et toute la partie psychique humaine inutile à l'esprit. Seule la connaissance vraie doit demeurer. Et qu'est-ce que la "connaissance vraie" si ce n'est l'Amour spirituel, le discernement clair en toute chose et le sens du beau? Cette connaissance vraie on l'appelle aussi la sagesse.

Je pense qu'il faut éviter le piège des extrêmes. Etre tout Amour et tout laisser tomber, c'est tentant, mais est-ce vivre? A mon avis Amour et connaissance sont complémentaires et, je dirais même plus, indissociables. Comment voulez-vous créer une harmonie sans notes pour former les accords?

Il est certain qu'avant toute chose et toute connaissance seul l'Amour sauve, mais est-ce suffisant pour la vie future de l'esprit sauvé? J'en doute fort...

Finalement peut-être que Shakespeare a posé la bonne question: Être ou ne pas être?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 19:22

Marc L a écrit:
...Ce n'est pas un bagage qui nous est donné à la naissance sinon nous entrons en plein déterminisme et je comprends alors pourquoi la question de l'enfer vous pose tant de problème... !

Pour comprendre cela il vous faut changer de paradigme. L'esprit est vide de connaissance lors de son émanation DANS LES CIEUX (l'esprit ne vient pas de la terre, saint Paul le dit clairement). Il ne demande qu'à grandir. S'incarner est une solution, lorsqu'il le décide sa puissance n'est pas assez forte et il perd la mémoire de ce qu'il est à l'origine. De vie en vie, au fur et à mesure que l'esprit croît (son Amour et son humilité augmentent), il se manifeste avec toujours plus de force dans l'homme, jusqu'au point où il en prend le contrôle total. A ce niveau la sainteté est proche...


Marc L a écrit:
...Mais comment résolvez vous la question du mal vous ? Et surtout de la mort !!! Pourquoi nous faut il nous réincarner et non pas vivre une seule et unique existence?

Vous ne réalisez pas que cette doctrine résolve tout. Le mal et le bien doivent être expérimentés pour être compris. Ce n'est qu'en subissant le bien ou le mal qu'on peut en acquérir un bon discernement. Le savoir théorique n'apporte rien.

Vous ne vous rendez pas compte que la religion se situe sur l'échelle de l'éternité! Comment voulez-vous que l'esprit assimile en une seule vie terrestre ce qui va lui permettre de continuer pendant une éternité une vie céleste? La mission de Jésus a été de sortir le plus d'âmes possibles de l'emprise de la matière. Ce n'est pas parce que vous, peut-être, en êtes arrivé à votre dernière vie, que c'est le cas pour tous.

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 20:11

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
...Ce n'est pas un bagage qui nous est donné à la naissance sinon nous entrons en plein déterminisme et je comprends alors pourquoi la question de l'enfer vous pose tant de problème... !

Pour comprendre cela il vous faut changer de paradigme. L'esprit est vide de connaissance lors de son émanation DANS LES CIEUX (l'esprit ne vient pas de la terre, saint Paul le dit clairement). Il ne demande qu'à grandir. S'incarner est une solution, lorsqu'il le décide sa puissance n'est pas assez forte et il perd la mémoire de ce qu'il est à l'origine. De vie en vie, au fur et à mesure que l'esprit croît (son Amour et son humilité augmentent), il se manifeste avec toujours plus de force dans l'homme, jusqu'au point où il en prend le contrôle total. A ce niveau la sainteté est proche...

Sur quoi vous appuyez vous lorsque vous dites ceci?


Citation :
Marc L a écrit:
...Mais comment résolvez vous la question du mal vous ? Et surtout de la mort !!! Pourquoi nous faut il nous réincarner et non pas vivre une seule et unique existence?

Vous ne réalisez pas que cette doctrine résolve tout. Le mal et le bien doivent être expérimentés pour être compris. Ce n'est qu'en subissant le bien ou le mal qu'on peut en acquérir un bon discernement. Le savoir théorique n'apporte rien.

Vous ne vous rendez pas compte que la religion se situe sur l'échelle de l'éternité! Comment voulez-vous que l'esprit assimile en une seule vie terrestre ce qui va lui permettre de continuer pendant une éternité une vie céleste?

Oui, et bien pourquoi ne pas vivre une vie éternelle ou nous pourrions tout recevoir d'un coup ? Pourquoi la mort est elle vécue si douloureusement par les proches ? etc...


Dernière édition par Marc L le Lun 05 Déc 2011, 20:30, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Lun 05 Déc 2011, 20:25

Tania a écrit:
La mission de Jésus a été de sortir le plus d'âmes possibles de l'emprise de la matière.

Mais qu'a de si empirique cette matière puisque Jésus s'est fait homme? Puisqu'elle est "création" ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 04:08

Tania "La mission de Jésus a été de sortir le plus d'âmes possibles de l'emprise de la matière" ...alors ce n'est pas pour nous y plonger un nombre considérable de fois par les réincarnations.....


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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 05:56

Citation :
Le mal et le bien doivent être expérimentés pour être compris. Ce n'est qu'en subissant le bien ou le mal qu'on peut en acquérir un bon discernement. Le savoir théorique n'apporte rien.
donc, il faut tuer, maltraiter son semblable, juste pour expérimenter et comprendre que c'est pas bien? je sais que mes exemples sont excessifs. FAIRE SON EXPERIENCE, la phrase clé des nouvelles spiritualités et thérapies nouvelles qui fleurissent un peu partout.... faire son expérience, ne pas tenir compte du savoir de nos ancêtres, de nos parents, de ceux qui ont pour rôle de nous éduquer. c'est vrai la théorie çà ne sert à rien, sauf à nous ennuyer quand même. pffffffff
Est ce vraiment honteux et immature de FAIRE CONFIANCE, ACCEPTER ce qui nous a été transmis, et ensuite EPROUVER, à la lumière de ce que l'on apprend ici bas? depuis quelques décennies, bizarrement, depuis que la phrase FAIS TON EXPERIENCE devient le moteur de nombre de personnes, on se trouve dans une société qui s'individualise de plus en plus. on laisse les enfants faire leurs expériences et on ne leur transmet rien. Ils sont sans repères, certains vont à la dérive, des jeunes filles qui FONT LEUR EXPERIENCE se retrouvent parfois enceinte bien jeunes, des ados n'ont pas envie d'étudier, ils font leur expérience de l'échec, pourquoi les contrarier ? mon enfant, TU AS FAIT TON EXPERIENCE, à toi d'assumer...... parce que bien évidemment, le parent moderne et spirituel qui applique cette Spiritualité FAIT SON EXPERIENCE de son côté et ne va perdre trop d'énergie à secourir sa progéniture qui risque bien de se retrouver dans la détresse. Mais soit, après tout, pourquoi se lamenter? c'est son karma, si son expérience tourne mal, çà doit venir d'une vie antérieure. Et si mauvais karma il y a , il y a basses vibrations, pas bon çà de fréquenter les gens qui ont un niveau vibratoire trop bas (les malades, les déprimés, les vieux). faut protéger son patrimoine énergétique et spirituel. naturellement, dans un tel contexte, on peut aisément penser qu'il faut 100 000 vies pour progresser d'un point de vue spirituel. c'est un minimum, puisque d'une vie à l'autre on a oublié nos biperies.

bon, pour être un peu moins caricaturale, suffit de saupoudrer la spiritualité ci dessus d'un peu d'Evangile....



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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 08:03

(...)..." suffit de saupoudrer la spiritualité ci dessus d'un peu d'Evangile...."
J'ai comme la même impression, impression de déjà entendu, déjà vu, déjà lu.... un bel effet de néo langage recouvrant probablement un salmigondis pseudo-spirituel emballé dans l'Evangile, entièrement d'accord....


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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 10:26

cath1250 a écrit:
depuis quelques décennies, bizarrement, depuis que la phrase FAIS TON EXPERIENCE devient le moteur de nombre de personnes, on se trouve dans une société qui s'individualise de plus en plus. on laisse les enfants faire leurs expériences et on ne leur transmet rien. Ils sont sans repères, certains vont à la dérive, des jeunes filles qui FONT LEUR EXPERIENCE se retrouvent parfois enceinte bien jeunes, des ados n'ont pas envie d'étudier, ils font leur expérience de l'échec, pourquoi les contrarier ? mon enfant, TU AS FAIT TON EXPERIENCE, à toi d'assumer...... parce que bien évidemment, le parent moderne et spirituel qui applique cette Spiritualité FAIT SON EXPERIENCE de son côté et ne va perdre trop d'énergie à secourir sa progéniture qui risque bien de se retrouver dans la détresse.

Thumright
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 15:03

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
...Ce n'est pas un bagage qui nous est donné à la naissance sinon nous entrons en plein déterminisme et je comprends alors pourquoi la question de l'enfer vous pose tant de problème... !

Pour comprendre cela il vous faut changer de paradigme. L'esprit est vide de connaissance lors de son émanation DANS LES CIEUX (l'esprit ne vient pas de la terre, saint Paul le dit clairement). Il ne demande qu'à grandir. S'incarner est une solution, lorsqu'il le décide sa puissance n'est pas assez forte et il perd la mémoire de ce qu'il est à l'origine. De vie en vie, au fur et à mesure que l'esprit croît (son Amour et son humilité augmentent), il se manifeste avec toujours plus de force dans l'homme, jusqu'au point où il en prend le contrôle total. A ce niveau la sainteté est proche...

Sur quoi vous appuyez vous lorsque vous dites ceci?

D'abord sur l'observation (sur terre, les différences de grandeur d'âme sont évidentes), ensuite, il existe une nouvelle doctrine révélée. L'humanité va bientôt être prête à l'entendre...

Marc L a écrit:
Citation :
Marc L a écrit:
...Mais comment résolvez vous la question du mal vous ? Et surtout de la mort !!! Pourquoi nous faut il nous réincarner et non pas vivre une seule et unique existence?

Vous ne réalisez pas que cette doctrine résout tout. Le mal et le bien doivent être expérimentés pour être compris. Ce n'est qu'en subissant le bien ou le mal qu'on peut en acquérir un bon discernement. Le savoir théorique n'apporte rien.

Vous ne vous rendez pas compte que la religion se situe sur l'échelle de l'éternité! Comment voulez-vous que l'esprit assimile en une seule vie terrestre ce qui va lui permettre de continuer pendant une éternité une vie céleste?

Oui, et bien pourquoi ne pas vivre une vie éternelle ou nous pourrions tout recevoir d'un coup ? Pourquoi la mort est elle vécue si douloureusement par les proches ? etc...

Oui, bien sûr, pourquoi ne pas être tout de suite Dieu tant que vous y êtes? C'est l'évolution qui est le gage de la vie. Dieu n'avait pas à se à se répliquer lui-même, à quoi cela aurait-il servi? Les esprits (certains pensent que ce sont les âmes) émanent de Dieu comme des enfants, sans connaissance. Leurs seuls attributs sont l'intelligence (en potentiel), la volonté et la liberté. Cette liberté est malgré tout toujours lié à Dieu. Cependant, lorsque l'esprit décide de s'incarner, il perd cette liberté et doit la retrouver. Avant qu'il ne réalise qu'il vient de Dieu il se passe quelques siècles... (toujours en considérant l'idée que l'âge de l'âme n'est pas l'âge de l'homme).

Bien que les Saints peuvent être affectés dans leur humanité par la perte d'un proche, ils n'ont pas peur de mourir. Une grande part de la douleur de la perte des proches est d'origine animale. Cela fait partie de l'apprentissage de l'Amour et de l'humilité, je ne vous apprends rien.

Cath1250 a écrit:
"une société qui s'individualise de plus en plus. on laisse les enfants faire leurs expériences et on ne leur transmet rien. Ils sont sans repères, certains vont à la dérive, des jeunes filles qui FONT LEUR EXPERIENCE se retrouvent parfois enceinte bien jeunes, des ados n'ont pas envie d'étudier, ils font leur expérience de l'échec, pourquoi les contrarier ? mon enfant, TU AS FAIT TON EXPERIENCE, à toi d'assumer......"

C'est une caricature ridicule de la spiritualité. Cette dernière est tout le contraire de l'individualisme. Cette manière de voir les choses est l'épouvantail agité par les catholiques pour tenter de la discréditer. Il faut au contraire éduquer et conseiller les enfants. Cependant, si l'âme de l'enfant n'a pas en elle le capital expérience acquis dans d'autres vies, elle refusera les conseils et s'infligera elle-même l'expérience. Dans ce cas, il ne reste plus que l'Amour et l'acceptation pour aider. Les conflits sont inutiles et ne mènent qu'à la destruction de la famille.

Tania

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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 15:49

Tania a écrit:
denis a écrit:
Tania a écrit:
denis a écrit:


A chaque fois que vous priez, vous voulez quoi?


Denis, j'ai voulu démontrer que le diable, en tant qu'entité extérieure à nous-mêmes, sauf très rares exceptions (médiumnité), n'attaque personne. Sinon la vie ne serait tout simplement pas vivable.

Et Pourtant il est là ... il nous attaque même sans don spirituelle particulier.
:

Il ne s'agit pas de dons spirituels, loin de là, bien au contraire, c'est une particularité (aptitude) physique qui permet aux entités du bas astral de se manifester dans la matière. Va jeter un oeil sur le lien qu'a donné MarcL, il est très intéressant:
http://sosparanormal.free.fr/voyance.php?contenu=voyance/mediumnite

Quant aux sorciers et divers vaudoux, heu... si tu tiens à croire à ce genre de balivernes, libre à toi. Tu imagines ce qui se passerait si c'était possible?

Je n'imagine pas. Ou peut être que c'est toi qui essaies d'imaginer? ^^
Ce que j'écris est l'ensemble de ce que j'ai ressenti ... et vécu.


Tania a écrit:
Toutes les compétitions (sportives, intellectuelles, économiques, politiques etc...) seraient sous le contrôle des attaques des démons. A la finalité le vainqueur serait celui qui a le démon le plus fort. Est-ce que tu te rends compte que c'est une pensée d'un autre âge?

Tania


Pas d'un autre âge...
Doutez vous qu'à travers la magie, on puisse faire des choses qui transcendent les lois de la physiques?
N'écoutez pas la logique de l'Homme, écoutez la logique de sa nature ...
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MIKAELE



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 16:22

"... (sur terre, les différences de grandeur d'âme sont évidentes), ensuite, il existe une nouvelle doctrine révélée. L'humanité va bientôt être prête à l'entendre... " Tania
?
Voilà qui se préciserait peut-être? Qu'en est-il s'il vous plaît de cette révélation, si ce n'est pas trop demander et obtenir de vous une réponse (vous avez l'air de choisir soigneusement vos interlocuteurs...)? et... dans combien de temps l'humanité sera-t-elle capable de l'entendre?
Je ne voudrais surtout pas mourir sans le savoir... Quant à la grandeur d'âme, comment en établissez-vous la différence? j'avoue, sans fumer toute la moquette, que tout ceci reste très abscons.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 16:43

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
...Ce n'est pas un bagage qui nous est donné à la naissance sinon nous entrons en plein déterminisme et je comprends alors pourquoi la question de l'enfer vous pose tant de problème... !

Pour comprendre cela il vous faut changer de paradigme. L'esprit est vide de connaissance lors de son émanation DANS LES CIEUX (l'esprit ne vient pas de la terre, saint Paul le dit clairement). Il ne demande qu'à grandir. S'incarner est une solution, lorsqu'il le décide sa puissance n'est pas assez forte et il perd la mémoire de ce qu'il est à l'origine. De vie en vie, au fur et à mesure que l'esprit croît (son Amour et son humilité augmentent), il se manifeste avec toujours plus de force dans l'homme, jusqu'au point où il en prend le contrôle total. A ce niveau la sainteté est proche...

Sur quoi vous appuyez vous lorsque vous dites ceci?

D'abord sur l'observation (sur terre, les différences de grandeur d'âme sont évidentes), ensuite, il existe une nouvelle doctrine révélée. L'humanité va bientôt être prête à l'entendre...


C'est du Spirit. Cette nouvelle doctrine qui n'a rien de catholique, pas même du Christ, vous est inspirée par votre entité A qui se manifeste par un médium??????
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 16:58

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
...Ce n'est pas un bagage qui nous est donné à la naissance sinon nous entrons en plein déterminisme et je comprends alors pourquoi la question de l'enfer vous pose tant de problème... !

Pour comprendre cela il vous faut changer de paradigme. L'esprit est vide de connaissance lors de son émanation DANS LES CIEUX (l'esprit ne vient pas de la terre, saint Paul le dit clairement). Il ne demande qu'à grandir. S'incarner est une solution, lorsqu'il le décide sa puissance n'est pas assez forte et il perd la mémoire de ce qu'il est à l'origine. De vie en vie, au fur et à mesure que l'esprit croît (son Amour et son humilité augmentent), il se manifeste avec toujours plus de force dans l'homme, jusqu'au point où il en prend le contrôle total. A ce niveau la sainteté est proche...

Sur quoi vous appuyez vous lorsque vous dites ceci?

D'abord sur l'observation (sur terre, les différences de grandeur d'âme sont évidentes), ensuite, il existe une nouvelle doctrine révélée. L'humanité va bientôt être prête à l'entendre...


Bonsoir Tania [ou Spirit] La révélation chrétienne est close. Nous sommes avertis par elle que tout ce qui viendra ensuite [en dehors de l'Eglise] ne la complète pas voire s'y oppose. Croyez nous, il vous est impossible de prendre ici et là ce qui vous intéresse et laisser ce qui pose problème. Il est possible qu'il vous faille revenir à la religion chrétienne pour -dans un postulat- revoir les thèses de la gnose au regard du catholicisme. En effet vous n'aurez aucune réponses approfondie chez certains protestants.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 17:39

Tania a écrit:


Cath1250 a écrit:

"une société qui s'individualise de plus en plus. on laisse les enfants faire leurs expériences et on ne leur transmet rien. Ils sont sans repères, certains vont à la dérive, des jeunes filles qui FONT LEUR EXPERIENCE se retrouvent parfois enceinte bien jeunes, des ados n'ont pas envie d'étudier, ils font leur expérience de l'échec, pourquoi les contrarier ? mon enfant, TU AS FAIT TON EXPERIENCE, à toi d'assumer......"

C'est une caricature ridicule de la spiritualité. Cette dernière est tout le contraire de l'individualisme. Cette manière de voir les choses est l'épouvantail agité par les catholiques pour tenter de la discréditer. Il faut au contraire éduquer et conseiller les enfants. Cependant, si l'âme de l'enfant n'a pas en elle le capital expérience acquis dans d'autres vies, elle refusera les conseils et s'infligera elle-même l'expérience. Dans ce cas [alors que nous, nous en expliquons les causes réelle et qui on un sens plausible qui va au delà du "les âmes neuves" et entre en concordance avec le monde et les mœurs actuelles], il ne reste plus que l'Amour et l'acceptation pour aider. Les conflits sont inutiles et ne mènent qu'à la destruction de la famille.

Nous ne tentons pas de discréditer mais de comprendre et de recevoir des arguments qui soient véritablement plausible. Nous suivons la Vérité et non pas ce qui s'envole en plein vent comme le sable. Vous dites : "Cependant, si l'âme de l'enfant n'a pas en elle le capital expérience acquis dans d'autres vies, elle refusera les conseils et s'infligera elle-même l'expérience" Il faut donc partir du postulat que cet enfant est dans l'une de ses premières vie. Mais si nous observons le monde actuel nous pourrions être tenté de dire qu'il y e une émergence de réincarnations neuves puisque la plupart des enfants occidentaux sont dans ce cas. Et d'un autre coté vous dites : "L'humanité va bientôt être prête à l'entendre..." :

1. Comment peut elle être prête à l'entendre puisque nous avons tant d'âmes neuves repliées sur elles mêmes?
2. Nous ne partons pas d'un postulat des choses à venir mais de là où nous en sommes. Or où en sommes nous selon vous?

Comme démontré plus haut nous sommes loin -si nous considérons la réalité des choses- d'en être là ! En effet, la société est de plus en plus individualiste et aliénée. On ne se débarrasse pas du problème d'un enfant soit disant "une âme neuve" qui pose problème comme cela. On ne se lave pas les mains ainsi ! Avez vous des enfants ? Avez vous perdu des parents proches ? A vous entendre vous ne vivez pas dans le monde réel et si vous avez des proches une petite voix me dit que vous avez des conflits avec eux. Or, si c'est le cas il est question de revoir vos aprioris auprès d'eux et d'être à leur écoute.

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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 17:54

Marc L a écrit:
... On ne se débarrasse pas du problème d'un enfant soit disant "une âme neuve" qui pose problème comme cela. On ne se lave pas les mains ainsi !

Ce n'est pas une question "d'âme neuve". On ne peut faire en une seule vie toutes les expériences à la fois et avec la même intensité. L'évolution de l'esprit est graduelle...

A chacun son univers, cher Marc. Vous avez voulu en savoir plus et j'ai gentiment tenté de vous expliquer. Je ne vous impose rien.

Marc L a écrit:
...

Avez vous des enfants ? Avez vous perdu des parents proches ? A vous entendre vous ne vivez pas dans le monde réel et si vous avez des proches une petite voix me dit que vous avez des conflits avec eux. Or, si c'est le cas il est question de revoir vos aprioris auprès d'eux et d'être à leur écoute.


J'ai au contraire des conflits avec personne. Quand je peux, j'aide plutôt les gens à se sortir de leur conflit.

Tania
PS. Je vous avais prévenu que ce n'était pas une discussion à faire sur ce forum.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 17:59

Tania a écrit:
Oui, bien sûr, pourquoi ne pas être tout de suite Dieu tant que vous y êtes? C'est l'évolution qui est le gage de la vie.

Il n'est pas question d'être Dieu mais de faire toute l'expérience d'un seul coup. Ne pouvons nous pas évoluer en une seule vie? Pourquoi la mort ? C'est la question subsidiaire...

Citation :
Dieu n'avait pas à se à se répliquer lui-même, à quoi cela aurait-il servi?

Croyez vous pouvoir faire une disputatio avec Dieu alors que vous êtes enchevêtré dans des manques qui cherche un but, des angoisses centrées sur rien et qui n'ont pas de finalité réelles. Dieu s'est engendré Lui même en nous faisant à Son Image... Or Dieu ne meurt pas !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 18:01

Tania a écrit:
PS. Je vous avais prévenu que ce n'était pas une discussion à faire sur ce forum.

Et je croyais que vous cherchiez la Vérité et non que vous imposeriez des certitudes bien trop simplistes. Rolling Eyes
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 18:28

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
PS. Je vous avais prévenu que ce n'était pas une discussion à faire sur ce forum.

Et je croyais que vous cherchiez la Vérité et non que vous imposeriez des certitudes bien trop simplistes. Rolling Eyes

Vous perdez votre calme, cher Marc.

La discussion s'arrête là (elle n'aurait jamais dû commencer).

Tania
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 19:02

Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
PS. Je vous avais prévenu que ce n'était pas une discussion à faire sur ce forum.

Et je croyais que vous cherchiez la Vérité et non que vous imposeriez des certitudes bien trop simplistes. Rolling Eyes

Vous perdez votre calme, cher Marc.

La discussion s'arrête là (elle n'aurait jamais dû commencer).

Tania

Ce n'est pas mon calme que je perds chère Tania, c'est que je trouve que vous ne répondez pas aux question qui posent problème et que vous vous appuyez sur ce qui vous arrange. Bref, c'est juste que la constatation qui s'impose est que vous ne cherchez pas la Vérité et que vous cherchez à la contourner.

Bien a vous.
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Tania



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mar 06 Déc 2011, 19:12

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
PS. Je vous avais prévenu que ce n'était pas une discussion à faire sur ce forum.

Et je croyais que vous cherchiez la Vérité et non que vous imposeriez des certitudes bien trop simplistes. Rolling Eyes

Vous perdez votre calme, cher Marc.

La discussion s'arrête là (elle n'aurait jamais dû commencer).

Tania

Ce n'est pas mon calme que je perds chère Tania, c'est que je trouve que vous ne répondez pas aux question qui posent problème et que vous vous appuyez sur ce qui vous arrange. Bref, c'est juste que la constatation qui s'impose est que vous ne cherchez pas la Vérité et que vous cherchez à la contourner.

Bien a vous.

Voici mon dernier message sur ce fil: Dans la mesure de mon temps disponible, je suis prête à répondre à toutes les questions et à tous les détails que vous voulez . Il n'y a qu'une seule condition à cela: que cela se fasse par MP.

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mer 07 Déc 2011, 04:22

Marc L a écrit:
Tania a écrit:
Oui, bien sûr, pourquoi ne pas être tout de suite Dieu tant que vous y êtes? C'est l'évolution qui est le gage de la vie.

Il n'est pas question d'être Dieu mais de faire toute l'expérience d'un seul coup. Ne pouvons nous pas évoluer en une seule vie? Pourquoi la mort ? C'est la question subsidiaire...

Évoluer en une seul vie? Oui.
Pouvoir aller dans un autre purgatoire après une seul vie c'est possible grâce justement à l'action du Christ.
... Sinon pas possible.



Tania a écrit:
Marc L a écrit:
Tania a écrit:
PS. Je vous avais prévenu que ce n'était pas une discussion à faire sur ce forum.

Et je croyais que vous cherchiez la Vérité et non que vous imposeriez des certitudes bien trop simplistes. Rolling Eyes

Vous perdez votre calme, cher Marc.

La discussion s'arrête là (elle n'aurait jamais dû commencer).

Tania

Je comprend. Sentez vous que votre karma devient lourd?
... ça m'arrive souvent ;)

Je crois qu'on appel ça l'abaissement de soi ... ^^
Et justement, la charité vrai de soi est une des solutions à la loi du karma (cycle des causes et des conséquences) ^^
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Mer 07 Déc 2011, 08:24

Bonjour, Je suis bien désolé que Tania souhaite nous quitter [pour un moment ?]. Ce que je ne parviens pas à comprendre ici est simple :

[sur la base de l'éducation des enfants]

1. Sur quoi se base-t-on pour discerner le nombre de réincarnation d'une personne?

Réponse probable : l'intuition.

2. Faut il pour autant relâcher nos efforts sous prétexte de la "laisser faire son expérience" ?

3. N'y a-t-il pas ici une forme de relativisme qui serait contre productif pour l’épanouissement de la personne? Ne lui serait-il pas possible -dans l'hypothèse- d'évoluer d'un seul coup en une seule vie et par là, remettre en question cette attitude de "laisser faire l’expérience" qui peut être justement une occasion de "dépassement de soi" lorsque nous perdons patience.

4. Et surtout, pourquoi est il nécessaire de mourir pour évoluer? En effet il semble qu'être conscient d'une faute qui s'inscrirait dans "un mauvais karma" soit réparé en pleines connaissance de cette faute de notre vivant, serait bien plus logique : Sacrement de réconciliation. [Qui est justement une forme de morts et de renaissances successives au sein d'une seule et même vie]

5. Pourquoi la mort et tout ce qu'elle implique?
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 08:29

Bonsoir Marc L ^^
Vous avez de très bonnes questions, pleine de bon sens. réponse qui mérite qu'on se penche dessus. J'espère que Tania me lit car elle peut être surprise certainement... bien autres aussi.
Je n'ai pas d'enfants mais je vous répondrai au mieux ^^

Marc L a écrit:
Bonjour, Je suis bien désolé que Tania souhaite nous quitter [pour un moment ?]. Ce que je ne parviens pas à comprendre ici est simple :

[sur la base de l'éducation des enfants]

1. Sur quoi se base-t-on pour discerner le nombre de réincarnation d'une personne?

Réponse probable : l'intuition.

C'est vrai, par l'intuition ... Mais pas forcement ^^
On ne peut pas réellement savoir le nombre de réincarnation d'une personne à par la personne elle même.
Mais on peut déjà savoir si tel ou tel n'est pas à sa première. Plusieurs facteurs doivent être pries en compte.

1°) Le facteur le plus important de tous: L'orientation de l'être doit être plus spirituel que matériel (le matériel n'est que ce qu'on voit ou comprend) , son vouloir discerner le monde spirituel.
2°) Pour la plupart du temps, la sagesse et l'humilité s'acquièrent avec l'âge. Mais l'enfant qui grandit naturellement avec ces traits de caractère a déjà un petit bagage derrière lui.

Par contre l'enfant turbulent, qui grandit en étant violent, agité, turbulent malgré son éducation... est dans ces premières.


Marc L a écrit:

2. Faut il pour autant relâcher nos efforts sous prétexte de la "laisser faire son expérience" ?

Non, pas du tout. Si par votre action l'âme de l'enfant est prête à s'ouvrir au monde spirituel notamment à Dieu, alors cela ce fera ^^.
C'est comme éduquer, ça peut prendre du temps... mais à un moment, quelque soit le cas (refus ou acceptation de l'enfant), il faut savoir lâcher prise.


Marc L a écrit:

3. N'y a-t-il pas ici une forme de relativisme qui serait contre productif pour l’épanouissement de la personne?

Il ne faut pas se poser trop de question. Il faut juste donner ce que l'on peut, ça sera à l'âme de la personne de prendre ou de refuser.


Marc L a écrit:
Ne lui serait-il pas possible -dans l'hypothèse- d'évoluer d'un seul coup en une seule vie et par là, remettre en question cette attitude de "laisser faire l’expérience" qui peut être justement une occasion de "dépassement de soi" lorsque nous perdons patience.

On ne peut rien faire si l'âme refuse de comprendre. Il est parfois dangereux de forcer les choses !!!
Si ce n'est pas l'heure, ce n'est pas l'heure! Sauf si vous êtes amour, vous pouvez faire cela. Jésus et autre (anges bon, saints...) ne sont pas encore descendus que je sache ^^


Marc L a écrit:

4. Et surtout, pourquoi est il nécessaire de mourir pour évoluer?

Il n'est pas nécessaire de mourir pour évoluer.
On meurt parce que notre âme n'a pas pu porter notre égo au delà d'une certaine expérience vécu.
Autrement dit chaque expérience comprise en nous augmente notre luminosité spirituel donc augmente la force de notre âme.
Vous allez me dire qu'il y a certaine personnes qui vivent 150 ans ... et moi je vais vous parler de l’inné et de l'acquit mais au niveau spirituel.
On parle de l’inné et de l'acquit d'une âme au moment de sa naissance. Une âme vient avec certaine capacités naturelle (acquit au par-avant) et en développe d'autre pendant la durée de la vie. Et cela se reflète dans les gènes, le comportement et l'environnement.

Marc L a écrit:
En effet il semble qu'être conscient d'une faute qui s'inscrirait dans "un mauvais karma" soit réparé en pleines connaissance de cette faute de notre vivant, serait bien plus logique : Sacrement de réconciliation.

Effectivement on peut le faire... On peut réparer notre faute mais c'est pas facile. Vous dites qu'on appel ça le sacrement de réconciliation?



Marc L a écrit:

[Qui est justement une forme de morts et de renaissances successives au sein d'une seule et même vie]

Oui mais là, intervient le Christ. ^^
Il a la capacité de rentre plus fort l'âme c'est à dire de la faire comprendre des choses sans avoir eu des expériences. (Attention, certaines âmes en besoin de compréhension propre avant d'accepter la lumière de Jésus. Il faut un minimum d'expérience à âme pour pouvoir se faire aider par le Christ.)
De ce fait, plus besoin à l'âme de revenir ici bas.


Marc L a écrit:

5. Pourquoi la mort et tout ce qu'elle implique?

Ref question 4
... ce qu'elle implique? une compréhension continu du péché originel. Autrement dit, la mort est une étape (obliger parce qu’on n'est pas assez libre) pour comprendre Dieu.

P.S: même si on sait comment être immortel, on ne voudra pas l'être. Pourquoi? parce qu’on aura l’impression que ce monde n'est pas le notre ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 09:06

Bonjour Denis sunny


denis a écrit:
1°) Le facteur le plus important de tous: L'orientation de l'être doit être plus spirituel que matériel (le matériel n'est que ce qu'on voit ou comprend) , son vouloir discerner le monde spirituel.

Par la philosophie métaphysique [étude du réel] il est possible d’accéder -par la raison- à des réalités substantielles [en dessous] : âme, Dieu [être premier] etc...

cf. http://docteurangelique.forumactif.com/t13204-conference-du-pere-patrick-du-saint-rosaire-sur-la-ou-les-verites-philosophie-metaphysique

Citation :
2°) Pour la plupart du temps, la sagesse et l'humilité s'acquièrent avec l'âge. Mais l'enfant qui grandit naturellement avec ces traits de caractère a déjà un petit bagage derrière lui.
Par contre l'enfant turbulent, qui grandit en étant violent, agité, turbulent malgré son éducation... est dans ces premières.

C'est ici que je trouve des raccourcis un peu trop rapide. En effet, la personne qui dispose d'un "bagage" tel que vous la présentez peut aussi "se reposer sur ses lauriers" tandis que celui qui est agité se posera plus facilement des questions du genre : Pourquoi suis-je comme cela ? Que puis-je faire pour changer? La première peut être moins propice au changement que la seconde. L'idée de faire des généralités mérite un peu plus de discernement.

S'en suivent les vecteurs familiaux qui s'inscrivent dans les mœurs du monde actuel : Athéisme, télévision, jeux vidéos, modes, culte du moi ... etc qui conduisent à la diminution du sens moral/éthique provocant des comportements individualistes générateurs d'attitudes relativistes.

Par exemple, les parents rentrent du travail et n'ont pas forcement très envie de passer du temps avec leurs enfants. La société consumériste pousse ceux-ci à réclamer de nouvelles formes de jeux qui isolent : Jeux vidéos, internet etc.. qui satisfait toute la famille dans leur individualisme relativiste.

Sans Dieu au sein d'une famille les liens sont faibles et l'on pense à soi plus qu'à l'autre.

Bref, il est aussi question de s'attarder sur les causes matérielles et concrète du monde actuel avant de prendre des raccourcis directement spirituels.

Je reviens pour la suite. ;)


Dernière édition par Marc L le Jeu 08 Déc 2011, 10:40, édité 6 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 10:17

denis a écrit:
Marc L a écrit:
2. Faut il pour autant relâcher nos efforts sous prétexte de la "laisser faire son expérience" ?

Non, pas du tout. Si par votre action l'âme de l'enfant est prête à s'ouvrir au monde spirituel notamment à Dieu, alors cela ce fera ^^.
C'est comme éduquer, ça peut prendre du temps... mais à un moment, quelque soit le cas (refus ou acceptation de l'enfant), il faut savoir lâcher prise.

La découverte du "monde spirituel" chez l'enfant commence par celle des parents. C'est donc dans les relations au sein d'une famille que commencent à se tisser des réalités spirituelles qui deviendront tangible plus tard. C'est du moins ce que sous tend la révélation chrétienne avec l'Idée de Père-Fils, Mère et l'Esprit Saint qui uni dans la communion. Il y a donc une forme "d’hygiène de vie" propice à l’épanouissement spirituel des enfants.

Les lois même de la nature nous le montrent, les animaux élevés en Zoo ne développent pas les mêmes comportements que ceux en milieu naturel. Le jeu et les occupations [Basé sur le relationnel] évitent à ceux qui sont en captivité d'avoir des comportements redondants.

Pour en revenir aux enfants, certes il y a un moment dans la préadolescence où il faut un peu lâcher prise. Mais avec un terreau spirituel favorable les choses ne sont pas forcement les mêmes à l'arrivée.


Citation :
Marc L a écrit:
3. N'y a-t-il pas ici une forme de relativisme qui serait contre productif pour l’épanouissement de la personne?

Il ne faut pas se poser trop de question. Il faut juste donner ce que l'on peut, ça sera à l'âme de la personne de prendre ou de refuser.

Voir ci-dessus.

Citation :
Marc L a écrit:
Ne lui serait-il pas possible -dans l'hypothèse- d'évoluer d'un seul coup en une seule vie et par là, remettre en question cette attitude de "laisser faire l’expérience" qui peut être justement une occasion de "dépassement de soi" lorsque nous perdons patience.

On ne peut rien faire si l'âme refuse de comprendre. Il est parfois dangereux de forcer les choses !!!
Si ce n'est pas l'heure, ce n'est pas l'heure! Sauf si vous êtes amour, vous pouvez faire cela. Jésus et autre (anges bon, saints...) ne sont pas encore descendus que je sache ^^

Il n'est pas question de "forcer les choses" mais d'offrir le maximum d'amour spirituel [CAD intelligent] et de donner de bonnes bases.


Citation :
Marc L a écrit:
En effet il semble qu'être conscient d'une faute qui s'inscrirait dans "un mauvais karma" soit réparé en pleines connaissance de cette faute de notre vivant, serait bien plus logique : Sacrement de réconciliation.

Effectivement on peut le faire... On peut réparer notre faute mais c'est pas facile. Vous dites qu'on appel ça le sacrement de réconciliation?

Oui, c'est la confession qui nous permet peu à peu de faire mourir ce qui est périssable pour "renaitre en nouveauté de vie". Par exemple il y a une tension entre "ce que je pense" et "ce que je suis". Nous nous évertuons à nous hisser toujours plus avant vers le "ce que je pense" mais le "ce que je suis" nous retient et nous tire vers le bas. La question du sacrement de réconciliation est de faire mourir le vieil homme "ce que je suis" pour tendre toujours plus avant vers le nouveau "ce que je pense". En cela je dirais que la voie catholique est un enseignement accéléré au sein d'une seule et même vie en y récapitulant tout un karma entier. Certes cela comporte des exigences ! Mais chacun évolue à son rythme.


Citation :

Marc L a écrit:
[Qui est justement une forme de morts et de renaissances successives au sein d'une seule et même vie]

Oui mais là, intervient le Christ. ^^
Il a la capacité de rentre plus fort l'âme c'est à dire de la faire comprendre des choses sans avoir eu des expériences. (Attention, certaines âmes en besoin de compréhension propre avant d'accepter la lumière de Jésus. Il faut un minimum d'expérience à âme pour pouvoir se faire aider par le Christ.)
De ce fait, plus besoin à l'âme de revenir ici bas.

Tout à fait, l'intervention du Christ est primordiale lors de la réconciliation, aussi la prière tendue dans l'Espérance théologale de ce qui est "vrai" au delà de "ce que je suis". Sans une vie de prière on fini toujours par retomber. Le "ce que je suis" devient beaucoup trop pesant.


Citation :
Marc L a écrit:
5. Pourquoi la mort et tout ce qu'elle implique?

Ref question 4
... ce qu'elle implique? une compréhension continu du péché originel. Autrement dit, la mort est une étape (obliger parce qu’on n'est pas assez libre) pour comprendre Dieu.

P.S: même si on sait comment être immortel, on ne voudra pas l'être. Pourquoi? parce qu’on aura l’impression que ce monde n'est pas le notre ;)

Pour pouvoir dialoguer correctement nous avons besoin de connaitre la totalité des composantes d'une philosophie/Théologie. Or malgré nos demande d'éclaircissements à Tania sur certains points, elle n'a pas jugé utile de dévoiler sa pensée plus en profondeur.

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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 11:17

Marc L a écrit:
Bonjour Denis sunny


denis a écrit:
1°) Le facteur le plus important de tous: L'orientation de l'être doit être plus spirituel que matériel (le matériel n'est que ce qu'on voit ou comprend) , son vouloir discerner le monde spirituel.

Par la philosophie métaphysique [étude du réel] il est possible d’accéder -par la raison- à des réalités substantielles [en dessous] : âme, Dieu [être premier] etc...

cf. http://docteurangelique.forumactif.com/t13204-conference-du-pere-patrick-du-saint-rosaire-sur-la-ou-les-verites-philosophie-metaphysique

Citation :
2°) Pour la plupart du temps, la sagesse et l'humilité s'acquièrent avec l'âge. Mais l'enfant qui grandit naturellement avec ces traits de caractère a déjà un petit bagage derrière lui.
Par contre l'enfant turbulent, qui grandit en étant violent, agité, turbulent malgré son éducation... est dans ces premières.

C'est ici que je trouve des raccourcis un peu trop rapide. En effet, la personne qui dispose d'un "bagage" tel que vous la présentez peut aussi "se reposer sur ses lauriers" tandis que celui qui est agité se posera plus facilement des questions du genre : Pourquoi suis-je comme cela ?

Non car la personne qui sait souffre de savoir. C'est comme être purifier par la brese de l'amour. plus en avance dans la compréhension crai plus le feu est grand... et si on domine notre souffrance, on devient calme et à un certain niveau: elle contemple la vérité.



Marc L a écrit:


Que puis-je faire pour changer? La première peut être moins propice au changement que la seconde. L'idée de faire des généralités mérite un peu plus de discernement.

S'en suivent les vecteurs familiaux qui s'inscrivent dans les mœurs du monde actuel : Athéisme, télévision, jeux vidéos, mode, culte du moi ... etc qui conduisent à la diminution du sens moral provocant des comportements individualistes générateurs d'attitudes relativistes.

Par exemple, les parents rentrent du travail et n'ont pas forcement très envie de passer du temps avec leurs enfants. La société consumériste pour ceux-ci à réclamer de nouvelles formes de jeux qui isolent : Jeux vidéos, internet etc.. qui satisfait toute la famille dans leur individualisme relativiste.

Sans Dieu au sein d'une famille les liens sont faibles et l'on pense à soi plus qu'à l'autre.

Bref, il est aussi question de s'attarder sur les causes matérielles et concrète du monde actuel avant de prendre des raccourcis directement spirituels.

Je reviens pour la suite. ;)

Et pourtant ^^

Je crois qu'il est plus simple de voir ce monde que de voir son propre coeur. On y bâtit des murs et maisons pour ne pas voir les vrais choses.
Ne pensez vous pas? ^^

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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 13:12

denis a écrit:
Marc L a écrit:
denis a écrit:
1°) Le facteur le plus important de tous: L'orientation de l'être doit être plus spirituel que matériel (le matériel n'est que ce qu'on voit ou comprend) , son vouloir discerner le monde spirituel.

Par la philosophie métaphysique [étude du réel] il est possible d’accéder -par la raison- à des réalités substantielles [en dessous] : âme, Dieu [être premier] etc...

cf. http://docteurangelique.forumactif.com/t13204-conference-du-pere-patrick-du-saint-rosaire-sur-la-ou-les-verites-philosophie-metaphysique

Citation :
2°) Pour la plupart du temps, la sagesse et l'humilité s'acquièrent avec l'âge. Mais l'enfant qui grandit naturellement avec ces traits de caractère a déjà un petit bagage derrière lui.
Par contre l'enfant turbulent, qui grandit en étant violent, agité, turbulent malgré son éducation... est dans ces premières.

C'est ici que je trouve des raccourcis un peu trop rapide. En effet, la personne qui dispose d'un "bagage" tel que vous la présentez peut aussi "se reposer sur ses lauriers" tandis que celui qui est agité se posera plus facilement des questions du genre : Pourquoi suis-je comme cela ?

Non car la personne qui sait souffre de savoir. C'est comme être purifier par la brese de l'amour. plus en avance dans la compréhension crai plus le feu est grand... et si on domine notre souffrance, on devient calme et à un certain niveau: elle contemple la vérité.

La considération du "savoir" en matière de "Vérité" est toujours subjective. Il nous nous est pas possible d'être en parfaite adéquation d'avec la Vérité pleine et entière. Si cela était le cas nous ne serions pas en perpétuel recherche de celle-ci. Pour le chrétien, la seule façon de dominer sa souffrance est de la livrer à Dieu qui seul et capable de nous faire tenir debout. Ce n'est en aucun cas par nos propres moyens qu'il nous est possible de la porter. En effet le côté extatique du christianisme [tendu vers Dieu] le purifie et donne une voie d’accès à la sainteté. Par contre le côté entatique de la pratique bouddhiste consiste à se défaire de soi même et se dépouiller des éléments constitutifs de l'individu dans la substance de sa personne :"JE" et "MOI". Pour ce qui concerne ce que nous disait Tania, je ne parviens pas à comprendre le côté "relationnelle" et sa finalité. Nous n'avons eus pour seule explication que la nécessité de s'appuyer sur des entités supérieures desquels nous ne savons rien.

La contemplation ? Mais en quoi consiste-t-elle?



Citation :
Marc L a écrit:


Que puis-je faire pour changer? La première peut être moins propice au changement que la seconde. L'idée de faire des généralités mérite un peu plus de discernement.

S'en suivent les vecteurs familiaux qui s'inscrivent dans les mœurs du monde actuel : Athéisme, télévision, jeux vidéos, mode, culte du moi ... etc qui conduisent à la diminution du sens moral provocant des comportements individualistes générateurs d'attitudes relativistes.

Par exemple, les parents rentrent du travail et n'ont pas forcement très envie de passer du temps avec leurs enfants. La société consumériste pour ceux-ci à réclamer de nouvelles formes de jeux qui isolent : Jeux vidéos, internet etc.. qui satisfait toute la famille dans leur individualisme relativiste.

Sans Dieu au sein d'une famille les liens sont faibles et l'on pense à soi plus qu'à l'autre.

Bref, il est aussi question de s'attarder sur les causes matérielles et concrète du monde actuel avant de prendre des raccourcis directement spirituels.

Je reviens pour la suite. ;)

Et pourtant ^^

Je crois qu'il est plus simple de voir ce monde que de voir son propre coeur. On y bâtit des murs et maisons pour ne pas voir les vrais choses.
Ne pensez vous pas? ^^

[/quote]

C'est en considération de l'amitié qu'il nous est possible d'entrevoir "notre coeur". Si nous partons au départ d'un jugement d’existence des choses celui-ci nous pousse également à considérer les êtres. Par le biais des expériences nous pouvons nous remettre en question pour avancer toujours au plus près de la Vérité.
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 15:11

Marc L a écrit:
denis a écrit:
Marc L a écrit:
2. Faut il pour autant relâcher nos efforts sous prétexte de la "laisser faire son expérience" ?

Non, pas du tout. Si par votre action l'âme de l'enfant est prête à s'ouvrir au monde spirituel notamment à Dieu, alors cela ce fera ^^.
C'est comme éduquer, ça peut prendre du temps... mais à un moment, quelque soit le cas (refus ou acceptation de l'enfant), il faut savoir lâcher prise.

La découverte du "monde spirituel" chez l'enfant commence par celle des parents. C'est donc dans les relations au sein d'une famille que commencent à se tisser des réalités spirituelles qui deviendront tangible plus tard. C'est du moins ce que sous tend la révélation chrétienne avec l'Idée de Père-Fils, Mère et l'Esprit Saint qui uni dans la communion. Il y a donc une forme "d’hygiène de vie" propice à l’épanouissement spirituel des enfants.

Les lois même de la nature nous le montrent, les animaux élevés en Zoo ne développent pas les mêmes comportements que ceux en milieu naturel. Le jeu et les occupations [Basé sur le relationnel] évitent à ceux qui sont en captivité d'avoir des comportements redondants.

Pour en revenir aux enfants, certes il y a un moment dans la préadolescence où il faut un peu lâcher prise. Mais avec un terreau spirituel favorable les choses ne sont pas forcement les mêmes à l'arrivée.

:chapeau:



Marc L a écrit:


Citation :
Marc L a écrit:
3. N'y a-t-il pas ici une forme de relativisme qui serait contre productif pour l’épanouissement de la personne?

Il ne faut pas se poser trop de question. Il faut juste donner ce que l'on peut, ça sera à l'âme de la personne de prendre ou de refuser.

Voir ci-dessus.

^^



Marc L a écrit:

Citation :
Marc L a écrit:
Ne lui serait-il pas possible -dans l'hypothèse- d'évoluer d'un seul coup en une seule vie et par là, remettre en question cette attitude de "laisser faire l’expérience" qui peut être justement une occasion de "dépassement de soi" lorsque nous perdons patience.

On ne peut rien faire si l'âme refuse de comprendre. Il est parfois dangereux de forcer les choses !!!
Si ce n'est pas l'heure, ce n'est pas l'heure! Sauf si vous êtes amour, vous pouvez faire cela. Jésus et autre (anges bon, saints...) ne sont pas encore descendus que je sache ^^

Il n'est pas question de "forcer les choses" mais d'offrir le maximum d'amour spirituel [CAD intelligent] et de donner de bonnes bases.

Vous avez raison ^^



Marc L a écrit:


Citation :
Marc L a écrit:
En effet il semble qu'être conscient d'une faute qui s'inscrirait dans "un mauvais karma" soit réparé en pleines connaissance de cette faute de notre vivant, serait bien plus logique : Sacrement de réconciliation.

Effectivement on peut le faire... On peut réparer notre faute mais c'est pas facile. Vous dites qu'on appel ça le sacrement de réconciliation?

Oui, c'est la confession qui nous permet peu à peu de faire mourir ce qui est périssable pour "renaitre en nouveauté de vie". Par exemple il y a une tension entre "ce que je pense" et "ce que je suis". Nous nous évertuons à nous hisser toujours plus avant vers le "ce que je pense" mais le "ce que je suis" nous retient et nous tire vers le bas. La question du sacrement de réconciliation est de faire mourir le vieil homme "ce que je suis" pour tendre toujours plus avant vers le nouveau "ce que je pense". En cela je dirais que la voie catholique est un enseignement accéléré au sein d'une seule et même vie en y récapitulant tout un karma entier. Certes cela comporte des exigences ! Mais chacun évolue à son rythme.

C'est ce que je pense... depuis maintenant 2 ans que je suis sur ce forum.
Savez vous qu'il y a que 3 personnes à avoir dit comme vous?
En cela je dirais que la voie catholique est un enseignement accéléré au sein d'une seule et même vie en y récapitulant tout un karma entier

Trop comptent ^^ ... Comme quoi, chacun évolue à sa manière sur cette terre.


Marc L a écrit:


Citation :

Marc L a écrit:
[Qui est justement une forme de morts et de renaissances successives au sein d'une seule et même vie]

Oui mais là, intervient le Christ. ^^
Il a la capacité de rentre plus fort l'âme c'est à dire de la faire comprendre des choses sans avoir eu des expériences. (Attention, certaines âmes en besoin de compréhension propre avant d'accepter la lumière de Jésus. Il faut un minimum d'expérience à âme pour pouvoir se faire aider par le Christ.)
De ce fait, plus besoin à l'âme de revenir ici bas.

Tout à fait, l'intervention du Christ est primordiale lors de la réconciliation, aussi la prière tendue dans l'Espérance théologale de ce qui est "vrai" au delà de "ce que je suis". Sans une vie de prière on fini toujours par retomber. Le "ce que je suis" devient beaucoup trop pesant.

:chapeau:



Marc L a écrit:


Citation :
Marc L a écrit:
5. Pourquoi la mort et tout ce qu'elle implique?

Ref question 4
... ce qu'elle implique? une compréhension continu du péché originel. Autrement dit, la mort est une étape (obliger parce qu’on n'est pas assez libre) pour comprendre Dieu.

P.S: même si on sait comment être immortel, on ne voudra pas l'être. Pourquoi? parce qu’on aura l’impression que ce monde n'est pas le notre ;)

Pour pouvoir dialoguer correctement nous avons besoin de connaitre la totalité des composantes d'une philosophie/Théologie. Or malgré nos demande d'éclaircissements à Tania sur certains points, elle n'a pas jugé utile de dévoiler sa pensée plus en profondeur.


Elle l'a dévoilé je crois ... En tout cas, je comprend ce qu'elle essaie de dire ^^
Je crois que si elle ne réagit pas, c-à-d qu'elle consent !!! Pourquoi? parce-que le sujet ci la passionne ^^
... allé Tania, un mot sur tout ça??? lol!
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 15:30

Il est aussi question de développer le déterminisme que je subodore dans cette forme de pensée. Il est certain qu'ici nous risquons de nous heurter au libre arbitre et à une volonté divine loin d'être celle du Dieu d'Amour que nous connaissons..

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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 15:53

En effet, si nous ne sommes pas libre de choisir d'être avec Dieu ou pas nous sommes alors contraint par Lui. Il n'y a donc pas d'utilité de l’existence en elle même puisque nous sommes obligé d'aimer et de le suivre. Qu'est-ce que l'amour si il n'y a pas de liberté d'aimer ou de refuser cet amour? Peut on être obligé d'aimer malgré nous?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 15:59

Tout ceci dans la conjonction de l'idée de l’innée et du choix divin de l'endroit où l'on né dans un but prédéterminé avec une âme prédéfinie.
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 16:53

Marc L a écrit:
denis a écrit:
Marc L a écrit:
denis a écrit:
1°) Le facteur le plus important de tous: L'orientation de l'être doit être plus spirituel que matériel (le matériel n'est que ce qu'on voit ou comprend) , son vouloir discerner le monde spirituel.

Par la philosophie métaphysique [étude du réel] il est possible d’accéder -par la raison- à des réalités substantielles [en dessous] : âme, Dieu [être premier] etc...

cf. http://docteurangelique.forumactif.com/t13204-conference-du-pere-patrick-du-saint-rosaire-sur-la-ou-les-verites-philosophie-metaphysique

Citation :
2°) Pour la plupart du temps, la sagesse et l'humilité s'acquièrent avec l'âge. Mais l'enfant qui grandit naturellement avec ces traits de caractère a déjà un petit bagage derrière lui.
Par contre l'enfant turbulent, qui grandit en étant violent, agité, turbulent malgré son éducation... est dans ces premières.

C'est ici que je trouve des raccourcis un peu trop rapide. En effet, la personne qui dispose d'un "bagage" tel que vous la présentez peut aussi "se reposer sur ses lauriers" tandis que celui qui est agité se posera plus facilement des questions du genre : Pourquoi suis-je comme cela ?

Non car la personne qui sait souffre de savoir. C'est comme être purifier par la brese de l'amour. plus en avance dans la compréhension crai plus le feu est grand... et si on domine notre souffrance, on devient calme et à un certain niveau: elle contemple la vérité.

La considération du "savoir" en matière de "Vérité" est toujours subjective. Il nous nous est pas possible d'être en parfaite adéquation d'avec la Vérité pleine et entière. Si cela était le cas nous ne serions pas en perpétuel recherche de celle-ci.

Effectivement. il y a des degrés de vérité, c'est à dire qu'on peut connaître certaines vérités ici bas.
J'ai bien aimé votre lien: http://docteurangelique.forumactif.com/t13204-conference-du-pere-patrick-du-saint-rosaire-sur-la-ou-les-verites-philosophie-metaphysique

Je crois qu'il fallait ajouté une chose sur la vérité: C'est après avoir eu un coeur brisé qu'on dit la vérité. C'est vrai qu'il faut être sincère, mais dès lors qu'on a un coeur brisé, la sincérité est naturelle. ^^



Marc L a écrit:

Pour le chrétien, la seule façon de dominer sa souffrance est de la livrer à Dieu qui seul et capable de nous faire tenir debout. Ce n'est en aucun cas par nos propres moyens qu'il nous est possible de la porter. En effet le côté extatique du christianisme [tendu vers Dieu] le purifie et donne une voie d’accès à la sainteté.

Effectivement, oui jésus nous est à porter nos souffrance. Mais cette notion "porter les souffrances" est à prendre avec des pincettes ^^
Parce que: le Christ nous insuffle la force à porter nos propres souffrances (souffrance que l'on peut comprendre) mais aussi il en porte dès lors qu'on est pas prêt à le faire, à comprendre (nos propres souffrances). Et ceci peut ce démontrer ^^

Il y a plus d'un ans de cela , je discutais avec Arnaud sur sujet (que j'avais lancé) concernant la purification de l'âme par la souffrance:

http://docteurangelique.forumactif.com/t9758-le-comportement-de-dieu-qui-envoie-des-souffrances-songe-de-padre-pio?highlight=padre+pio#310645

Les anges bon nous font souffrir parcequ'ils savent qu'on peut comprendre la chose (la vérité concernant telle ou telle chose).
En gros:
souffrance engendrés par les anges bon= purification => plus grande compréhension de l'amour = plus de force à porter nos propres souffrances et à les comprendre


Marc L a écrit:

Par contre le côté entatique de la pratique bouddhiste consiste à se défaire de soi même et se dépouiller des éléments constitutifs de l'individu dans la substance de sa personne :"JE" et "MOI". Pour ce qui concerne ce que nous disait Tania, je ne parviens pas à comprendre le côté "relationnelle" et sa finalité. Nous n'avons eus pour seule explication que la nécessité de s'appuyer sur des entités supérieures desquels nous ne savons rien.

La contemplation ? Mais en quoi consiste-t-elle?

Je crois qu'il faut un "JE" mais qu'il faut savoir qu'il est là pour un équilibre et un besoin universel c'est à dire un équilibre dans la construction de la création.
La contemplation c'est vivre corps et âme dans la vérité de l'amour.



Marc L a écrit:
denis a écrit:
Marc L a écrit:


Que puis-je faire pour changer? La première peut être moins propice au changement que la seconde. L'idée de faire des généralités mérite un peu plus de discernement.

S'en suivent les vecteurs familiaux qui s'inscrivent dans les mœurs du monde actuel : Athéisme, télévision, jeux vidéos, mode, culte du moi ... etc qui conduisent à la diminution du sens moral provocant des comportements individualistes générateurs d'attitudes relativistes.

Par exemple, les parents rentrent du travail et n'ont pas forcement très envie de passer du temps avec leurs enfants. La société consumériste pour ceux-ci à réclamer de nouvelles formes de jeux qui isolent : Jeux vidéos, internet etc.. qui satisfait toute la famille dans leur individualisme relativiste.

Sans Dieu au sein d'une famille les liens sont faibles et l'on pense à soi plus qu'à l'autre.

Bref, il est aussi question de s'attarder sur les causes matérielles et concrète du monde actuel avant de prendre des raccourcis directement spirituels.

Je reviens pour la suite. ;)

Et pourtant ^^

Je crois qu'il est plus simple de voir ce monde que de voir son propre coeur. On y bâtit des murs et maisons pour ne pas voir les vrais choses.
Ne pensez vous pas? ^^


C'est en considération de l'amitié qu'il nous est possible d'entrevoir "notre coeur". Si nous partons au départ d'un jugement d’existence des choses celui-ci nous pousse également à considérer les êtres. Par le biais des expériences nous pouvons nous remettre en question pour avancer toujours au plus près de la Vérité.

Vous avez bien dit qu'il faut de expériences... mais il faut aussi les comprendre ces expériences. Si l'âme ne la comprend pas, que fait on?
On a ce monde qui est plus basé sur le matériel.
Et c'est pour ça, en tout cas je crois, qu'on prit des êtres ( Jésus Marie et autre ... ) qui puissent faire évoluer certaines âmes (vous et moi aussi ^^) capables à comprendre certaines choses.





P.S: Arnaud, tu sais que je t'aime... mais je constate que tout les messages ne sont pas archivés. Je ne retrouve pas certain de mes messages. ^^
... On essaie de nous faire taire???? Arnaud, je crie à la rebélion générale !!!! :mdr: :mdr: :mdr:
rebélion rebélion rebélion !!! :pape: :pape: :pape:

My name is Jeanne dArc !!! Susse à l’ennemie ... ouazzoooo :mdr: :mdr: :mdr:

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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 17:21

Marc L a écrit:
En effet, si nous ne sommes pas libre de choisir d'être avec Dieu ou pas nous sommes alors contraint par Lui.

Nous ne somme pas contraint par Lui. Il nous laisse le choix d'être avec Lui ou contre Lui... En sachons qu'à la fin des temps, tous auront comprit la raison de la chute (plutôt un passage obligé dans la compréhension du "mal").


Marc L a écrit:

Il n'y a donc pas d'utilité de l’existence en elle même puisque nous sommes obligé d'aimer et de le suivre.

Le démon peut se servir de cette argument. Il faut faire attention...
Dieu ne déteste pas les déchus, au contraire. Il sait que pour comprendre il faut parfois souffrir, il faut avoir des expériences.
Personne n'est obligé d'aimer Dieu. Il est pur logique, de ce fait, libre à toi de faire ce que tu veux et d'ssumer les conséquences en toute logique.
Tous les démons vont venir faire leur expériences et comprendre la cause de leur chute ici bas. Lorsque je dis tous c'est vraiment tous.
Même le plus grand des déchus !!! Autant dire, que ça sera pas rigolo rigolo à la fin des temps.
Après tout ça, on ira tous au paradis... même les déchus et "démons" ^^

Une question me vient: Si l'Homme avait la pleine connaissance comme les anges déchus, auraient'ils aussi été des déchus (direction enfer)?
Parce que à l'évidence, Adam et Eve n'avaient pas le même degré de compréhension que les anges.

A méditer ^^


Marc L a écrit:
Qu'est-ce que l'amour si il n'y a pas de liberté d'aimer ou de refuser cet amour? Peut on être obligé d'aimer malgré nous?

Ceci est la réflexion qui a causé la dissension, la guerre dans les cieux au commencement. En fait, l'amour égoïste qu'avaient les déchus pour Dieu les a poussé à se détourner de Lui en toute liberté.

... Il y a eu dissension => il y a eu la création. Les anges même ne savaient pas qu'ils devraient avoir une dissension entre eux.
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 19:37

Marc L a écrit:
Tout ceci dans la conjonction de l'idée de l’innée et du choix divin de l'endroit où l'on né dans un but prédéterminé avec une âme prédéfinie.

Une âme n'est plus prédéfinie lorsqu'elle sait qu'elle est Consciente dans la Connaissance de la Liberté ( J’appelle ça le CCL ^^ ).
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 19:44

denis a écrit:
Marc L a écrit:
Tout ceci dans la conjonction de l'idée de l’innée et du choix divin de l'endroit où l'on né dans un but prédéterminé avec une âme prédéfinie.

Une âme n'est plus prédéfinie lorsqu'elle sait qu'elle est Consciente dans la Connaissance de la Liberté ( J’appelle ça le CCL ^^ ).

Vous voulez dire qu'Hitler et les 6 Millions de Juifs étaient CCL ? Hum..
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 20:16

Marc L a écrit:
denis a écrit:
Marc L a écrit:
Tout ceci dans la conjonction de l'idée de l’innée et du choix divin de l'endroit où l'on né dans un but prédéterminé avec une âme prédéfinie.

Une âme n'est plus prédéfinie lorsqu'elle sait qu'elle est Consciente dans la Connaissance de la Liberté ( J’appelle ça le CCL ^^ ).

Vous voulez dire qu'Hitler et les 6 Millions de Juifs étaient CCL ? Hum..

lol!


C'est plus compliqué que ça .^^

ces âmes sont encore définies, c'est à dire qu'elles sont restreintes à notre notion de la liberté !!!
Nous aussi d'ailleur ^^
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Marc.



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 20:35

Pouvez vous développer ?
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denis



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MessageSujet: Re: Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix   Jeu 08 Déc 2011, 21:09

Le karma... ^^

C'est une question de karma. Je sais, ce n'est pas vraiment miséricordieux comme pensé de la par de Dieu... mais c'est comme ça. Sad
Il existe une corrélation entre notre liberté et notre karma. Plus tu comprends vraiment les choses, plus tu es libre de faire des choses.
Hitler a mal utilisé sa liberté.
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Soit être saint, soit l'enfer, pas d'autre choix
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