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 La masturbation est-elle un péché mortel ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 4:47

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est un désordre grave par rapport à l'ordre naturel des choses.

Et cette notion n'a rien à voir avec celle de péché mortel.

La grande confusion qui règne entre ces deux notions dont l'une est objective tandis que l'autre porte en plus sur la lucidité et maîtrise des intentions subjectives, est cause de tout ce débat.

Je prends souvent l'exemple de la guerre qui a le mérite d'être un exemple simple :

la guerre est en soi un désordre grave (objectif), toujours et partout.

Elle n'est pas en soi un péché mortel (culpabilité du sujet) !

Parce qu'on peut faire la guerre pour une juste cause. En revanche l'Eglise n'admet pas qu'on puisse se masturber pour une juste cause. Je crois me souvenir avoir lu une réponse vaticane concernant la masturbation pour examen médical concernant les problèmes de fécondité et considérant que c'était inadmissible. J'avoue que cela m'avait laissé dubitatif puisqu'il n'y avait pas de recherche de plaisir égoïste, et que c'était justement, à l'inverse de l'onanisme biblique, dans le but de soigner, si possible, un problème de fécondité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 4:51

Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". "
:no

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 

On invoque le sens moral. Le sens moral est un sens que Dieu a donné à l'homme, à l'instar de l'ouïe ou de l'odorat, pour discerner ce qui est bon ou mauvais. Ce n'est pas une histoire de se prendre pour Dieu, mais d'utiliser les instruments que Dieu nous a donné pour trouver la voie.
Si vous estimez que se masturber ne pose aucun problème et n'entraîne aucun dérèglement, c'est que vous avez fait subir à votre sens moral le même sort que les fans de rave party qui passent trois jours à danser à un mètre d'une baffle grosse deux fois comme eux font subir à leurs oreilles.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 4:58

Arnaud D dixit :
Citation :
Par contre, la masturbation est toujours un désordre grave par rapport à l'ordre naturel de la nature.

Je ne perçois pas bien en quoi , Arnaud :

mettons qu' au cours de sa vie un homme éjacule 20 000 fois ...
ça nous fait environ 6 millions de milliards ( 6 x10 puissance 15) de spermatozoides produits...
quelle est la différence dans "l'ordre naturel " de ne pas permettre à 300 millions d'entre eux
( un éjaculat moyen ) ( soit 0,000005 % du total ) de ne pas avoir de chance de fécondation , puisque de toute façon 99,99999999 % ne donneront jamais la vie , qu' on ait 1 ou 50 enfants
, la proportion reste la même ...
Et si Dieu a permis un si large gaspillage de gamètes , n'est pas que l'ordre naturel n'accorde pas une grande importance à leur "économie " ?

pareil pour les jours de fécondation de la femme qui n'est fertile que très peu de jours de son cycle , n'est-ce pas alors que l'ordre naturel est plutôt orienté vers la rareté des fécondations
plutôt que par leur abondance ???

Si c'est le plaisir qu'on se donne à soi même qui est illicite , et puisque l'appareil génital masculin est productif quoi qu'on fasse ( et d'autant plus qu'il y a plus d'hormone male ,testostérone ,et que le climat est plus chaud et plus lumineux ...) faut -il n'accepter comme licite que les pollutions nocturnes ? (que même les papes et le Christ ont dû connaitre puisqu'ils étaient couillus )
Et une pollution nocturne accompagnée de rêve érotique ne donne -t-elle pas autant de plaisir sinon plus qu'une masturbation , et le résultat n'est-il pas identique ?

Toute cette discussion est absurde au plus haut degré !! Very Happy

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Mister be



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:07

Oculus a écrit:
Arnaud D dixit :
Citation :
Par contre, la masturbation est toujours un désordre grave par rapport à l'ordre naturel de la nature.

Je ne perçois pas bien en quoi , Arnaud :

mettons qu' au cours de sa vie un homme éjacule 20 000 fois ...
ça nous fait environ 6 millions de milliards ( 6 x10 puissance 15) de spermatozoides produits...
quelle est la différence dans "l'ordre naturel " de ne pas permettre à 300 millions d'entre eux
( un éjaculat moyen ) ( soit 0,000005 % du total ) de ne pas avoir de chance de fécondation , puisque de toute façon 99,99999999 % ne donneront jamais la vie , qu' on ait 1 ou 50 enfants
, la proportion reste la même ...
Et si Dieu a permis un si large gaspillage de gamètes , n'est pas que l'ordre naturel n'accorde pas une grande importance à leur "économie " ?

pareil pour les jours de fécondation de la femme qui n'est fertile que très peu de jours de son cycle , n'est-ce pas alors que l'ordre naturel est plutôt orienté vers la rareté des fécondations
plutôt que par leur abondance ???

Si c'est le plaisir qu'on se donne à soi même qui est illicite , et puisque l'appareil génital masculin est productif quoi qu'on fasse ( et d'autant plus qu'il y a plus d'hormone male ,testostérone ,et que le climat est plus chaud et plus lumineux ...) faut -il n'accepter comme licite que les pollutions nocturnes ? (que même les papes et le Christ ont dû connaitre puisqu'ils étaient couillus )
Et une pollution nocturne accompagnée de rêve érotique ne donne -t-elle pas autant de plaisir sinon plus qu'une masturbation , et le résultat n'est-il pas identique ?

Toute cette discussion est absurde au plus haut degré !! Very Happy


Thumright
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:13

Oculus a écrit:


Si c'est le plaisir qu'on se donne à soi même qui est illicite , et puisque l'appareil génital masculin est productif quoi qu'on fasse ( et d'autant plus qu'il y a plus d'hormone male ,testostérone ,et que le climat est plus chaud et plus lumineux ...) faut -il n'accepter comme licite que les pollutions nocturnes ? (que même les papes et le Christ ont dû connaitre puisqu'ils étaient couillus )
Et une pollution nocturne accompagnée de rêve érotique ne donne -t-elle pas autant de plaisir sinon plus qu'une masturbation , et le résultat n'est-il pas identique ?

Mais cela n'est pas volontaire, contrairement à la masturbation. Une pollution nocturne ne tourne pas l'homme vers lui-même, vers une recherche de sensations.
La masturbation est une drogue, c'est connu pour les médecins comme vous, en ce qu'elle fait appel à un cocktail hormonal puissant lors de l'orgasme. La pratique masturbatoire se rapproche de l'alcoolisme, ou de l'addiction aux différentes drogues.
Certes tous les cas ne sont pas extrêmes : tous ceux qui se masturbent ne finissent pas accrocs à la pornographie, comme tous ceux qui boivent régulièrement plus que de raison ne sont pas nécessairement alcooliques au point de boire leur bouteille d'alcool à 90° quand ils sont en manque. Mais une addiction modérée reste une addiction, et la masturbation a de redoutables particularités :
1) elle n'a aucune incidence sur la santé, d'où la sensation qu'elle peut être pratiquée sans dommages
2) elle ne coûte, financièrement, rien
3) contrairement à l'alcool, ou à la drogue, elle fonctionne avec un fantasme impliquant d'autres êtres humains. Ils peuvent être imaginaires ou semi-imaginaires, il n'empêche que se crée dans l'esprit un rapport faussé à l'autre, cette fameuse réification dont on parle tant

C'est ce dernier élément qui fait que la masturbation est tant dénoncée, parce que le rapport à l'autre/rapport à soi est au centre de toute la doctrine chrétienne.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:14

Marc L a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". "

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 


Depuis que l'Esprit Saint leur est donné pour discerner ce qui convient de faire selon l'époque (cf. Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13).

Vous pourrez lire également cet article : D'où vient la Tradition catholique

Et bien voyons !!! Le Saint Esprit il suffisait d'y pensé ! Facile de dire qu'une chose viens du Saint Esprit ! C'est également par le Saint Esprit que l'on a justifié la guerre de l'inquisition, et par ce même soit disant Saint Esprit que l'on a assassiner des saint et des prophètes ! Mais moi je vous dis, ce n'est ni la Bible ni Jésus qui on fait de la masturbation un péché... Et cela vient des hommes et non de Dieu, car sans quois si la masturbation était un péché, il est bien évident que Jésus en aurait parler. Votre tradition accuse la masturbation de péché grave... Et pourtant elle ne s'appuie non sur  la Bible mai bien sur les hommes.

Olivier 
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:17

Olivier le chercheur a écrit:

C'est également par le Saint Esprit que l'on a justifié la guerre de l'inquisition

De quoi ? Shocked What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:36

Olivier le chercheur a écrit:
Marc L a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". "

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 


Depuis que l'Esprit Saint leur est donné pour discerner ce qui convient de faire selon l'époque (cf. Jean 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7-13).

Vous pourrez lire également cet article : D'où vient la Tradition catholique

Et bien voyons !!! Le Saint Esprit il suffisait d'y pensé ! Facile de dire qu'une chose viens du Saint Esprit ! C'est également par le Saint Esprit que l'on a justifié la guerre de l'inquisition, et par ce même soit disant Saint Esprit que l'on a assassiner des saint et des prophètes ! Mais moi je vous dis, ce n'est ni la Bible ni Jésus qui on fait de la masturbation un péché... Et cela vient des hommes et non de Dieu, car sans quois si la masturbation était un péché, il est bien évident que Jésus en aurait parler. Votre tradition accuse la masturbation de péché grave... Et pourtant elle ne s'appuie non sur  la Bible mai bien sur les hommes.

Olivier 

Tu as raison il faut se méfier des gens ou pire des institutions qui disent perler et agir au nom de D.ieu!
C'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre et la Curie n'a pas toujours donné de bons fruits!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:39

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". "
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Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

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On invoque le sens moral. Le sens moral est un sens que Dieu a donné à l'homme, à l'instar de l'ouïe ou de l'odorat, pour discerner ce qui est bon ou mauvais. Ce n'est pas une histoire de se prendre pour Dieu, mais d'utiliser les instruments que Dieu nous a donné pour trouver la voie.
Si vous estimez que se masturber ne pose aucun problème et n'entraîne aucun dérèglement, c'est que vous avez fait subir à votre sens moral le même sort que les fans de rave party qui passent trois jours à danser à un mètre d'une baffle grosse deux fois comme eux font subir à leurs oreilles.
Dans ce cas dites moi où est le torrs morale à se donné plaisir ? Pourquoi croir que Dieu s'élève sieste systématiquement contre tout ce qui peut nous rendre heureux et nous donné plaisir ? Je ne comprend pas ? 

Olivier

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:51

Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". "
:no

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidGèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 

On invoque le sens moral. Le sens moral est un sens que Dieu a donné à l'homme, à l'instar de l'ouïe ou de l'odorat, pour discerner ce qui est bon ou mauvais. Ce n'est pas une histoire de se prendre pour Dieu, mais d'utiliser les instruments que Dieu nous a donné pour trouver la voie.
Si vous estimez que se masturber ne pose aucun problème et n'entraîne aucun dérèglement, c'est que vous avez fait subir à votre sens moral le même sort que les fans de rave party qui passent trois jours à danser à un mètre d'une baffle grosse deux fois comme eux font subir à leurs oreilles.
Dans ce cas dites moi où est le torrs morale à se donné plaisir ? Pourquoi croir que Dieu s'élève sieste systématiquement contre tout ce qui peut nous rendre heureux et nous donné plaisir ? Je ne comprend pas ? 

Olivier


On vous l'a expliqué vingt fois. Vous ne comprenez pas parce que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous aimez vous masturber. Cela s'appelle avoir le coeur endurci, et c'est précisément ce que je vous disais.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:54

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
:no

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidGèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 

On invoque le sens moral. Le sens moral est un sens que Dieu a donné à l'homme, à l'instar de l'ouïe ou de l'odorat, pour discerner ce qui est bon ou mauvais. Ce n'est pas une histoire de se prendre pour Dieu, mais d'utiliser les instruments que Dieu nous a donné pour trouver la voie.
Si vous estimez que se masturber ne pose aucun problème et n'entraîne aucun dérèglement, c'est que vous avez fait subir à votre sens moral le même sort que les fans de rave party qui passent trois jours à danser à un mètre d'une baffle grosse deux fois comme eux font subir à leurs oreilles.
Dans ce cas dites moi où est le torrs morale à se donné plaisir ? Pourquoi croir que Dieu s'élève sieste systématiquement contre tout ce qui peut nous rendre heureux et nous donné plaisir ? Je ne comprend pas ? 

Olivier


On vous l'a expliqué vingt fois. Vous ne comprenez pas parce que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous aimez vous masturber. Cela s'appelle avoir le coeur endurci, et c'est précisément ce que je vous disais.

Bien voyons ! Quelle réponse facile !!!

Olivier

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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 5:55

Mr. Green pas de réponse à ma question. la masturbation ne complique t'elle pas ensuite vos étreintes avec votre partenaire plus lente que vous sur le chemin du plaisir Mr. Green

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:04

Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
:no

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidGèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 

On invoque le sens moral. Le sens moral est un sens que Dieu a donné à l'homme, à l'instar de l'ouïe ou de l'odorat, pour discerner ce qui est bon ou mauvais. Ce n'est pas une histoire de se prendre pour Dieu, mais d'utiliser les instruments que Dieu nous a donné pour trouver la voie.
Si vous estimez que se masturber ne pose aucun problème et n'entraîne aucun dérèglement, c'est que vous avez fait subir à votre sens moral le même sort que les fans de rave party qui passent trois jours à danser à un mètre d'une baffle grosse deux fois comme eux font subir à leurs oreilles.
Dans ce cas dites moi où est le torrs morale à se donné plaisir ? Pourquoi croir que Dieu s'élève sieste systématiquement contre tout ce qui peut nous rendre heureux et nous donné plaisir ? Je ne comprend pas ? 

Olivier


On vous l'a expliqué vingt fois. Vous ne comprenez pas parce que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous aimez vous masturber. Cela s'appelle avoir le coeur endurci, et c'est précisément ce que je vous disais.

Bien voyons ! Quelle réponse facile !!!

Olivier


Citation :
La masturbation est une drogue, c'est connu pour les médecins comme vous, en ce qu'elle fait appel à un cocktail hormonal puissant lors de l'orgasme. La pratique masturbatoire se rapproche de l'alcoolisme, ou de l'addiction aux différentes drogues.
Certes tous les cas ne sont pas extrêmes : tous ceux qui se masturbent ne finissent pas accrocs à la pornographie, comme tous ceux qui boivent régulièrement plus que de raison ne sont pas nécessairement alcooliques au point de boire leur bouteille d'alcool à 90° quand ils sont en manque. Mais une addiction modérée reste une addiction, et la masturbation a de redoutables particularités :
1) elle n'a aucune incidence sur la santé, d'où la sensation qu'elle peut être pratiquée sans dommages
2) elle ne coûte, financièrement, rien
3) contrairement à l'alcool, ou à la drogue, elle fonctionne avec un fantasme impliquant d'autres êtres humains. Ils peuvent être imaginaires ou semi-imaginaires, il n'empêche que se crée dans l'esprit un rapport faussé à l'autre, cette fameuse réification dont on parle tant

C'est ce dernier élément qui fait que la masturbation est tant dénoncée, parce que le rapport à l'autre/rapport à soi est au centre de toute la doctrine chrétienne.

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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:19

cath1250 a écrit:
Mr. Green pas de réponse à ma question. la masturbation ne complique t'elle pas ensuite vos étreintes avec votre partenaire plus lente que vous sur le chemin du plaisir Mr. Green

Si c'est pour l'éjaculation précoce : je ne crois pas. Cela peut même retarder l'éjaculation
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Mister be



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:25

cath1250 a écrit:
Mr. Green pas de réponse à ma question. la masturbation ne complique t'elle pas ensuite vos étreintes avec votre partenaire plus lente que vous sur le chemin du plaisir Mr. Green


Chaque cas est particulier...Y-a-t-il un sexologue dans la salle? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:27

Marc L a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Il doit au moins y avoir une exception, si par exemple nous ne parvenons pas à avoir d'enfants et qu'il nous faut faire des examens du sperme. C'est une masturbation mais la finalité de celle-ci est d'avoir des enfants ! Ou de savoir si il ne nous est pas possible d'en avoir et en adopter un éventuellement.


Très bon exemple !
C'est évident. Comme quoi manier la notion de "péché mortel PAR SOI" est chose dangereuse, sauf pour des choses qui contiennent par esence la notion de péché mortel dans leur définition.

Exemple : l'assassinat crapuleux est par soi péché mortel.
La trahison d'un ami fidèle aussi etc.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc L a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Il doit au moins y avoir une exception, si par exemple nous ne parvenons pas à avoir d'enfants et qu'il nous faut faire des examens du sperme. C'est une masturbation mais la finalité de celle-ci est d'avoir des enfants ! Ou de savoir si il ne nous est pas possible d'en avoir et en adopter un éventuellement.


Très bon exemple !
C'est évident. Comme quoi manier la notion de "péché mortel PAR SOI" est chose dangereuse, sauf pour des choses qui contiennent par esence la notion de péché mortel dans leur définition.

Exemple : l'assassinat crapuleux est par soi péché mortel.
La trahison d'un ami fidèle aussi etc.

J'ai l'impression en vous lisant que l'acte sexuel ne prend de sens que si il y a fécondation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:36

Non, il prend sens pour exprimer l'amour total d'un homme et d'une femme fidèles et entièrement donnés.

Et cet amour, quoique non forcément fécond, doit être ouvert à la vie.

Tel était le plan de Dieu à l'origine, dit Jésus.

Il y a bien sûr de nombreux moyens de se couper de cette volonté de Dieu. Toutes sont des désordre objectifs. Mais toutes n'ont pas la même gravité.

Ex : il est objectivement plus grave d'avorter que de prendre la pilule.

Il est objectivement plus grave de violer que de se masturber en solitaire.

Cela ne veut pas dire, quoique m'en accuse l'Abbé Pagès, que je dis que prendre la pilule est un bien. Je dis simplement que manier l'enfer pour tout, avec la dextérité d'un Dieu, c'est une grave confusion théologique qui, de plus, décourage la plupart des pécheurs en chemin vers le bien.

Cela peut parfois secouer quelques uns mais au prix de combien de perte de la foi chez des personne qui se disent : "C'est donc cela le Christ ? C'est violence morale et condamnation ?"

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 25 Nov 2011 - 6:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 6:37

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marc L a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Il doit au moins y avoir une exception, si par exemple nous ne parvenons pas à avoir d'enfants et qu'il nous faut faire des examens du sperme. C'est une masturbation mais la finalité de celle-ci est d'avoir des enfants ! Ou de savoir si il ne nous est pas possible d'en avoir et en adopter un éventuellement.


Très bon exemple !
C'est évident. Comme quoi manier la notion de "péché mortel PAR SOI" est chose dangereuse, sauf pour des choses qui contiennent par esence la notion de péché mortel dans leur définition.

Exemple : l'assassinat crapuleux est par soi péché mortel.
La trahison d'un ami fidèle aussi etc.

J'ai l'impression en vous lisant que l'acte sexuel ne prend de sens que si il y a fécondation...
Pas du tout Smile

Citation :
2360 La sexualité est ordonnée à l'amour conjugal de l'homme et de la femme. Dans le mariage l'intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.

2361 "La sexualité, par laquelle l'homme et la femme se donnent l'un à l'autre par les actes propres et exclusifs des époux, n'est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu'elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l'amour dans lequel l'homme et la femme s'engagent entièrement l'un vis-à-vis de l'autre jusqu'à la mort" (FC 11):

Tobie se leva du lit, et dit à Sara: "Debout, ma soeur! Il faut prier tous deux, et recourir à notre Seigneur, pour obtenir sa grâce et sa protection". Elle se leva et ils se mirent à prier pour obtenir d'être protégés, et il commença ainsi: "Tu es béni, Dieu de nos pères ... C'est toi qui a créé Adam, c'est toi qui a créé Eve sa femme, pour être son secours et son appui, et la race humaine est née de ces deux-là. C'est toi qui a dit: 'Il ne faut pas que l'homme reste seul, faisons-lui une aide semblable à lui'. Et maintenant, ce n'est pas le plaisir que je cherche en prenant ma soeur, mais je le fais d'un coeur sincère. Daigne avoir pitié d'elle et de moi et nous mener ensemble à la vieillesse!" Et ils dirent de concert:"Amen, amen". Et ils se couchèrent pour la nuit (Tb 8,4-9).

2362 "Les actes qui réalisent l'union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vecue d'une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s'enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance" (GS 49). La sexualité est source de joie et de plaisir:

Le Créateur lui-même ... a établi que dans cette fonction (de génération) les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l'esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d'une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951). (Catéchisme Eglise Cath. 2360)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 7:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc L a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Il doit au moins y avoir une exception, si par exemple nous ne parvenons pas à avoir d'enfants et qu'il nous faut faire des examens du sperme. C'est une masturbation mais la finalité de celle-ci est d'avoir des enfants ! Ou de savoir si il ne nous est pas possible d'en avoir et en adopter un éventuellement.


Très bon exemple !
C'est évident. Comme quoi manier la notion de "péché mortel PAR SOI" est chose dangereuse, sauf pour des choses qui contiennent par esence la notion de péché mortel dans leur définition.

Exemple : l'assassinat crapuleux est par soi péché mortel.
La trahison d'un ami fidèle aussi etc.

Problème : il me semble avoir trouvé un jour une réponse vaticane disant que même dans ce cas c'était inconvenant. Confused

_________________
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 7:51

Citation :
Philippe Fabry dixit :
"Mais cela n'est pas volontaire, contrairement à la masturbation. Une pollution nocturne ne tourne pas l'homme vers lui-même, vers une recherche de sensations.
La masturbation est une drogue, c'est connu pour les médecins comme vous, en ce qu'elle fait appel à un cocktail hormonal puissant lors de l'orgasme. La pratique masturbatoire se rapproche de l'alcoolisme, ou de l'addiction aux différentes drogues.
Certes tous les cas ne sont pas extrêmes : tous ceux qui se masturbent ne finissent pas accrocs à la pornographie, comme tous ceux qui boivent régulièrement plus que de raison ne sont pas nécessairement alcooliques au point de boire leur bouteille d'alcool à 90° quand ils sont en manque. Mais une addiction modérée reste une addiction, et la masturbation a de redoutables particularités :
1) elle n'a aucune incidence sur la santé, d'où la sensation qu'elle peut être pratiquée sans dommages
2) elle ne coûte, financièrement, rien
3) contrairement à l'alcool, ou à la drogue, elle fonctionne avec un fantasme impliquant d'autres êtres humains. Ils peuvent être imaginaires ou semi-imaginaires, il n'empêche que se crée dans l'esprit un rapport faussé à l'autre, cette fameuse réification dont on parle tant
C'est ce dernier élément qui fait que la masturbation est tant dénoncée, parce que le rapport à l'autre/rapport à soi est au centre de toute la doctrine chrétienne. "

Philippe , je doute que vos études de droit vous aient rendu expert en généralisations sur la masturbation ! Very Happy pas plus que moi mes études de médecine ...
vous n'êtes pas dans la tête de ceux qui la pratiquent pour savoir comment elle fonctionne en général.
votre phrase est d'ailleurs contradictoire en ce sens qu'un fantasme est une construction psychique comme une rêverie et qu'un partenaire n'est pas réifié parcequ'inclus dans l'économie psychique de celui ou celle qui la désire ...
d'ailleurs la réification peut être tout à fait entrainée par une relation hétéro ou homosexuelle
si le ou la partenaire est considérée comme une prothèse masturbatoire ou un émonctoire
comme c'était la conception des anciens romains ... où tout était correct pourvu que l'on fût actif
et non pas passif ...
la masturbation devient un problème psychique à partir du moment où elle remplacerait exclusivement l'usage de la sexualité normale , pas quand elle est une pratique transitoire ou transitionnelle permettant la découverte de son corps et de son désir comme c'est peut-être
le cas de notre Ami Tom91 que je préssent assez jeune ...
de plus ce qui n'a pas été dit et est pourtant absolument évident c'est que la masturbation est une forme d'Homosexualité . l'Autosexualité est Homosexuelle par définition .
par ailleurs la masturbation est de toujours , mais il est vrai qu'Internet a rendu près d'un Homme sur deux en occident accro aux images pornographiques et cela est un véritable problème.
cela dit , il serait bon que les rigoristes s'avisent que le plaisir sexuel est une création du Père .
l'Hormone de l'Orgasme , L'Ocytocyne est aussi celle qui chez la femme permet les contractions utérines et la lactation ;
Il n'est d'ailleurs pas rare que les femmes aient des orgasmes en allaitant leur enfant ...
On peut même imaginer que la Vierge Marie y fut exposée !!
le Plaisir a un rôle beaucoup plus positif que 2000 ans d'histoire chrétienne d'avaleurs de fadaises en ont fait ...l'essentiel est de se construire et de grandir dans le don de soi même dans une relation où l'Autre est l'essentiel , où l'on se donne et se reçoit totalement De , Par et En l'autre .
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 8:11

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
:no

Mai qui a affirmé ?...Dieu... ou les homme ? 

Depuis quand le magister et les fidGèles se prennent ils pour Dieu ???

Olivier 

On invoque le sens moral. Le sens moral est un sens que Dieu a donné à l'homme, à l'instar de l'ouïe ou de l'odorat, pour discerner ce qui est bon ou mauvais. Ce n'est pas une histoire de se prendre pour Dieu, mais d'utiliser les instruments que Dieu nous a donné pour trouver la voie.
Si vous estimez que se masturber ne pose aucun problème et n'entraîne aucun dérèglement, c'est que vous avez fait subir à votre sens moral le même sort que les fans de rave party qui passent trois jours à danser à un mètre d'une baffle grosse deux fois comme eux font subir à leurs oreilles.
Dans ce cas dites moi où est le torrs morale à se donné plaisir ? Pourquoi croir que Dieu s'élève sieste systématiquement contre tout ce qui peut nous rendre heureux et nous donné plaisir ? Je ne comprend pas ? 

Olivier


On vous l'a expliqué vingt fois. Vous ne comprenez pas parce que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous aimez vous masturber. Cela s'appelle avoir le coeur endurci, et c'est précisément ce que je vous disais.

Bravo mon Fab' !

Il y a des fois où ça fait du bien de dire une bonne grosse vérité ! Et encore plus de l'entendre !

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Abenader



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 8:18

Oculus a écrit:
Il n'est d'ailleurs pas rare que les femmes aient des orgasmes en allaitant leur enfant ...
On peut même imaginer que la Vierge Marie y fut exposée !!

Par contre, que vous arrêtiez de dire des horreurs sur la Sainte Mère de Dieu, ça c'est plutôt inimaginable.

Et le Dumouch qui laisse passer ce genre d'infections, ça en dit long.

Et pourtant, j'avais pris du Maalox...

Pauvre Oculus.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 8:48

Non mais qu'est ce que j'entends là !

Citation :
La masturbation est une drogue, c'est connu pour les médecins comme vous, en ce qu'elle fait appel à un cocktail hormonal puissant lors de l'orgasme. La pratique masturbatoire se rapproche de l'alcoolisme, ou de l'addiction aux différentes drogues.
Certes tous les cas ne sont pas extrêmes : tous ceux qui se masturbent ne finissent pas accrocs à la pornographie, comme tous ceux qui boivent régulièrement plus que de raison ne sont pas nécessairement alcooliques au point de boire leur bouteille d'alcool à 90° quand ils sont en manque. Mais une addiction modérée reste une addiction, et la masturbation a de redoutables particularités :
1) elle n'a aucune incidence sur la santé, d'où la sensation qu'elle peut être pratiquée sans dommages
2) elle ne coûte, financièrement, rien
3) contrairement à l'alcool, ou à la drogue, elle fonctionne avec un fantasme impliquant d'autres êtres humains. Ils peuvent être imaginaires ou semi-imaginaires, il n'empêche que se crée dans l'esprit un rapport faussé à l'autre, cette fameuse réification dont on parle tant

C'est ce dernier élément qui fait que la masturbation est tant dénoncée, parce que le rapport à l'autre/rapport à soi est au centre de toute la doctrine chrétienne.

Déjà comparer cela a une drogue c'est complètement fout. Ensuite dire que cela fausse le rapport à l'autre - pas du tout puisque cela reste un fantasme et qu'en dehors de ce fantasme le rapport humain reste toujours le même.

On peint ici une fois de plus le diable sur la muraille là où il n'est pas... Vraiment pas folichon !

Olivier
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 9:08

Olivier le chercheur a écrit:
Non mais qu'est ce que j'entends là !

Citation :
La masturbation est une drogue, c'est connu pour les médecins comme vous, en ce qu'elle fait appel à un cocktail hormonal puissant lors de l'orgasme. La pratique masturbatoire se rapproche de l'alcoolisme, ou de l'addiction aux différentes drogues.
Certes tous les cas ne sont pas extrêmes : tous ceux qui se masturbent ne finissent pas accrocs à la pornographie, comme tous ceux qui boivent régulièrement plus que de raison ne sont pas nécessairement alcooliques au point de boire leur bouteille d'alcool à 90° quand ils sont en manque. Mais une addiction modérée reste une addiction, et la masturbation a de redoutables particularités :
1) elle n'a aucune incidence sur la santé, d'où la sensation qu'elle peut être pratiquée sans dommages
2) elle ne coûte, financièrement, rien
3) contrairement à l'alcool, ou à la drogue, elle fonctionne avec un fantasme impliquant d'autres êtres humains. Ils peuvent être imaginaires ou semi-imaginaires, il n'empêche que se crée dans l'esprit un rapport faussé à l'autre, cette fameuse réification dont on parle tant

C'est ce dernier élément qui fait que la masturbation est tant dénoncée, parce que le rapport à l'autre/rapport à soi est au centre de toute la doctrine chrétienne.

Déjà comparer cela a une drogue c'est complètement fout.

Wikipedia, article "masturbation" a écrit:
les neurosciences permettent d’aboutir à une notion de pathologie, de dépendance. Elles montrent qu’un circuit de récompense (en anglais : medial forebrain bundle ou MFB) se met en place pour pousser l’individu à répéter l’action qui a suscité du plaisir : « Le désir est associé à la récompense, qui se traduit souvent par un empressement à obtenir un objet » (Emiliana Borrelli, directrice de recherche Inserm à l’Institut de génétique et biologie moléculaire et cellulaire de Strasbourg, in Journal du CNRS57). Plus le circuit neuronal sera utilisé en répétant l’action, plus le désir de recommencer, simple au début, augmentera et deviendra un « empressement ». Des experts en addiction, comme le Dr Laurent Karila, du Centre d’Enseignement, de Recherche et de Traitement des Addictions (CERTA) du CHU Paul-Brousse de Villejuif (Val-de-Marne), soulignent même qu’il existe une addiction au sexe (avec masturbation compulsive entre autres) :

« Ce n’est pas un gag mais une vraie pathologie. Rien à voir avec certaines stars américaines volages qui se disent sex addicts. Les gens souffrent réellement, ils sont en constante recherche de sexe, passent à l’acte et après, ils culpabilisent. Dans 80 % des cas, la psychothérapie s’accompagne d’une prescription d’antidépresseurs anticonvulsifs58,59. »

Cette addiction entraîne les mêmes modifications cérébrales que celles liées aux psychotropes (Grant et al., 2006 ; Potenza, 2006)58,59.

Ensuite dire que cela fausse le rapport à l'autre - pas du tout puisque cela reste un fantasme et qu'en dehors de ce fantasme le rapport humain reste toujours le même.

Le rapport humain peut rester le même avec une personne sur qui vous fantasmez mais que vous ne touchez jamais. Ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'avec la personne avec laquelle vous viendrez à avoir des rapports sexuels, il y a un risque élevé de montrer une attente essentiellement personnelle, qui fait de l'acte sexuel une prise de l'autre et non un don de soi.



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 9:13

denis a écrit:
julia a écrit:
denis a écrit:
julia a écrit:
Bonjour Tom, il semblerait en effet que tu aies communié en état de péché grave.

Par contre, tant que tu n'es pas au seuil de la mort, tu as le temps encore de te repentir et de changer de vie.

... dsolé lol!


julia a écrit:

Le péché de masturbation est l'un des plus difficiles à combattre, car il fait appel à des pulsions que l'on contrôle parfois difficilement ( surtout les hommes, il semble que les femmes soient moins tentées sur ce terrain :smurfin: ).

On y croit fortement là Wink ... Je cris à l'égalité des sexe là
Sinon, êtes vous jolie Julia ? ^^




julia a écrit:


Je te conseille de (re)faire une bonne confession pour avoir communié en état de péché grave, de demander pardon de tout ton coeur, et surtout de demander à Notre Seigneur de t'enlever cette "épine dans la chair" qu'est la masturbation.

Sans Lui, tu sais, on ne peut rien faire, car par nos propres forces, on n'arrive pas à se changer nous-même, parfois même quand on veut forcer les choses, on rechute encore plus gravement.

Et puis encore, surtout, aies une vie de prière très régulière, plusieurs fois par jour, lis des psaumes, éventuellement à voix haute le soir avant de te coucher, prie la Très Sainte Vierge, gardienne de la chasteté, et Saint Joseph, prie, prie, prie.

Ton souci ne passera que comme cela, grâce à la prière et la persévérance confiante en la miséricorde de Dieu.

Demande au Seigneur aussi qu'Il te guide vers un bon directeur spirituel, ça vaut de l'or pour progresser spirituellement.

Pour finir, non, mon cher, tu n'es pas damné : tes craintes même l'attestent (les damnés sont tellement endurçis qu'ils ne se rendent plus compte des dangers spirituels, les pauvres)

ça va aller !!Very Happy

Courage Tom91 Thumright

Si je suis jolie ? sûrement pas autant que ta femme, cher Denis !

^^
Je n'ai pas de femme, donc je vais dire que vous êtes la plus belle dame Julia

Et vous faites bien, noble et preux chevalier Denis !Very Happy

Mettez donc une garde à vos yeux et à vos gonades, comme le doit un homme de votre qualité, et implorez Dieu chaque soir de vous envoyer bien promptement damoiselle pour vos épousailles !king queen
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 9:17

Oculus a écrit:


Philippe , je doute que vos études de droit vous aient rendu expert en généralisations sur la masturbation ! Very Happy pas plus que moi mes études de médecine ...

Ce n'est pas une question d'études. Le sujet est essentiellement moral. Physiologiquement, à part dans les cas extrêmes, il n'y a pas de dégats. Mais psychologiquement, moralement, il y en aura. C'est ce que l'Eglise enseigne depuis toujours.
Bien sûr qu'au point de vue physiologique vous n'aurez pas de problème de vous masturber. D'un point de vue naturel la plulpart des mammifères se masturbent, semble-t-il. Mais sommes-nous simplement des animaux ? Et voulons-nous avoir la sexualité brutale du monde animal ? Si vous considérez que oui, alors la masturbation n'est pas un problème. Si, comme l'Eglise, vous pensez que l'homme est plus qu'un primate, alors c'est inadmissible.


vous n'êtes pas dans la tête de ceux qui la pratiquent pour savoir comment elle fonctionne en général.

Vous avez fait des études de médecine : avez-vous pour connaître les résultats des maladies vous les inculquer toutes une à une ?

votre phrase est d'ailleurs contradictoire en ce sens qu'un fantasme est une construction psychique comme une rêverie et qu'un partenaire n'est pas réifié parcequ'inclus dans l'économie psychique de celui ou celle qui la désire ...

Il est virtuellement réifié, et cela suffit pour entraîner des dispositions mauvaises, et détourner la sexualité d'une idée de don de soi, qui est l'idée chrétienne.

la masturbation devient un problème psychique à partir du moment où elle remplacerait exclusivement l'usage de la sexualité normale , pas quand elle est une pratique transitoire ou transitionnelle permettant la découverte de son corps et de son désir comme c'est peut-être

Le problème est que vous considérez la sexualité uniquement du point de vue physiologique, et non spirituel. Donc nécessairement la position de l'Eglise vous est incompréhensible.
Si vous voulez comprendre la position de l'Eglise, il faut regarder l'homme autrement que comme un primate.


le Plaisir a un rôle beaucoup plus positif que 2000 ans d'histoire chrétienne d'avaleurs de fadaises en ont fait ...

On dirait du Adamev.

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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 9:26

Philippe Fabry a écrit:
Le rapport humain peut rester le même avec une personne sur qui vous fantasmez mais que vous ne touchez jamais. Ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'avec la personne avec laquelle vous viendrez à avoir des rapports sexuels, il y a un risque élevé de montrer une attente essentiellement personnelle, qui fait de l'acte sexuel une prise de l'autre et non un don de soi.
 

Je ne vois pas pourquoi ? Pourquoi cela ? Je m'excuse mai je ne vois aucun rapport ! Comme si cela devait empêcher de se donné pleinement à la femme que l'on aime ? 

Olivier
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 9:56

Le problème, en fait, pour ceux qui se masturbent est que, si on leur démontre que cela mène au péché, à l'égoïsme, à la désespérance pour certains, alors ils seront obligés de changer, de se mortifier, de se faire violence ; et ils n'y tiennent pas, d'où ce combat polémique confiant à la mauvaise foi. Désolé de dire cela.

Même raison pour tout vice.
Qu'on y tombe, cela est humain (d'autant plus par ignorance au départ) mais qu'on s'y complaise en se justifiant : voilà le péché !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:00

Et voilà qu'on dirait qu'il est presque normale de présenter la masturbation comme une pathologie ! Serte les obsédé sexuel les pathologie existe cela concerne l'article que vous n'avez donné de Wikipédia, mai moi je vous parle de masturbation et non de pathologie. le présent article parle pathologie... 

Citation :
les neurosciences permettent d’aboutir à une notion de pathologie, de dépendance. Elles montrent qu’un circuit de récompense (en anglais : medial forebrain bundle ou MFB) se met en place pour pousser l’individu à répéter l’action qui a suscité du plaisir : « Le désir est associé à la récompense, qui se traduit souvent par un empressement à obtenir un objet » (Emiliana Borrelli, directrice de recherche Inserm à l’Institut de génétique et biologie moléculaire et cellulaire de Strasbourg, in Journal du CNRS57). Plus le circuit neuronal sera utilisé en répétant l’action, plus le désir de recommencer, simple au début, augmentera et deviendra un « empressement ». Des experts en addiction, comme le Dr Laurent Karila, du Centre d’Enseignement, de Recherche et de Traitement des Addictions (CERTA) du CHU Paul-Brousse de Villejuif (Val-de-Marne), soulignent même qu’il existe une addiction au sexe (avec masturbation compulsive entre autres) :

« Ce n’est pas un gag mais une vraie pathologie. Rien à voir avec certaines stars américaines volages qui se disent sex addicts. Les gens souffrent réellement, ils sont en constante recherche de sexe, passent à l’acte et après, ils culpabilisent. Dans 80 % des cas, la psychothérapie s’accompagne d’une prescription d’antidépresseurs anticonvulsifs58,59. »

Cette addiction entraîne les mêmes modifications cérébrales que celles liées aux psychotropes (Grant et al., 2006 ; Potenza, 2006)58,59.

Or nous savons bien que la masturbation soulage le désire sexuelle et ne l'emplifie pas comme cela arrive l'or de pathologie.  Cela fait des années que je me masturbe et cela ne me rend pas addicte ny malade pour autant... Présenter la masturbation comme une maladie, et quoi encore?

Olivier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:06

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marc L a écrit:
Citation :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Il doit au moins y avoir une exception, si par exemple nous ne parvenons pas à avoir d'enfants et qu'il nous faut faire des examens du sperme. C'est une masturbation mais la finalité de celle-ci est d'avoir des enfants ! Ou de savoir si il ne nous est pas possible d'en avoir et en adopter un éventuellement.


Très bon exemple !
C'est évident. Comme quoi manier la notion de "péché mortel PAR SOI" est chose dangereuse, sauf pour des choses qui contiennent par esence la notion de péché mortel dans leur définition.

Exemple : l'assassinat crapuleux est par soi péché mortel.
La trahison d'un ami fidèle aussi etc.

Problème : il me semble avoir trouvé un jour une réponse vaticane disant que même dans ce cas c'était inconvenant. Confused

Absolument. Et pourtant il faut bien le faire quand il y a recherche de la cause de stérilité. il y a plein de chose inconvenantes dans la vie humaine qui sont nécessaires. Saint Thomas, pour l'exprimer, prend l'exemple du capitaine de vaisseau pris dans la tempête et qui jette sa cargaison à la mer pour sauver son bateau.

Autre chose inconvenante et nécessaire : la femme en position d'examen chez le gynécologue. Et il faut bien le faire !


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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:17

Olivier, j'avais un voisin marié qui plus est. Eh bien il ne pouvait s'empêcher de se masturber dans son jardin régulièrement à n'importe quelle heure du jour. Ma femme est allé lui parler du risque que nos enfants le voient de chez nous, ce qui était facile.
Il reconnaissait son addiction avec fatalisme....

Alors bien sûr que cela peut se manifester différemment pour vous et d'autres, Olivier, sans malice ou perversion, mais il y a tout de même une pente dangereuse, tout comme ceux commençant à boire ou voir du porno en sachant qu'ils n'en sont pas dépendant ; au départ...

Il peut y avoir aussi des processus psychologiques engendrant consolation ou compensation, certains l'avouent ; il peut y avoir aussi phénomène d'infestation engendrant ce qu'on nomme une colle spirituelle, une dépendance à certains esprits impurs ; oui cela existe aussi !

En fait, le but n'est pas de juger ou de condamner, mais de prouver le non-épanouissement réel et profond de cette pratique, quoiqu'on en dise ou justifie... Ensuite, que ce soit un passage pour beaucoup de façon naturelle dirons-nous, ok, mais la perversion est de s'y complaire, alors qu'il y a tant d'autres moyens de jouir de la vie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:19

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:30

Doumé a écrit:
Le problème, en fait, pour ceux qui se masturbent est que, si on leur démontre que cela mène au péché, à l'égoïsme, à la désespérance pour certains, alors ils seront obligés de changer, de se mortifier, de se faire violence ; et ils n'y tiennent pas, d'où ce combat polémique confiant à la mauvaise foi. Désolé de dire cela.

Non Doumé ce n'est pas de la mauvaise fois... Ce n'est pas parce que je ne masturbe et que j'aime passé du bon temps que je suis égoïste pour autant. Lorsque les gens de l'Eglise disent ceci ils font un jugement à l'emporte pièce... Ce n'est pas parce que je n'ai pas de femme pour l'instant et que je suis seul que je n'ai pas une sexualité et que cette sexualité mes interdite ! Dieu ma créé avec cette sexualité et je n'en est pas honte. 

Je ne suis nullement de l'avis que la sexualité ne sert qu'à procréé... Je trouve parfaitement injuste de la part de l'Eglise de parler de la masturbation comme un péché, comme si la sexualité ne pouvait être permise qu'en couple !!! 

Sachez qu'ils y a des milliard de célibataire dans ce monde et qu'ils on droit tout comme vous, a leur sexualité et ce n'est pas a l'Eglise de leur voler cette sexualité en leur faisant croire des aberration du style que cela va les rendre égoïste.  Cela fait des années que je la pratique et pourtant cela ne me rend pas égoïste pour autant. 

Olivier 
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julia



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:33

La prière assidue, les psaumes peuvent tout à fait "canalyser" cette énergie sexuelle et la sublimer dans le spirituel, ce n'est pas une fable, c'est la vérité, beaucoup de chrétiens se sont libérés de cette addiction de cette façon.
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 10:46

Moi, j'ai été célibataire longtemps, Olivier, et cette pratique contractée par ignorance me rendait malheureux car je sentais bien un retour sur soi sans issue.

J'ai prié, quoique sans connaître de religion à l'époque, et j'ai été libéré du jour au lendemain, et j'ai connu un immense soulagement ! Et j'ai rencontré ma femme peu de temps après...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 11:04

Olivier le chercheur a écrit:


Or nous savons bien que la masturbation soulage le désire sexuelle et ne l'emplifie pas comme cela arrive l'or de pathologie.  Cela fait des années que je me masturbe et cela ne me rend pas addicte ny malade pour autant...

La réponse est dans la question.

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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 11:06

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:


Or nous savons bien que la masturbation soulage le désire sexuelle et ne l'emplifie pas comme cela arrive l'or de pathologie.  Cela fait des années que je me masturbe et cela ne me rend pas addicte ny malade pour autant...

La réponse est dans la question.

Peut-être qu'Olivier ne se rend pas compte qu'il est "addict" à la masturbation...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 11:06

Olivier le chercheur a écrit:

Je ne suis nullement de l'avis que la sexualité ne sert qu'à procréé... Je trouve parfaitement injuste de la part de l'Eglise de parler de la masturbation comme un péché, comme si la sexualité ne pouvait être permise qu'en couple !!! 

Sachez qu'ils y a des milliard de célibataire dans ce monde et qu'ils on droit tout comme vous, a leur sexualité et ce n'est pas a l'Eglise de leur voler cette sexualité en leur faisant croire des aberration du style que cela va les rendre égoïste.  Cela fait des années que je la pratique et pourtant cela ne me rend pas égoïste pour autant. 
 

Un pur produit de notre époque : "je fais ce que je veux, et à partir du moment où je le veux c'est bien", "j'ai le droit à la sexualité".

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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 11:25

maxime a écrit:


La sexualité comme dit Phiphi (il aime bien ce surnom d'après ce que j'ai compris)


À sa place, je n'aimerais pas ce surnom. Laughing
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, il prend sens pour exprimer l'amour total d'un homme et d'une femme fidèles et entièrement donnés.

Et cet amour, quoique non forcément fécond, doit être ouvert à la vie.

Tel était le plan de Dieu à l'origine, dit Jésus.

Il y a bien sûr de nombreux moyens de se couper de cette volonté de Dieu. Toutes sont des désordre objectifs. Mais toutes n'ont pas la même gravité.

Ex : il est objectivement plus grave d'avorter que de prendre la pilule.

Il est objectivement plus grave de violer que de se masturber en solitaire.

Cela ne veut pas dire, quoique m'en accuse l'Abbé Pagès, que je dis que prendre la pilule est un bien. Je dis simplement que manier l'enfer pour tout, avec la dextérité d'un Dieu, c'est une grave confusion théologique qui, de plus, décourage la plupart des pécheurs en chemin vers le bien.

Cela peut parfois secouer quelques uns mais au prix de combien de perte de la foi chez des personne qui se disent : "C'est donc cela le Christ ? C'est violence morale et condamnation ?"
Petite question Arnaud.

Nous savons que la sexualité est ordonné à l'amour conjugale et en même temps ouvert à la vie, 2 facettes inséparables.
L'Église condamne donc le préservatif, la contaception, la vasectomie ... car ces moyens coupe l'ouverture à la vie dans la relation sexuel. Mais il me semble également que les méthodes naturelles vise la même fin que ces moyens, à savoir se servir des périodes infécondes qui de facto coupe l'ouverture à la vie.

Je précise que je ne remet pas en question la décision et l'autorité de l'Église sur ce sujet, mais il m'est difficile de comprendre; plusieurs couples chrétiens, qui ont plusieurs enfants, tiennent à garder les relations sexuels car expression contribuant à leur amour conjugale. Les méthodes naturelles vise alors exactement le même but que les autres moyens de contraception il me semble. Qu'en pensez-vous?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 12:29

Iulia a écrit:

La prière assidue, les psaumes peuvent tout à fait "canalyser" cette énergie sexuelle et la sublimer dans le spirituel, ce n'est pas une fable, c'est la vérité, beaucoup de chrétiens se sont libérés de cette addiction de cette façon.


Cher Iulia bien évidement si l'on crois que c'est un péché on va parler de libération et d'addiction... Pourtant, si je te parle de l'envie sexuelle d'un couple alors tout rentre pour toi dans l'ordre... Car un couple à selon toi contrairement à un célibataire droit d'user de plaisir du sexe.  

Il y a là déjà, une injustice dans la façons de traité les cas de sexualité... Le couple à tout les droit, tandis que celui qui est seul est considéré d'office comme malade, pécheur et addicte !   

L'Eglise prône, que la sexualité ne peut être assouvis qu'au sein du mariage, elle va jusqu'à condamné la masturbation, comme un acte grave !!! 

Or voilà je sais qu'elle est seul à le faire et que ni la Bible, ni Jésus n'ont quand  à eux condamné une tel pratique!!! 

Il appartiens donc à moi aujourd'hui de vous le montré, cette réalité... L'interdiction de la masturbation ne vient pas de la Bible et encore moins de Jésus...   Ceci est une vérité et si vous douté veuillez voir qu'effectivement aucuns verset ne parle de cette interdiction...  Ainsi, vous êtes tel que les pharisien de l'époque qui croyaient commettre un terrible péché en ne se l'avant pas les mains avant de passé à table... Vous êtes aujourd'hui comme ses religieux de l'époque  qui voulait suivre la loi de Moïse a la lettre et qui ne voulaient rien manger d'impure... Or rien n'est impure si ce n'est que ce qui sort de nos bouche... Souvenez vous de ces paroles de Jésus, car ces paroles s'adresse à vous... 

Olivier
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 12:47

Olivier le chercheur a écrit:
Iulia a écrit:

La prière assidue, les psaumes peuvent tout à fait "canalyser" cette énergie sexuelle et la sublimer dans le spirituel, ce n'est pas une fable, c'est la vérité, beaucoup de chrétiens se sont libérés de cette addiction de cette façon.


Cher Iulia bien évidement si l'on crois que c'est un péché on va parler de libération et d'addiction... Pourtant, si je te parle de l'envie sexuelle d'un couple alors tout rentre pour toi dans l'ordre... Car un couple à selon toi contrairement à un célibataire droit d'user de plaisir du sexe.

Il y a là déjà, une injustice dans la façons de traité les cas de sexualité... Le couple à tout les droit, tandis que celui qui est seul est considéré d'office comme malade, pécheur et addicte !

L'Eglise prône, que la sexualité ne peut être assouvis qu'au sein du mariage, elle va jusqu'à condamné la masturbation, comme un acte grave !!!

Or voilà je sais qu'elle est seul à le faire et que ni la Bible, ni Jésus n'ont quand à eux condamné une tel pratique!!!

Il appartiens donc à moi aujourd'hui de vous le montré, cette réalité... L'interdiction de la masturbation ne vient pas de la Bible et encore moins de Jésus... Ceci est une vérité et si vous douté veuillez voir qu'effectivement aucuns verset ne parle de cette interdiction... Ainsi, vous êtes tel que les pharisien de l'époque qui croyaient commettre un terrible péché en ne se l'avant pas les mains avant de passé à table... Vous êtes aujourd'hui comme ses religieux de l'époque qui voulait suivre la loi de Moïse a la lettre et qui ne voulaient rien manger d'impure... Or rien n'est impure si ce n'est que ce qui sort de nos bouche... Souvenez vous de ces paroles de Jésus, car ces paroles s'adresse à vous...

Olivier

Cher olivier;je pense surtout que vous etes dans une grande solitude et une souffrance
un jour vous rencontrerez votre ame soeur et votre addiction disparaitra
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vous devriez vous inscrire sur Agapé et demander de l'aide grace a la priere
il y a des fils de prieres pour trouver un conjoint,ouvrez le votre ;et le forum priera pour vous

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chartreux



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 13:02

Matth. 15:18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui rend l'homme impur.

Matth. 15:19 En effet, c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, (...), l'immoralité sexuelle

Souvenez vous de ces paroles de Jésus, Olivier, car ces paroles s'adressent à vous...
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Paco



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 13:18

julia a écrit:
La prière assidue, les psaumes peuvent tout à fait "canalyser" cette énergie sexuelle et la sublimer dans le spirituel, ce n'est pas une fable, c'est la vérité, beaucoup de chrétiens se sont libérés de cette addiction de cette façon.

Le sport aussi aide à évacuer, mais aussi éviter de côtoyer des personnes portées sur la chose, et si cela ne suffit pas il est nécessaire de consulter un psychologue.
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 13:32

chartreux a écrit:
Matth. 15:18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui rend l'homme impur.

Matth. 15:19 En effet, c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, (...), l'immoralité sexuelle

Souvenez vous de ces paroles de Jésus, Olivier, car ces paroles s'adressent à vous...

Cher Chartreux vous êtes trompé par votre traduction... Voici le texte original de ce passage, il ne parle nullement d'immoralité sexuelle !!! 

http://interlinearbible.org/matthew/15.htm

Et voici la traduction mot à mot en français pour ceux qui ne savent pas lire l'anglais: 

Citation :
Mt15.19 du en effet cœur sortent calculs mauvais, meurtres, adultère, inconduite, vols, faux témoignages, blasphèmes,

Il n'y est écrit nul part immoralité sexuel... Ne vous laissez donc pas trompé par votre traduction. Ce verset est donc bien pour vous et pas pour moi.

Olivier
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 13:36

Olivier le chercheur a écrit:
chartreux a écrit:
Matth. 15:18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui rend l'homme impur.

Matth. 15:19 En effet, c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, (...), l'immoralité sexuelle

Souvenez vous de ces paroles de Jésus, Olivier, car ces paroles s'adressent à vous...

Cher Chartreux vous êtes trompé par votre traduction... Voici le texte original de ce passage, il ne parle nullement d'immoralité sexuelle !!! 

http://interlinearbible.org/matthew/15.htm

Et voici la traduction mot à mot en français pour ceux qui ne savent pas lire l'anglais: 

Citation :
Mt15.19 du en effet cœur sortent calculs mauvais, meurtres, adultère, inconduite, vols, faux témoignages, blasphèmes,

Il n'y est écrit nul part immoralité sexuel... Ne vous laissez donc pas trompé par votre traduction. Ce verset est donc bien pour vous et pas pour moi.

Olivier

"Inconduite" peut vouloir dire "immoralité sexuelle". L'adultère relève de l'immoralité sexuelle.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 13:46

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
chartreux a écrit:
Matth. 15:18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui rend l'homme impur.

Matth. 15:19 En effet, c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, (...), l'immoralité sexuelle

Souvenez vous de ces paroles de Jésus, Olivier, car ces paroles s'adressent à vous...

Cher Chartreux vous êtes trompé par votre traduction... Voici le texte original de ce passage, il ne parle nullement d'immoralité sexuelle !!! 

http://interlinearbible.org/matthew/15.htm

Et voici la traduction mot à mot en français pour ceux qui ne savent pas lire l'anglais: 

Citation :
Mt15.19 du en effet cœur sortent calculs mauvais, meurtres, adultère, inconduite, vols, faux témoignages, blasphèmes,

Il n'y est écrit nul part immoralité sexuel... Ne vous laissez donc pas trompé par votre traduction. Ce verset est donc bien pour vous et pas pour moi.

Olivier

"Inconduite" peut vouloir dire "immoralité sexuelle". L'adultère relève de l'immoralité sexuelle.

Non  bien que le mot adultère, est une inconduite... Le mot inconduite, englobe toute les inconduite en général, qu'elle soit d'ordre sexuelle ou autre... Bien sûre que le mot inconduite englobe toute les attitudes d'inconduite, et ne se limite pas a l'adultère qui est lui aussi une inconduite.

Olivier
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 14:00

TOBIE a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Iulia a écrit:

La prière assidue, les psaumes peuvent tout à fait "canalyser" cette énergie sexuelle et la sublimer dans le spirituel, ce n'est pas une fable, c'est la vérité, beaucoup de chrétiens se sont libérés de cette addiction de cette façon.


Cher Iulia bien évidement si l'on crois que c'est un péché on va parler de libération et d'addiction... Pourtant, si je te parle de l'envie sexuelle d'un couple alors tout rentre pour toi dans l'ordre... Car un couple à selon toi contrairement à un célibataire droit d'user de plaisir du sexe.

Il y a là déjà, une injustice dans la façons de traité les cas de sexualité... Le couple à tout les droit, tandis que celui qui est seul est considéré d'office comme malade, pécheur et addicte !

L'Eglise prône, que la sexualité ne peut être assouvis qu'au sein du mariage, elle va jusqu'à condamné la masturbation, comme un acte grave !!!

Or voilà je sais qu'elle est seul à le faire et que ni la Bible, ni Jésus n'ont quand à eux condamné une tel pratique!!!

Il appartiens donc à moi aujourd'hui de vous le montré, cette réalité... L'interdiction de la masturbation ne vient pas de la Bible et encore moins de Jésus... Ceci est une vérité et si vous douté veuillez voir qu'effectivement aucuns verset ne parle de cette interdiction... Ainsi, vous êtes tel que les pharisien de l'époque qui croyaient commettre un terrible péché en ne se l'avant pas les mains avant de passé à table... Vous êtes aujourd'hui comme ses religieux de l'époque qui voulait suivre la loi de Moïse a la lettre et qui ne voulaient rien manger d'impure... Or rien n'est impure si ce n'est que ce qui sort de nos bouche... Souvenez vous de ces paroles de Jésus, car ces paroles s'adresse à vous...

Olivier

Cher olivier;je pense surtout que vous etes dans une grande solitude et une souffrance
un jour vous rencontrerez votre ame soeur et votre addiction disparaitra
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Tobie Wink

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Cher Tobie 

Vous pensez évidement que je suis dans une grande solitude, une grande souffrance et une détresse... 

En faite je voulais vous dire que non, je suis heureux d'avoir tant d'amis qui m'entoure de toute part... Et vraiment je savoure ma vie de célibataire à pleine dents.  Merci de prier pour moi si vous en avez l'envie.

Olivier
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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 14:00

Contenu Effacé
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: La masturbation est-elle un péché mortel ?   Ven 25 Nov 2011 - 14:11

denis a écrit:
Emmanuel75 a écrit:

Bonjour Tom,


Comme l'a rappelé René Matheux, citant le Catéchisme de l'Eglise catholique :

Citation :
2352- Par la masturbation[...] Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

Je sais Tom que tu as déclaré en introduction que tu avais conscience du possible péché grave consistant à communier après avoir chuté sans t'être confessé auparavant...


tom, ce n'est pas un péché grave. Trouves toi une copine qui t'aime et que tu aimera de tout ton coeur... ne vous trompez pas, restez ensemble et découvrez l'amour qu'à Dieu pour vous. Ou fait comme ce que dit Emmanuel75, ça peut t'aider à mieux réfléchir ^^

L'un n'empêchant pas l'autre cher Denis ! Very Happy

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La masturbation est-elle un péché mortel ?
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