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 Résumé schématique du dogme du péché originel

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 17:32

Citation :
Comment un malade artificiellement maintenu en vie peut-il co-laborer à sa survie? C'est ça l'image de la regénération!

Certes, le mauvais Larron ne coopère en rien à ce travail qui se fait en lui par la souffrance.

Il est loin d'être entré dans la rédemption. Il n'est même pas sûr qu'il y soit entré un jour.

Mais Dieu a mis le paquet pour lui apprendre quelque chose qui le disposait de loin à accueillir le salut pour le jour où il se révélerait à lui.

C'est cette voie dispositive que décrit le Concile de Trente quand il indique que
Citation :
la bonne volonté des pécheurs est une disposition au salut
.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Comment un malade artificiellement maintenu en vie peut-il co-laborer à sa survie? C'est ça l'image de la regénération!

Certes, le mauvais Larron ne coopère en rien à ce travail qui se fait en lui par la souffrance.

Il est loin d'être entré dans la rédemption. Il n'est même pas sûr qu'il y soit entré un jour.

Mais Dieu a mis le paquet pour lui apprendre quelque chose qui le disposait de loin à accueillir le salut pour le jour où il se révélerait à lui.

C'est cette voie dispositive que décrit le Concile de Trente quand il indique que
Citation :
la bonne volonté des pécheurs est une disposition au salut
.

Je parlait de tout homme en général. En ce qui a trait au concile de Trente, comment un mort(spirituel) peut-il se disposer spirituellement au salut, à la vie? scratch
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 18:33

Citation :
Le but de Dieu, dans cette phase où il dénie de notre liberté orgueilleuse, est bien de nous sauver.

Ben.. oui sinon il aurait sauvé le bon laron de force. S'il lui a dit "aujourd'hui tu sera au paradis avec moi", c'est que le bon laron a finalement fait le choix humble de la modesti qui lui a permis de choisir Jésus à son orgeuil.

Citation :
Et peu importe, Dieu le frappe sans qu'il ait le choix, pour lui imposer, par l'humiliaion, un début d'expérience d'humilitré.

Oui je suis d'accord. Cette souffrance passive ou collaboration passive existe bien.

Citation :
Ainsi, si le mauvais larron s'est damné, c'est après avoir résisté non seulement à l'expérience de sa misèe, mais à la Venue du Christ glorieux un peu plus tard.


Ça bien du sens... C'est vrai. La justice de Dieu est toujours amour, elle est aussi sagesse, vérité, toute puissance. Face au choix décisif de l'homme (refus de Dieu) elle ne peut que s'exercer... l'homme refusant l'amour de Dieu face à face (dans la lumière), il se condamne lui-même. Finalment la justice (sagesse) toute puissante de Dieu ne peut que s'exercer alors, l'homme ne revenant jamais de son erreur (choix décisif). Dans ce cas, il n'y a rien à faire pour faire changer l'homme (mauvais larron) d'idée. Mais cette toute puissance de Dieu (qui est lui-même) n'a jamais cessée d'être amour même dans sa justice qui condamne (confirmation du choix décisif de l'homme). C'est impossible pour Dieu d'être autre chose qu'amour tout puissant (infini, miséricorde), c'est ce qu'il est. Mais le mauvais larron refuse cette amour... C'est pour cette raison qu'il est moins évident d'y voir l'amour de Dieu dans sa justice qui condamne (confirmation du choix de l'homme), mais jamais cette amour ne l'a quitté. Sinon il ne serait plus lui-même "Amour Infini". Évidement je parle du dernier choix (décisif) de l'homme.


Mais je peux me tromper.... ;) cat
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 18:37

Citation :
Concernant ce sujet de la mort dans la nature non seulement d'Adam et Eve mais dans la nature tout entière de ce monde; je dois dire que pour moi il est difficile d'imaginer qu'une telle chute n'ai pu affecter la nature tout entière de ce monde. Ce monde parfait fut créé pour l'homme parfait.

Je suis désolée... erreur de frappe... ho la la :oops: cat
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 19:51

J'ai un peu de mal à saisir la position luthérienne. Comment la nature humaine pourrait-elle être complètement détruite, dès lors qu'elle est un don permanent de Dieu.
Qu'elle soit profondément affectée par le péché originel, nul ne le niera. Mais il reste toujours qu'aussi affectée soit-elle, elle reste un don du Créateur, et qu'un péché, aussi terrible soit-il, ne saurait détruire complètement l'oeuvre du Créateur.

La seule existence de l'enfer le montre. Même dans le damné, il reste quelque chose de bon : le simple fait d'être, fut-ce d'un être nullement actué.

La grâce est ce qui permet à l'être de s'actuer, c'est-à-dire de se donner. De ce point de vue, la nature sans la grâce y est impuissante. Mais il demeure toujours en l'être humain cette puissance de se donner.

Dire que la nature humaine fut détruite par le péché originel me semble excessif. Son actuation a été rendue impossible, d'accord. Mais la possibilité de celle-ci subsiste, et la croissance spirituelle vient de la collaboration entre cette possibilité et la grâce, de l'activation consentie de cette possibilité par la grâce.

Qu'en pensez-vous ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 19:58

Olivier JC a écrit:
J'ai un peu de mal à saisir la position luthérienne. Comment la nature humaine pourrait-elle être complètement détruite, dès lors qu'elle est un don permanent de Dieu.
Qu'elle soit profondément affectée par le péché originel, nul ne le niera. Mais il reste toujours qu'aussi affectée soit-elle, elle reste un don du Créateur, et qu'un péché, aussi terrible soit-il, ne saurait détruire complètement l'oeuvre du Créateur.

La seule existence de l'enfer le montre. Même dans le damné, il reste quelque chose de bon : le simple fait d'être, fut-ce d'un être nullement actué.

La grâce est ce qui permet à l'être de s'actuer, c'est-à-dire de se donner. De ce point de vue, la nature sans la grâce y est impuissante. Mais il demeure toujours en l'être humain cette puissance de se donner.

Dire que la nature humaine fut détruite par le péché originel me semble excessif. Son actuation a été rendue impossible, d'accord. Mais la possibilité de celle-ci subsiste, et la croissance spirituelle vient de la collaboration entre cette possibilité et la grâce, de l'activation consentie de cette possibilité par la grâce.

Qu'en pensez-vous ?

D'abord, la théologie pro-testante affirme que la nature a été corrompu, pas détruite. Ensuite, vous aurez beau actuer tant de fois que vous voudrez une nature corrompue, vous ne parviendrez jamais à en sortir autre chose qu'un résultat déficient. Ainsi, tant que la nature demuere corrompue, elle ne peut co-laborare à son salut. Par exemple, vous aurez beau tant que vous voudrez mettre en acte une chaise dont une patte se trouve brisée pour vous y asseoir, vous tomberez toujours pas terre, à moins que vous ne la souteniez par une autre patte. Or, si elle est soutenue, ce n,est plus elle qui collabore mais le soutient qui lui permet d'être chaise en acte et que vous vous y aseyez!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 20:50

Citation :
comment un mort(spirituel) peut-il se disposer spirituellement au salut, à la vie?

Il faut bien comprendre que les vertu humaines des païens (droiture, honneur, humilité, bonne volonté, amitié, fidélité jusqu'à la mort etc.) ne sont pas VIVANTES au plan surnaturel.

Et pourtant elles sont bonnes. Elles disposent le coeur au salut, voici comment:

Lorsqu'un homme droit, à l'heure ded sa mort, rencontre le Christ, et se voit proposé la vie, il la choisit comme naturellement.

C'est ce que dit Jésus ici:

Citation :
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Vous le voyez, ces hommes agissent SANS LA FOI (ils ignoraient l'existence du Christ), donc sans la vie, et le Christ les reconnait pourtant.

Pour montrer ce bien (pourtant séparé de la grâce), l'Eglise dans le Concile de Trente parle de DISPOSITION AU SALUT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
comment un mort(spirituel) peut-il se disposer spirituellement au salut, à la vie?

Il faut bien comprendre que les vertu humaines des païens (droiture, honneur, humilité, bonne volonté, amitié, fidélité jusqu'à la mort etc.) ne sont pas VIVANTES au plan surnaturel.

Et pourtant elles sont bonnes. Elles disposent le coeur au salut, voici comment:

Lorsqu'un homme droit, à l'heure ded sa mort, rencontre le Christ, et se voit proposé la vie, il la choisit comme naturellement.

C'est ce que dit Jésus ici:

Citation :
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Vous le voyez, ces hommes agissent SANS LA FOI (ils ignoraient l'existence du Christ), donc sans la vie, et le Christ les reconnait pourtant.

Pour montrer ce bien (pourtant séparé de la grâce), l'Eglise dans le Concile de Trente parle de DISPOSITION AU SALUT.


Non, ce passage doit être rapproché de Gal5/6 pour faire sens. Sinon, il contredirait Héb11/1 et3! Donc, sans la foi, on ne peut se disposer au salut, on est mort!mort! mort!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 21:08

Citation :
Donc, sans la foi, on ne peut se disposer au salut, on est mort!mort! mort!

A la vie de la grâce mais pas à l'admiration de Dieu.

C'est la grande différence avec le Protestantisme.

Pour un catholique, l'amitié avec Dieu (CHARITE) est seule vie.

Et l'amitié humaine, bien que naturelle, DISPOSE A LA VIE.
Car, comme dit saint Thomas, la grâce imite (suit) la nature".

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, sans la foi, on ne peut se disposer au salut, on est mort!mort! mort!

A la vie de la grâce mais pas à l'admiration de Dieu.

C'est la grande différence avec le Protestantisme.

Pour un catholique, l'amitié avec Dieu (CHARITE) est seule vie.

Et l'amitié humaine, bien que naturelle, DISPOSE A LA VIE.
Car, comme dit saint Thomas, la grâce imite (suit) la nature".

Comment Dieu peut-il aimer un corrompu, ou mêmes ses actes?
13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal (Hab1/13)!...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 22:09

Alain Rioux a écrit:
Comment Dieu peut-il aimer un corrompu

et oui....affolant, mais pourtant vrai:

Romains 5;8
Le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.

quand nous étions ennemis de Dieu, nous avons été réconciliés avec lui par la mort de son Fils
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 23:07

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Comment Dieu peut-il aimer un corrompu

et oui....affolant, mais pourtant vrai:

Romains 5;8
Le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.

quand nous étions ennemis de Dieu, nous avons été réconciliés avec lui par la mort de son Fils


Et Jn 3/16, Eph2/1-10 etc... Non, je parlais d'aimer un corrompu en tant que corrompu, pas en tant qu'ordonné au salut!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 23:10

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Comment Dieu peut-il aimer un corrompu

et oui....affolant, mais pourtant vrai:

Romains 5;8
Le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.

quand nous étions ennemis de Dieu, nous avons été réconciliés avec lui par la mort de son Fils


Et Jn 3/16, Eph2/1-10 etc... Non, je parlais d'aimer un corrompu en tant que corrompu, pas en tant qu'ordonné au salut!

c'est quoi un corrompu en tant que corrompu..? What the fuck ?!?
Et avant d'être "ordonnés au salut", n'étions-nous pas tous des corrompus..? confused
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 23:17

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Comment Dieu peut-il aimer un corrompu

et oui....affolant, mais pourtant vrai:

Romains 5;8
Le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.

quand nous étions ennemis de Dieu, nous avons été réconciliés avec lui par la mort de son Fils


Et Jn 3/16, Eph2/1-10 etc... Non, je parlais d'aimer un corrompu en tant que corrompu, pas en tant qu'ordonné au salut!

c'est quoi un corrompu en tant que corrompu..? What the fuck ?!?
Et avant d'être "ordonnés au salut", n'étions-nous pas tous des corrompus..? confused

Tous sont ordonnés au salut mais c'est par la libre grâce divine et en aucune sorte en vertu d'un quelconque bien en nous. Aimer un corrompu en tant que corrompu, c'est aimer sa corruption et ses actions mauvaises, même subjectivement. Rien n'est bon dans l'homme dégénéré et Rom 3 l'illustre parfaitement! Tongue
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 23:35

Alain Rioux a écrit:

Tous sont ordonnés au salut mais c'est par la libre grâce divine et en aucune sorte en vertu d'un quelconque bien en nous.

et je n'ai jamais dit le contraire... ;)

Quoiqu'il en soit, Romains 5;8 reste vrai, alors que nous étions enocre "corrompus" le Christ est mort pour nous et Dieu nous a réconcilié avec Lui...il fallait donc bien qu'Il nous aime "un peu" malgré notre corruption.

Merci Seigneur! cheers
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Louis



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 23:40

Citation :
Donc, sans la foi, on ne peut se disposer au salut, on est mort!mort! mort!
Vous condamnez à mort des milliards d'êtres humains, athées, musulmans, Bouddhistes, hindouistes... C'est grave ce que vous dîtes! What the fuck ?!?

Alain Rioux a écrit:
Aimer un corrompu en tant que corrompu, c'est aimer sa corruption et ses actions mauvaises, même subjectivement. Rien n'est bon dans l'homme dégénéré et Rom 3 l'illustre parfaitement! Tongue
Là c'est encore pire. Vous condamnez TOUS les êtres humains car nous sommes tous corrompus, tous pécheurs! :evil:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 23:59

Évidement Dieu n'aime pas la corruption, mais il aime l'être humain puisque c'est lui qui l'a créé. Ça doit être par une grâce originielle... La grâce donnée à la création entant que créature de Dieu. L'homme a été créé à l'image de Dieu malgré la coruption. Dieu aime son image en lhomme (même abimés), non pas la corruption.


Dernière édition par le Lun 08 Mai 2006, 00:07, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 00:01

C'est encore l'histoire du ver à moitié vide ou du ver à moitié plein... ;)

Le ver n'est pas entièrement vide et la possibilité de l'emplir existe toujours... Very Happy I love you
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 00:17

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:

Tous sont ordonnés au salut mais c'est par la libre grâce divine et en aucune sorte en vertu d'un quelconque bien en nous.

et je n'ai jamais dit le contraire... ;)

Quoiqu'il en soit, Romains 5;8 reste vrai, alors que nous étions enocre "corrompus" le Christ est mort pour nous et Dieu nous a réconcilié avec Lui...il fallait donc bien qu'Il nous aime "un peu" malgré notre corruption.

Merci Seigneur! cheers

A tant aimé le monde pour le sauver, pas en tant que corrompu!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 00:18

Louis a écrit:
Citation :
Donc, sans la foi, on ne peut se disposer au salut, on est mort!mort! mort!
Vous condamnez à mort des milliards d'êtres humains, athées, musulmans, Bouddhistes, hindouistes... C'est grave ce que vous dîtes! What the fuck ?!?

Alain Rioux a écrit:
Aimer un corrompu en tant que corrompu, c'est aimer sa corruption et ses actions mauvaises, même subjectivement. Rien n'est bon dans l'homme dégénéré et Rom 3 l'illustre parfaitement! Tongue
Là c'est encore pire. Vous condamnez TOUS les êtres humains car nous sommes tous corrompus, tous pécheurs! :evil:

Non, je glorifie la seule grâce divine(Rom11 et Gal2) Exclamation
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 00:19

Tourterelle a écrit:
Évidement Dieu n'aime pas la corruption, mais il aime l'être humain puisque c'est lui qui l'a créé. Ça doit être par une grâce originielle... La grâce donnée à la création entant que créature de Dieu. L'homme a été créé à l'image de Dieu malgré la coruption. Dieu aime son image en lhomme (même abimés), non pas la corruption.

Dieu aime tous les hommes , en vertu de l'humanité de J-C. Ecce homo(Jn19/5)!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 00:44

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:

Tous sont ordonnés au salut mais c'est par la libre grâce divine et en aucune sorte en vertu d'un quelconque bien en nous.

et je n'ai jamais dit le contraire... ;)

Quoiqu'il en soit, Romains 5;8 reste vrai, alors que nous étions enocre "corrompus" le Christ est mort pour nous et Dieu nous a réconcilié avec Lui...il fallait donc bien qu'Il nous aime "un peu" malgré notre corruption.

Merci Seigneur! cheers

A tant aimé le monde pour le sauver, pas en tant que corrompu!

oui bien sûr Alain, mais nous l'étions pareil... Idea ...et d'ailleur de quoi nous aurait-il sauvé si nous n'étions pas corrompu? Et c'est AVANT MÊME que nous l'aimions qu'Il nous a sauvés, qu'Il nous a aimés, alors même que nous étions encore corrompus... Exclamation
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 01:19

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:

Tous sont ordonnés au salut mais c'est par la libre grâce divine et en aucune sorte en vertu d'un quelconque bien en nous.

et je n'ai jamais dit le contraire... ;)

Quoiqu'il en soit, Romains 5;8 reste vrai, alors que nous étions enocre "corrompus" le Christ est mort pour nous et Dieu nous a réconcilié avec Lui...il fallait donc bien qu'Il nous aime "un peu" malgré notre corruption.

Merci Seigneur! cheers

A tant aimé le monde pour le sauver, pas en tant que corrompu!

oui bien sûr Alain, mais nous l'étions pareil... Idea ...et d'ailleur de quoi nous aurait-il sauvé si nous n'étions pas corrompu? Et c'est AVANT MÊME que nous l'aimions qu'Il nous a sauvés, qu'Il nous a aimés, alors même que nous étions encore corrompus... Exclamation

Il ne nous a aimés qu'en vue de son Fils(Col1). Non selon nos péchés!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 01:42

Alain Rioux a écrit:
Il ne nous a aimés qu'en vue de son Fils(Col1). Non selon nos péchés!

évidement, mais il a tout de même aimé les personnes corrompues que nous étions, sinon il n'aurait jamais envoyé son Fils. Romains 5:8 est on ne peut plus clair à ce sujet.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 01:45

Cher Arnaud,

Je reviens avec mes anges !

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,
Votre hypothèse a cependant l'inconvénient du risque du Manichéisme: la matière et sa nature corruptible depuis le commencement serait un effet du diable?
Sans tomber dans le Manichéisme, ne peut-on penser que la chute des anges n’a pu rester sans conséquences sur la création ?
Si les anges sont les ingénieurs et les gardiens de la création, la défection d’un tiers d’entre eux ne peut être sans conséquences !
Alors la corruption qui précède la chute d’Adam et Eve trouverait une explication vraiment simple.

scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 01:49

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Il ne nous a aimés qu'en vue de son Fils(Col1). Non selon nos péchés!

évidement, mais il a tout de même aimé les personnes corrompues que nous étions, sinon il n'aurait jamais envoyé son Fils. Romains 5:8 est on ne peut plus clair à ce sujet.

Non, tout avait déjà été prévu dans son Fils, c'est pour cela qu'il nous a aimé(Col1 et Ap13/8 ). Sans cela, Il ne nous aurait jamais aimé(Hab1/13)!


15 Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature;
16 car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les
cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses
invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par
lui et pour lui.
17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

18 Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né
d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place.
19 Car Dieu a voulu que toute la plénitude habitât en lui;
20 et il a voulu réconcilier par lui toutes choses avec lui-même, celles qui sont
sur la terre, et celles qui sont dans les cieux, en faisant la paix par le sang de
sa croix. (Col1/15-20)

8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé, dès la fondation du monde. (Ap13/8 )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 01:54

Quelle grâce extraordinaire que d'être catholique...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 02:03

Alain Rioux a écrit:
Sans cela, Il ne nous aurait jamais aimé!

que voilà un Dieu bien limité dans son Amour...;)

1 Jean 4;9

En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. En ceci consiste l'amour: ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.

Dieu peut-il envoyer son Fils unique bien-aimé en victime, se faire crucifier et souffrir mortellement, pour des créatures corrompues qu'il n'aurait pas aimé..?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 02:07

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Sans cela, Il ne nous aurait jamais aimé!

que voilà un Dieu bien limité dans son Amour...;)

1 Jean 4;9

En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. En ceci consiste l'amour: ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.

Dieu peut-il envoyer son Fils unique bien-aimé en victime, se faire crucifier et souffrir mortellement, pour des créatures corrompues qu'il n'aurait pas aimé..?

Il nous a envoyé J-C parce qu'il nous a aimé ,en lui, avant la fondation du monde(Eph1/3-14). Sinon, comment Dieu peut-il aimer des infâmes? C'est cela le mystère de la prédestination! cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 02:30

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Sans cela, Il ne nous aurait jamais aimé!

que voilà un Dieu bien limité dans son Amour...;)

1 Jean 4;9

En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. En ceci consiste l'amour: ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.

Dieu peut-il envoyer son Fils unique bien-aimé en victime, se faire crucifier et souffrir mortellement, pour des créatures corrompues qu'il n'aurait pas aimé..?

Il nous a envoyé J-C parce qu'il nous a aimé ,en lui, avant la fondation du monde(Eph1/3-14). Sinon, comment Dieu peut-il aimer des infâmes?

c'est pourtant cela Alain, l'amour de Dieu...! I love you I love you I love you Sinon Dieu ne fait rien de plus que d'aimer quand l'objet de son amour est rendu aimable. Rien de plus que ce que peut faire l'amour humain. Et si Dieu aimait son Fils - et non pas nous qui étions infâmes (mais l'étions nous aussi au jardin d'Eden avant la faute..?) - pourquoi l'a-t-il envoyé se faire crucifier pour des créatures (qu'il avait créé sans amour?) qu'il n'aimait pas en dehors de ce sacrifice prévu de toute éternité..? Cela limite non seulement l'Amour du Père pour les hommes, mais aussi pour son Fils...!! Idea Idea Idea
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 02:31

Citation :
Sinon, comment Dieu peut-il aimer des infâmes ?

Saint Jean écrit quelque part que "Dieu est Amour". Cela ne doit donc pas Lui être trop difficile.

J'ai souvenance, également, que Jésus a dit un truc du style : "Aimez vos ennemis". Ce que je m'efforce de faire.
Je suis donc, d'après votre système, meilleur que Dieu Lui-même, puisque Dieu n'aime pas ses ennemis, les infâmes.
Pourtant, c'est Lui qui me donne de le faire.
J'ai dû louper un épisode quelque part scratch .

J'ai l'impression que derrière ces kilomètres de citations bibliques, vous en restez à une vision de Dieu un peu païenne.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 09:12

Alain Rioux a écrit:
C'est plutôt vous qui ne prenez pas assez au sérieux les conséquences du péché originel et du rôle éminent de la chefferie adamique.
C'est plutôt vous qui ne prenez pas assez au sérieux les conséquences de l'Incarnation et du rôle éminent de la chefferie christique.

Le Verbe de Dieu a assumé notre nature humaine, et ce faisant il l'a restauré dans son état de justice et de perfection originelles. Par le Baptême, nous sommes configurés au Christ et rétablit dans cet état originel ; le péché est entièrement détruit, et nous sommes absolument libres de nos actes, sous la motion de la grâce.

Qu'en pensez-vous ?

- VR -
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 14:03

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Sans cela, Il ne nous aurait jamais aimé!

que voilà un Dieu bien limité dans son Amour...;)

1 Jean 4;9

En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. En ceci consiste l'amour: ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.

Dieu peut-il envoyer son Fils unique bien-aimé en victime, se faire crucifier et souffrir mortellement, pour des créatures corrompues qu'il n'aurait pas aimé..?

Il nous a envoyé J-C parce qu'il nous a aimé ,en lui, avant la fondation du monde(Eph1/3-14). Sinon, comment Dieu peut-il aimer des infâmes?

c'est pourtant cela Alain, l'amour de Dieu...! I love you I love you I love you Sinon Dieu ne fait rien de plus que d'aimer quand l'objet de son amour est rendu aimable. Rien de plus que ce que peut faire l'amour humain. Et si Dieu aimait son Fils - et non pas nous qui étions infâmes (mais l'étions nous aussi au jardin d'Eden avant la faute..?) - pourquoi l'a-t-il envoyé se faire crucifier pour des créatures (qu'il avait créé sans amour?) qu'il n'aimait pas en dehors de ce sacrifice prévu de toute éternité..? Cela limite non seulement l'Amour du Père pour les hommes, mais aussi pour son Fils...!! Idea Idea Idea

Vous pensez que d'accepter, en prévision des démérites des hommes, de conclure quand même une alliance entre lui et les hommes en J-C, afin que tous puissent y accéder et y vivre le bonheur est insignifiant quant à l'amour humain, alors que Dieu aurait tout simplement pu ne rien créer? Alors là, votre candeur me surprend chère dame de fer!

D'un autre côté, si Dieu est amour, Il est aussi justice et on ne rigole pas avec celle-ci comme vous le faites, en supposant que Dieu puisse aimer des corrompus en tant que corrompus!


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 14:04

VexillumRegis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
C'est plutôt vous qui ne prenez pas assez au sérieux les conséquences du péché originel et du rôle éminent de la chefferie adamique.
C'est plutôt vous qui ne prenez pas assez au sérieux les conséquences de l'Incarnation et du rôle éminent de la chefferie christique.

Le Verbe de Dieu a assumé notre nature humaine, et ce faisant il l'a restauré dans son état de justice et de perfection originelles. Par le Baptême, nous sommes configurés au Christ et rétablit dans cet état originel ; le péché est entièrement détruit, et nous sommes absolument libres de nos actes, sous la motion de la grâce.

Qu'en pensez-vous ?

- VR -

J'ai déjà répondu à votre question d'avance en traitant de la prédestination christique.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 14:05

Olivier JC a écrit:
Citation :
Sinon, comment Dieu peut-il aimer des infâmes ?

Saint Jean écrit quelque part que "Dieu est Amour". Cela ne doit donc pas Lui être trop difficile.

J'ai souvenance, également, que Jésus a dit un truc du style : "Aimez vos ennemis". Ce que je m'efforce de faire.
Je suis donc, d'après votre système, meilleur que Dieu Lui-même, puisque Dieu n'aime pas ses ennemis, les infâmes.
Pourtant, c'est Lui qui me donne de le faire.
J'ai dû louper un épisode quelque part scratch .

J'ai l'impression que derrière ces kilomètres de citations bibliques, vous en restez à une vision de Dieu un peu païenne.

Reconnaître le justice de Dieu, c'est païen? Justement pas, car elle est unique(Dt6/4-5)!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 15:33

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Sans cela, Il ne nous aurait jamais aimé!

que voilà un Dieu bien limité dans son Amour...;)

1 Jean 4;9

En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. En ceci consiste l'amour: ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.

Dieu peut-il envoyer son Fils unique bien-aimé en victime, se faire crucifier et souffrir mortellement, pour des créatures corrompues qu'il n'aurait pas aimé..?

Il nous a envoyé J-C parce qu'il nous a aimé ,en lui, avant la fondation du monde(Eph1/3-14). Sinon, comment Dieu peut-il aimer des infâmes?

c'est pourtant cela Alain, l'amour de Dieu...! I love you I love you I love you Sinon Dieu ne fait rien de plus que d'aimer quand l'objet de son amour est rendu aimable. Rien de plus que ce que peut faire l'amour humain. Et si Dieu aimait son Fils - et non pas nous qui étions infâmes (mais l'étions nous aussi au jardin d'Eden avant la faute..?) - pourquoi l'a-t-il envoyé se faire crucifier pour des créatures (qu'il avait créé sans amour?) qu'il n'aimait pas en dehors de ce sacrifice prévu de toute éternité..? Cela limite non seulement l'Amour du Père pour les hommes, mais aussi pour son Fils...!! Idea Idea Idea

Vous pensez que d'accepter, en prévision des démérites des hommes, de conclure quand même une alliance entre lui et les hommes en J-C, afin que tous puissent y accéder et y vivre le bonheur est insignifiant quant à l'amour humain, alors que Dieu aurait tout simplement pu ne rien créer? Alors là, votre candeur me surprend chère dame de fer!

D'un autre côté, si Dieu est amour, Il est aussi justice et on ne rigole pas avec celle-ci comme vous le faites, en supposant que Dieu puisse aimer des corrompus en tant que corrompus!

Ne vous inquiétez pas cher Hulk, je vous laisse votre certitude quant à un Dieu à l'amour subordonné et limité. L'essentiel étant que cela vous permette de vous épanouir dans son Amour et celui de vos frères et soeurs. Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 15:37

Clotilde a écrit:
[Ne vous inquiétez pas cher Hulk, je vous laisse votre certitude quant à un Dieu à l'amour subordonné et limité. L'essentiel étant que cela vous permette de vous épanouir dans son Amour et celui de vos frères et soeurs. Idea


L'amour de Dieu limité à lui-même me suffit amplement:car il est in-fini!Pas vous, chère dame de fer? pale affraid affraid affraid ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 15:40

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
[Ne vous inquiétez pas cher Hulk, je vous laisse votre certitude quant à un Dieu à l'amour subordonné et limité. L'essentiel étant que cela vous permette de vous épanouir dans son Amour et celui de vos frères et soeurs. Idea


L'amour de Dieu limité à lui-même me suffit amplement:car il est in-fini!Pas vous, chère dame de fer? pale affraid affraid affraid ;)

l'amour de Dieu limité à lui-même..?? :? Non merci, je vous le laisse sans regret, cher Hulk... Exclamation
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 15:49

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
[Ne vous inquiétez pas cher Hulk, je vous laisse votre certitude quant à un Dieu à l'amour subordonné et limité. L'essentiel étant que cela vous permette de vous épanouir dans son Amour et celui de vos frères et soeurs. Idea


L'amour de Dieu limité à lui-même me suffit amplement:car il est in-fini!Pas vous, chère dame de fer? pale affraid affraid affraid ;)

l'amour de Dieu limité à lui-même..?? :? Non merci, je vous le laisse sans regret, cher Hulk... Exclamation

Cet amour comprend tout dans le Verbe incarné, je vous ferai remarquer(Col1 et Eph1)! Alors, vous préférez rejoindre les rangs de satan et de ses diablotins, chère dame de fer? pale affraid affraid affraid ;) Laughing Laughing Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:04

..mais oui, bien sûr, la question ne se pose même pas....mon Dieu que c'est beau l'oecuménisme... Rolling Eyes
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:12

Citation :
D'un autre côté, si Dieu est amour, Il est aussi justice et on ne rigole pas avec celle-ci comme vous le faites, en supposant que Dieu puisse aimer des corrompus en tant que corrompus!

Ha le pouvoir des mots!!! Dieu n'aime pas la corruption (péché), il a horreur du péché! Mais il aime.... non pas le péché mais le pécheur. Il ne sait que ça aimer!!! C'est sa nature même. Il est amoureux de sa créature, jamais il ne cesse de l'aimer même lorsqu'une âme est damnée (perdue), il l'aime encore et pourtant elle n'est plus que corruption! Ont ne peut pas dire qu'il aime la corruption en elle ou l'être corrupue qu'elle est devenue. Mais même si cette âme est défigurée par la corruption, elle est toujours une âme qu'il a créé à son image. Elle demeure une âme (même défiguré par la corruption). C'est une grande peine pour lui de perdre une âme! Jamais il ne choisit de ne pas aimer une âme, mais une âme peut choisir de ne pas l'aimer. L'amour de Dieu est insondable, incompréhensible et sans limite, mais il ne peut forcer une âme à l'aimer. Alors la limite vient de l'âme qui refuse l'amour de Dieu.
Cette limite ne peut être franchi que par l'âme elle-même. Dieu doit respecter sa liberté d'aimer ou pas. Donc la limite d'amour en Dieu ne vient pas de Dieu mais des âme qui refuse son amour.

Sa justice est toute puissance et sa toute puissance est amour.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:16

Oui c'est beau oecumunisme!!! cheers I love you I love you I love you ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:18

Clotilde a écrit:
..mais oui, bien sûr, la question ne se pose même pas....mon Dieu que c'est beau l'oecuménisme... Rolling Eyes

Quel sens de l'humour! ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:22

Tourterelle a écrit:
Donc la limite d'amour en Dieu ne vient pas de Dieu mais des âme qui refuse son amour.

....et des hommes qui lui en mettent, limitant l'Amour de Dieu à lui-même...l'égo divin...!!! Exclamation Exclamation Exclamation :
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:26

Clotilde a écrit:
Tourterelle a écrit:
Donc la limite d'amour en Dieu ne vient pas de Dieu mais des âme qui refuse son amour.

....et des hommes qui lui en mettent, limitant l'Amour de Dieu à lui-même...l'égo divin...!!! Exclamation Exclamation Exclamation :

Comment peut-on limiter Dieu, cloclo? Tout est en lui, car il est infini!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:26

Un petit bizou peut-être... Cloclo? Alain? Au nom de l'oecunisme... Non? Oui?

I love you I love you I love you cat cat ...

Faut sortir les violon... une petite ambiance romantique ça aiderait...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:37

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Tourterelle a écrit:
Donc la limite d'amour en Dieu ne vient pas de Dieu mais des âme qui refuse son amour.

....et des hommes qui lui en mettent, limitant l'Amour de Dieu à lui-même...l'égo divin...!!! Exclamation Exclamation Exclamation :

Comment peut-on limiter Dieu

en disant qu'il est incapable d'aimer l'objet de son amour sans qu'il ait d'abord était rendu aimable. En disant qu'il nous aime uniquement parce que son Fils a donné sa vie pour voiler notre corruption qu'il ne saurait voir. En refusant à Dieu la possibilité d'aimer le corrompu, le pécheur, indépendament de son acceptation du salut...etc.
Je ne veux rien savoir de ce Dieu là... :thumbdown:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 16:41

Ont peut dire que c'est de l'amour féroce ça (s'arrahcher les cheveux), mais c'est quand-même mieux que l'indifiérence...

Moi il ne me reste plus un seul cheveux sur la tête!!!! cat

Alors voila pour vous deux : geek geek geek geek...

Un petit bizou maintenant? Vous savez le genre I love you I love you...

Ou sont les violons?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 17:06

C'est difficle pour un être humain de comprendre l'amour infini de Dieu... alors nous y mettons nos propre limite malgré nous.

L'amour de Dieu est sans limite et infini évidement... mais l'homme lui peut refuser cette amour, ce qui limite un peu Dieu dans sa volonté de donner son amour. Mais effectivement la limite d'amour ne vient pas de Dieu. Mais Dieu ne peut forcer personne à l'aimer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 17:11

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Tourterelle a écrit:
Donc la limite d'amour en Dieu ne vient pas de Dieu mais des âme qui refuse son amour.

....et des hommes qui lui en mettent, limitant l'Amour de Dieu à lui-même...l'égo divin...!!! Exclamation Exclamation Exclamation :

Comment peut-on limiter Dieu

en disant qu'il est incapable d'aimer l'objet de son amour sans qu'il ait d'abord était rendu aimable. En disant qu'il nous aime uniquement parce que son Fils a donné sa vie pour voiler notre corruption qu'il ne saurait voir. En refusant à Dieu la possibilité d'aimer le corrompu, le pécheur, indépendament de son acceptation du salut...etc.
Je ne veux rien savoir de ce Dieu là... :thumbdown:

Vous refusez la Rédemption? Tant pis pour vous!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 17:36

Dieu aime c'est tout et tout lui. Mais il ne peut pas s'empêher d'espérer (possiblilité) la rédemptions des âmes (union des âmes dans son coeur) tant qu'il y a un réel espoir de rédemption. Cette volonté de rédemption fait partie de son amour depuis la chute de l'homme et peut-être même depuis toute éternité...! Et même lorsque l'homme refuse cette rédemption, il l'aime encore. Cela ne l'empêche pas d'exercer sa justice qui est sagesse et aussi amour et respec du libre arbitre de l'homme.

Évidement Clotilde ne refuse pas la rédemption Alain!!!


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 18:10

Je ne saurais pas dire ou se situe l'incompréhension...

Mais moi j'y voit toujours ce même ver d'eau que certains voit à moitié plein et d'autres à motié vide. Et pourtant chacun voit la même eau et la même quantité d'eau. Et ils boivent tous de cette même eau. Pour moi c'est ça l'important, s'abreuver à la même source. C'est ça l'union relative... elle devient complète qu'en Jésus le christ lui-même (coeur) et non dans la compréhension (tête, limité) que nous nous en faisons. Et de toute façon sur terre nous n'aurons qu'une compréhension relative de l'amour de Dieu... Pour comprendre totalement son amour, nous devrons attendre la vision béatifique, et cette comtemplation (compréhension) de son amour risque de durer toute l'éternité!!! Quelle Joie!! L'Amour de Dieu est Infini. cat

Et dans cette Lumière Infini qui est Vérité les différences de compréhensions n'existeront plus... ;)


Dernière édition par le Lun 08 Mai 2006, 18:36, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 08 Mai 2006, 18:32

Une part du problème se situe sans doute dans la compréhension de la justice divine.

Le jugement divin n'est pas nécessairement une condamnation. Le jugement divin exprime la vérité sur une personne.

La damnation découle de la contestation de ce jugement, et la vision de l'adhésion à ce jugement. Car adhérer au jugement de Dieu, c'est-à-dire se reconnaître pécheur, c'est être justifié. Mais contester le jugement de Dieu, c'est refuser de se reconnaître pécheur et, partant, se fermer la voie de la justification.

Peut-on dire que Dieu hait le pécheur non-repentant ?

Dieu est Amour, écrit saint Jean, et dès lors ne saurait que poser des actes d'Amour. Dieu ne peut pas haïr. Il ne peut qu'aimer.
Cet Amour, dont Dieu nous a aimé le premier, il est répandu dans nos coeurs par l'Esprit Saint. Celui qui est temple de l'Esprit, et en qui l'Esprit demeure, celui-là est existentiellement, si l'on peut dire, aimé de Dieu. Celui qui n'est pas temple de l'Esprit, celui-là n'est pas existentiellement aimé de Dieu. Il ne vit pas dans l'amour de Dieu.

Pour autant, peut-on en conclure que Dieu ne l'aime pas ?

Notre être est un don que Dieu fait à nous-même. Ce don trouve sa source dans l'Amour de Dieu. Il est l'expression la plus tangible de cet amour : "Je suis, donc Dieu m'aime".

Donc, deux choses :
1) Si Dieu ne m'a jamais aimé, je ne peux pas être.
2) Si Dieu cesse de m'aimer, alors je cesse d'être.

L'être ne subsiste que comme don permanent du Créateur, qui soutient toute chose dans l'être. Si Dieu cesse d'aimer, le don de l'être cesse, et l'être disparaît.

Or donc, celui qui n'aime pas Dieu, celui, même, qui se trouve damné pour les siècles, celui-là est. Ou bien, si le damné n'est plus, alors l'enfer n'existe pas, puisque le néant n'a pas besoin de lieu.
Dès lors, il faut en conclure que Dieu continue à soutenir le damné dans l'être, partant qu'Il continue pour les siècles à l'aimer et à l'appeler à être.
Cet être, tout simplement, restera éternellement inaccompli, puisqu'à jamais séparé de sa source, Dieu.
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Résumé schématique du dogme du péché originel
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