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 Résumé schématique du dogme du péché originel

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 17:36

Dieu aime c'est tout et tout lui. Mais il ne peut pas s'empêher d'espérer (possiblilité) la rédemptions des âmes (union des âmes dans son coeur) tant qu'il y a un réel espoir de rédemption. Cette volonté de rédemption fait partie de son amour depuis la chute de l'homme et peut-être même depuis toute éternité...! Et même lorsque l'homme refuse cette rédemption, il l'aime encore. Cela ne l'empêche pas d'exercer sa justice qui est sagesse et aussi amour et respec du libre arbitre de l'homme.

Évidement Clotilde ne refuse pas la rédemption Alain!!!


Dernière édition par le Lun 8 Mai 2006 - 18:15, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 18:10

Je ne saurais pas dire ou se situe l'incompréhension...

Mais moi j'y voit toujours ce même ver d'eau que certains voit à moitié plein et d'autres à motié vide. Et pourtant chacun voit la même eau et la même quantité d'eau. Et ils boivent tous de cette même eau. Pour moi c'est ça l'important, s'abreuver à la même source. C'est ça l'union relative... elle devient complète qu'en Jésus le christ lui-même (coeur) et non dans la compréhension (tête, limité) que nous nous en faisons. Et de toute façon sur terre nous n'aurons qu'une compréhension relative de l'amour de Dieu... Pour comprendre totalement son amour, nous devrons attendre la vision béatifique, et cette comtemplation (compréhension) de son amour risque de durer toute l'éternité!!! Quelle Joie!! L'Amour de Dieu est Infini. cat

Et dans cette Lumière Infini qui est Vérité les différences de compréhensions n'existeront plus... ;)


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 18:32

Une part du problème se situe sans doute dans la compréhension de la justice divine.

Le jugement divin n'est pas nécessairement une condamnation. Le jugement divin exprime la vérité sur une personne.

La damnation découle de la contestation de ce jugement, et la vision de l'adhésion à ce jugement. Car adhérer au jugement de Dieu, c'est-à-dire se reconnaître pécheur, c'est être justifié. Mais contester le jugement de Dieu, c'est refuser de se reconnaître pécheur et, partant, se fermer la voie de la justification.

Peut-on dire que Dieu hait le pécheur non-repentant ?

Dieu est Amour, écrit saint Jean, et dès lors ne saurait que poser des actes d'Amour. Dieu ne peut pas haïr. Il ne peut qu'aimer.
Cet Amour, dont Dieu nous a aimé le premier, il est répandu dans nos coeurs par l'Esprit Saint. Celui qui est temple de l'Esprit, et en qui l'Esprit demeure, celui-là est existentiellement, si l'on peut dire, aimé de Dieu. Celui qui n'est pas temple de l'Esprit, celui-là n'est pas existentiellement aimé de Dieu. Il ne vit pas dans l'amour de Dieu.

Pour autant, peut-on en conclure que Dieu ne l'aime pas ?

Notre être est un don que Dieu fait à nous-même. Ce don trouve sa source dans l'Amour de Dieu. Il est l'expression la plus tangible de cet amour : "Je suis, donc Dieu m'aime".

Donc, deux choses :
1) Si Dieu ne m'a jamais aimé, je ne peux pas être.
2) Si Dieu cesse de m'aimer, alors je cesse d'être.

L'être ne subsiste que comme don permanent du Créateur, qui soutient toute chose dans l'être. Si Dieu cesse d'aimer, le don de l'être cesse, et l'être disparaît.

Or donc, celui qui n'aime pas Dieu, celui, même, qui se trouve damné pour les siècles, celui-là est. Ou bien, si le damné n'est plus, alors l'enfer n'existe pas, puisque le néant n'a pas besoin de lieu.
Dès lors, il faut en conclure que Dieu continue à soutenir le damné dans l'être, partant qu'Il continue pour les siècles à l'aimer et à l'appeler à être.
Cet être, tout simplement, restera éternellement inaccompli, puisqu'à jamais séparé de sa source, Dieu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 18:54

Alain Rioux a écrit:
Vous refusez la Rédemption? Tant pis pour vous!

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 18:58

Olivier JC a écrit:
Une part du problème se situe sans doute dans la compréhension de la justice divine.

Le jugement divin n'est pas nécessairement une condamnation. Le jugement divin exprime la vérité sur une personne.

La damnation découle de la contestation de ce jugement, et la vision de l'adhésion à ce jugement. Car adhérer au jugement de Dieu, c'est-à-dire se reconnaître pécheur, c'est être justifié. Mais contester le jugement de Dieu, c'est refuser de se reconnaître pécheur et, partant, se fermer la voie de la justification.

Peut-on dire que Dieu hait le pécheur non-repentant ?

Dieu est Amour, écrit saint Jean, et dès lors ne saurait que poser des actes d'Amour. Dieu ne peut pas haïr. Il ne peut qu'aimer.
Cet Amour, dont Dieu nous a aimé le premier, il est répandu dans nos coeurs par l'Esprit Saint. Celui qui est temple de l'Esprit, et en qui l'Esprit demeure, celui-là est existentiellement, si l'on peut dire, aimé de Dieu. Celui qui n'est pas temple de l'Esprit, celui-là n'est pas existentiellement aimé de Dieu. Il ne vit pas dans l'amour de Dieu.

Pour autant, peut-on en conclure que Dieu ne l'aime pas ?

Notre être est un don que Dieu fait à nous-même. Ce don trouve sa source dans l'Amour de Dieu. Il est l'expression la plus tangible de cet amour : "Je suis, donc Dieu m'aime".

Donc, deux choses :
1) Si Dieu ne m'a jamais aimé, je ne peux pas être.
2) Si Dieu cesse de m'aimer, alors je cesse d'être.

L'être ne subsiste que comme don permanent du Créateur, qui soutient toute chose dans l'être. Si Dieu cesse d'aimer, le don de l'être cesse, et l'être disparaît.

Or donc, celui qui n'aime pas Dieu, celui, même, qui se trouve damné pour les siècles, celui-là est. Ou bien, si le damné n'est plus, alors l'enfer n'existe pas, puisque le néant n'a pas besoin de lieu.
Dès lors, il faut en conclure que Dieu continue à soutenir le damné dans l'être, partant qu'Il continue pour les siècles à l'aimer et à l'appeler à être.
Cet être, tout simplement, restera éternellement inaccompli, puisqu'à jamais séparé de sa source, Dieu.

ouf...de l'air! Merci!! cheers
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 20:20

Citation :
Une part du problème se situe sans doute dans la compréhension de la justice divine...

Hé hé!!! Super Olivier!!! C'est très juste!!! Very Happy Very Happy sunny
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 20:32

Clotilde a écrit:
Olivier JC a écrit:
Une part du problème se situe sans doute dans la compréhension de la justice divine.

Le jugement divin n'est pas nécessairement une condamnation. Le jugement divin exprime la vérité sur une personne.

La damnation découle de la contestation de ce jugement, et la vision de l'adhésion à ce jugement. Car adhérer au jugement de Dieu, c'est-à-dire se reconnaître pécheur, c'est être justifié. Mais contester le jugement de Dieu, c'est refuser de se reconnaître pécheur et, partant, se fermer la voie de la justification.

Peut-on dire que Dieu hait le pécheur non-repentant ?

Dieu est Amour, écrit saint Jean, et dès lors ne saurait que poser des actes d'Amour. Dieu ne peut pas haïr. Il ne peut qu'aimer.
Cet Amour, dont Dieu nous a aimé le premier, il est répandu dans nos coeurs par l'Esprit Saint. Celui qui est temple de l'Esprit, et en qui l'Esprit demeure, celui-là est existentiellement, si l'on peut dire, aimé de Dieu. Celui qui n'est pas temple de l'Esprit, celui-là n'est pas existentiellement aimé de Dieu. Il ne vit pas dans l'amour de Dieu.

Pour autant, peut-on en conclure que Dieu ne l'aime pas ?

Notre être est un don que Dieu fait à nous-même. Ce don trouve sa source dans l'Amour de Dieu. Il est l'expression la plus tangible de cet amour : "Je suis, donc Dieu m'aime".

Donc, deux choses :
1) Si Dieu ne m'a jamais aimé, je ne peux pas être.
2) Si Dieu cesse de m'aimer, alors je cesse d'être.

L'être ne subsiste que comme don permanent du Créateur, qui soutient toute chose dans l'être. Si Dieu cesse d'aimer, le don de l'être cesse, et l'être disparaît.

Or donc, celui qui n'aime pas Dieu, celui, même, qui se trouve damné pour les siècles, celui-là est. Ou bien, si le damné n'est plus, alors l'enfer n'existe pas, puisque le néant n'a pas besoin de lieu.
Dès lors, il faut en conclure que Dieu continue à soutenir le damné dans l'être, partant qu'Il continue pour les siècles à l'aimer et à l'appeler à être.
Cet être, tout simplement, restera éternellement inaccompli, puisqu'à jamais séparé de sa source, Dieu.



Je ne soutiens pas le contraire, mias j,affirme par ailleurs que tout a été créé parce qu'aimé en J-C, conformément à Col1 et Eph1!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 20:40

Forcément, puisque tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut !!

Cela ne change rien. Tous sont aimés dans le Christ, puisque tous sont par le Christ. C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, le Verbe. Donc le Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 20:45

Olivier JC a écrit:
Forcément, puisque tout fut par Lui et sans Lui rien ne fut !!

Cela ne change rien. Tous sont aimés dans le Christ, puisque tous sont par le Christ. C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, le Verbe. Donc le Christ.

Cela change que Dieu nous a créé dans l'amour qu'il portait à l'Homme-Dieu. C'est pour cela qu'il a accepté de créer malgré le terrible drame d'Eden!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 21:03

Forcément, puisque c'est par le Christ que l'Esprit répand en nous l'amour de Dieu. Le Christ est la porte par laquelle l'Amour de Dieu pénètre la Création et se répand sur toute chair.

Mais il n'y à là aucune nécessité, simplement une pure convenance, adaptée à notre faiblesse. Donc, je maintiens que sur le fond, cela ne change pas grand chose.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 21:07

Olivier JC a écrit:
Forcément, puisque c'est par le Christ que l'Esprit répand en nous l'amour de Dieu. Le Christ est la porte par laquelle l'Amour de Dieu pénètre la Création et se répand sur toute chair.

Mais il n'y à là aucune nécessité, simplement une pure convenance, adaptée à notre faiblesse. Donc, je maintiens que sur le fond, cela ne change pas grand chose.

Cela change beaucoup, car cela explique pourquoi Dieu a créé malgré le péché prévu. Ce n'est pas une convenance, c'est une condition nécessaire et suffisante à la création! Donc, Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 21:38

Citation :
Donc, Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus !

Le simple fait que ces corrompus soient est la preuve irréfutable que Dieu les aime.

Citation :
Ce n'est pas une convenance, c'est une condition nécessaire et suffisante à la création!

Prétendre cela revient à nier la toute-puissance de Dieu en Le soumettant à l'empire de la nécessité, ce qui est proprement inconcevable.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 21:59

Olivier JC a écrit:
Citation :
Donc, Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus !

Le simple fait que ces corrompus soient est la preuve irréfutable que Dieu les aime.

Citation :
Ce n'est pas une convenance, c'est une condition nécessaire et suffisante à la création!

Prétendre cela revient à nier la toute-puissance de Dieu en Le soumettant à l'empire de la nécessité, ce qui est proprement inconcevable.

Condition nécessaire imposée à Dieu de l'intérieur, pour concilier son amour et sa justice. Donc, pas de négation de l'omnipotence divine, car aucune condition externe à Dieu.

Créer du Mal, c'est aimer?Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:03

Alain Rioux a écrit:
[Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!

mais vous niez tout autant sa bonté en ne Lui permettant pas d'aimer les corrompus, les pécheurs, les infâmes, les misérables, les moins que rien, les pauvres parmi les pauvres.... :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:06

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
[Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!

mais vous niez tout autant sa bonté en ne Lui permettant pas d'aimer les corrompus, les pécheurs, les infâmes, les misérables, les moins que rien, les pauvres parmi les pauvres.... :|

Non, au contraire, parce qu'il les aime par J-C! cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:09

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
[Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!

mais vous niez tout autant sa bonté en ne Lui permettant pas d'aimer les corrompus, les pécheurs, les infâmes, les misérables, les moins que rien, les pauvres parmi les pauvres.... :|

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:11

Vu que le monde fut par le Verbe, que ce dernier est le Logos du monde, il me semble pour le moins logique que le Père aime le monde par le Verbe. Aimer le Verbe et aimer la Création, en un sens, c'est du pareil au même.
L'Incarnation est une modalité qui ne change rien à l'affaire. Que ce soit avant ou après son Incarnation, le Père ne peut aimer le monde que par le Verbe, par lequel le monde a été créé.
Le Père décida de créer malgré la chute parce qu'il ne convient pas que Dieu se laisse em... par le péché. Ce n'est pas parce que l'homme va décider de se détourner de Lui que Dieu va changer d'avis et ne point créer. Si Dieu décide souverainement de créer, ce n'est pas la bêtise des créatures qui va lui faire changer d'avis. Ou encore, ce n'est pas parce qu'il aura (par hypothèse) été révélé à Jean et Jeanne que tous leurs enfants seront des criminels qu'ils vont renoncer à la fécondité de leur amour. Et on ne saurait le leur reprocher.

Ce qui est logique, la Création n'étant au fond pas autre chose que la fécondité de l'amour du Père pour le Fils... Puisque c'est par Lui que tout a été fait, et aussi pour Lui que tout à été fait, afin que recevant ce don du Père, Il puisse le Lui rendre. Tout pouvoir a été remis au Fils, afin que le Fils le rende au Père.
Ce qui adviendra lorsqu'à la fin de l'histoire, le Christ remettra la Royauté au Père.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:19

Olivier JC a écrit:
Vu que le monde fut par le Verbe, que ce dernier est le Logos du monde, il me semble pour le moins logique que le Père aime le monde par le Verbe. Aimer le Verbe et aimer la Création, en un sens, c'est du pareil au même.
L'Incarnation est une modalité qui ne change rien à l'affaire. Que ce soit avant ou après son Incarnation, le Père ne peut aimer le monde que par le Verbe, par lequel le monde a été créé.
Le Père décida de créer malgré la chute parce qu'il ne convient pas que Dieu se laisse em... par le péché. Ce n'est pas parce que l'homme va décider de se détourner de Lui que Dieu va changer d'avis et ne point créer. Si Dieu décide souverainement de créer, ce n'est pas la bêtise des créatures qui va lui faire changer d'avis. Ou encore, ce n'est pas parce qu'il aura (par hypothèse) été révélé à Jean et Jeanne que tous leurs enfants seront des criminels qu'ils vont renoncer à la fécondité de leur amour. Et on ne saurait le leur reprocher.

Ce qui est logique, la Création n'étant au fond pas autre chose que la fécondité de l'amour du Père pour le Fils... Puisque c'est par Lui que tout a été fait, et aussi pour Lui que tout à été fait, afin que recevant ce don du Père, Il puisse le Lui rendre. Tout pouvoir a été remis au Fils, afin que le Fils le rende au Père.
Ce qui adviendra lorsqu'à la fin de l'histoire, le Christ remettra la Royauté au Père.


Dieu ne se laisse pas empêcher par le péché, parce que la fin de la création, c'est J-C. Donc, Dieu n'aime les corrompus qu'en fonction de J-C!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:20

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
[Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!

mais vous niez tout autant sa bonté en ne Lui permettant pas d'aimer les corrompus, les pécheurs, les infâmes, les misérables, les moins que rien, les pauvres parmi les pauvres.... :|

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:22

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
[Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!

mais vous niez tout autant sa bonté en ne Lui permettant pas d'aimer les corrompus, les pécheurs, les infâmes, les misérables, les moins que rien, les pauvres parmi les pauvres.... :|

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HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:25

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
[Vous faites de Dieu l'auteur du mal, niant sa bonté, ce qui est proprement inconcevable(Jc1/13)!

mais vous niez tout autant sa bonté en ne Lui permettant pas d'aimer les corrompus, les pécheurs, les infâmes, les misérables, les moins que rien, les pauvres parmi les pauvres.... :|

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HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:27

Citation :
Dieu ne se laisse pas empêcher par le péché, parce que la fin de la création, c'est J-C. Donc, Dieu n'aime les corrompus qu'en fonction de J-C!

Dieu n'aime la Création que par le Christ. Votre affirmation n'est qu'une application particulière de ce principe qui est lié à ce qu'est la Trinité en elle-même.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:28

Alain Rioux a écrit:


HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)

VOUS AVEZ ÉCRIT : DIEU NE PEUT PAS AIMER...NE PEUT PAS AIMER....

VOUS N'AVEZ PAS ÉCRIT : DIEU PEUT AIMER PAR J-C...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Lun 8 Mai 2006 - 22:37

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:


HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)

VOUS AVEZ ÉCRIT : DIEU NE PEUT PAS AIMER...NE PEUT PAS AIMER....

VOUS N'AVEZ PAS ÉCRIT : DIEU PEUT AIMER PAR J-C...

Evidemment, Dieu déteste le mal mais aime par J-C. Cela n'est pas contradictoire! Ah, DDF, que de détours vous prenez pour tenter de me discréditer! Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 0:33

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:


HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)

VOUS AVEZ ÉCRIT : DIEU NE PEUT PAS AIMER...NE PEUT PAS AIMER....

VOUS N'AVEZ PAS ÉCRIT : DIEU PEUT AIMER PAR J-C...

Evidemment, Dieu déteste le mal mais aime par J-C. Cela n'est pas contradictoire! Ah, DDF, que de détours vous prenez pour tenter de me discréditer! Rolling Eyes

ce n'est tout de même pas moi qui aie écrit; "DIEU NE PEUT PAS AIMER UN CORROMPU...".... Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Alors, SVP n'allait pas dire ensuite que j'essaie de vous discréditer.... Rolling Eyes ...mais faites plutôt attention à ce que vous écrivez... Tongue
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 0:46

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:


HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)

VOUS AVEZ ÉCRIT : DIEU NE PEUT PAS AIMER...NE PEUT PAS AIMER....

VOUS N'AVEZ PAS ÉCRIT : DIEU PEUT AIMER PAR J-C...

Evidemment, Dieu déteste le mal mais aime par J-C. Cela n'est pas contradictoire! Ah, DDF, que de détours vous prenez pour tenter de me discréditer! Rolling Eyes

ce n'est tout de même pas moi qui aie écrit; "DIEU NE PEUT PAS AIMER UN CORROMPU...".... Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Alors, SVP n'allait pas dire ensuite que j'essaie de vous discréditer.... Rolling Eyes ...mais faites plutôt attention à ce que vous écrivez... Tongue

En tant que corrompus, pas en fonction de J-C. Donc, pas de contradiction!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 0:54

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:


HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)

VOUS AVEZ ÉCRIT : DIEU NE PEUT PAS AIMER...NE PEUT PAS AIMER....

VOUS N'AVEZ PAS ÉCRIT : DIEU PEUT AIMER PAR J-C...

Evidemment, Dieu déteste le mal mais aime par J-C. Cela n'est pas contradictoire! Ah, DDF, que de détours vous prenez pour tenter de me discréditer! Rolling Eyes

ce n'est tout de même pas moi qui aie écrit; "DIEU NE PEUT PAS AIMER UN CORROMPU...".... Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Alors, SVP n'allait pas dire ensuite que j'essaie de vous discréditer.... Rolling Eyes ...mais faites plutôt attention à ce que vous écrivez... Tongue

En tant que corrompus, pas en fonction de J-C. Donc, pas de contradiction!

bon, c'est sans espoir...pour des cas comme ça, y'a que l'Esprit Saint qui peut faire quoi que ce soit...!!!!!!!!! Laughing Laughing Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 0:56

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:


HULK a écrit:
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Mais il peut très bien les aimer par J-c. Donc, pas de contradiction! Chère DDF! affraid ;)

VOUS AVEZ ÉCRIT : DIEU NE PEUT PAS AIMER...NE PEUT PAS AIMER....

VOUS N'AVEZ PAS ÉCRIT : DIEU PEUT AIMER PAR J-C...

Evidemment, Dieu déteste le mal mais aime par J-C. Cela n'est pas contradictoire! Ah, DDF, que de détours vous prenez pour tenter de me discréditer! Rolling Eyes

ce n'est tout de même pas moi qui aie écrit; "DIEU NE PEUT PAS AIMER UN CORROMPU...".... Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Alors, SVP n'allait pas dire ensuite que j'essaie de vous discréditer.... Rolling Eyes ...mais faites plutôt attention à ce que vous écrivez... Tongue

En tant que corrompus, pas en fonction de J-C. Donc, pas de contradiction!

bon, c'est sans espoir...pour des cas comme ça, y'a que l'Esprit Saint qui peut faire quoi que ce soit...!!!!!!!!! Laughing Laughing Laughing

Z'en effet, je suis en accord avec vous, pour vous! ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:03

Merci, je serai donc confirmée dans ce que je crois: Dieu peut aimer tous ceux qu'il a créé. Gloire et louange à Toi Seigneur! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:11

Clotilde a écrit:
Merci, je serai donc confirmée dans ce que je crois: Dieu peut aimer tous ceux qu'il a créé. Gloire et louange à Toi Seigneur! cheers


En Jésus-Christ et seulement par Lui. Amen! cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:14

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Merci, je serai donc confirmée dans ce que je crois: Dieu peut aimer tous ceux qu'il a créé. Gloire et louange à Toi Seigneur! cheers


En Jésus-Christ et seulement par Lui. Amen! cheers

excepté les corrompus, selon vos propres mots....

Citation :
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:18

Ok... je vais laisser tomber les violons. What a Face
;)

Ce n'était pas une bonne idée finalement... Laughing Laughing
:DD

Amen!


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:22

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Merci, je serai donc confirmée dans ce que je crois: Dieu peut aimer tous ceux qu'il a créé. Gloire et louange à Toi Seigneur! cheers


En Jésus-Christ et seulement par Lui. Amen! cheers

excepté les corrompus, selon vos propres mots....

Citation :
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Y compris les corrompus en fonction de J-C!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:25

ET ben... qui aura le dernier mot??? shakng2
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:29

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Merci, je serai donc confirmée dans ce que je crois: Dieu peut aimer tous ceux qu'il a créé. Gloire et louange à Toi Seigneur! cheers


En Jésus-Christ et seulement par Lui. Amen! cheers

excepté les corrompus, selon vos propres mots....

Citation :
Dieu ne peut aimer des corrompus en tant que corrompus!

Y compris les corrompus en fonction de J-C!

Aaaaaaaammmmmeeeeeeennn..!
En fonction de Jésus-Christ et par le simple fait qu'il les a créé, et qu'Il aime tout ce qu'il a créé même si on ne le lui rend pas (c'est ce qu'on appelle l'amour gratuit) et même si l'objet de son amour n'accepte pas le salut qui lui ai offert par son Fils bien-aimé qu'il n'a pas envoyé se faire crucifier et souffrir attrocement pour les êtres corrompus, pécheurs, que nous sommes, sans qu'il nous aimasse un chouillat....cf Rom 5;8 entre autre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:35

Clotilde a écrit:


Aaaaaaaammmmmeeeeeeennn..!
En fonction de Jésus-Christ et par le simple fait qu'il les a créé, et qu'Il aime tout ce qu'il a créé même si on ne le lui rend pas (c'est ce qu'on appelle l'amour gratuit) et même si l'objet de son amour n'accepte pas le salut qui lui ai offert par son Fils bien-aimé qu'il n'a pas envoyé se faire crucifier et souffrir attrocement pour les êtres corrompus, pécheurs, que nous sommes, sans qu'il nous aimasse un chouillat....cf Rom 5;8 entre autre.

Décantons:par J-C, en ce que par l'Alliance qu'il a prévu avec lui, il aime déjà, grâce à J-C, et convie tous les hommes dans celle-ci et déverse sur eux ses grâces pour ce faire et pour les aimer en J-C. Donc, pas en dehors de J-C ou en tant que corrompus! Beurk! puker puker puker
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:40

Alain a écrit:
pas en dehors de J-C ou en tant que corrompus! Beurk!



Alain a écrit:
Y compris les corrompus en fonction de J-C!

Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:50

Clotilde a écrit:
Alain a écrit:
pas en dehors de J-C ou en tant que corrompus! Beurk!



Alain a écrit:
Y compris les corrompus en fonction de J-C!

Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow


pas en fonction de leurs péchés mais de J-C? Ils sont aimés en J-C, pas comme les infâmes qu'ils sont!C'est pas clair?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 1:50

Citation :
En fonction de Jésus-Christ et par le simple fait qu'il les a créé, et qu'Il aime tout ce qu'il a créé même si on ne le lui rend pas...

Oui c'est exactement ça...

Dieu avait prévu la chute depuis toute éternité... et c'est bien parce qu'il amait profondément cette humanité qu'il a pensé à un plan (projet) de rédemption. Et c'est à travers l'humanité de J-C qu'il l'aime et l'aime encore.

Finalement c'est deux logiques différentes mais vrai. C'est regarder un objet d'un autre angle... tout simplement.

Amennnnnnnnnnn! Very Happy sunny
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 2:23

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain a écrit:
pas en dehors de J-C ou en tant que corrompus! Beurk!



Alain a écrit:
Y compris les corrompus en fonction de J-C!

Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow


pas en fonction de leurs péchés mais de J-C? Ils sont aimés en J-C, pas comme les infâmes qu'ils sont!C'est pas clair?

non ce n'est pas clair, parce que vous vous contredisez mais vous ne vous en rendez pas compte. Vous projetez l'amour que Dieu peut avoir sur deux niveaux que tantôt vous séparez et tantôt vous confondez.

Vous dites: Dieu ne peut pas aimer les pécheurs (car un corrompu n'est rien d'autre qu'un pécheur, comme vous et moi...oui, oui, vous aussi.. :P ) en fonction de ses péchés, mais en fonction de Jésus-Christ. Oui, bien sûr et sur cela j'ai déjà répondu par l'affirmative et Olivier également et Tourterelle aussi. Nous sommes bien d'accord avec vous sur ce point. MAIS ensuite vous dites aussi vite: Dieu ne peut pas aimer le pécheur en tant que pécheur qu'il est... geek Voyez-vous la contradiction?

1. Dieu aime le pécheur en fonction de Jésus-Christ
2. Dieu n'aime pas le pécheur en tant que tel.

Ça marche pas! En tant que quoi d'autre Dieu aime-t-il le pécheur? En tant que pécheur non pécheur..???? C'est forcément en tant que pécheur que Dieu aime le pécheur, mais non pas son péché. Et si, comme vous l'affirmez et comme je le crois aussi, c'est précisément en fonction du Christ, à cause du Christ, grâce au Christ, dans le Christ....que Dieu aime le pécheur, il ne peut alors que l'aimer..! Si, lorsque Dieu regarde le pécheur, c'est son Fils qu'il voit, il ne peut qu'aimer le pécheur malgré son état de pécheur.

Dieu est libre dans son Amour. Dieu est don total dans son Amour. Dieu est gratuit dans son Amour. Dieu se donne continuellement et fait briller le soleil sur les bons (qui sont aussi pécheurs à leurs heures...) et sur les méchants (qui ne le reconnaissent pas...) Même ceux qui ne le reconnaissent pas, même ceux qui ne veulent rien savoir de son Amour et de son salut, Dieu les aime aussi.....d'autant plus, comme vous le dites, que Christ est mort AUSSI pour eux et que c'est EN FONCTION du Christ qu'il les aime....il ne peut quasiment pas faire autrement que de les aimer malgré tout. Et si Dieu cessait un instant d'aimer le pécheur (repentant ou non) celui-ci ne pourrait tout simplement pas vivre, celui-ci n'existerait tout simplement pas.

Le pécheur, le corrompu, le rien que nous sommes et qui ne mérite pas l'Amour de Dieu (mais un enfant mérite-t-il l'amour de son père?) n'existe, ne vis, n'arrive sur terre que par la Parole d'Amour du Père, que par son désir d'Amour sur chacun...et il n'y a pas un instant où cette Parole cesse de se dire, pas un instant où ce désir d'Amour se transforme en dégoût, en "beurk", en rejet....malgré nos péchés (qu'il n'aime pas, bien sûr).

Si le Père nous aime à cause du Fils, par le Fils, dans le Fils...comment pourrait-il ne pas nous aimer, même lorsque nous ne recevons pas cet amour?

Si Dieu est infini, son Amour l'est également....il n'y a pas un seul être humain aussi pécheur, aussi corrompu soit-il qui aurait la puissance de réfreiner l'Amour de Dieu pour lui. Dieu PEUT aimer même le plus corrompu des corrompus, le plus pécheurs des pécheurs, parce que justement son Amour est sans limite et que c'est par le Christ qu'il l'aime...mais Dieu ne veut pas (il le pourrait cependant) imposer son Amour, parce qu'autant Dieu est libre dans son Amour, autant l'homme y est également...au point de choisir librement de rejeter l'Amour-même. Mais cela ne réduit pas pour autant l'infini Amour de Dieu pour toutes ses créatures.

Bon, je sais, vous n'êtes pas d'accord.
A mon tour de respecter votre liberté sur ce point.
salut
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 2:31

Je pense que l'on peut résumer cette question ainsi :


Dieu aime le pécheur, non pas en tant qu'il est pécheur, mais en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde.

Ou encore, la cause de l'amour de Dieu pour le pécheur n'est pas son péché, mais l'élection en Christ.

Est-ce que c'est bien cela, Alain ?


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 2:34

Olivier JC a écrit:
Dieu aime le pécheur, non pas en tant qu'il est pécheur, mais en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde.

pour ma part je mettrais plutôt:

Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur, en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde (....et qu'il l'a créé par amour...)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 14:08

Code:
Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur

Oui, cela me semblerait plus juste de dire ainsi.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:07

Tourterelle a écrit:
Ok... je vais laisser tomber les violons. What a Face
;)

Ce n'était pas une bonne idée finalement... Laughing Laughing
:DD

Amen!


Laisse pas tomber, essaie les trompettes, Tourterelle !!!


Dernière édition par le Mar 9 Mai 2006 - 22:37, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:08

Tourterelle a écrit:
ET ben... qui aura le dernier mot??? shakng2


L'Amour (avec une Majuscule !)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:24

Olivier JC a écrit:
Je pense que l'on peut résumer cette question ainsi :


Dieu aime le pécheur, non pas en tant qu'il est pécheur, mais en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde.

Ou encore, la cause de l'amour de Dieu pour le pécheur n'est pas son péché, mais l'élection en Christ.

Est-ce que c'est bien cela, Alain ?



Clotilde a écrit:
Olivier JC a écrit:
Dieu aime le pécheur, non pas en tant qu'il est pécheur, mais en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde.

pour ma part je mettrais plutôt:

Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur, en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde (....et qu'il l'a créé par amour...)


lagaillette a écrit:
Code:
Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur

Oui, cela me semblerait plus juste de dire ainsi.


Selon moi, c’est Olivier qui a raison, car le péché n’atteint pas Dieu.

Citation :
Si tu pèches, en quoi l'atteins-tu?
Si tu multiplies tes offenses, lui fais-tu quelque mal? (Job 35)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:26

Je reviens à nouveau avec mes anges !

Boulet

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,
Votre hypothèse a cependant l'inconvénient du risque du Manichéisme: la matière et sa nature corruptible depuis le commencement serait un effet du diable?

Sans tomber dans le Manichéisme, ne peut-on penser que la chute des anges n’a pu rester sans conséquences sur la création ?
Si les anges sont les ingénieurs et les gardiens de la création, la défection d’un tiers d’entre eux ne peut être sans conséquences !
Alors la corruption qui précède la chute d’Adam et Eve trouverait une explication vraiment simple.

scratch
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Olivier JC a écrit:
Je pense que l'on peut résumer cette question ainsi :


Dieu aime le pécheur, non pas en tant qu'il est pécheur, mais en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde.

Ou encore, la cause de l'amour de Dieu pour le pécheur n'est pas son péché, mais l'élection en Christ.

Est-ce que c'est bien cela, Alain ?



Clotilde a écrit:
Olivier JC a écrit:
Dieu aime le pécheur, non pas en tant qu'il est pécheur, mais en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde.

pour ma part je mettrais plutôt:

Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur, en tant qu'il est élu en Christ dès avant la fondation du monde (....et qu'il l'a créé par amour...)


lagaillette a écrit:
Code:
Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur

Oui, cela me semblerait plus juste de dire ainsi.


Selon moi, c’est Olivier qui a raison, car le péché n’atteint pas Dieu.

Citation :
Si tu pèches, en quoi l'atteins-tu?
Si tu multiplies tes offenses, lui fais-tu quelque mal? (Job 35)

oui, et dans ma formulation non plus Dieu n'est pas atteint par le péché. me semble-t-il... :?:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:31

Pour mieux comprendre le point de vue d'Alain.

Dieu n'aime pas le damné entant qu'être corompu mais en tant que créature qu'il a créée.


Dieu n'aime pas le pécheur entant qu'être corompu maisi en tant que créature qu'il a créé.

Donc Dieu aime le pécheur.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:33

Clotilde a écrit:
Dieu aime le pécheur, malgré son état de pécheur

Si, Clotilde, tu as parlé de l'état de pécheur.
Dieu ne le voit même pas !

Dieu AIME ! Point !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:38

Tourterelle a écrit:
Pour mieux comprendre le point de vue d'Alain.

Dieu n'aime pas le damné entant qu'être corompu mais en tant que créature qu'il a créée.


Dieu n'aime pas le pécheur entant qu'être corompu maisi en tant que créature qu'il a créé.

Donc Dieu aime le pécheur.


Oui, Tourterelle mais il faut être encore plus court. DIEU AIME !

Que nous soyons pécheurs, c'est un gros problème pour nous pas pour lui ! Il nous accueille les bras ouverts !

(Heureusement qu'Alain n'est pas là !!!)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:39

Votre vision des conséquences de la chute des anges sur la Création me plaît beaucoup, Jean-Yves... Puisqu'en effet, le ministère des anges (de certaines hiérarchies) est la Création effective selon la Parole divine, ce ministère demeure malgré la chute angélique.

La chute de l'homme ayant aggravé cela en mettant à la disposition du Satan la domination sur la Création octroyée à l'homme par Dieu.
Cette domination contrecarrant originellement l'action corruptrice des anges mauvais, ainsi que le montre le récit de la Genèse en affirmant que la plantantion du Jardin d'Eden est postérieure, et non antérieure, à la création de l'homme. Ce qui suppose bien que le monde n'était pas, a contrario, Eden en sa totalité. Mais corrompu.

La mission de l'homme étant alors (et aujourd'hui toujours) d'être prêtre de la Création, c'est-à-dire de la rendre sainte et immaculée par sa domination dans l'Esprit.

Ce qui a foiré...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Mar 9 Mai 2006 - 15:51

Merci beaucoup, cher Olivier,


Je me sentais un peu seul, bien qu'Arnaud ait "à moitié" approuvé cette hypothèse.
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Résumé schématique du dogme du péché originel
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